trinity81: Dreamweaver - Browser Kompatibilität

0 87

Dreamweaver - Browser Kompatibilität

trinity81
  • browser
  1. 0
    Hagen
    1. 0
      korn
      1. 0
        bleicher
        1. 0
          korn
          1. 0
            trinity81
            1. 0
              RuD
              1. 0
                Swen Wacker
                1. 0
                  Froschpopo
            2. 0
              Wilhelm Turtschan
              1. 0
                trinity81
            3. 0
              Gunnar Bittersmann
        2. 0
          Cheatah
          1. 0
            Der Martin
            1. 0
              Cheatah
              1. 0
                Der Martin
                1. 0
                  Cheatah
                  1. 0
                    Der Martin
                    1. 0
                      Cheatah
        3. 0
          e7
  2. 0
    bleicher
  3. 1
    Cheatah
    1. 0
      Wilhelm Turtschan
  4. 0
    trinity81
    1. 0
      Mathias Brodala
      1. 0
        trinity81
        1. 0

          Dreamthread - Forum-Kompatibilität

          Gunnar Bittersmann
          • zu diesem forum
    2. 0
      Richard Rüfenacht
    3. 5

      Die Mechanismen des Forums

      Sven Rautenberg
      • zu diesem forum
      1. 3
        Wilhelm Turtschan
        1. 0
          Orlando
          1. 0
            Gunnar Bittersmann
          2. 0
            Orlando
  5. 11

    Persönliche Distanzierung

    molily
    • sonstiges
    1. 0
      Gunnar Bittersmann
      1. 0
        Johannes Zeller
        1. 0
          Gunnar Bittersmann
          1. 0
            Johannes Zeller
            1. 0
              Gunnar Bittersmann
              1. 0
                Johannes Zeller
              2. 2
                Mathias Bigge
                1. 0
                  Gunnar Bittersmann
                2. 0
                  Gunnar Bittersmann
          2. 0
            Orlando
      2. 7
        molily
        1. 0
          Siechfred
          1. 0
            Daniel Thoma
        2. 0
          Gunnar Bittersmann
          1. 7
            molily
            1. 0
              Gunnar Bittersmann
        3. 0
          Richard Rüfenacht
          1. 1
            Cybaer
            1. 0
              Richard Rüfenacht
              1. 0
                Cybaer
      3. 1
        Wilhelm Turtschan
      4. 5
        Daniel Thoma
        1. 6
          Sven Rautenberg
          1. 0
            Wilhelm Turtschan
            1. 0
              Swen Wacker
              1. 0
                Wilhelm Turtschan
            2. 0
              wahsaga
          2. 0
            Daniel Thoma
            1. 0
              wahsaga
              1. 0
                Johannes Zeller
                1. 0
                  wahsaga
          3. 0
            Swen Wacker
            1. 0
              Richard Rüfenacht
              1. 0
                Swen Wacker
                1. 0
                  trinity81
                  1. 0
                    Cybaer
                  2. 0
                    Richard Rüfenacht
                  3. 0
                    Inita
                    1. 0
                      Patrick Andrieu
                      1. 0
                        Inita
                        1. 0
                          Patrick Andrieu
                          1. 0
                            Inita
                            1. 0
                              Johannes Zeller
                              1. 0
                                Inita
                        2. 0
                          Wilhelm Turtschan
                    2. 0
                      Vinzenz Mai
                2. 0
                  wahsaga
          4. 0
            Sokrates
          5. 0
            Hamstar
        2. 0
          Hamstar
    2. 1

      Keine Distanzierung

      Christoph Schnauß
      1. 1
        Patrick Andrieu
    3. 0
      Froschpopo

Hallöchen!

Ich habe seit Wochen ein grosses Problem!
Und habe bisher noch keine Lösung gefunden!*heul*
Jetzt seid ihr meine letzte Chance!

Ich habe mit Dreamweaver eine HP erstellt www.trinity-world.de z.B. und im IE ist alles Ok wenn ich die Seite aufrufe..aber sobald ich mit Mozilla die Seite öffne sieht meine Seite nicht mehr schön aus! Alles ist durcheinander!Wieso?

Kann mir jemand sagen was ich ändern muss??
Ich würde mich über eure Hilfe sehr freuen!

Ich bedanke mich im Vorraus!

Liebe Grüsse

trinity ;)

  1. Hallo,
    du hast auf dem IE entwickelt ohne mal zu schauen wie es in einem vernünftigen Browser aussieht. Mein Vorschlag wäre, entwirf deine seite so, dass sie im Moz und im Opera korrekt dargestellt wird - wenn sie dann im IE anders aussieht kannst du dich an die Arbeit machen die bugs des IE zu überlisten...

    MFG Hagen

    1. du hast auf dem IE entwickelt ohne mal zu schauen wie es in einem vernünftigen Browser aussieht. Mein Vorschlag wäre, entwirf deine seite so, dass sie im Moz und im Opera korrekt dargestellt wird - wenn sie dann im IE anders aussieht kannst du dich an die Arbeit machen die bugs des IE zu überlisten...

      Das würde ich auch vorschlagen... Abgesehen davon, wird bei mir im Firefox absolut _nichts_ außer dem title angezeigt. Und ich würde dir auch empfehlen, nicht Dreamweaver oder Frontpage oder sonst etwas zu verwenden, sondern den Code per Hand verfassen. Dabei lernt man dann noch etwas ;-)

      --
      ie:{ fl:( br:> va:{ ls:# fo:{ rl:( n4:# ss:| de:> js:{ ch:{ sh:} mo:? zu:|
      1. |Und ich würde dir auch empfehlen, nicht Dreamweaver oder Frontpage oder sonst etwas zu verwenden, sondern den Code per Hand verfassen. Dabei lernt man dann noch etwas ;-)

        dann, geht Macromedia pleite, hunderte werden arbeitslos.
        ist es DAS wert?
        MFG
        bleicher

        --
        __________________________-
        Menschen an sich , sind nicht schlecht - es sind nur ihre Taten (c).
        1. dann, geht Macromedia pleite, hunderte werden arbeitslos.
          ist es DAS wert?

          Nun, das ist wiederum eine völlig andere Frage. Früher oder später wird sowieso die Maschine den Menschen ersetzen...

          --
          ie:{ fl:( br:> va:{ ls:# fo:{ rl:( n4:# ss:| de:> js:{ ch:{ sh:} mo:? zu:|
          1. Ich dachte ich werde von euch vielleicht vernüftige Antworten kriegen!
            Ihr flirtet hier rum und meine Frage ist total vergessen!
            Vielleicht soll sich die Administratoren etwas Gedanken darüber machen, weil das hier ist kein Hilfe-SELFHTML Forum ist sondern ein Plauderecke-Forum!

            Ist jemanden dabei der mir antworten kann?

            "... Die Navigation besteht aus einer lustlosen Aneinanderreihung von Links und Inhalten, die Du garantiert nicht vermitteln willst - nämlich Massen von Nonbreaking Spaces. Wenn Du eine Liste von Links anbieten möchtest, warum tust Du dies mit etwas anderem als einer Liste?"

            An Cheatah: Ich errinere mich nicht dass ich nach deiner Meinung gefragt habe! Es ist mir egal ob es dir gefällt oder nicht!

            Wenn jemand über das Thema: "Dreamweaver und Browser Kompatibilität" AHNUNG hat soll sich bei mir melden!

            LG

            trinity

            1. Seid gegrüßt!

              Vielleicht soll sich die Administratoren etwas Gedanken darüber machen, weil das hier ist kein Hilfe-SELFHTML Forum ist sondern ein Plauderecke-Forum!

              Es ist aber auch kein "Ich kann Internet Programmierung, weil ich zusammenklicken kann" - Forum :-)

              Im Ernst: HTML ist was anderes al meinetwegen Word. Damit _kann_ man keine Seite basteln, die in jedem Browser gleich aussieht (wenn das überhaupt -auch mit ordentlichem HTML- möglich ist)

              Setz die an die SelfHTML-Dokumentation. Ich denke, damit kommst du klar. Und lerne HTML und CSS. Glaub mir damit kommst du weiter als mit Dreamweaver.

              Zur Frage: Ich denke nicht, dass es Sinn hat in der Seite rumzuschreiben. Man würde nur noch viel mehr versauen!

              "... Die Navigation besteht aus einer lustlosen Aneinanderreihung von Links und Inhalten, die Du garantiert nicht vermitteln willst - nämlich Massen von Nonbreaking Spaces. Wenn Du eine Liste von Links anbieten möchtest, warum tust Du dies mit etwas anderem als einer Liste?"

              Das ist auch richtig so:
              <ul>
               <li><a href="..">Link</a></li>
               <li><a href="..">Link</a></li>
               <li><a href="..">Link</a></li>
              <ul>

              so sieht ne ordentliche Linkliste aus und via CSS kann man noch die Optik ändern...Fertig!

              Ach und nur zur Info:
              Die Leute im Forum sind _nicht_ verpflichtet zu antworten! Und man sollte sich auch nicht wundern, wenn es Antworten a la "schreib die Seite mit der Hand" gibt, in einem "self_HTML_ - Forum".

              --
              Bis Später
                  
              ________________________________________________________________
              [Testversion meiner Seite] [Zwei unterwegs in Australien]
              1. Moin,

                Ach und nur zur Info:
                Die Leute im Forum sind _nicht_ verpflichtet zu antworten! Und man sollte sich auch nicht wundern, wenn es Antworten a la "schreib die Seite mit der Hand" gibt, in einem "self_HTML_ - Forum".

                Es gibt Leute, die haben SELFHTML gelesen und es gibt welche, die habe es verstanden. http://de.selfhtml.org/intro/hilfsmittel/software.htm#html. Leute wie Du haben imho SELFHTML gelesen. Über diesem Forum steht übrigens "Die Energie des Verstehens" nicht "Die Arroganz der Besserwisser".

                Viele Grüße

                Swen Wacker

                1. Über diesem Forum steht übrigens "Die Energie des Verstehens" nicht:
                  "Die Arroganz der Besserwisser".

                  Es ist eigentlich nicht meine Art ein Forum durch meine Beteiligung an so einem Gespräch zu missbrauchen, aber trotzdem muss ich diesen Spruch mal loben!

            2. habe d'ehre trinity81

              Wenn jemand über das Thema: "Dreamweaver und Browser Kompatibilität" AHNUNG hat soll sich bei mir melden!

              Mal so auf die Schnelle:

              1.) Aendere im <body> Deine Hintergrundangaben (center ist kein korrekter Wert)
              background: url(Bilder/hin.jpg) no-repeat top left;

              Damit wird Dein Bild schon mal richtig angezeigt.

              2.) Soll die ganze Seite zentriert werden (obwohl Dein Hintergrund angeschnitten ist) muesstest Du die Background-Angabe in den Layer 3 verschieben, dort ein margin:auto; angeben und alle absoluten Positionierungen entfernen. Ein "width:100%;" im <body> schadet nie. Die Positionierung aller enthaltenen Elemente kannst Du mit "margin-top/bottom" festlegen.

              Die Problematik mit den unsaeglichen &nbsp; wurde ja schon erwaehnt.

              man liest sich
              Wilhelm

              1. Hallöchen Wilhelm!!

                Vielen Dank für die Antwort! Ich freue mich sooo riesig!*freu*
                Ich werde versuchen dass alles zu ändern!

                Nochmal vielen vielen Dank!!

                Liebe Grüsse

                trinity ;)

            3. Hello out there!

              Ihr flirtet hier rum und meine Frage ist total vergessen!

              Sowas passiert in dem einen oder anderen Thread. Ein eröffeneter Thread gehört ja nicht dem OP.

              Vielleicht soll sich die Administratoren etwas Gedanken darüber machen, weil das hier ist kein Hilfe-SELFHTML Forum ist sondern ein Plauderecke-Forum!

              Nö, sollten sie IMHO nicht; auch für Plaudereien sollte hier PLatz sein.

              An Cheatah: Ich errinere mich nicht dass ich nach deiner Meinung gefragt habe!

              Doch, das hast du. Du hast eine Frage gestellt und nicht erwähnt „bitte alle antworten, außer Cheatah“. Cheatah hat sachlich auf deine Frage geantwortet so gut er es konnte.

              Es ist mir egal ob es dir gefällt oder nicht!

              Nun werd mal nicht pampig.

              See ya up the road,
              Gunnar

              --
              „Wer Gründe anhört, kommt in Gefahr nachzugeben.“ (Goethe)
        2. Hi,

          ist es DAS wert?

          *ja*, *das* *ist* *es*. Wenn die Websites dieser Welt dadurch vernünftigen, semantischen Code bekommen, ist es den Untergang dutzender Firmen mit tausenden Angestellten wert. Wobei ich bezweifele, dass Deine Prophezeihung eintritt, selbst wenn in genau diesem Moment weltweit das letzte Mal ein wysiwYg-Editor benutzt würde.

          Cheatah

          --
          X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
          X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
          X-Will-Answer-Email: No
          X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
          1. Hi Cheatah,

            ist es DAS wert?
            *ja*, *das* *ist* *es*. Wenn die Websites dieser Welt dadurch vernünftigen, semantischen Code bekommen, ist es den Untergang dutzender Firmen mit tausenden Angestellten wert.

            ACK. Um die Firmen fänd' ich es noch nicht einmal schade; um die vielen Einzelschicksale der Betroffenen dagegen schon. Aber Programmierer und Mediendesigner, die wirklich was auf dem Kasten haben, sollten keine großen Schwierigkeiten haben, einen neuen Job zu finden.

            selbst wenn in genau diesem Moment weltweit das letzte Mal ein wysiwYg-Editor benutzt würde.

            Ist es Zufall, dass du das zweite Y groß schreibst? Ich glaube es nicht. Immerhin würde das Akronym einen ganz anderen, sehr viel treffenderen Sinn bekommen, wenn man das zweite "you" stark betont.

            Schönen Abend noch,
             Martin

            --
            Die letzten Worte des Polizisten:
            Ich hab mitgezählt: Sechs Schuss, jetzt hat er keine Munition mehr!
            1. Hi,

              ACK. Um die Firmen fänd' ich es noch nicht einmal schade; um die vielen Einzelschicksale der Betroffenen dagegen schon. Aber Programmierer und Mediendesigner, die wirklich was auf dem Kasten haben, sollten keine großen Schwierigkeiten haben, einen neuen Job zu finden.

              ich hätte es nicht besser sagen können :-)

              wysiwYg-Editor
              Ist es Zufall, dass du das zweite Y groß schreibst?

              Du kennst mich doch *g*

              Ich glaube es nicht. Immerhin würde das Akronym einen ganz anderen, sehr viel treffenderen Sinn bekommen, wenn man das zweite "you" stark betont.

              Eben. Über jemand anderen als dieses "Y" kann schließlich keine Aussage getroffen werden.

              Cheatah

              --
              X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
              X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
              X-Will-Answer-Email: No
              X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
              1. Hallo,

                ich hätte es nicht besser sagen können :-)

                danke sehr.

                Ist es Zufall, dass du das zweite Y groß schreibst?
                Du kennst mich doch *g*

                Nicht persönlich. Aber es ist ja noch nicht aller Tage Abend. ;-)

                [...] wenn man das zweite "you" stark betont.
                Eben. Über jemand anderen als dieses "Y" kann schließlich keine Aussage getroffen werden.

                Stimmt eigentlich, aber genau das ist mir beim Lesen deines Posting erst so richtig bewusst geworden.

                Ciao,
                 Martin

                --
                TEAM: Toll, Ein Anderer Macht's.
                1. Hi,

                  Du kennst mich doch *g*
                  Nicht persönlich. Aber es ist ja noch nicht aller Tage Abend. ;-)

                  ist das eine Einladung? :-)

                  [...] wenn man das zweite "you" stark betont.
                  Eben. Über jemand anderen als dieses "Y" kann schließlich keine Aussage getroffen werden.
                  Stimmt eigentlich, aber genau das ist mir beim Lesen deines Posting erst so richtig bewusst geworden.

                  Dann hat es ja seinen Zweck erfüllt! Bleibt die Hoffnung, dass mir das öfter gelingt[1].

                  Cheatah

                  [1] Oder auch: [dsf 4.29]

                  --
                  X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
                  X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
                  X-Will-Answer-Email: No
                  X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
                  1. Hallo,

                    Du kennst mich doch *g*
                    Nicht persönlich. Aber es ist ja noch nicht aller Tage Abend. ;-)
                    ist das eine Einladung? :-)

                    [dsf 4.27]

                    Stimmt eigentlich, aber genau das ist mir beim Lesen deines Posting erst so richtig bewusst geworden.
                    Dann hat es ja seinen Zweck erfüllt! Bleibt die Hoffnung, dass mir das öfter gelingt[1].
                    [1] Oder auch: [dsf 4.29]

                    [dsf 4.12]

                    Schönen Abend noch,
                     Martin

                    --
                    Mir geht es gut. Ich mag die kleinen Pillen, die sie mir dauernd geben.
                    Aber warum bin ich ans Bett gefesselt?
                    1. Hi,

                      ist das eine Einladung? :-)
                      [dsf 4.27]

                      [dsf 4.25]

                      [1] Oder auch: [dsf 4.29]
                      [dsf 4.12]

                      [dsf 3.3]

                      [dsf 7.3] ;-)

                      Chea "[dsf 3.7]" tah

                      --
                      X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
                      X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
                      X-Will-Answer-Email: No
                      X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
        3. dann, geht Macromedia pleite, hunderte werden arbeitslos.

          Arbeiten bei Macromedia überhaupt noch welche? Macht doch jetzt alles Adobe ;)

  2. mit OPera merke ich nichts ungewöhnliches..was stimmt den genau nicht?
    MFG
    bleicher

    --
    __________________________-
    Menschen an sich , sind nicht schlecht - es sind nur ihre Taten (c).
  3. Hi,

    Ich habe mit Dreamweaver eine HP erstellt www.trinity-world.de z.B. und im IE ist alles Ok wenn ich die Seite aufrufe..aber sobald ich mit Mozilla die Seite öffne sieht meine Seite nicht mehr schön aus! Alles ist durcheinander!Wieso?

    weil wysiwYg-Editoren nicht in der Lage sind, den _Sinn_ von etwas zu verstehen - und somit für die Erstellung von Webseiten nicht taugen.

    Kann mir jemand sagen was ich ändern muss??

    Zunächst einmal ist der bestehende Code zu eliminieren. Keines der <div>-Elemente hat einen offensichtlichen Zweck, geschweige denn eine nutzbringende ID oder Klassifizierung. Insbesondere die inhaltsleeren <div>-Elemente haben keine Rechtfertigung. Die Navigation besteht aus einer lustlosen Aneinanderreihung von Links und Inhalten, die Du garantiert nicht vermitteln willst - nämlich Massen von Nonbreaking Spaces. Wenn Du eine Liste von Links anbieten möchtest, warum tust Du dies mit etwas anderem als einer Liste?

    Ich würde mich über eure Hilfe sehr freuen!

    Informiere Dich über das Stichwort "semantisches Markup".

    Cheatah

    --
    X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:° br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
    X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
    X-Will-Answer-Email: No
    X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
    1. habe d'ehre

      weil wysiwYg-Editoren nicht in der Lage sind, den _Sinn_ von etwas zu verstehen - und somit für die Erstellung von Webseiten nicht taugen.

      Eine Texteditor versteht auch keinen Sinn von irgendwas, ein irgendwie geartetes Ergebnis von Tipperei gibt lediglich das Wissen des Benutzers wieder. Ebenso verhaelt es sich mit dem Output gewisser Programme.

      Eine mit wysiwyg-Editor kann sehr wohl fuer die Erstellung von Webseiten taugen, man muss nur die Feinheiten des entsprechenden Programmes beherrschen. Ich kenne den Dreamweaver jetzt nur bis V4, aber bereits mit dem konnte man einen fuer alle Browser tauglichen und vor allem validen Code generieren.

      man liest sich
      Wilhelm

  4. Ich dachte ich werde von euch vielleicht vernüftige Antworten kriegen!
    Ihr flirtet hier rum und meine Frage ist total vergessen!
    Vielleicht soll sich die Administratoren etwas Gedanken darüber machen, weil das hier ist kein Hilfe-SELFHTML Forum ist sondern ein Plauderecke-Forum!

    Ist jemanden dabei der mir antworten kann?

    "... Die Navigation besteht aus einer lustlosen Aneinanderreihung von Links und Inhalten, die Du garantiert nicht vermitteln willst - nämlich Massen von Nonbreaking Spaces. Wenn Du eine Liste von Links anbieten möchtest, warum tust Du dies mit etwas anderem als einer Liste?"

    An Cheatah: Ich errinere mich nicht dass ich nach deiner Meinung gefragt habe! Es ist mir egal ob es dir gefällt oder nicht!

    Wenn jemand über das Thema: "Dreamweaver und Browser Kompatibilität" AHNUNG hat soll sich bei mir melden!

    LG

    trinity

    1. Hallo trinity81.

      An Cheatah: Ich errinere mich nicht dass ich nach deiner Meinung gefragt habe!

      Schlechtes Gedächtnis? Ich zitiere dich:

      Kann mir jemand sagen was ich ändern muss??

      Das hat Cheatah getan.

      Eine schöne Mittwochnacht noch.

      Gruß, Math*scheiß Erkältung*ias

      --
      sh:( fo:} ch:? rl:( br: n4:~ ie:{ mo:| va:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ js:|
      debian/rules
      1. Danke für die tolle und Hilfreichen Antworten!!!
        Theard geschlossen!

        1. Hello out there!

          Danke für die tolle und Hilfreichen Antworten!!!

          Danke für dein tolles Doppelposting.

          Theard geschlossen!

          ROTFL.

          Du kannst als OP weder bestimmen, wohin eine Plauderei in „deinem“ Thread ausufert noch „deinen“ Thread schließen.

          See ya up the road,
          Gunnar

          --
          „Wer Gründe anhört, kommt in Gefahr nachzugeben.“ (Goethe)
    2. Hallo trinity!

      Ich dachte ich werde von euch vielleicht vernüftige Antworten kriegen!

      Vernünftige Antworten werden dir vermutlich nicht gefallen, wie deine Reaktion auf Cheatah deutlich macht. Ich hatte deshalb auf eine Antwort verzichtet.

      Ist jemanden dabei der mir antworten kann?

      Ja.

      Wenn jemand über das Thema: "Dreamweaver und Browser Kompatibilität" AHNUNG hat soll sich bei mir melden!

      Dreamweaver zeigt dir die Kompatibilität zu den gängigen Browsern an und ermöglicht dir das direkte Testen in jedem installierten Browser mit zwei Klicks. Hast du diese Möglichkeiten genutzt?

      Auch Dreamweaver erstellt Websites nicht von selbst. Vielleicht hast du da falsche Erwartungen. Du solltest schon wissen, was du machen willst, bevor du wie wild Layer zusammen klickst, die keinerlei Sinn haben.

      Die unterschiedliche Darstellung in den Browsern liegt wahrscheinlich an den fehlenden Angaben im CSS. Aber ich meine, es lohnt sich nicht, an diesem Elaborat etwas zu ändern, du solltest es direkt entsorgen und neu beginnen.

      Beste Grüsse
      Richard

    3. Moin!

      Ich dachte ich werde von euch vielleicht vernüftige Antworten kriegen!

      Es liegt komplett in DEINER Verantwortung, aus diesem Thread und seinen Teilnehmern eine für dich sinnvolle Lösung herauszukitzeln.

      Du hast auf deine Eingangsfrage drei Antworten bekommen, von Hagen, bleicher und Cheatah. Alle drei beschäftigen sich mit deinem Problem. Auf keine dieser Antworten hast du direkt wieder geantwortet und nachgefragt oder irgendwie das Problem erörtert.

      Ihr flirtet hier rum und meine Frage ist total vergessen!

      Niemand flirtet hier rum. Dass sich in einem Thread manche Zweige zu Nebenschauplätzen entwickeln, ist absolut normal.

      Dass sich in so einem Zweig das Thema recht schnell nicht mehr um die Ausgangsfrage dreht, ist auch normal für ein Forum. Ignoriere das. Du kannst an jede Antwort im Thread wieder eine Antwort hängen, die den kompletten Rest des Threads und insbesondere thematisch abschweifende Zweige komplett ignoriert, und dich dadurch an eine Lösung heranarbeiten.

      Solltest du allerdings erwartet haben, dass das Forum hier wie eine Antwortmaschine funktioniert, du wirfst die Frage ein und richtige Antworten fallen unten raus - dann hast du dich getäuscht, es erfordert immer Mitarbeit des Fragestellers - mindestens mal in der Form, eine vernünftig mit Informationen angereicherte Frage zu stellen. Und die Nachfrage von bleicher deutet ja darauf hin, dass zumindest für ihn deine Frage nicht ausreichend darüber berichtet, was falsch ist.

      Vielleicht soll sich die Administratoren etwas Gedanken darüber machen, weil das hier ist kein Hilfe-SELFHTML Forum ist sondern ein Plauderecke-Forum!

      Die Administratoren, zu denen ich gehöre, machen sich viele Gedanken über das Forum. Es ist volle Absicht, dass man hier auch abschweifend vom Threadthema diskutieren kann. Es ist, wie oben gesagt, DEINE Aufgabe, aus all denjenigen, die durch eine Antwort an dich die Bereitschaft gezeigt haben, dir zu helfen, diese Hilfe auch herauszukriegen. Wenn du deren Antworten nicht verstehst - frage nach!

      Ist jemanden dabei der mir antworten kann?

      Alle drei Antworter auf deine Eingangsfrage können dir helfen. Nur: Du zeigst ihnen und den anderen nicht, dass die bisherigen Antworten dir noch nicht geholfen haben, weil sie evtl. an deinem bisherigen Wissen vorbei zielten. Stattdessen fällst du in die Rolle der beleidigten Leberwurst. Wieviel Lust soll man als Antworter da noch haben?

      "... Die Navigation besteht aus einer lustlosen Aneinanderreihung von Links und Inhalten, die Du garantiert nicht vermitteln willst - nämlich Massen von Nonbreaking Spaces. Wenn Du eine Liste von Links anbieten möchtest, warum tust Du dies mit etwas anderem als einer Liste?"

      An Cheatah: Ich errinere mich nicht dass ich nach deiner Meinung gefragt habe! Es ist mir egal ob es dir gefällt oder nicht!

      Cheatah hat auch keine Meinung geäußert, sondern den Zustand deiner Seite beschrieben. Diese Aussage würde dich, wenn du Nachfragen anstelle von Beleidigtsein geäußert hättest, zu einer höchst hilfreichen Exkursion in vernünftige Webseitengestaltung geführt.

      - Sven Rautenberg

      --
      "Love your nation - respect the others."
      1. habe d'ehre Sven

        Die Administratoren, zu denen ich gehöre, machen sich viele Gedanken über das Forum.

        Offenbar gehen die Gedanken aber in unterschiedliche Richtungen. Ich sehe Dein Posting als virtuelle Ohrfeige fuer molily.

        Sorry Sven, man muss nicht immer alles verteidigen und die Schuld immer nur bei Neuen suchen. Ich will jetzt auch keiner grossen Diskussion das Wort reden, wollte aber noch auf einen Beitrag von Dirk verlinken, leider befindet sich dieser offenbar im Dunst zwischen Hauptdatei und Archiv.

        Schade, dass der Beitrag vom Mathias nicht einfach so stehen bleiben konnte. (Developer hin, Privatmeinung her)

        man liest sich
        Wilhelm

        1. Die Administratoren, zu denen ich gehöre, machen sich viele Gedanken über das Forum.

          Offenbar gehen die Gedanken aber in unterschiedliche Richtungen.

          Na und?

          Ich sehe Dein Posting als virtuelle Ohrfeige fuer molily.

          Ich sehe die Postings von Gunnar und RuD als Ohrfeige für Cheatah. Er sollte sein Sekr^Cundariat öfter in die Schranken weisen.

          Roland

          --
          privoffblaha:)
          1. Hello out there!

            Ich sehe die Postings von Gunnar und RuD als Ohrfeige für Cheatah.

            Sollte ich Cheatah je ohrfeigen? Nochmal nachlesen ... Oh ja, tatsächlich. ;-)

            Er sollte sein Sekr^Cundariat öfter in die Schranken weisen.

            LOL.

            See ya up the road,
            Gunnar

            --
            „Wer Gründe anhört, kommt in Gefahr nachzugeben.“ (Goethe)
          2. Ich sehe die Postings von Gunnar und RuD als Ohrfeige für Cheatah. Er sollte sein Sekr^Hundariat öfter in die Schranken weisen.

            1. ^C^H^H oder so. Irgendwann werde ich es mir merken.

            2. Ist die Botschaft denn auch angekommen?

            Roland

            --
            privoffblaha:)
  5. Dieser Thread ist ein Armutszeugnis für dieses Forum, ein Musterbeispiel der kommunikationsunfähigen Stammposter, die nur in ihrem abgeschlossenen Egozentrismus schwelgen, nerdig witzeln und letztlich die absolut Merkbefreiten¹ sind (»Cheatah hat doch schon alles gesagt«).

    Ich kann dieses Forum KEINEM Lernenden mehr empfehlen. Was hier an »Hilfe« dargeboten wird, hat nichts mehr mit »Hilfe zur Selbsthilfe« oder dem Credo des SELFHTML-Projektes zu tun, wegen dem ich mich hier seit nunmehr vier Jahren aus Überzeugung engagiere.

    Die Art und Weise, wie hier Menschen behandelt werden, stellt nicht nur diesen Raum, sondern auch die Prinzipien und Absichten des SELFHTML-Projektes in Frage. Dieses Forum ist aus meiner Sicht kein Medium des SELFHTML-Gedankens mehr, sondern vielmehr ein Hindernis, einen Ungeist, den es zu überwinden gilt.

    In diesem vergifteten Klima stellt sich die Frage, ob man hier überhaupt noch durch gute Postings ein Gegengewicht aufbauen kann, oder ob eine Nicht-Teilnahme und ein Boykott dieser grundlegenden Schieflage nicht vernünftiger sind. Appelle und Sonntagsreden ändern jedenfalls nichts. Was hier läuft, kann ich als Developer und Mitautor weder verantworten noch gutheißen, es steht diametral den Zielen meiner Mitarbeit an diesem Projekt entgegen. Stünde hier nicht ein Name drüber, für den ich mit meinen Überzeugungen einstehe, dessen Erhaltung ich mir unbedingt wünsche, hätte ich dieses Forum schon tausendfach zum Teufel gewünscht. Da bleibt nur noch zu sagen:

    Nicht in meinem Namen!

    Danke, ich habe kein Bedürfnis, zu diskutieren, ich möchte lediglich bekannt machen, dass dieses Forum meine Billigung verloren hat. Moraldiskussionen haben derweil in diesem Forum noch nie etwas zum Besseren bewegt. Also weiter viel Spaß am Gerät. Bleibt so, wie ihr seid!

    --
    Präambel
    ¹ »d.h. wesentliche Verhaltensänderungen bei der Interaktion mit denkenden Wesen zeigen«
    1. Hi molily!

      Auch wenn ich deine Unmut über das Forum verstehe, wenn auch nicht teile, das finde ich nicht:

      Dieser Thread ist ein Armutszeugnis für dieses Forum, ein Musterbeispiel der kommunikationsunfähigen Stammposter,

      OP fragt nach Problemen mit einem wysiwYg-Editor und bekommt die Antwort, dass wysiwYg-Editoren immer problematisch sind und selten vernünftigen Code ausgeben, weshalb es ratsam ist, sich mit HTML und CSS zu beschäftigen statt mit wysiwYg-Editoren.

      Da hat niemand widersprochen. Auch hat niemand beantwortet, wie man mit wysiwYg-Editor vernünftig Webseiten erstellt. Ja wie auch? Erwartest du bei den Stammpostern besondere Kompetenzen für wysiwYg-Editoren? Ich habe keine und sehe das auch nicht als eine zu schließende Lücke an.

      Die Frage ist, wofür ist SELF_HTML_ da: „wie erstelle ich eine Webseite mit wysiwYg-Editor“ oder „wie erstelle ich eine Webseite _mit HTML_“?

      See ya up the road,
      Gunnar

      --
      „Wer Gründe anhört, kommt in Gefahr nachzugeben.“ (Goethe)
      1. Hallo Gunnar,

        OP fragt nach Problemen mit einem wysiwYg-Editor und bekommt die Antwort, dass wysiwYg-Editoren immer problematisch sind und selten vernünftigen Code ausgeben, weshalb es ratsam ist, sich mit HTML und CSS zu beschäftigen statt mit wysiwYg-Editoren.

        Die Antwort von Cheatah mag zwar fachlich korrekt sein, aber sie ist ein »Musterbeispiel der kommunikationsunfähigen Stammposter« weil er in keinerweise auf die Vorkenntnisse und Vorstellungen des Stammposters eingeht. Ich bin mir sicher, dass er hätte Trinity weiterhelfen können, wenn er sich diese Mühe gemacht hat, mit seiner üblichen Art aber schreckt er die meisten Fragesteller lediglich ab.

        Mir gefällt auch der Umgangston vieler Antworten nicht, ich halte es zum Beispiel für äußerst unhöflich jemanden auszulachen nur weil er mit den Gepflogenheiten des Forums nicht vertraut ist.

        Schöne Grüße,

        Johannes

        1. Hello out there!

          ich halte es zum Beispiel für äußerst unhöflich jemanden auszulachen nur weil er mit den Gepflogenheiten des Forums nicht vertraut ist.

          Der OP hätte mit den Gepflogenheiten vertraut sein müssen.

          „Zum Mitmachen im SELFHTML Forum gibt es einige grundsätzliche Verhaltensregeln. Diese Regeln sind in der Forums-Hilfe nachzulesen.“

          Dort steht:

          „Im SELFHTML-Forum gibt es traditionell kein _Off Topic_.“

          „Posten Sie dieselbe Nachricht nicht mehrfach ins Forum.“

          „So wie im Forum kein Recht auf eine Antwort besteht, können Sie sich Ihre Antworten auch nicht aussuchen. Manchmal erhalten Sie Antworten, die statt einer erwarteten Schnell-Lösung das Problem aus einer generellen Perspektive beleuchten und Empfehlungen geben, die Ihnen wie unerwünschte Belehrungen erscheinen. Reagieren Sie gelassen und überprüfen Sie Ihr Problem bzw. Ihre Frage im Lichte der Antwort.“

          Wenn die Charta keine Gültigkeit mehr haben sollte, sollte sie gelöscht werden.

          See ya up the road,
          Gunnar

          --
          „Wer Gründe anhört, kommt in Gefahr nachzugeben.“ (Goethe)
          1. Hallo Gunnar,

            ich halte es zum Beispiel für äußerst unhöflich jemanden auszulachen nur weil er mit den Gepflogenheiten des Forums nicht vertraut ist.

            Der OP hätte mit den Gepflogenheiten vertraut sein müssen.

            Ja, er hätte sich damit vertraut machen sollen. Das rechtfertigt aber trotzdem nicht, ihn deswegen blöd anzumachen.

            Schöne Grüße,

            Johannes

            1. Hello out there!

              Das rechtfertigt aber trotzdem nicht, ihn deswegen blöd anzumachen.

              Och, komm, wenn ich vorhätte, jemanden blöd anzumachen, dann sähe das anders aus, glaub mir. >;->

              „Danke für dein tolles Doppelposting.“ war im selben Stil wie trinitys „Danke für die tolle und Hilfreichen Antworten!!!“. Das kannst du nicht gemeint haben.

              „Du kannst als OP weder bestimmen, wohin eine Plauderei in ‚deinem‘ Thread ausufert noch ‚deinen‘ Thread schließen.“ war völlig sachlich.

              Ist „ROTFL“ für dich blöde Anmache?

              See ya up the road,
              Gunnar

              --
              „Wer Gründe anhört, kommt in Gefahr nachzugeben.“ (Goethe)
              1. Hallo Gunnar

                Das rechtfertigt aber trotzdem nicht, ihn deswegen blöd anzumachen.

                Och, komm, wenn ich vorhätte, jemanden blöd anzumachen, dann sähe das anders aus, glaub mir. >;->

                Das habe ich auch jetzt nicht auf ein bestimmtes Posting oder auf dich bezogen.

                Ist „ROTFL“ für dich blöde Anmache?

                Ich halte es in dem Zusammenhang für ziemlich unhöflich. Du lachst jemanden wegen seiner Unkenntnis der Forums-Charta aus. Ich finde, sowas gehört sich nicht.

                Schöne Grüße,

                Johannes

              2. Hi Gunnar,

                Das rechtfertigt aber trotzdem nicht, ihn deswegen blöd anzumachen.
                Och, komm, wenn ich vorhätte, jemanden blöd anzumachen, dann sähe das anders aus, glaub mir. >;->

                Fakt 1: Die Kommunikation ist schiefgelaufen.
                Fakt 2: Du bestreitest jeglichen eigenen Anteil an dieser Sache.

                Folgerung: Da Du nicht einmal ein Problem erkennst, ist mit Veränderung von Deiner Seite nicht zu rechnen. Insofern wird Dich auch nicht interessieren, dass Dich auch andere als Anwalt von Vorschrift und Regularien erleben, auch wenn Du sprachlich rockig-locker daherzukommen versuchst.

                Viele Grüße
                Mathias Bigge

                1. Hello out there!

                  Fakt 1: Die Kommunikation ist schiefgelaufen.

                  In der Tat.

                  „An Cheatah: Ich errinere mich nicht dass ich nach deiner Meinung gefragt habe!“
                  [trinity81 2006-10-24 23:53 und Doppelposting 2006-10-25 00:55]
                                      ▲                                  ▲

                  „Danke für die tolle und Hilfreichen Antworten!!!
                  Theard geschlossen! [sic!]“
                  [trinity81 2006-10-25 01:49]
                                      ▲

                  Fakt 2: Du bestreitest jeglichen eigenen Anteil an dieser Sache.

                  Mein erstes Posting in diesem Thread ist von 2006-10-26 10:20.
                                                                        ▲

                  Welchen Anteil soll ich an der zwischen trinity81 und anderen schiefgelaufenen Kommunikation haben?

                  Ich mag ja viele Fähigkeiten haben; Zeitreisen gehören nicht dazu. ;-)

                  See ya up the road,
                  Gunnar

                  --
                  „Wer Gründe anhört, kommt in Gefahr nachzugeben.“ (Goethe)
                2. Hello out there!

                  Folgerung: Da Du nicht einmal ein Problem erkennst, ist mit Veränderung von Deiner Seite nicht zu rechnen.

                  https://forum.selfhtml.org/?t=139179&m=904889

                  See ya up the road,
                  Gunnar

                  --
                  „Wer Gründe anhört, kommt in Gefahr nachzugeben.“ (Goethe)
          2. Der OP hätte mit den Gepflogenheiten vertraut sein müssen.

            Der Stammposter erst recht.

            „Zum Mitmachen im SELFHTML Forum gibt es einige grundsätzliche Verhaltensregeln. Diese Regeln sind in der Forums-Hilfe nachzulesen.“

            Dort steht:

            „Ein steter Konfliktpunkt in technischen Fachforen ist das Unvermögen technisch kompetenter Stammposter, sich auf das technische Niveau von Anfängern zu begeben. Auch das SELFHTML-Forum ist davon geplagt.“

            „Sie sollten sich in Ihrer Antwort dem Niveau des Fragenden anpassen.“

            „Zu generelle Antworten helfen niemanden weiter.“

            „Der sogenannte nüchterne, technische Tonfall in Fachforen wird von Neulingen und Außenseitern oft als unhöflich oder arrogant empfunden, insbesondere wenn der Text des Postings ein "Du bist dumm" impliziert.“

            Wenn die Charta keine Gültigkeit mehr haben sollte, sollte sie gelöscht werden.

            „Im SELFHTML-Forum definitiv nicht gern gesehen ist das nervige Gebaren von selbsternannten Forumspolizisten und Paragraphenreitern.“

            q.e.d.

            Roland

            --
            privoffblaha:)
      2. Vorab: SELFHTML heißt für mich, Menschen zu ermöglichen, sich selbst zu »ermächtigen«, technische Zusammenhänge zu verstehen und das Medium produktiv zu nutzen. Hilfestellung sollte in dieser Weise jedem einen Einstieg ermöglichen, denn SELFHTML möchte »den Menschen Mut machen«. Sicherlich, ein hohes Ziel und andere haben freilich andere Ziele ihrer Teilnahme hier.

        Dass »WYSIWYG immer problematisch sind« ist genau die Antwort, die keine konkrete Hilfestellung dieser Art gibt. Und sie macht auch keinen Mut, weil sie nicht mehr sagt als »alles, was du bisher auf die Beine gestellt hast, ist unbrauchbar«. Selbst wenn das nun stimmen mag: Als ich die Antworten las, war mir klar, was für eine Reaktion des Fragenden folgen wird. Und sie folgte genau so, wie ich es erwartet hatte. Die Dialoge hier laufen in simpelsten, voraussehbaren Schemata ab.

        Es geht hier nicht um Recht haben oder nicht - diese Kommunikation ist schlicht gescheitert und endete im Zerwürfnis, das ist Fakt und von da aus sollte man anfangen zu denken. Und sie scheitert immer wieder, hundertfach täglich in diesem Forum. So etwas erlebe ich in meinem Alltagsleben glücklicherweise nur selten und es sollte zwischen erwachsenen, gebildeten Menschen nicht vorkommen, schon gar nicht bei solchen trivialen Themen wie in diesem Forum.

        Ja, es ist eine Frage der Kommunikation, wie Menschen aufeinander reagieren und sich in einer Kommunikationssituation aufeinander einstellen. Das hat nichts mit korrektem oder inkorrektem fachlichen Rat zu tun, sondern mit Sozialkompetenz, Feinfühligkeit im Umgang mit Menschen, rhetorischem Geschick sowie dem Willen, jeden Fragenden überhaupt erst als konkreten Fall zu begreifen.

        In diesem Forum gibt es keine Kompetenzen hinsichtlich WYSIWYG-Editoren, das weiß ich. Daher ist hier auch leider nicht mehr als eine Pauschalantwort zu erwarten. Was aber trotzdem fehlt, ist eine Analyse und Erklärung, was Dreamweaver da verzapft, warum es in den verschiedenen Browsern unterschiedliche Darstellung erzeugt usw. Das kann hier nicht nur niemand leisten, sondern niemand will es leisten. So eine Herangehensweise könnte den Fragenden aber vermutlich eher dort abholen, wo er sich gerade befindet, und dort hinbringen, wo man ihn haben will (selbständiges Weiterlernen und schließlich Beherrschung der Technik, Umsetzung der Aufgabe).

        Sicher scheint die Frage mit einem einfachen »fang erst einmal von Null neu an und beschäftigte dich mit HTML« aus fachlicher Sicht abgehandelt. Dieser Hinweis ist fachlich vielleicht nicht zu kritisieren - mir schnurzpiepegal, darum geht es mir gar nicht. Er ist ein kommunikativer GAU und hat nichts anderes als die Wirkung auf den Fragenden, die hier zu beobachten war, wie auch in tausenden Threads in der Vergangenheit.

        Was ist nun das Problem? Dass es allen egal ist. Und dass Reflektion darüber nur in einer völlig irrelevanten Schiene abläuft: Den Diskurs prägt die Antwortenden-zentrierte Sichtweise. Es liege am Fragenden, etwas aus der Antwort zu machen. Und wer das nicht könne, sei selbst verantwortlich, zeige keinen guten Willen oder wolle alles nur missverstehen. »Selbst Schuld, kein Mitleid!« Damit steht das kommunikative Verhalten der Antwortenden und dessen Auswirkungen per definitionem jenseits aller Kritik. Das geht sowas von am Problem vorbei, dass solche Diskussionen weitere kommunikative Katastrophen nicht verhindern können.

        Das ist nicht meine Vorstellung von menschlichem Umgang einerseits und Fachwissen weitergeben und Mut machen andererseits, denn die negativen Resultate sieht man immer wieder: Der Effekt der »Hilfestellung« ist gleich null, stattdessen fühlen sich Leute hier bloß angegriffen, verlassen demotiviert das Forum und finden keinen Einstieg in die technische Materie. Keinen juckt das, denn der Mensch ist hier überflüssig geworden.

        Insofern ist - ohne dich jetzt konkret angreifen zu wollen - dein Einspruch aus meiner Sicht typisch für eine - ich nenne sie mal so - technizistische Denkweise, die ich hier so widerlich, kontraproduktiv und rückschrittlich finde.

        Wie auch immer: Ich sehe mich nicht in der Rolle, diese Praxis umwälzen zu können oder auch nur in irgendeiner Weise für dieses Forum gerade zu stehen. Ich sehe auch keinen Zweck in Meta-Diskussionen und Theoretisierungen, auf die ich mich hier einmal wieder eingelassen habe. Diese Zusammenhänge sind oft genug in Zu-diesem-Forum-Threads herausgearbeitet worden, ohne dass ein Fortschritt zu erkennen war. Ich bin hier nicht die Super-Nanny, die irgendwen zu grundlegendem Sozialverhalten und einem rationalen, kooperativen und freundlichen schriftlichen Austausch mit anderen Menschen erziehen kann, Fragende oder Antwortende gleichermaßen.

        Mathias

        1. Hell-O!

          Was ist nun das Problem? Dass es allen egal ist.

          Eigentlich wollte ich mich ja raushalten, das schont die Nerven und den Blutdruck, aber ein Hinweis sei mir gestattet: Du scherst alle Stammposter dieses Forums über diesen Kamm. Das mag nicht deine Intention gewesen sein, indes hast du es (für mich) so rübergebracht, und ich für meinen Teil ziehe mir diesen Schuh nicht an.

          Siechfred

          --
          Ich bin strenggenommen auch nur interessierter Laie. (molily)
          Siechfreds Tagebuch || Falle Aufteilungsbescheid || RT 221 Erfurt-Altstadt i.V.
          1. Hallo Siechfred,

            Eigentlich wollte ich mich ja raushalten, das schont die Nerven und den Blutdruck, aber ein Hinweis sei mir gestattet: Du scherst alle Stammposter dieses Forums über diesen Kamm.

            Ich würde "kommunikationsunfähigen Stammposter" als Bezeichnung für eine (leider recht dominante) Teilgruppe verstehen, nicht als Aussage, alle Stammposter seien kommunikationsunfähig.

            Das mag nicht deine Intention gewesen sein, indes hast du es (für mich) so rübergebracht, und ich für meinen Teil ziehe mir diesen Schuh nicht an.

            Ich wüsste jetzt auch nicht, dass Du Grund dazu hättest. Die zustimmenden Stammposter in diesem Thread fühlen sich ja anscheinend auch nicht Angegriffen.

            Grüße

            Daniel

        2. Hi molily,

          Alles richtig in deinem Posting. Nur auf eins möchte ich hinweisen:

          Was aber trotzdem fehlt, ist eine Analyse und Erklärung, was Dreamweaver da verzapft, warum es in den verschiedenen Browsern unterschiedliche Darstellung erzeugt usw. Das kann hier nicht nur niemand leisten, sondern niemand will es leisten.

          Wer sollte das tun? Wer hat Lust, sich intensiv mit von Dreamweaver o.ä. verzapftem Code auseinanderzusetzen und in diesem Heuhaufen die Nadel zu suchen? Und damit eine halbe Stunde zu verplämpern? Und das für umsonst in seiner Freizeit?

          Dass niemand eine solche für den Frangenden sicher beste Antwort geben^W _leisten_ will, ist IMHO keinem zu verdenken.

          See ya up the road,
          Gunnar

          --
          „Wer Gründe anhört, kommt in Gefahr nachzugeben.“ (Goethe)
          1. Wer hat Lust, sich intensiv mit von Dreamweaver o.ä. verzapftem Code auseinanderzusetzen und in diesem Heuhaufen die Nadel zu suchen? Und damit eine halbe Stunde zu verplämpern? Und das für umsonst in seiner Freizeit?

            Was soll ich dazu sagen? Mir bezahlt auch keiner meine unzähligen Stunden, die ich für das SELFHTML-Projekt investiere. Und aus der Beantwortung irgendwelcher obskurer Fragen ziehe ich auch nicht unbedingt einen Profit. Das ist doch falsch gedacht. Beteiligung hier ist nun einmal auch selbstlose, »ehrenamtliche« Arbeit aus Idealismus. Heraus kommt dabei höchstens, dass man einen Fragenden glücklich macht, selbst beim Untersuchen eines Problems dazulernt und das Wissen aller durch eine gute Erklärung erweitert.

            Eigentlich sehe ich das Problem nicht - die häufigsten Phrasen in meinen Postings sind wahrscheinlich »das habe ich jetzt aber nicht näher untersucht«, »ich weiß es auch nicht genau, da müsstest du nochmal selbst in Erfahrung bringen«, »das habe ich dort schon einmal erklärt«, »alles weitere findest du dort« und so weiter. Darin sehe ich kein prinzipielles Problem.

            Im Übrigen erwarte ich von niemanden, irgendwelche aussichtslosen Lösungswege zu untersuchen, nur weil der Fragende gerade auf dem Holzweg ist. Es ist - darum ging es mir - sowieso eine Frage der Kommunikation, wie man die eine oder andere Lösung oder Empfehlung dem Fragenden verständlich macht. Insofern ist es (mal pauschal gesagt) möglich, jede Art der Hilfestellung rhetorisch so geschickt zu verpacken, dass der Fragende sie zumindest nicht als Angriff und Hohn versteht, sondern daraus konkreten Rat destillieren kann. So als (sicher nicht perfektes) Ad-hoc-Beispiel:

            »Hallo, ich kenne mich mit den Eigenheiten von Dreamweaver nicht aus, habe aber allgemein die Erfahrung gemacht, dass Dreamweaver oft problematischen Code erzeugt, der gleiche Darstellung in den Browsern nicht gewährleisten kann.

            In diesem Dreamweaver-Code habe ich verschiedene Schwierigkeiten festgestellt. Beispielsweise scheint die Lösung des zentrierten Hintergrundbildes beim body-Element nicht browserübergreifend zu funktionieren. Ich könnte jetzt nur spekulieren, woran das liegt - eine genaue Untersuchung würde wahrscheinlich einige Stunden dauern. Die möchte ich gerade nicht investieren, zumal ich glaube, dass dir das nicht viel weiterhelfen würde. Denn Dreamweavers Umsetzung mit den vielen absolut positionierten »Layern« ist so problematisch, dass man wahrscheinlich nur mit besonderem Aufwand das gewünschte Resultat erzielen könnte.

            Daher halte ich es - das magst du vielleicht ungerne hören - für sinnvoller, noch einmal von Neuem anzufangen und von Anfang an näher am Code zu arbeiten. Wenn du es selbst machst und verstehst, wie es intern funktioniert, wird es letztlich weniger Arbeit sein, als wenn du dich mit den Fehlern und Problemen von Dreamweavern herumschlägst.

            Ich empfehle dir, dich von diesen Fehlern erst einmal loszumachen und dir das nötige HTML und CSS selbst anzueignen. Das ist erst einmal ein bisschen Lese- und Experimentierarbeit, aber es zahlt sich letztlich aus. Wenn du dann erst einmal ein Gerüst gebaut hast, kannst du natürlich wieder mit Dreamweaver arbeiten, sofern dir das komfortabler erscheint.

            Anfangen kannst du mit einfachem HTML, das die Bereiche sinnvoll auszeichnet. (... Überschriften, Absätze, Listen, eventuell div- und span-Gruppierungen ...)
            Mit CSS kannst du die gewünschte Darstellung dadurch erreichen, indem du geschickt Höhe, Breite und Abstände setzt sowie mit Hintergrundbildern arbeitest. Für das Nebeneinander des Textes kannst du float verwenden. ( ... )
            Das konkrete Layout kannst du z.B. vom Konzept her so umsetzen: ( ... )

            Grüße, Mathias«

            Das ist zwar nicht die mit Zucker überzogene Lösung auf dem Silbertablett, es ist vielleicht auch einiges an überflüssigem Sozpäd-Geschwafel, aber es ist ein doch relativ schnell runtergeschriebenes, konstruktives Posting, das konkrete Hilfe zum Neustart ohne Dreamweaver gegeben hätte. Wenn man den zweiten Teil weglässt, sagt der Text in der Substanz nichts anderes als das, was hier auch gesagt wurde - nur überlegter in Sprache gekleidet. Der Umgangston ist (behaupte ich mal) freundlicher, kooperativer und nimmt eventuellem Unmut den Wind aus den Segeln.

            Vielleicht wäre der Fragende damit unzufrieden, meinetwegen. Ich habe schon oft solche Postings geschrieben und wenn der Fragende auf das Silbertablett bestanden hat: »Verzeihung, da kann ich dir nicht weiterhelfen. Dazu fehlt mir die Zeit, ich mache das hier auch nur in meiner Freizeit.« Außer sein Bestes zu versuchen kann man nicht.

            Entscheidend ist jedenfalls, dass ein solcher Thread - wie auch immer der Fragende drauf ist - höchstwahrscheinlich nicht in der Katastrophe endet, dass sich alle angiften und der Fragende empört und piquiert das Forum verlässt.

            Mathias

            1. Hello out there!

              Wer hat Lust, sich intensiv mit von Dreamweaver o.ä. verzapftem Code auseinanderzusetzen und in diesem Heuhaufen die Nadel zu suchen? Und damit eine halbe Stunde zu verplämpern? Und das für umsonst in seiner Freizeit?

              Was soll ich dazu sagen? Mir bezahlt auch keiner meine unzähligen Stunden, die ich für das SELFHTML-Projekt investiere. Und aus der Beantwortung irgendwelcher obskurer Fragen ziehe ich auch nicht unbedingt einen Profit. Das ist doch falsch gedacht. Beteiligung hier ist nun einmal auch selbstlose, »ehrenamtliche« Arbeit aus Idealismus. Heraus kommt dabei höchstens, dass man einen Fragenden glücklich macht, selbst beim Untersuchen eines Problems dazulernt und das Wissen aller durch eine gute Erklärung erweitert.

              Full ACK, das ist auch mein Antrieb. Nur fehlt mir dieser halt bei solchen Fragestellungen, wenn es darum geht, in einem Codewust irgendwie durchzublicken (wie in einem auf ineienander verschachtelten Tabellen basierenden Layout). Auf solche Fragestellungen bezog ich mich. Und anderen mag bei solchen Fragestellungen auch der Antrieb fehlen.

              Insofern ist es (mal pauschal gesagt) möglich, jede Art der Hilfestellung rhetorisch so geschickt zu verpacken,

              Das ist nicht jedermanns Sache ...

              dass der Fragende sie zumindest nicht als Angriff und Hohn versteht, sondern daraus konkreten Rat destillieren kann.

              ... ein bisschen sind aber auch IMHO der Leser gefragt, nicht in jedem auf _ihn_ unfreundlich _wirkenden_ Posting eine Böswilligkeit zu sehen.

              So als (sicher nicht perfektes) Ad-hoc-Beispiel:

              Das hast du aber schön gemacht. ;-) Aber aus zwei kurzen Sätzen zehn lange zu machen ist mein Ding nicht, und das manch anderer auch nicht. Einfach eine Frage des persönlichen Stils.

              aber es ist ein doch relativ schnell runtergeschriebenes, konstruktives Posting,

              Für mich wäre ein Aufstaz wie deiner nicht „relativ schnell runtergeschrieben“. Ich brauche schon elend lange Zeit, um mich kurzzufassen. ;-)

              Entscheidend ist jedenfalls, dass ein solcher Thread - wie auch immer der Fragende drauf ist - höchstwahrscheinlich nicht in der Katastrophe endet, dass sich alle angiften und der Fragende empört und piquiert das Forum verlässt.

              Wer könnte dir darin widersprechen?

              See ya up the road,
              Gunnar

              --
              „Wer Gründe anhört, kommt in Gefahr nachzugeben.“ (Goethe)
        3. Hallo Mathias!

          Schön, dass du dich nochmal dazu äusserst. Mich macht diese Diskussion betroffen, besonders weil ich mich infolge meines Postings ebenfalls involviert und angesprochen fühle. Richtig ist auch, dass ich die geforderte sachliche Hilfestellung hätte leisten können, aber nicht geleistet habe.

          Ein wichtiger Punkt bleibt aber in dieser emotionsgeladenen Auseinandersetzung unbeachtet: Der OP hat sich auf der verlinkten site als professionell tätiger Webdesigner geoutet und bietet sogar einen kostenpflichtigen Telefonsupport an. Die ganze Argumentation mit dem unerfahrenen Anfänger läuft also schlicht ins Leere.

          In diesem Forum gibt es keine Kompetenzen hinsichtlich WYSIWYG-Editoren, das weiß ich. Daher ist hier auch leider nicht mehr als eine Pauschalantwort zu erwarten.

          Vorhanden wäre die Kompetenz schon, denke nur an deinen Namensvetter in der Nachbarstadt. ;-)

          Was aber trotzdem fehlt, ist eine Analyse und Erklärung, was Dreamweaver da verzapft, warum es in den verschiedenen Browsern unterschiedliche Darstellung erzeugt usw.

          Um auf das Beispiel des OP zurückzukommen: Das war kein Dreamweaver-Problem, sondern schlicht ein schlechtes Konzept. Der Code war durchaus übersichtlich und zudem valides XHTML, ist bei Dreamveawer so üblich,  für einige Stammposter aber vielleicht ärgerlich, weils eine Standardantwort vermiest.

          Das ist nicht meine Vorstellung von menschlichem Umgang einerseits und Fachwissen weitergeben und Mut machen andererseits, denn die negativen Resultate sieht man immer wieder: Der Effekt der »Hilfestellung« ist gleich null, stattdessen fühlen sich Leute hier bloß angegriffen, verlassen demotiviert das Forum und finden keinen Einstieg in die technische Materie. Keinen juckt das, denn der Mensch ist hier überflüssig geworden.

          Wir sollten einen Weg finden, diesen Punkt zu diskutieren. Im Kontext dieses Threads halte ich das aber nicht für sinnvoll. Generell kann wohl gesagt werden, dass es schlicht an vorbildhaften Antworten mangelt.

          Ich sehe auch keinen Zweck in Meta-Diskussionen und Theoretisierungen, auf die ich mich hier einmal wieder eingelassen habe.

          Dass du dich darauf eingelassen hast beweisst, dass dir das Forum doch nicht so gleichgültig ist. Und das finde ich sehr, sehr schön.

          Beste Grüsse
          Richard

          1. Hi,

            Ein wichtiger Punkt bleibt aber in dieser emotionsgeladenen Auseinandersetzung unbeachtet: Der OP hat sich auf der verlinkten site als professionell tätiger Webdesigner geoutet und bietet sogar einen kostenpflichtigen Telefonsupport an. Die ganze Argumentation mit dem unerfahrenen Anfänger läuft also schlicht ins Leere.

            Das viele von denjenigen, die sich Webdesigner nennen und damit Geld verdienen mitunter nicht mal die (eigentlich selbstverständlichen!?) Grundlagen ihres Handwerks verstehen, ist IMHO hinlänglich bekannt - und das nicht erst seit gestern.

            Jemand, der genug "Fachwissen" hat, in einer Autowerkstatt das elektronische Motorenprüfsystem zu starten und dann den Ausdruck abzulesen, was kaputt ist und welches Normbauteil X an Position Y gesteckt werden muß, würde ich auch nicht als qualifizierten Automechaniker bezeichnen wollen.

            Ich sehe mich z.B. auch nicht in der Rolle, hier professionellen Null-Checkern bei Pipifax-Fragen den Popo zu pudern.

            Aber meine Standardantwort zum leidigen Thema: *Niemand* ist gezwungen, hier jemandem überhaupt irgendwas zu antworten. *Wenn* er aber antwortet, *dann* sollte es dann doch vielleicht möglichst etwas "substantielles" sein (unabhängig vom Umstand, daß vielleicht jeder mal 'nen schlechten Tag hat, udn das beim Antworten gerade nicht merkt ;->).

            Ich kann molily jedenfalls nur voll und ganz zustimmen ...

            ... leider ...

            Gruß, Cybaer

            --
            Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
            1. Hallo Cyber!

              Aber meine Standardantwort zum leidigen Thema: *Niemand* ist gezwungen, hier jemandem überhaupt irgendwas zu antworten. *Wenn* er aber antwortet, *dann* sollte es dann doch vielleicht möglichst etwas "substantielles" sein (unabhängig vom Umstand, daß vielleicht jeder mal 'nen schlechten Tag hat, udn das beim Antworten gerade nicht merkt ;->).

              Der OP hatte bei seiner Antwort an Cheatah eine konkrete Frage gestellt und ich habe ihm darauf eine konkrete Antwort gegeben und eine Frage dazu gestellt. Es kam aber keine Antwort sondern lediglich eine pauschale pampige Reaktion.

              Ich kann molily jedenfalls nur voll und ganz zustimmen ...

              Lass mich das mal so ausdrücken: Für die sicher berechtigen Aussagen von molily ist dies nicht der optimale Thread. Es hätte dafür geeignetere gegeben, weil hier der OP nun wirklich nicht das arme Opfer von Cheatahs Attaken ist.

              Beste Grüsse
              Richard

              1. Hi,

                Lass mich das mal so ausdrücken: Für die sicher berechtigen Aussagen von molily ist dies nicht der optimale Thread.  Es hätte dafür geeignetere gegeben

                Ja, dem würde ich ebenfalls zustimmen.

                Allerdings: "weil wysiwYg-Editoren (...) für die Erstellung von Webseiten nicht taugen." & "Zunächst einmal ist der bestehende Code zu eliminieren. Keines der <div>-Elemente hat einen offensichtlichen Zweck, geschweige denn eine nutzbringende ID oder Klassifizierung. Insbesondere die inhaltsleeren <div>-Elemente haben keine Rechtfertigung. Die Navigation besteht aus einer lustlosen Aneinanderreihung von Links und Inhalten, die Du garantiert nicht vermitteln willst - nämlich Massen von Nonbreaking Spaces. Wenn Du eine Liste von Links anbieten möchtest, warum tust Du dies mit etwas anderem als einer Liste?"

                Das hat erstmal nichts, aber auch *rein gar nichts* mit "Browser-Kompatibilität" zu tun (mal von Alt-Browsern die DIV nicht kennen abgesehen).

                Das klingt für mich eher wie ein dummes, hingerotztes "Du kannst nix, Du weißt nix, Du machst alles falsch und benutzt ein Scheiß-Werkzeug dafür - (OK, Dreamweaver ist wohl das meistverkaufte Webdesign-Tool, aber ich weiß es besser und weise dir jetzt mal den Weg ins Licht, dem Du zu folgen hast)". So was kann man vielleicht denken (ob man das überhaupt denken soll, sei IMHO mal dahingestellt), aber so etwas muß man nicht ohne Not schreiben, und "hilfreich" ist es auch nicht, da, egal ob die Hinweise berechtigt sind oder nicht, man *Menschen* mit so einer Vorgehensweise vor den Kopf stößt (nicht jeder guter Programmierer, ist einfühlsam und ein guter Didakt/Lehrer - meiner Erfahrung nach trifft oft das Gegenteil zu). Und "konkret hilfreich" ist es IMHO deswegen ganz bestimmt nicht!

                Und man kann IMHO auf solche Allgemeinplätze durchaus auch mal *verzichten*. Wer zuhause Frust mit seiner Freundin hat, der sollte die 5 min Zeit, die er mit der Vermeidung solcher Beiträge gewinnt, vielleicht besser nutzen, indem er auf dem Firmen-Klo seine Nüsse poliert.

                Soweit *nichts Neues* hier im Forum, das wurde ja schon häufiger thematisiert! Und daß molily irgendwann nach vielen, erfolglosen Versuchen dies zu ändern mal der Kragen platzt, hat eben mein *vollstes* Verständnis ...

                Gruß, Cybaer

                --
                Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
      3. habe d'ehre

        OP fragt nach Problemen mit einem wysiwYg-Editor und bekommt die Antwort, dass wysiwYg-Editoren immer problematisch sind und selten vernünftigen Code ausgeben, weshalb es ratsam ist, sich mit HTML und CSS zu beschäftigen statt mit wysiwYg-Editoren.

        Ich bin bei meiner Suche nach Freelancer-Jobs in Muenchen allerdings auf zwei Agenturen gestossen, bei denen Webseiten *zwingend* mit GoLive erstellt werden muessen. Als Grund nannte man mir, dass die Projekte dann auch leichter von Anderen fortgefuehrt werden koennen. Eine Argumentation, der ich durchaus folgen kann.

        Das ich von mir aus Verzicht uebte, weil meine GoLive-Kenntnisse nicht tiefgehend genug waren und ich nicht bereit dazu bin dies zu aendern, steht auf einem anderen Blatt. Nach intensiver Beschaeftigung mit Typo3 brauche ich nicht noch eine Baustelle.

        Wilhelm

      4. Hallo Gunnar,

        Ich kann mich Molily nur anschließen, auch wenn ich mich natürlich längst nicht so sehr für dieses Projekt eingesetzt habe wie er.

        Das Problem ist nicht, dass die Antworten falsch wären. Gelegentlich sind sie auch das zumindest Teilweise.
        Das Problem ist, dass immer die gleiche Ideologie unbegründet vorgebracht wird, dass nicht erklärt oder begründet wird, dass sich einige eine Authorität anmaßen, die nicht zu rechtfertigen ist und dass bei jeder Gelegenheit die immer gleichen Gruppenrituale durchgeführt werden.

        Dieses Thread ist ein ganz typisches Beispiel dafür. Jemand neues stellt eine Frage zu einem praktischen Problem.
        Erwarten würde man nun, dass ein Antwortender vielleicht mal kurz guckt, das Problem zu erkennen und zu lösen und am Rande noch erwähnt, dass man den Quelltext zumindest verstehen und nachvollziehen können sollte, um solchen Problemen zu begegnen.

        Stattdessen kommt ein Auszug aus der Ideologie "WYSIWYG-Editoren für HTML sind prinzipiell zu nichts zu gebrauchen". Der Fragende kann damit nichts anfangen, er hat ein Problem zu lösen und kann sich jetzt nicht mal schnell der Ideologie unterwerfen. Abgesehen davon ist das Statement nur Teilweise richtig und wird praktisch nicht begründet, er äußert also Unverständnis.
        Dann  läuft die Ritualmasche ab. Mehrere Stammposter fangen an ihr ungeschriebenes Forengesetz zu predigen und dem Stammposter zu erklären, warum er selber Schuld ist. Damit ist das Thema dann gelaufen, die Antwortenden fühlen sich toll und meinen mal wieder Recht gehabt zu haben, der Fragende ist weg.
        Keiner hat ernsthaft versucht, auf das Problem einzugehen.
        Dazu kommt, dass beständig aus einer gewissen Arroganz und eingebildeten Überlegenheit heraus geantwortet wird. Einige wissen sicher recht viel über HTML, CSS, JS und ähnliches. Das ist schön und gut, die Fehlannahme besteht allerdings daran, dass dies irgendwie beindruckend sei.
        Man muss kein Genie sein, um das zu können, auch wenn manche den Eindruck gerne erwecken und pflegen.

        Man muss schlicht festellen, dass es einigen an Zurückhaltung, Kommunikationskompetenz und dem Willen, auf Neue zuzugehen, fehlt.
        Leider ist ihnen die Möglichkeit, das zu erkennen, vermutlich durch Selbstgefälligkeit versperrt.

        Grüße

        Daniel

        1. Moin!

          Das Problem ist, dass immer die gleiche Ideologie unbegründet vorgebracht wird, dass nicht erklärt oder begründet wird, dass sich einige eine Authorität anmaßen, die nicht zu rechtfertigen ist und dass bei jeder Gelegenheit die immer gleichen Gruppenrituale durchgeführt werden.

          Ich denke, indem du Kategorien und Begriffe wie "Ideologie" und "Autorität" einbringst, machst du die Sache nicht einfacher.

          Zunächst mal zur Ideologie. Es liegt in der Natur der Sache, dass eine Ideologie nicht begründet wird, weil: Wie willst du eine Weltanschauung (um eine neutraler gefärbte Variante des Begriffs zu verwenden) denn auch begründen?

          Zur Autorität: Die erwirbt man sich im Laufe der Zeit bei jedem einzelnen Mitglied der Gruppe. Daraus folgt: Bei neuen Forumsteilnehmern hat absolut niemand irgendeine Autorität. Und ich würde es für extrem bedenklich halten, wenn diese Autorität irgendwie vorne an gestellt würde. Ich sehe aber auch nicht, dass sich hier jemand Autoritäten anmaßt. Alle Teilnehmer antworten in der Regel nur für sich. Selten kommt vor, dass irgendjemand nach administrativen Eingriffen schreit (was eine Anmaßung von Autorität sein kann), und noch seltener passiert dies ungerechtfertigt.

          Gruppenrituale: Nun ja, die sind in der Tat eingeübt und verfestigt, und immer wieder fallen die Neulinge darauf herein. Aber eben auch nicht alle! Eigentlich sogar klar die Minderheit.

          Jetzt ist natürlich die Frage: Wenn Menschen auf Antworten von Cheatah (um hier einen der kritisierten klar zu benennen - das macht die Sache plastischer) also nicht immer und andauernd identisch ablehnend reagieren, sondern nur Fallweise, auf der anderen Seite der Skala sich aber auch das genaue Gegenteil abspielt - was beweist das dann? Und was soll man daraus für Konsequenzen ziehen - als Forum, als Mitposter, oder als Cheatah?

          Mal ein wenig Statistik, die ich aus dem Archiv 2006 (Januar bis Oktober, ohne aktives Forum) erstellt habe:

          Cheatah hat 1733 Postings im Archiv, von denen 261 Stück (14,72%) mindestens eine positive Bewertung erhalten haben ("fachlich hilfreich", früher "hilfreich"). Insgesamt wurden 421 positive Stimmen für diese Postings abgegeben, das sind 1,579 Stimmen pro positivem Posting - oder insgesamt 0,232 positive Stimmen bezogen auf alle Postings.

          Meine eigene Statistik sieht so aus: 1936 Postings geschrieben, 410 positiv aufgefallen (21,18%), mit 829 Votes (2,022 Votes pro positivem Posting, 0,428 Votes pro Posting insgesamt).

          Und deine Statistik sagt: 223 Postings geschrieben, davon 40 Stück positiv gewertet (17,94%), mit insgesamt 58 Stimmen (1,450 Punkte pro positivem Posting, 0,260 Punkte pro Posting insgesamt).

          Bleibt nur die Frage offen: Was sagt uns das jetzt, wie sind solche Zahlen zu interpretieren? Vorschläge?

          Die früher einmal existierende Vielposterstatistik wurde ja zu Recht dafür kritisiert, dass sie eine komplett sinnlose Zahl, nämlich die Anzahl geschriebener Postings, als Kriterium für ein Ranking genutzt hat. Bietet es sich nicht eher an, das Verhältnis von geschriebenen zu hilfreich gewerteten Postings als relevant anzusehen? Oder hätte das überhaupt keine Aussage?

          Dieses Thread ist ein ganz typisches Beispiel dafür. Jemand neues stellt eine Frage zu einem praktischen Problem.

          Die Form der Frage sollte dabei aber nicht aus dem Blick geraten.

          Erwarten würde man nun, dass ein Antwortender vielleicht mal kurz guckt, das Problem zu erkennen und zu lösen und am Rande noch erwähnt, dass man den Quelltext zumindest verstehen und nachvollziehen können sollte, um solchen Problemen zu begegnen.

          Genau das ist ja auch geschehen. Cheatah HAT in den Quelltext geschaut und das beobachtete WYSIWYG-Elend als Ursache für die Probleme kritisiert.

          Ich würde das Gleiche tun, nur anders formulieren. Und ich sähe mich außerstande, aufgrund der Fragestellung und der Problembeschreibung, und auch aufgrund der Dreamweaver-Verwendung, mal eben kurz einen Fix anzubieten. Ist ja schließlich auch nicht meine Site, die da verhunzt wird, da muß der Fragesteller schon etwas mitarbeiten.

          Stattdessen kommt ein Auszug aus der Ideologie "WYSIWYG-Editoren für HTML sind prinzipiell zu nichts zu gebrauchen".

          Stimmt doch gar nicht. Er kommt nicht "stattdessen", er kommt "auch". Und zwar gar nicht langatmig und ausufernd, sondern äußerst kurz und ohne Lamentieren.

          Der Fragende kann damit nichts anfangen, er hat ein Problem zu lösen und kann sich jetzt nicht mal schnell der Ideologie unterwerfen.

          Und da sind wir jetzt am Knackpunkt: Manche Frager ignorieren die Antwort und hoffen auf bessere Hilfe von Anderen. Manche Frager nehmen das Hilfsangebot an, fragen zurück und erhalten dann wertvolle Tips. Und die dritte Gruppe fühlt sich irgendwie gleich auf den Schlips getreten udn beleidigt.

          Meine Frage: Warum ist das so? Wo sehen diese Leute die Beleidigung? Und warum sind solche Problemfälle eigentlich ausnahmslos immer nur Neuankömmlinge?

          Wie andernorts schon durchgeklungen sein dürfte, halte ich die These, dass vielleicht mit den Fragern etwas nicht stimmt (falsche Erwartungshaltung, falsche Fragetechnik, falscher Umgang mit Antworten), für wahrscheinlicher, als dass mit den Antwortern etwas nicht stimmt.

          Abgesehen davon ist das Statement nur Teilweise richtig und wird praktisch nicht begründet, er äußert also Unverständnis.

          Kannst du aufzeigen, was an Cheatahs Statement falsch ist. Dass es nicht verstanden wurde, wissen wir ja jetzt.

          Dann  läuft die Ritualmasche ab. Mehrere Stammposter fangen an ihr ungeschriebenes Forengesetz zu predigen und dem Stammposter zu erklären, warum er selber Schuld ist. Damit ist das Thema dann gelaufen, die Antwortenden fühlen sich toll und meinen mal wieder Recht gehabt zu haben, der Fragende ist weg.

          Ist es unverschämt oder politisch unkorrekt, wenn ich behaupte, dass gewisse Fragesteller möglicherweise zum existierenden SELF-Forum bzw. der ihm innewohnenden Community inkompatibel sind? Klar, dass hier niemand zu etwas gezwungen wird - dieses Totschlagargument kam bislang noch nicht, schwebt aber natürlich drohend im Raum. Aber in diesem Lichte kann man sich natürlich diverse Warum-Fragen stellen:

          Warum stellt jemand in diesem Forum eine Frage?
          Warum gibt jemand in diesem Forum eine Antwort?
          Warum ignoriert der Fragesteller die Antworten nicht, die ihm nicht passen?

          Wenn die oben angesprochene Inkompatibilität nur zwischen einem Fragesteller und den hier häufig antwortenden Teilnehmern existiert, aber mit anderen Teilnehmern eine konstruktive Koexistenz möglich ist - warum nehmen Fragesteller dann die Möglichkeit des Ignorierens nicht wahr? Warum gehen sie in die Luft?

          - Sven Rautenberg

          --
          "Love your nation - respect the others."
          1. habe d'ehre Sven

            Meine Frage: Warum ist das so? Wo sehen diese Leute die Beleidigung? Und warum sind solche Problemfälle eigentlich ausnahmslos immer nur Neuankömmlinge?

            Wie andernorts schon durchgeklungen sein dürfte, halte ich die These, dass vielleicht mit den Fragern etwas nicht stimmt (falsche Erwartungshaltung, falsche Fragetechnik, falscher Umgang mit Antworten), für wahrscheinlicher, als dass mit den Antwortern etwas nicht stimmt

            Ja klar, nur die Newbies tragen Schuld an Differenzen.

            Kannst du aufzeigen, was an Cheatahs Statement falsch ist. Dass es nicht verstanden wurde, wissen wir ja jetzt.

            Sein anmassender Tonfall, indem er alles als Schrott abqualifizierte.
            Auch Cheatah war nicht von Geburt an allwissend.

            Ist es unverschämt oder politisch unkorrekt, wenn ich behaupte, dass gewisse Fragesteller möglicherweise zum existierenden SELF-Forum bzw. der ihm innewohnenden Community inkompatibel sind?

            Interessant, ein in der deutschsprachigen Webwelt ueberproportional bekanntes Portal fuer Anfaenger in HTML schafft es nicht, kompatibel zu Anfaengern zu sein, die keinen blassen Schimmer von einer evtl. hier herrschenden elitaeren Gedankenwelt haben?

            Wenn die oben angesprochene Inkompatibilität nur zwischen einem Fragesteller und den hier häufig antwortenden Teilnehmern existiert, aber mit anderen Teilnehmern eine konstruktive Koexistenz möglich ist - warum nehmen Fragesteller dann die Möglichkeit des Ignorierens nicht wahr? Warum gehen sie in die Luft?

            Warum koennen sich manche Leute nicht die Antworten verkneifen?

            Entschuldige Sven, es ist nicht ein Fragesteller. Es werden immer mehr, die sich durch manche Verhaltensweisen hier angepisst fuehlen. Und immer nur falsche Verhaltensweisen bei den Newbies anzuprangern finde ich unfair. Regulierende Postings zu Fehlverhalten von Stammpostern sind eher selten, speziell von Dir.

            Weist Du was? Schreibt in den Header vom Forum, dass Anfaenger hier nicht mehr erwuenscht sind, da diese vermutlich die falschen Werkzeuge verwenden oder nicht semantisch korrekt ihre Frage formulieren. Man spart sich einen Haufen Aerger. Ich denke wirklich, Mathias hat Recht: Man kann dieses Forum Anfaengern nicht mehr empfehlen.

            Willkommen auf dem elitaeren Niveau von de.alt.sysadmin.recovery ;-)

            man liest sich
            Wilhelm

            1. Moin,

              Weist Du was? Schreibt in den Header vom Forum, dass Anfaenger hier nicht mehr erwuenscht sind, da diese vermutlich die falschen Werkzeuge verwenden oder nicht semantisch korrekt ihre Frage formulieren. Man spart sich einen Haufen Aerger. Ich denke wirklich, Mathias hat Recht: Man kann dieses Forum Anfaengern nicht mehr empfehlen.

              Anders herum wird ein Schuh daraus. In den Header gehört der Hinweis, dass dciwam Mitglieder sucht.

              Viele Grüße

              Swen Wacker

              1. habe d'ehre Swen

                Anders herum wird ein Schuh daraus. In den Header gehört der Hinweis, dass dciwam Mitglieder sucht.

                Hmhh, um 22:30 habe ich die Aussage nicht so ganz kapiert. Aber jetzt, beim Schliessen vom Fenster sprang es mir wie Schuppen von den Augen. Magst Du die cdiwam mittlerweile so wenig, dass Du denen das zumuten willst? :-)

                man liest sich
                Wilhelm

            2. hi,

              Kannst du aufzeigen, was an Cheatahs Statement falsch ist. Dass es nicht verstanden wurde, wissen wir ja jetzt.

              Sein anmassender Tonfall, indem er alles als Schrott abqualifizierte.

              Wenn jemand eine Bierflasche verwenden will, um einen Nagel in die Wand zu schlagen, darf Cheatah ihm also nicht sagen, dass dieses Werkzeug dafür wenig geeignet ist?

              Auch Cheatah war nicht von Geburt an allwissend.

              Auch Cheatah konnte sich nicht von Geburt an selber den Hintern abwischen.

              Interessant, ein in der deutschsprachigen Webwelt ueberproportional bekanntes Portal fuer Anfaenger in HTML schafft es nicht, kompatibel zu Anfaengern zu sein, die keinen blassen Schimmer von einer evtl. hier herrschenden elitaeren Gedankenwelt haben?

              Obwohl SELFHTML auch Anfängern sehr verständlich und detailiert die Grundlagen des Selber-den-Hintern-Abwischens erklärt, schlagen hier mit schöner Regelmässigkeit immer wieder Leute auf, die diese offenbar noch mal explizit im Privatunterricht erklärt haben wollen.

              gruß,
              wahsaga

              --
              /voodoo.css:
              #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
          2. Hallo Sven,

            Zunächst mal zur Ideologie. Es liegt in der Natur der Sache, dass eine Ideologie nicht begründet wird, weil: Wie willst du eine Weltanschauung (um eine neutraler gefärbte Variante des Begriffs zu verwenden) denn auch begründen?

            Nein, natürlich wird sie nicht begründet. Das Problem ist eben schon, dass sehr stark ideologisch argumentiert wird. Da hat sich mit der Zeit eine Ansicht verfestigt und die wird fest vertreten ohne sie gelegentlich erneut in Frage zu stellen.

            Zur Autorität: Die erwirbt man sich im Laufe der Zeit bei jedem einzelnen Mitglied der Gruppe.

            Ich habe auch nicht gesagt, dass jemand Autorität hätte, sondern dass sich einige so verhalten, als hätten sie welche.

            Selten kommt vor, dass irgendjemand nach administrativen Eingriffen schreit (was eine Anmaßung von Autorität sein kann), und noch seltener passiert dies ungerechtfertigt.

            Das meinte ich auch nicht. Ich meinte Aussagen in der Form "mach dies oder jenes", "lies ..." oder "du willst ... machen", ohne eine Begründung anzuführen. Das ist oft ein Stil, der den Eindruck erweckt, der Antwortente meine, dass man seine Antwort einfach glauben müsse und seinen Rat befolgen. Ohne vorher abschätzen zu können, ob das denn Lohnt. Um Ratschläge dieser Art zu geben, braucht man Autorität.

            Jetzt ist natürlich die Frage: Wenn Menschen auf Antworten von Cheatah (um hier einen der kritisierten klar zu benennen - das macht die Sache plastischer) also nicht immer und andauernd identisch ablehnend reagieren, sondern nur Fallweise, auf der anderen Seite der Skala sich aber auch das genaue Gegenteil abspielt - was beweist das dann?

            Ich habe nicht den Eindruck, dass seine Antworten oft hilfreich sind, ohne dass noch andere Leute antworten. Und selbst in den Fällen, wo sie hilfreich sind, hätte eine Antwort in einem nicht so "nerdigen" Stil genauso gut weitergeholfen.

            Bleibt nur die Frage offen: Was sagt uns das jetzt, wie sind solche Zahlen zu interpretieren? Vorschläge?

            Gar nicht. Die Abstimmung wird meistens genutzt um Meinung auszudrücken. Auf Grund genannter Gruppenrituale könnte Cheatah durchaus auch oft Zustimmung bei irgendwelchen Streitereien bekommen haben, wie es sie im Forum ja öfter gibt.
            Eine Zusammenhang zwischen Korrektheit oder Informationsgehalt eines Postings und den Stimmen existiert praktisch nicht.
            Außerdem ist klar, dass diese Bewertung nur von Stammpostern im weiteren Sinne stammt, da sie ja der Anmeldung bedarf. Andere Stammposter haben natürlich kein Problem mit seinen Antworten, entweder wissen sie, was er meint, (denn wenn man die Antwort kennt, versteht man seine Postings ja meistens) oder sie ignorieren sie eben.

            Oder hätte das überhaupt keine Aussage?

            Aufgrund der Art, wie diese Funktion benutzt wird, keine.

            Stimmt doch gar nicht. Er kommt nicht "stattdessen", er kommt "auch". Und zwar gar nicht langatmig und ausufernd, sondern äußerst kurz und ohne Lamentieren.

            Wo kommt denn was anderes? Es kommt noch der übliche Hinweis auf "Semantisches Markup" und dass man den bestehenden Code "eliminieren" muss.

            Wilhelm war hingegen in der Lage, ein paar konkrete Kritikpunkte zu nennen.
            Und es ist natürlich sicher richtig, dass WYSIWYG-Editoren ihre Probleme haben, es ist aber eben falsch, dass man damit keine Webseiten erstellen könnte die "funktionieren".

            Manche Frager nehmen das Hilfsangebot an, fragen zurück und erhalten dann wertvolle Tips. Und die dritte Gruppe fühlt sich irgendwie gleich auf den Schlips getreten udn beleidigt.

            Nun, wenn man mit einem sagen wir speziellen Kommunikationsstil konfrontiert wird, reagiert man irgendwie. Entweder sieht man darüber weg, ignoriert es oder man fühlt sich angegriffen.
            Letztere Reaktion ist wohl nicht hilfreich aber sie ist nachvollziehbar.

            Meine Frage: Warum ist das so? Wo sehen diese Leute die Beleidigung? Und warum sind solche Problemfälle eigentlich ausnahmslos immer nur Neuankömmlinge?

            Naja, wer damit nicht klar kommt, geht wieder. Es ist aber doch offensichtlich so, dass nicht nur Neue diesen Stil negativ wahrnehmen. Stammposter sind davon nur nicht persönlich betroffen. Außerdem können sie das Verhalten ja kritisieren, ohne dafür Platt gemacht zu werden, bei Neuen, die das versuchen, geht das meistens schief.

            Wie andernorts schon durchgeklungen sein dürfte, halte ich die These, dass vielleicht mit den Fragern etwas nicht stimmt (falsche Erwartungshaltung, falsche Fragetechnik, falscher Umgang mit Antworten), für wahrscheinlicher, als dass mit den Antwortern etwas nicht stimmt.

            Das ist das Problem, mit normalen Umgangsformen kommt man da dann nicht mehr durch, man muss schon die Forumsmarotten kennen, um da Antworten zu bekommen. Man muss eben die Kommunikationsunfähigkeit der Antwortenden entsprechend ausgleichen. Wer das nicht kann oder nicht will, scheitert.

            Kannst du aufzeigen, was an Cheatahs Statement falsch ist.

            Wie oben gesagt, man kann mit WHYISWG-Editoren arbeiten. Seine Meinung, dass das des Teufels ist, sollte er auch als seine Meinung darstellen, nicht als Naturgesetz.

            Ist es unverschämt oder politisch unkorrekt, wenn ich behaupte, dass gewisse Fragesteller möglicherweise zum existierenden SELF-Forum bzw. der ihm innewohnenden Community inkompatibel sind?

            Nun, das ist wohl so. Die Frage ist, passt uns das? Mir passt es nicht.

            Warum gehen sie in die Luft?

            "in die Luft gehen" halte ich meist für übertrieben. Es mag auch genug geben, die einfach nie wieder eine Frage stellen. Eine irgendwie negative Reaktion halte ich aber wie schon gesagt in vielen Fällen für nachvollziehbar.

            Grüße

            Daniel

            1. hi,

              Das meinte ich auch nicht. Ich meinte Aussagen in der Form "mach dies oder jenes", "lies ..." oder "du willst ... machen", ohne eine Begründung anzuführen. Das ist oft ein Stil, der den Eindruck erweckt, der Antwortente meine, dass man seine Antwort einfach glauben müsse und seinen Rat befolgen.

              Niemand muss irgendwas.
              Antworten und Denkanstösse hier sind ein Angebot.

              Ohne vorher abschätzen zu können, ob das denn Lohnt.

              Auch wenn mir jemand sagt, "ändere an folgenden Stellen dies und an der Position jenes", weiß ich vorher nicht, ob sich das "lohnt".
              Entweder ich probiere es aus, oder ich lasse es bleiben.

              Um Ratschläge dieser Art zu geben, braucht man Autorität.

              Ob jemand die "Autorität" besitzt, mir Ratschlag XY zu geben, entscheide ich.
              Wenn ich den jenigen bereits kenne, daher seinen Kenntnisstand einschätzen kann - dann fällt mir das sicher leichter, ja.
              Wenn ich ihn nicht kenne, dann muss ich den Ratschlag wohl oder übel erst mal selber bewerten, erscheint mir das plausibel oder nicht.
              Und wenn ich darauf keine Lust habe - dann muss ich wohl auf einen anderen Ratschlag warten.

              Ich habe nicht den Eindruck, dass seine Antworten oft hilfreich sind, ohne dass noch andere Leute antworten. Und selbst in den Fällen, wo sie hilfreich sind, hätte eine Antwort in einem nicht so "nerdigen" Stil genauso gut weitergeholfen.

              Den persönlichen Stil will ich niemandem vorschreiben.
              Wenn mir ein solcher nicht passt, muss ich ihn eben ignorieren.

              Ich kann ja auch schlecht über die Strasse gehen und jedem sagen, dass mir sein rotes Hemd nicht passt.

              Und es ist natürlich sicher richtig, dass WYSIWYG-Editoren ihre Probleme haben, es ist aber eben falsch, dass man damit keine Webseiten erstellen könnte die "funktionieren".

              Man braucht einen gewissen theoretischen Background. Ohne den ist es in egal welchem Editor nur ein "Zusammenklicken". Wenn ich mit dem Ergebnis zufrieden bin, gut. Wenn nicht, muss ich wohl etwas mehr investieren.

              Stammposter sind davon nur nicht persönlich betroffen. Außerdem können sie das Verhalten ja kritisieren, ohne dafür Platt gemacht zu werden, bei Neuen, die das versuchen, geht das meistens schief.

              Zeig mir mal einen "Stammposter", der anderen erst mal erklärt, er hätte nicht nach ihrer Meinung gefragt, oder wie der Möchtegern-Philosoph an anderer Stelle erst mal anfängt verbal um sich zu kacken von wegen "Klugscheisserei", "beschissene Antworten" und anderen sagt, sie hätten gefälligst das Maul zu halten.

              Man muss eben die Kommunikationsunfähigkeit der Antwortenden entsprechend ausgleichen. Wer das nicht kann oder nicht will, scheitert.

              Als Antwortender muss man eben oft die mangelnde Eigeninitiative der Frager entsprechend ausgleichen. Wer das nicht kann oder nicht will, der findet dann seinen Nickname öfter mal im Titel eines "zu diesem Forum"-Threads wieder.

              Ist es unverschämt oder politisch unkorrekt, wenn ich behaupte, dass gewisse Fragesteller möglicherweise zum existierenden SELF-Forum bzw. der ihm innewohnenden Community inkompatibel sind?
              Nun, das ist wohl so. Die Frage ist, passt uns das? Mir passt es nicht.

              Auch eine Meinungsäußerung.

              "in die Luft gehen" halte ich meist für übertrieben. Es mag auch genug geben, die einfach nie wieder eine Frage stellen.

              Auch die Schnecke muss lernen, irgendwann mal wieder aus ihrem Haus herauszukommen.

              Eine irgendwie negative Reaktion halte ich aber wie schon gesagt in vielen Fällen für nachvollziehbar.

              Ja, wenn der Moslem nun mal meint, eine Botschaft oder das dänische Bettenlager anzünden zu müssen ... wer wären wir mit unserem vollkommen unterschiedlichen kulturellen Hintergrund schon, es ihm übel zu nehmen.

              gruß,
              wahsaga

              --
              /voodoo.css:
              #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
              1. Hallo wahsaga,

                Eine irgendwie negative Reaktion halte ich aber wie schon gesagt in vielen Fällen für nachvollziehbar.

                Ja, wenn der Moslem nun mal meint, eine Botschaft oder das dänische Bettenlager anzünden zu müssen ... wer wären wir mit unserem vollkommen unterschiedlichen kulturellen Hintergrund schon, es ihm übel zu nehmen.

                Könntest du diese politischen Seitenhiebe bitte sein lassen? Mit dem Thema dieses Threads hat das nichts zu tun. Außerdem stoßen mir persönlich Formulierungen wie »Der Moslem« unangenehm auf. (Genauso wäre es auch bei »Der Ami«, »Der Russe«, »Der Deutsche«, ...)

                Grüße,

                Johannes

                1. hi,

                  Könntest du diese politischen Seitenhiebe bitte sein lassen? Mit dem Thema dieses Threads hat das nichts zu tun.

                  Es geht mir nicht um den politischen Aspekt, sondern um die Kultur des sofortigen Beleidigtseins aus nichtigstem Anlass, die sich immer mehr verbreitet.
                  Und die ist Bestandteil auch dieses Threads.

                  gruß,
                  wahsaga

                  --
                  /voodoo.css:
                  #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
          3. Moin,

            Ist es unverschämt oder politisch unkorrekt, wenn ich behaupte, dass gewisse Fragesteller möglicherweise zum existierenden SELF-Forum bzw. der ihm innewohnenden Community inkompatibel sind?

            Nein, es ist entlarvend. Es zeigt die völlig falsche Sicht der Dinge, indem die Fehlbesetzung dem Fragesteller und nicht dem Antwortenden zugeschrieben wird. Das Forum ist zum Fragen stellen da, hier zu antworten ist die Auszeichnung. Nicht anders herum.

            Es wird deutlich, dass Teile die Wohnbevölkerung hier nicht (mehr) mit der Grundidee von SELFHTML am Hut hat.

            Viele Grüße

            Swen Wacker

            1. Hallo Sven!

              Ist es unverschämt oder politisch unkorrekt, wenn ich behaupte, dass gewisse Fragesteller möglicherweise zum existierenden SELF-Forum bzw. der ihm innewohnenden Community inkompatibel sind?
              Nein, es ist entlarvend. Es zeigt die völlig falsche Sicht der Dinge, indem die Fehlbesetzung dem Fragesteller und nicht dem Antwortenden zugeschrieben wird. Das Forum ist zum Fragen stellen da, hier zu antworten ist die Auszeichnung. Nicht anders herum.

              Und dann gibt es da noch die dritte Alternative aus der Sicht eines gelegentlichen Posters, der dummerweise gerade in diesem Thread gepostet hat. Gut, das hätte ich besser, freundlicher und hilfreicher machen können. Warum ich das nicht getan habe, liegt allerdings auch am Fragesteller. Trotzdem ist es befremdlich dann zu lesen, das Posting sei ein Armutszeugnis und der Poster sei merkbefreit. Bitte, ich weiss auf wen Mathias dies bezog und ich fühle mich von ihm in keiner Weise angegriffen.

              Aber diese ganze Diskussion schreckt mich und möglicherweise auch andere davon ab, überhaupt noch zu posten. Gerade zu dieser Dreamweaver-Frage wäre mir eine hilfreiche Antwort leicht gefallen. Ich stelle einfach fest, dass die freundlichen, hilfreichen Antworten verschiedener Personen immer mehr ausbleiben, Gernot Back, elya, Mathias Bigge fallen mir da gerade ein, weil ich die drei persönlich kenne. Es müsste doch nur ein Gegengewicht zu den kritisierten Postings geschaffen werden.

              Nun aber die ganz konkrte Frage, wie ich mich in diesem Fall hier gegenüber dem OP hätte verhalten sollen. Der OP stellt sich auf der zu verbessernden site als professioneller Webdesigner dar, übrigens gleich mit Strafandrohung bei unerlaubter Veröffentlichung von Teilen der site. Die Ursachen für die fehlerhafte Darstellung sind sofort erkennbar: fehlende Angaben zu margin und padding und fehlerhafte style-Zuweisungen. Die Navigation, die Cheatah auf seine Art bemängelte, war schlicht ein Witz. Es war auch kein Dreamweaver-Problem, sondern insgesamt falsch konzipiert. Soll ich nun schön brav Fehler für Fehler berichtigen? Mit dem Ergabnis, dass eine völlig unflexible, den Vorstellungen von SELFHTML absolut nicht entsprechende site heraus kommt? Oder mich anmotzen lassen, wie Cheatah angemotzt wurde, weil ich für flüssiges Design missioniere?

              Mit besten Grüssen
              Richard

              1. Moin,

                Nun aber die ganz konkrte Frage, wie ich mich in diesem Fall hier gegenüber dem OP hätte verhalten sollen. Der OP stellt sich auf der zu verbessernden site als professioneller Webdesigner dar, übrigens gleich mit Strafandrohung bei unerlaubter Veröffentlichung von Teilen der site. Die Ursachen für die fehlerhafte Darstellung sind sofort erkennbar: fehlende Angaben zu margin und padding und fehlerhafte style-Zuweisungen. Die Navigation, die Cheatah auf seine Art bemängelte, war schlicht ein Witz. Es war auch kein Dreamweaver-Problem, sondern insgesamt falsch konzipiert. Soll ich nun schön brav Fehler für Fehler berichtigen? Mit dem Ergabnis, dass eine völlig unflexible, den Vorstellungen von SELFHTML absolut nicht entsprechende site heraus kommt? Oder mich anmotzen lassen, wie Cheatah angemotzt wurde, weil ich für flüssiges Design missioniere?

                Es gibt keine "so ist es richtig" Antwort. Ebenso wenig, wie es hier um individuelle Schuldzuweisungen gheen sollte. Es geht im Grunde um die Frage, welche Geist SELFHTMl atmet und ob wir diesen Geist in dem alltäglichen Frage- und Antwortspiel irgendwann verloren haben. Wobei "wir" erstmal die Antwortenden sind, weil man von uns mehr professionalität erwarten kann als von den Fragenden. Diese Professionalität zeigt sich nicht nur in der fachlichen Kompetenz der Antwort sondern auch in der Art und Weise. Ich zitiere einfach mal aus ein paar Folien meiner Frau zum Konfliktmanagement. Die Zitate sind dabei nicht ursprünglich von ihr sondern mehr oder weniger Standarddefinitionen aus dem Vokabular der Mediatoren.
                Ein <strong>Konflikt</strong> besteht, wenn Handlungen, Bedürfnisse, Interessen, Wünsche, Erwartungen oder Gefühle von zwei Menschen oder Gruppen im Widerspruch zueinander stehen und aufeinander prallen. <strong>Auseinandersetzung</strong> heißt, die eigenen Bedürfnisse Interessen und Meinungen darzustellen und die des Konfliktgegners anzuhören, mit den eigenen zu vergleichen und abzuwägen. <strong>Streit</strong> bedeutet, dass ein Mensch oder eine Gruppe offen oder versteckt, verbal oder physisch versucht, dem anderen die eigene Meinung oder Überzeugung aufzuzwingen. Konflikte sind ein natürliches und normales Ergebnis der Tatsache, dass Menschen unterschiedlich sind. Die Frage, wie wir mit der Unterschiedlichkeit umgehen, entscheidet, ob wir uns auseinandersetzen oder ob wir uns streiten. Wenn wir Unterschiedlichkeit respektieren, sie interessant und vielleicht sogar bereichernd finden, können wir uns im Konfliktfall mit dem auseinandersetzen, was am anderen anders ist. Wenn wir die Unterschiede als ärgerlich, lästig, störend oder gar bedrohlich empfinden, versuchen wir, den anderen zu überzeugen, zu belehren, zu ändern oder zu besiegen. Wir finden unsere Meinung „besser, moralischer, wichtiger, brauchbarer“ und wollen „Recht haben“ – wir streiten.

                Ein Blick auf SELFHTML zeigt uns nun, wie das Dokument die Frage nach den Editoren löst: http://de.selfhtml.org/intro/hilfsmittel/software.htm#html erklärt zunächst, worum es geht; weist auch auf die Gefahren hin, überlässt aber schließlich dem Leser die Entscheidung "Versuchen Sie herauszufinden, womit Sie persönlich am besten arbeiten können."

                Ich glaube, wir streiten zu häufig. Wir (ich schließe mich da bewusst ein) setzen uns immer weniger mit dem anderen auseinander.

                Viele Grüße

                Swen Wacker

                1. "

                  Nun aber die ganz konkrte Frage, wie ich mich in diesem Fall hier gegenüber dem OP hätte verhalten sollen. Der OP stellt sich auf der zu verbessernden site als professioneller Webdesigner dar, übrigens gleich mit Strafandrohung bei unerlaubter Veröffentlichung von Teilen der site. Die Ursachen für die fehlerhafte Darstellung sind sofort erkennbar: fehlende Angaben zu margin und padding und fehlerhafte style-Zuweisungen. Die Navigation, die Cheatah auf seine Art bemängelte, war schlicht ein Witz. Es war auch kein Dreamweaver-Problem, sondern insgesamt falsch konzipiert. Soll ich nun schön brav Fehler für Fehler berichtigen? Mit dem Ergabnis, dass eine völlig unflexible, den Vorstellungen von SELFHTML absolut nicht entsprechende site heraus kommt? Oder mich anmotzen lassen, wie Cheatah angemotzt wurde, weil ich für flüssiges Design missioniere?"

                  Hallöleeeee...
                  Ich habe die Tage ein bißchen beobachtet was ihr so geschrieben habt!
                  Also...das Problem und auch die Lösung war das ich ein Hintergrundbild benutzt habe und ich glaube dass Mozilla das nicht so gerne mag...warum? weiss ich nicht...es ist auch jetzt nicht mehr wichtig...auf jedenfall, ich habe das Hintergrundbild rausgeschmiessen und habe einfach das Bild in eine Ebene hinzugefügt.
                  Und voila....schaut mal..alles OK sogar auch der Test beim "HTML / XHTML / WML / XML Validator" ist SUPER!
                  Die Navigation ist so geblieben...ich habe nur das Hintergrundbild rausgeschmissen!
                  Was ist denn alles so falsch konzipiert? Ohhh...entschuldigung...ich bin nur einen Anfämger und habe keine Ahnung!
                  Deswegen habe ich ganz lieb eine Frage gestellt und niemand ist gezwungen worden die Frage zu beantworten!
                  Es gibt auch Leute die das Wissen auch weiter geben möchten und gerne helfen!
                  Weil das Forum sich haupsätslich mit HTML beschäftigt habe ich mir gedacht dass ich vielleicht Hilfe bekomme! Und weiter nichts!
                  Ich bin sauer geworden weil manche von euch mich sofort fertig gemacht ...! Mich hat eure persönliche Meinung über mein Design nicht interessiert...ich wollte es auch nicht wissen! Das Thema war deutlich und klar.. das Problem "Dreamweaver - Browser Kompatibilit"!

                  Ich glaube noch dass manche von euch vergisst dass ihr auch genauso wie ich am Anfang Fragen gehabt habt! Keiner von euch hat sofort gewusst wo es lang geht!Mir gehts genauso was Webdesign betrifft und bin auf der Suche nacht Lösungen, nach Antworten!

                  Naja...Leute...ihr braucht euch nicht zu streiten!
                  Mein Schatz hat mir gestern gesagt dass manche Leute bittere Birnen mögen und manche Leute süsse Birnen mögen! Es wäre schlimm wenn jeder von uns denselben geschmack hätte ;)Dies gilt auch für mein Design...;)

                  Ich widerhole nochmal ;) das Problem lag nicht in meinem falschen konzipiertem Design sondern nur an dem Hintergrundbild!

                  molily hat geschrieben: "In diesem Dreamweaver-Code habe ich verschiedene Schwierigkeiten festgestellt. Beispielsweise scheint die Lösung des zentrierten Hintergrundbildes beim body-Element nicht browserübergreifend zu funktionieren." und ich habe dann fast gewusst vorans liegt weil ich noch eine HP erstellt habe, allerdings ohne Hintergrundbild und Mozilla hat damit auch keine Probleme!

                  Ich wünsche euch allen ein schönes WE noch!

                  Liebe Grüsse

                  trinity ;)

                  1. Hi,

                    Ich glaube noch dass manche von euch vergisst dass ihr auch genauso wie ich am Anfang Fragen gehabt habt! Keiner von euch hat sofort gewusst wo es lang geht!

                    Vielleicht sollte man erwähnen, daß sich hier die Leute tummeln, die einen "WYSIWYG"-Editor üblicherweise nicht mit der Kneifzange anfassen würden! Hier werden die Seiten vorzugsweise mit einem Texteditor gemacht. Und damit hat man auch angefangen! :-)

                    Wer nur Autoscooter auf der Kirmes fährt, kann weder mit einem Rallyfahrer mithalten, noch kann er erklären, warum der Motor bei einem PKW vielleicht gerade stottert (geschweige denn, daß er das Problem ggf. auch noch selbst beheben könnte - wenn er überaupt weiß, was ein Verbrennungsmotor ist). =;-o

                    Gruß, Cybaer

                    PS: Und schön, daß Du es dir nicht so zu Herzen genommen hast! :)

                    --
                    Hinweis an Fragesteller: Fremde haben ihre Freizeit geopfert, um Dir zu helfen. Helfe Du auch im Archiv Suchenden: Beende deinen Thread mit einem "Hat geholfen" oder "Hat nicht geholfen"!
                  2. Hallo trinity!

                    Schön, dass du zurück gefunden hast. :-)

                    Also...das Problem und auch die Lösung war das ich ein Hintergrundbild benutzt habe und ich glaube dass Mozilla das nicht so gerne mag...warum? weiss ich nicht...es ist auch jetzt nicht mehr wichtig...auf jedenfall, ich habe das Hintergrundbild rausgeschmiessen und habe einfach das Bild in eine Ebene hinzugefügt.

                    Die Positionierung des Hintergrundbildes war das kleinere Problem, das Bild selbst ist das Problem, weil dadurch ein starres Design erzwungen wird. Du könntest daraus mehrere Bildelemente machen.

                    Und voila....schaut mal..alles OK sogar auch der Test beim "HTML / XHTML / WML / XML Validator" ist SUPER!

                    Das war auch vorher schon so. Dreamwever liefert zum allgemeinen Erstaunen validen Code.

                    Die Navigation ist so geblieben...ich habe nur das Hintergrundbild rausgeschmissen!

                    Das halte ich für einen sehr, sehr grossen Fehler. Bei der Navigation handelt es sich um eine Liste, nicht um einzelne mit Leerzeichen getrennte Textelemente. Du kannst dann das Erscheinungsbild der ganzen Liste im CSS festlegen. Du hast nur dem ersen Textelement (Home) den Style zugewisen, das müsstest du bei allen machen, sonst wird die Navigation bei einer anderen Texteinstllung im Browser völlig zerrissen.

                    Was ist denn alles so falsch konzipiert?

                    Du konzipierst ein völlig starres Layout, das ist der wichtigste Punkt. Das Erscheinungsbild passt sich nicht der vom Nutzer gewählten Grösse des Browserfensters an. Die Schriftgrösse kann nicht frei gewählt werden. (Wobei das nur im ie unterbunden werden kann, etwa im Firefox würde dabei deine Navigation völlig zerrissen.) Deshalb meine ich, dass du mindestens für die Navigation eine andere Lösung wählen solltest.

                    Deswegen habe ich ganz lieb eine Frage gestellt und niemand ist gezwungen worden die Frage zu beantworten!

                    Deshalb haben doch auch alle so lieb geantwortet. ;-) Na ja, ein wenig mit Geheimcode verschlüsselt halt.

                    Es gibt auch Leute die das Wissen auch weiter geben möchten und gerne helfen!

                    Das ist hier üblich, allerdings mit der Absicht der Hilfe zur Selbsthilfe.

                    Mich hat eure persönliche Meinung über mein Design nicht interessiert...ich wollte es auch nicht wissen! Das Thema war deutlich und klar.. das Problem "Dreamweaver - Browser Kompatibilit"!

                    Zu Dreamweaver hat dir Cybaer son geantwortet. Hier wird ganzheitlich gedacht und geantwortet. Das war gerade in deinem Fall auch richtig. Das Problem ist nämlich nicht die Browserkompatibilität von Dreamweaver, sondern dein Design. Es geht dabei nicht ums Gefallen, sondern um die Funktion. Egal ob du deinen Code mit Dreamweaver erzeugst oder nicht, er wird in den verschiedenen Browsern unterschiedlich dargestellt. Das kannst du durch vollständige Angaben im CSS einschränken aber nicht völlig ausschalten, etwa mit Angaben für padding und margin. Wichtig ist auch noch, dass du Layer erzeugt hast, deren Sinn und Funktion ohne Inhalt schlicht nicht erkennbar ist.

                    Naja...Leute...ihr braucht euch nicht zu streiten!

                    "Der Kampf ist der Vater aller Dinge." [Heraklit]

                    molily hat geschrieben: "In diesem Dreamweaver-Code habe ich verschiedene Schwierigkeiten festgestellt. Beispielsweise scheint die Lösung des zentrierten Hintergrundbildes beim body-Element nicht browserübergreifend zu funktionieren."

                    Ja, molily versteht dies aber als mögliches Formulierungsbeispiel, wie Fragenden geantwortrt werden könnt, nicht als wirkliche Aussage über die Funktionen von Dreamweaver. Dies würde nämlich so nicht stimmen.

                    Für dich stellt sich vermutlich nun die Frage: Mit Dreamweaver weiter machen oder von Hand coden? Ich kann dir dazu aus Erfahrung nur sagen, wenn du den HTML-Code und CSS nicht verstehst, sind auch deine Arbeitsmöglichkeiten mit Dreamweaver sehr begrenzt. Wenn du mit Dreamweaver arbeiten willst, solltest du eine der Vorlagen verwenden und die anpassen. Wenn du verstehen willst, was du machst, könntest du am Code zu deinem vorhandenen Layout von Hand weiter coden. Hilfe bekommst du hier sicher.

                    Ich wünsche euch allen ein schönes WE noch!

                    Wünsche ich dir auch.

                    Beste Grüsse
                    Richard

                  3. hoi,

                    wenn molity sagt, dass dieses forum schlecht geworden ist, dann nur isses so, wegen solche menschen wie molity. Es ist aber leider ganz haeufig da, wenn man frage stellt, kommen boese antworten.
                    Deine frage war ganz normale frage.
                    Ich verstehe net solche maenner, sie sind wie Frauen (gemein gemeint). Ueber die Frauen sagt man: sie ist wie eine Schlange. Fuer die maenner isses haeufig alles egal, die kleinigkeiten interesieren ihnen nicht, sie streiten nicht so stark wie die Frauen vielleicht, sie sind ruhiger, sie sollten den streit beenden, aber es gibt offensichtlich maenner die fangen den streit an. Ist mir schwierig jetzt auf D zu erklaeren was ich sagen will, aber ist nicht normal wenn ein mann sich so benimmt. Meiner Meinung nach, ist er kein Mann.

                    Wie man gesagt hat: es gibt keine dumme fragen, nur dumme antworten!

                    Inita

                    1. Hallo Inita!

                      wenn molity sagt, dass dieses forum schlecht geworden ist, dann nur isses so, wegen solche menschen wie molity. Es ist aber leider ganz haeufig da, wenn man frage stellt, kommen boese antworten.

                      Meinst Du wirklick molily? Da muss ich entschieden widersprechen. Wenn jemand um die Belange des Raums hier sehr bemüht ist, dann ist es Mathias. Und Mathias hat nie böse antworten geschrieben, so weit ich mich erinnern kann. Im Gegenteil: er schreibt in der Regel so lange und ausführlich - im Gegensatz zu manchen weiter unten genannten, aber gut, das ist _deren_ Stil, ich pers. komme auch damit klar.

                      Also, wenn es ein Irrtum mit dem Namen verzeihe ich Dir noch, ansonsten - wir werden nie zusammen leben können (LOL) ;)

                      Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
                      Patrick

                      --

                      _ - jenseits vom delirium - _
                      <hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>
                      1. nee das war moliliy

                        (SONSTIGES) Persönliche Distanzierung von molily, 25.10.2006, 02:01

                        1. Hallo Inita!

                          (SONSTIGES) Persönliche Distanzierung von molily, 25.10.2006, 02:01

                          Ich sehe in diesem Beitrag nichts, was Dein Vergleich mit einer Schlange rechtfertigt, und was den Schluß ziehen lässt, dass das Forum gerade seinetwegen schlecht ist. Und das:

                          Es ist aber leider ganz haeufig da, wenn man frage stellt, kommen boese antworten

                          ist einfach unwahr.

                          Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
                          Patrick

                          --

                          _ - jenseits vom delirium - _
                          <hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>
                          1. ups missverstaendnis, sorry!

                            1. Hallo Inita,

                              ups missverstaendnis, sorry!

                              Ich hoffe, du meinst damit, dass du verstanden hast, dass molily sich nicht gegen trinity83 wendet, sondern gegen die nicht hilfreichen Antworten.

                              Ich möchte das nur noch mal für's Archiv klar stellen, weil molily es wirklich nicht verdient hat dort in so einem Zusammenhang erwähnt zu werden. Wie Wilhelm und Patrick schon bemerkt haben, sind seine Postings immer sehr hilfreich und ausführlich und er geht darin auch individuell auf den Fragesteller ein. Außerdem ist er im Moment wahrscheinlich derjenige, der sich am aktivsten um die Weiterentwicklung von SELFHTML kümmert.

                              Schöne Grüße,

                              Johannes

                              1. Hallo Inita,

                                ups missverstaendnis, sorry!

                                Ich hoffe, du meinst damit, dass du verstanden hast, dass molily sich nicht gegen trinity83 wendet, sondern gegen die nicht hilfreichen Antworten.

                                Jap, hab ich jetzt verstanden, was molily geschrieben hat, ist ganz dumm von meiner seite gewesen, aber aufn bösen antworten manchmal bin ich soo böse, hab am anfange moiliy's posting nicht ganz gelesen.. =)

                                Sorry,
                                Inita

                        2. habe d'ehre Inita

                          nee das war moliliy
                          (SONSTIGES) Persönliche Distanzierung von molily, 25.10.2006, 02:01

                          Entschuldige, aber wenn dies Deine Meinung ist, solltest Du Dir das Posting in Deine Sprache uebersetzen lassen, da Du die Intention dahinter offenbar nicht korrekt erfasst und verstehst. Er prangert hier gezielt das Fehlverhalten der ANTWORTENDEN an und nicht die Fragesteller.

                          man liest sich
                          Wilhelm

                    2. Hallo Inita,

                      wenn molity sagt, dass dieses forum schlecht geworden ist, dann nur isses so, wegen solche menschen wie molity.

                      ich möchte Dir widersprechen. Vielleicht hast Du molilys Posting auch nicht ganz verstanden. Wenn es besser werden sollte, dann brauchen wir mehr von seiner Art.

                      Es ist aber leider ganz haeufig da, wenn man frage stellt, kommen boese antworten.

                      Genau das hat molily auch festgestellt. Er war dabei ausführlicher als Du:

                      "Man muss die Fragen fühlen, nicht wörtlich übersetzen!" [1]

                      Wenn das Forum besser werden soll, dann braucht es mehr von Deiner Art :-)

                      Wie man gesagt hat: es gibt keine dumme fragen, nur dumme antworten!

                      Da bin ich anderer Meinung.

                      Freundliche Grüße

                      Vinzenz

                      [1] leicht korrigiert, damit Du Dein Deutsch verbessern kannst.

                2. hi,

                  <strong>Streit</strong> bedeutet, dass ein Mensch oder eine Gruppe offen oder versteckt, verbal oder physisch versucht, dem anderen die eigene Meinung oder Überzeugung aufzuzwingen.

                  "Ich errinere mich nicht dass ich nach deiner Meinung gefragt habe!"

                  "Fazit: Hilf oder halts maul."

                  gruß,
                  wahsaga

                  --
                  /voodoo.css:
                  #GeorgeWBush { position:absolute; bottom:-6ft; }
          4. Guten Morgen

            Cheatah hat 1733 Postings im Archiv, von denen 261 Stück (14,72%) mindestens eine positive Bewertung erhalten haben ... Insgesamt wurden 421 positive Stimmen für diese Postings abgegeben, das sind 1,579 Stimmen pro positivem Posting - oder insgesamt 0,232 positive Stimmen bezogen auf alle Postings.

            Meine eigene Statistik sieht so aus: 1936 Postings geschrieben, 410 positiv aufgefallen (21,18%), mit 829 Votes (2,022 Votes pro positivem Posting, 0,428 Votes pro Posting insgesamt).

            schon mal daran gedacht das insbesondere Gruppenzugehörigkeiten (rituale etc.) und Vetternwirtschaft ;) zu votings führt. Bzw. das Neulinge die bei ihrer ersten oder zweiten Begegnung mit dem Forum aufgrund der fehlenden Anmeldepflich erstmal drauf verzichten sich zu registrieren und deswegen gar nicht die Möglichkeit haben Postings zu bewerten. Ausserdem fehlt mein ich die Möglichkeit diese als unverschämt oder beleidigend bzw. als nicht hilfreich zu markieren. wenn ein Neuling  sich beleidigt fühlt denket er sicher nicht an eine registrierung.

          5. Du hast ja schon alles geschrieben, dann hätte ich mir meine Kurz-Stellungsnahme weiter oben sparen können...

            Ist es unverschämt oder politisch unkorrekt, wenn ich behaupte, dass gewisse Fragesteller möglicherweise zum existierenden SELF-Forum bzw. der ihm innewohnenden Community inkompatibel sind?

            Das wäre "politisch unkorrekt" und m.E. zudem nicht ganz richtig, richtiger erscheint mir, dass einige Fragesteller zum Thema IT eine Inkompatibilität aufzuweisen scheinen.

            Wenn diese Nutzer dann hier Kommunikations-GAUs auslösen, so meist, weil sie 1.) von den Antworten nichts verstanden haben und 2.) die Antworten oft recht ätzend ausgefallen sind.

            Darum die Merkregel: Nie unerfahrene Kräfte beheizen!

        2. Das Problem ist, dass immer die gleiche Ideologie unbegründet vorgebracht wird, dass nicht erklärt oder begründet wird, dass sich einige eine Authorität anmaßen, die nicht zu rechtfertigen ist und dass bei jeder Gelegenheit die immer gleichen Gruppenrituale durchgeführt werden.

          Ideologie ist schon ganz OK, meist findet sich ja additiv dazu noch einer, der praktische Tipps gibt.

          Dann  läuft die Ritualmasche ab. Mehrere Stammposter fangen an ihr ungeschriebenes Forengesetz zu predigen und dem Stammposter zu erklären, warum er selber Schuld ist.

          Genau dieses redundante Nachplappern ist problematisch, wenn dann noch "Sozialverhalten" hinzukommt kann von Hilfe in der Tat nicht mehr gesprochen werden.

    2. hallo Mathias,

      Dieser Thread ist ein Armutszeugnis für dieses Forum

      Er hatte gewiß zu dem Zeitpunkt, zu dem du diesen Beitrag geschrieben hast, ein völlig anderes und deutlich schmaleres Aussehen als jetzt. Der (Sub-)Thread, der sich nun aus deiner Anmerkung entwickelt hat, ist aber alles andere als ein Armutszeugnis.

      Ich habe, als ich dein posting las, zunächst nur gestaunt. Es ist, wie alles von dir, gut geschrieben. Aber wie für einige andere Developer und/oder Vereinsmitglieder gilt auch für dich, daß ein relativer "Neuling" in diesem Forum gar nicht wissen kann, wieso du so reagierst. Du wirkst, wenn man denn versucht, aus der Sicht eines Forumsneulings draufzuschauen, zwar eloquent, aber auch nur als jemand, der relativ neu ist und die Gelegenheit zum "Aufstand gegenüber dem Establishement" wahrnimmt - ich gebe gerne zu, daß es mir mehr als schwer fällt, eine solche hypothetische Sicht anzunehmen. Und vielleicht ist dieser Eindruck auch nicht korrekt.

      ein Musterbeispiel der kommunikationsunfähigen Stammposter, die nur in ihrem abgeschlossenen Egozentrismus schwelgen, nerdig witzeln und letztlich die absolut Merkbefreiten¹ sind (»Cheatah hat doch schon alles gesagt«).

      Ich habe mir große Mühe gegeben und mehrfach die Brille geputzt - aber eine Aussage "Cheatah hat doch schon alles gesagt" habe ich nicht gefunden. Wenn du dagegen polemisieren wolltest, könnte ich dich kräftig unterstützen, zumal es ja den entsprechenden Eintrag in der Forumshilfe gibt. Du willst jedoch auf etwas anderes hinaus, für das ich zwar in den letzten Jahrgängen des Forums (und seines Archivs) allerhand Anlässe finde, was mir aber hier einigermaßen unverständlich ist.

      Die einzige Gegenfrage, die ich habe, ist: warum kommt _das_ an genau _dieser_ Stelle? Wenn ich den Thread auf das Datum deines postings reduziere und mit der gesamten Forumshauptdatei so verfahre, sehe ich einige andere Threads, zu denen deine Anmerkungen weit besser gepaßt hätten. Vielleicht kannst du noch dazusetzen, warum dir ausgerechnet hier der Kragen geplatzt ist.

      Ich kann dieses Forum KEINEM Lernenden mehr empfehlen. Was hier an »Hilfe« dargeboten wird, hat nichts mehr mit »Hilfe zur Selbsthilfe« oder dem Credo des SELFHTML-Projektes zu tun, wegen dem ich mich hier seit nunmehr vier Jahren aus Überzeugung engagiere.

      Vier Jahre mögen als lange Zeitspanne erscheinen. Bei mir sind es sieben, und Cheatah war schon vor mir da und hat mich in den ersten drei Jahren erheblich irritiert, bis ich seinen Stil einigermaßen begriffen habe. Er ist einer der Wenigen, die tatsächlich einen "Stil" entwickelt haben.

      Was du anmerkst, hat gewiß einen "Wahrheitsgehalt". Nur fällt es mir sehr schwer, zu verstehen, warum du dich in einem vergleichsweise eher harmlosen Thread zu einer derart substantiellen Wortmeldung gedrängt fühlst.

      Übrigens, falls mir so eine Fußnote erlaubt ist: ich habe dieses Forum in zehn Jahren allenfalls zehn Leuten empfohlen - die beidenmal, als ich es auch in den Lehrgängen empfohlen habe, die ich grade zu betreuen hatte, führten prompt dazu, daß es einmal einen falschen "Christoph Schnauß" gab (zu einer Zeit, zu der der Nickname noch nicht geschützt werden konnte), der gelegentlich Unsinn erzählte, und ein anderesmal gleich einen "Christoph-Schnauß-Fanclub". Es gibt drei Leute, denen ich das Forum empfohlen habe, und die teilweise inzwischen seit Jahren "dabei" sind; wenn auch meistens als Leser. Aber ich weiß von ihnen, und ich weiß auch, daß sie trotz einiger Anfangsschwierigkeiten die Hauptdatei täglich wenigstens einmal vollständig durchlesen und von der nach wie vor vorhandenen fachlichen Kompetenz beeindruckt sind. Wobei dann genau die Namen, die in solchen "zu diesem Forum"-Threads immer wieder als besonders kritikwürdig auftauchen, als fachlich besonders kompetent und auch als "hilfreich" empfunden werden.

      Mit den "Empfehlungen" ist es ja immer so eine Sache. Alle, die mich im Lauf der Zeit irgendwann einmal um Rat gefragt haben, was HTML und das "Drumherum" angeht, habe ich mit Freude auf die Dokumentation selbst verwiesen. Es mag da hie und da auch einen Nebensatz "übrigens gibts da auch ein Forum" gegeben haben. Das war Ergänzung. Was ich empfehle, ist immer der Verweis auf http://de.selfhtml.org. Wenn da jemand auch den Link zum Forum findet, ist mir das sehr recht.

      Ich möchte noch einen Aspekt in die Diskusion einbringen: hat sich überhaupt schonmal jemand gefragt, warum so viele "Neue" gar nicht über das online-Angebot von SELFHTML den Weg hierher finden und SELFHTML folglich gar nicht gelesen haben? Es gibt für sicherlich einige hundert Suchbegriffe bei Google Suchtreffer, die ins Forums-Archiv führen. Von daher ist es dann nur noch ein Klick bis ins aktuelle Forum, und oftmals sehen solche "Suchenden" gar nicht, daß es den Kopf der Forums-Hauptdatei mit dem Hinweis "dies ist ein Forum in Ergänzung zu ..." gibt. Erstaunlich, gelle? Ich weiß das im übrigen auch erst seit kurzer Zeit, als es mir mal jemand, der sich von mir persönlich angegriffen fühlte (und per mail reagierte), gezeigt hat. Wissen das alle anderen "Stammposter" auch im gleichen Maß? Auf mich wirkt eine solche sehr unerwartete Erkenntnis wesentlich stärker als jeder "zu diesem Forum"-Thread.

      Nein, ich kann mich deiner Reaktion, daß das Forum nicht mehr empfehlenswert wäre, nicht anschließen, auch wenn ich sie verstehen kann. Die Hauptlast der Zugriffe auf meine eigene Adresse geschieht mittlerweile aus dem Forumsarchiv heraus. Ich bin ziemlich sicher, daß das Cheatah und wahsaga (ich benutze ihre Namen stellvertretend, weil beide ja auch unlängst namentlich angesprochen wurden. Was folgt daraus? Eigentlich doch nur, daß ich meine eigene Adresse mindestens auf den Stand bringen sollte, den ich hier im Forum zu vertreten versuche. Es würde mittlerweile auch nichts nutzen, sie aus der Signatur herauszulösen, da sie tasendfach im Archiv zu finden ist.

      Im übrigen befremdet mich die Aussage von Sven Rautenberg in https://forum.selfhtml.org/?t=139337&m=906274 etwas, daß Cheatah "1733 Postings im Archiv" habe. Es sind, wenn ich nach seinem Namen suche, derart viele, daß er "out of range" steht. Selbst mein Name führt zu einem Hinweis "Limit von 9999 Treffern erreicht". Aber egal, es geht ja nun wirklich nicht um die Anzahl, sondern um die Wirkung der fachlichen Kompetenz.

      Nochmal als Zusammenfassung:warum bringst du an dieser eigentlich unbedeutenden Stelle eine solche Debatte auf? Sie mag vielleicht angebracht sein, nur ist mir der Anlaß unverständlich.

      Grüße aus Berlin

      Christoph S.

      --
      Visitenkarte
      ss:| zu:) ls:& fo:) va:) sh:| rl:|
      1. Hallo Christoph!

        ich habe dieses Forum in zehn Jahren allenfalls zehn Leuten empfohlen

        Nur der Richtigkeit halber: Dürfte die ersten zwei Jahre schwer gewesen sein, da das Forum erst seit Juli 1998 existiert.

        Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
        Patrick

        --

        _ - jenseits vom delirium - _
        <hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>
    3. Das hast du sehr schön geschrieben.