sk: viele antworten gehen an selfhtml-philosophie vorbei...

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sk
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                              keine Diskriminierung 50jähriger Grossväter in diesem Forum !

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                                                    Lernen, lernen, lernen!

                                                    LanX
                                                    1. 0

                                                      Arbeit für Alle!

                                                      Cyx23
                                                      1. 0
                                                        Antje Hofmann
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                                                          Cyx23
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                                                      2. 0

                                                        Bildung für Alle!

                                                        LanX
                                                        1. 0
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                                                            LanX
                                                            1. 0

                                                              Wohlstand statt BSP!

                                                              Cyx23
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                                                  Cyx23
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                                                LanX
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                                          Nachtrag Mythos Expertenmangel

                                          Cyx23
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                                              Cyx23
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    Keine Gruesse fuer Andersdenkende!

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      Sven Rautenberg
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        sk
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          Stonie

O ihr holden html-KönnerInnen!

Ich habe nun Stunden damit verbracht, mich durch dieses Forum zu wühlen und dabei sind mir einige Dinge aufgefallen:

  1. Es ist überaus nützlich für Probleme
  2. Es gibt einige überaus eifrige PosterInnen
  3. Es gibt viele BeantworterInnen, die die selfhtml-Philosophie (meiner Meinung nach) ignorieren.

Erklärung: Wenn hier jemand eine Frage stellt, die eigentlich in selfhtml beantwortet ist, kann man einfach den Link posten. Oder eben nicht antworten. Aber sich doch bitte nicht darüber lustig machen, ihn/sie als Anfänger beschimpfen oder sagen "ich weiß es, aber du bist ein doofer Anfänger und ich sag's dir nicht". Die Zeit, die man für ein solch kindisches Posting braucht, hätte man auch für eine sinnvolle Antwort verwenden können.

selfhtml ist dafür da, dass jedeR sich Wissen über html etc. aneignen kann. Und dieses Forum ist die Ergänzung dafür und durchaus als Austauschstätte von KönnerInnen zu AnfängerInnen gedacht (denke ich jedenfalls). In so einer Umgebung sind Witze und Frotzeleien über blutige Beginner fehl am Platze. Und reichlich kindisch!

Ich für meinen Teil danke Stefan Münz und allen Helferlein für sein wertvolles Oeuvre. Und wenn ich jemandem helfen kann, werde ich es tun. Aber mich nicht über Ilja und seine Postings lustig machen oder künstlich echauffieren. Schaut erstmal, wer er ist (s. Visitenkarten) und hört mit der dämlichen Lästerei auf.

Grüße an alle Forums-NutzerInnen, die meiner Meinung sind!
sk

  1. Also, ich habe diesen Thread zur archivierung vorgeschlagen da ich denke, dies ist einer der besten und sinnvollsten Threads, die ich gesehen habe, welche sich auf das Forum beziehen. Ich schließe mich voll und ganz der meinung von SK an und finde, man könnte wirklich einmal sich nicht nur negativ gegenüber den anfängern äußern sondern auch mal konstruktiv, höflich oder/und hilfreich.
    Cya
    L.D. aka Zaap

    1. Also, ich habe diesen Thread zur archivierung vorgeschlagen da ich denke, dies ist einer der besten und sinnvollsten Threads, die ich gesehen habe, welche sich auf das Forum beziehen. Ich schließe mich voll und ganz der meinung von SK an und finde, man könnte wirklich einmal sich nicht nur negativ gegenüber den anfängern äußern sondern auch mal konstruktiv, höflich oder/und hilfreich.

      tja, allerdings hatten wir diese diskussion auch schon tausend mal hier. und die aufforderung, etwas zu suchen, lasse ich mir auch nicht nehmen, wenn ich auf weiterführende informationen verweise, da ich auch nicht immer die zeit habe, die entsprechende stelle zu suchen. bzw. wenn ich selbst ein problem habe, auch lange suche, damit hier wirklich nur noch schierige fälle erörtert werden können.

      gruß: kaspar

      1. die aufforderung, etwas zu suchen, lasse ich mir auch nicht nehmen, wenn ich auf weiterführende informationen verweise, da ich auch nicht immer die zeit habe, die entsprechende stelle zu suchen.

        Daran ist ja auch gar nichts auszusetzen. Denn so ein Hinweis ist immerhin besser, als die Person als Anfänger abzustempeln und sie auf ihr Unvermögen hinzuweisen. Viele Beginner brauchen eben auch Hints, wo sie etwas finden können.
         _Gruß zurück: sk

  2. Tag,

    ich gebe euch ja wirklich Recht, _ABER_ es gibt diverse Leute, den wurde so oft geholfen, ich dachte schon einer würde jeden Moment schreiben "Sag was du dir vorstellst, ich schick dir deine HP dann per E-Mail". Versteht ihr? Es geht ja nicht darum das er ausgelacht wird, sondern das es den Anschein erweckt, das er nicht selber überlegt, immer gleich fragt, wenn er was nicht weiss! Übung macht den Meister + wenn man es nach 1ooo Versuchen endlich geschaft hat, weiss man das nächste mal wie's funzt! Klar ist es deprimierend wenn es nicht immer gleich so ist wie man's sich vorgestellt hat, aber dann muss man eben sagen: "Viele Wege fürn nach Rom - mal sehen ob es so funzt" + "Rom wurde auch nicht in einem Tag erbaut - erstmal nachdenken dann handeln und wieder nachdenken"
    Manchmal sitz ich vor Screen und überlege warum das gerade funktioniert hat, weil es meines Wissens nach nicht gehen dürfte ...

    Machen gut, bis bald + peace!

    MfG                                      Thomas B

  3. hallo,

    "ich weiß es, aber du bist ein doofer Anfänger und ich sag's dir nicht".

    zigst bitte nur ein posting wo das drinn steht?

    Umgebung sind Witze und Frotzeleien über blutige Beginner fehl am Platze.

    das stimmt sogar...

    Aber mich nicht über Ilja und seine Postings lustig machen oder künstlich echauffieren.

    ... anderseits man kann auch anfängertum als sport betreiben und einen schabernak daraus machen.

    Grüße an alle Forums-NutzerInnen, die meiner Meinung sind!

    ich werde wohl ohne deinen gruß überleben müssen.

    grüße
    thomas

    1. "ich weiß es, aber du bist ein doofer Anfänger und ich sag's dir nicht".

      zigst bitte nur ein posting wo das drinn steht?

      Hallo Thomas,

      ich könnte jetzt stundenlang suchen und würd's wahrscheinlich nicht wiederfinden. Aber ich garantiere, dass es genauso passiert ist. Leider. Nur das mit dem doofen Anfänger stand nicht drin.

      Aber um mal den ganzen entstandenen Thread zu kommentieren: Ich finde es gut, dass wenigstens noch darüber diskutiert wird, auch wenn's schon desöfteren angesprochen wurde. Und besonders schön finde ich, dass sich "Big Boss" persönlich zu Wort gemeldet hat.

      Liebe Grüße (diesmal an ALLE),
      sk

  4. Hallo,

    in der Tat kommen solche Postings wie Deins immer mal wieder. Und auch die Bemerkung, daß sie schon ein paar mal da waren. Ich finde sie aber trotzdem wichtig, unabhängig ob alles richtig ist, was in den jeweiligen Ausgangspostings gesagt wurde. Es fällt manchen Teilnehmern hier schwer, sich mit dem eigenen Verhalten im Forum auseinander zu setzen, man wehrt immer erst gerne pauschal ab.

    Was ich in letzter Zeit beobachte sind zum Teil ziemlich hingerotzte Antworten.

    Da fragt jemand weiter unten nach den Sinn vom Body und Head-tag. er bekommt nur ironisierende Antworten. (ich habe dann mal weiter nach den Sinn und Unsinn gefragt und plötzlich war auch bei "alten Hasen" ein äh und oh raus zu locken)

    Da fragt einer, wie man Grafiken "übereinader" positionieren kann. Antwort: "Was für eine frage: beschäftige Dich mit DHTML" (auf meinen Hinweis, das CSS und Divs per se erst einmal nichts mit dhtml zu tun hat kam die sinngemässe Antwort "das wäre doch als nächstes gekommen"

    da fragt einer (eine? weiß nicht mehr), wie man den IE-Laufschrift-Tag beim NS zum funktionieren bringt. Er bekommt (in der Sache sicherlich nicht falsch) zwar gutgemeinte Hinweise, warum laufschrift nicht gut ist.... aber wie es nun geht - nichts.....

    Man muß nicht auf jedes posting antworten. Auch nicht auf die, die man für dumm hält. Aber wenn man antwortet, dann doch bitte wenigstens einigermassen vollständig. Meinentwegen auch nur mit einem weiterführenden Link. Einen, der eben "weiter führt"

    Chräcker
    http://www.Stempelgeheimnis.de

    1. hi chräcker

      Da fragt jemand weiter unten nach den Sinn vom Body und Head-tag. er bekommt nur ironisierende Antworten.

      hab ich anders in erinnerung. es waren nur keine antworten, wie du sie anscheinend gern gesehen hättest. aber da auch du gepostest hast, ist auch so eine dabei.

      da fragt einer (eine? weiß nicht mehr), wie man den IE-Laufschrift-Tag beim NS zum funktionieren bringt. Er bekommt (in der Sache sicherlich nicht falsch) zwar gutgemeinte Hinweise, warum laufschrift nicht gut ist.... aber wie es nun geht - nichts.....

      wozu jemanden unbedingt dabei helfen, unsinn zu machen? vielleicht sieht er gleich ein, dass es nicht gut ist - dann hat man ihm sogar arbeit erspart. sollte er trotzdem das verlangen danach haben, wird ihm imho genauso gerne weitergeholfen.

      Man muß nicht auf jedes posting antworten.

      richtig - es gibt keine antwortgarantie. auch keine auf "sinnvolle" antworten.

      dann doch bitte wenigstens einigermassen vollständig.

      imho soll sich vollständigkeit aber (auch) dadurch ergeben, dass viele leute *ihre* spezifische sicht der dinge posten. keiner hat die vollständige weisheit gepachtet.

      bye,
      adhoc

      1. Hallo,

        wozu jemanden unbedingt dabei helfen, unsinn zu machen?

        bei allen guten Argumenten gegen laufschrift (als beispiel) überlasse ich die letztendliche Wertung dem frager. Was Sinn oder unsinn ist, ist seltens bis nie eindeutig. Dein satz liest sich für mich genauso, wie der Grundtenor:

        "ich halte das was Du vorhast für Unsinn, deswegen verrate ich Dir die Antwort nicht, damit Du keinen unsinn machst."

        Das ist in der Art die Haltung, die im Ausgangsposting bemängelt wurde.

        Ach ja, bei dem body-head war keine eindeutige Anwort (außer "es ist halt so und es ist so vorgesehen" dabei. Auch erst, nachdem man sich vergewsissert hat, daß diese frage "doch" tatsächlich ernts gemeint war.

        Chräcker

    2. aber wie es nun geht - nichts.....

      Klugscheißerphilosophie

      Grüße

      Thorsten

      1. Hallo,

        ach ja, ich vergaß ein viertes Beispiel. beim Versuch sich auseinader zu setzen kommen die einzeiler bis einwörter-Mails wie

        Klugscheißerphilosophie

        die ich, sorry, wirklich am meisten zum kotzen finde. Wer sich, auch einmal mit seiner eigenen Haltung, nicht auseinandersetzen will, sollte vielleicht wirklich einfach mal die Schnautze halten (sorry für die Wortwahl)

        Chräcker

        1. Hi Chräcker,

          Das Schöne ist, nach Analyse deines Postings bin ich mir sicher
          ,dass Thorsten nicht Dich mit Klugscheißer sondern die Leute, die da ...
          "zwar gutgemeinte Hinweise, warum laufschrift nicht gut ist.... aber wie es nun geht - nichts....."
          ... geben meint. ;-)

          Viele Grüße
          Rolf

          1. Hi Rolf,

            Das Schöne ist, nach Analyse deines Postings bin ich mir sicher

            ... klingt plausibel.

            Vor Allem, es zeigt sehr schön wie problematisch Kommunikation
            sein kann.

            Eine Eigenheit des Forums welche immer gerne übersehen wird, dies
            ist kein chat und sofortiger feedback entfällt; und die
            sprachlichen Gepflogenheiten sind ja auch noch regional
            unterschiedlich.

            Da bleiben manch feiner Sinn für Humor und Ironie auf der Strecke.

            Also ist doch etwas mehr Eindeutigkeit und Redundanz angebracht.

            Grüsse

            Cyx23

            1. Eine Eigenheit des Forums welche immer gerne übersehen wird, dies
              ist kein chat und sofortiger feedback entfällt; und die
              sprachlichen Gepflogenheiten sind ja auch noch regional
              unterschiedlich.

              Werd ich mir merken....trotz alledem: LanX hatte natürlich recht...und damit hat er Chräcker (und mir) natürlich was voraus: Das Nachdenken vor dem Schreiben eines neuen Postings.

              Nix für Ungut

              Thorsten<-der sich auch vornimmt das nächste mal deutlicher zu posten und auch ganz doll sein Hirn anstrengen will damit sich hier niemand ange***issen fühlt.

              P.S.: Solltet ihr im Falle Ilia auch tun - der Junge ist 15 Jahre alt und für die Art Re-Posts die er bekommt noch erstaunlich gelassen ;)

              1. hi

                P.S.: Solltet ihr im Falle Ilia auch tun - der Junge ist 15 Jahre alt

                du unterschätzt was leute in seinem alter oft draufhaben. womit ich sagen will, dass das vom alter seeeeeehr unabhängig ist.

                und für die Art Re-Posts die er bekommt noch erstaunlich gelassen ;)

                das finde ich wiederum gar nicht. er geht nicht drauf ein. das ist imho nicht gelassen, eher schon ignorant.

                bye,
                ad hoc

                1. Hallo ad!

                  das finde ich wiederum gar nicht. er geht nicht drauf ein. das ist imho nicht gelassen, eher schon ignorant.

                  Nein, das ist nicht ignorant. Er hat wahrscheinlich eine Frage, die er eben gepostet hat, 10 mn später wieder vergessen, weil er sich mit was anderem beschäftigt. Ein Kind, halt :-)

                  Patrick
                  <hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>

                  1. Hi Jungs ... aehm ... _Männer_ ;)

                    Worin unterscheiden sich InYourHumbleOpinion Ilias Postings von
                    denen eines Trolls, selbst wenn er physikalisch keiner ist?

                    Würd mich interessieren!

                    Viele Grüße
                    Rolf

                    1. Hallo Rolf!

                      Worin unterscheiden sich InYourHumbleOpinion Ilias Postings von
                      denen eines Trolls, selbst wenn er physikalisch keiner ist?

                      Ein Troll, das ist bereits ein Posting (eher gesagt ein Thread oder in einem Thread absichtlich gesetztes Posting) von einem Elch, welcher nur drauf aus ist, zu provozieren, zu irritieren, die Marotten der anderen Postern bewußt ansprechend, und und und.

                      Wenn ich jetzt einen Thread eröffnen würde, und darin fragen würde: "Hey, Leits, wie kann ich die rechte Maustaste sperren, damit keiner mein Quelltext klaut", nur um mich darüber zu amüsieren, welch ein Feuerwerk an erregten Antworten folgt, dann bin ich ein Elch und mein Posting ein Troll, von den anderen "gefüttert".

                      Ilia aber ist weder ein Elch, noch sind seine Postings Trolls. Er ist einfach ein kleiner Junge, der vielleicht noch nicht einmal 15 ist (auf den Fotos seiner Visi jedenfalls, sieht er arg jung aus, eher wie 12). Und so benimmt er sich auch: im Moment brennt ihm die Frage, im nächsten eine andere...

                      Patrick
                      <hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>

                      1. Salut Patrick

                        Er mag ja im wirklichen Leben ein Kind sein, die Frage ist aber wie sich
                        seine Postings von denen eines Trolls unterscheiden lassen.

                        Ich meine Unmengen an provokanten naiven Fragen die Fluten an Antworten
                        provozieren.

                        Vielleicht ist er im wirklichen Leben ja was er vorgibt zu sein, ich werde
                        bestimmt hier auch niemanden den Mund verbieten oder den Zeigefinger
                        erheben, aber...

                        ... ich _persönlich_ werde nicht mehr Quasi-Trollige Threads füttern,
                        den Spaß überlasse ich gerne anderen ;)

                        (Wenn er anfängt ernste Fragen zu stellen und die FAQ einzuhalten überleg
                        ichs mir sicher neu.)

                        Bye Bye
                        Rolf

                        PS: Die Moralistenthreads hier sind IMHO nur das nächte Level eines
                        (unbewußten?) Quasi-Trollings. *g*

                        1. Resalut!

                          (Wenn er anfängt ernste Fragen zu stellen und die FAQ einzuhalten überleg
                          ichs mir sicher neu.)

                          Er hat sie wahrscheinlich genauso wenig gelesen, wie die meisten der Antworten, die er auf seine Fragen bekommen hat. Er hat sich mit Sicherheit auch nur sehr wenig, wenn überhaupt, mit SELFHMTL befasst. Bei dem funktionierts wie bei vielen neuen hier, nur extremer: er tut was, steht dann vor einem Problem, und anstatt etwas zu suchen, postet er gleich. Dann arbeitet er an etwas anderem, und hat schon die Frage vergessen, die er zuvor gestellt hat. Daher wird er auch nicht in der Lage die FAQs zu lesen, denn sollte er mal damit anfange, ein Wort darin bringt ihm auf andere Gedanken, was er ausprobieren könnten, und schon verlässt er die FAQ-Seite. Das sieht man an der Art, wie er, wenn er's tut, auf die Antworten reagiert, die er kriegt. Selten konzentriert er sich aufs Anfangsproblem, sondern spricht etwas anderes an, worauf irgendein Begriff der Anwort ihm gebracht hat.

                          Ich tippe, er ist hyperaktiv und unkonzentriert, ein Fall für ein Kinderpsychologe (überspitzt ausgedrückt).

                          PS: Die Moralistenthreads hier sind IMHO nur das nächte Level eines
                          (unbewußten?) Quasi-Trollings. *g*

                          Da gebe ich Dir recht: umgekehrtes Trolling, würde ich das nennen. Nach dem Motto: Antiwerbung ist auch Werbung, ist umgekehrtes Trolling auch Trolling ;-)

                          Patrick
                          <hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>

                        2. Hallo,

                          mag sein, daß die Threads eines jungen Menschen (Kind) genauso nervig empfunden werden wie Trolls. Trotzdem würde ich die nicht genauso abtun und halte eine solche Haltung für zumindest nicht Menschen(Kinder)freundlich. Nicht das wir uns falsch verstehen. ich bin kein "alle müssen meine Kinder ertragen"-Typ. Wenn Du sagts, Du möchtest Dich nicht auf Troll-ähnliche Threads von Kindern einlassen ist das OK. Wirklich. nur sollte man dem "kind" Replikmässig nicht genauso entgegen treten wie einem Elch. Und das geschieht hier eben. (auch von mir manchmal, ich gebe es zu....)

                          Wenn mein Nachbar mich mit Automotoraufheullärm nervt kann ich ihn anders angehen als Kindergeschrei aus dem Nachbargarten, auch wenn beides meine Nerven strapaziert....)

                          Chräcker

                          1. Hallo Chräcker

                            Ich liebe Kinder, ich bin selbst ein Kind, das wirste auch ab und zu in
                            diesem Forum bemerkt haben, unabhängig von meinen waren Haltbarkeitsdatum
                            *g*.

                            Meine Philosophie ist dass das hier eine Dimension jenseits von RL ist,
                            und sich jeder hier durch die Qualität seiner Postings definiert, ich
                            beantworte einem 50 jährigen Opa genauso dumme Fragen wie einem prepubertären
                            Wicht! Wer in RL dahinter steckt kann und will ich nicht nachprüfen.
                            Ich finds beispielsweise auch ziemlich seltsam wie Frauen(Mäuschen)postings
                            hier bevorzugt behandelt werden, so manche Emanzipierte wird sich ziemlich
                            ärgern.

                            Ihr tut I. auch keinen Gefallen wenn ihr Ihn ständig in Schutz nehmt,
                            falls er wirklich kein Elch ist, ihr verzögert nur seine Entwicklung
                            zur "Forumsreife", eine Entwicklung die Kind LanX übrigens auch gehen mußte.
                            (noch gehen muß?). Ihr werdet es zwar nicht zugeben, aber ich glaube über
                            kurz oder lang werdet Ihr nicht mehr antworten, wenn er sich nicht bessert!

                            (Ich schreib euch bestimmt nicht vor was ihr zu tun habt!)

                            Ich will noch mal an meinen Turing-Elch-Test erinnern:
                            "Wenn ich beim besten Willen keinen (virtuellen) Unterschied feststellen
                            kann, warum sollte ich den Poster anders behandeln???"

                            Viele Grüße
                            Rolf

                            PS: Besonders dumme Fragen poste _ich_ übrigens als Frau *g*, kein Scherz!

                            PS2: Kleine Anekdote: Als ich mal vor ein paar Jahren Wahlhelfer war, ließ
                            eine junge Mutter ihr 2jähriges den Wahlzettel einwerfen. Als ich dem Käsehoch
                            helfen wollte, wurde ich von der Mami angemacht: "Nix da, die kann das sehr
                            gut alleine, Erwachsene neigen dazu Kinder zu unterschätzen" - und die kleine
                            hats geschafft! Seit dem bin ich für das Wahlrecht ab 16!

                            1. Hi @ll!

                              Nicht das ihr schlimmer als manche im Kindergarten seid (ALLE!) Nein, von euch könnte man erwarten, das wenn man bittet mit diesem Mist hier aufzuhören, einer sagt: "DER HAT ANGEFANGEN!"

                              Ich liebe Kinder, ich bin selbst ein Kind, das wirste auch ab und zu in
                              diesem Forum bemerkt haben, unabhängig von meinen waren Haltbarkeitsdatum
                              *g*.

                              Was ist damit gemeint?

                              Ich finds beispielsweise auch ziemlich seltsam wie Frauen(Mäuschen)postings
                              hier bevorzugt behandelt werden, so manche Emanzipierte wird sich ziemlich
                              ärgern.

                              ... das wird sie schon irgendwann sagen!

                              (Ich schreib euch bestimmt nicht vor was ihr zu tun habt!)

                              gut so ...

                              PS: Besonders dumme Fragen poste _ich_ übrigens als Frau *g*, kein Scherz!

                              Super! Was bringt dir den das? Denkst du wirklich das du dann schneller ne Antwort bekommst, oder ist es einfach das, das du dich für deine Dumm- bzw. Unwissenheit schämst?

                              PS2: Kleine Anekdote: Als ich mal vor ein paar Jahren Wahlhelfer war, ließ
                              eine junge Mutter ihr 2jähriges den Wahlzettel einwerfen. Als ich dem Käsehoch
                              helfen wollte, wurde ich von der Mami angemacht: "Nix da, die kann das sehr
                              gut alleine, Erwachsene neigen dazu Kinder zu unterschätzen" - und die kleine
                              hats geschafft! Seit dem bin ich für das Wahlrecht ab 16!

                              Bitte verzeih mir das ich deinem Gedankengang nicht folgen kann, aber was hat das Wahlzetteleinwerfen mit dem Wahlrecht ab 16 zu tun?
                              Außerdem wenn ich ds schon verstehen soll, dann wäre es doch viel logischer, wenn du jetzt beispielsweisse sagen würdest, das du einfach nur was gelernt hast, oder so (kurzum: ich versteh dich eigentlich überhaupt nicht!)
                              Wahlrecht ab 16? Scherz! Oder? Wenn es das gäbe, hätten wir im nuh wieder einen Nationalsozialistischen Staat! Kannste Gift drauf nehmen! Ja ich bin Ossi und hier ist glaube ich jeder 10. Jugendliche mit KEINER stark Rechtsradikalen Meinung behaftet! Sowieso sind 16 Jährige einfach noch nicht in der Lage solche Entscheidungen zu treffen!

                              MfG                          Thomas B
                                          http://www.moonlight-gogogeneration.de

                              P.S.: guck mal bitte auf http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/daten/204.html

                              1. Hallo Thomas,

                                Versuchst du mich zu provozieren, bist du ein Elch??? ;)

                                Was mein Credo betrifft, bin ich der Meinung das mehr Rechte zu
                                mehr Reife führen und Entmündigung die Entwicklung verlangsamt.
                                Ich werde dich jetzt auch nicht anders behandeln weil du 15 bist,
                                (höchstens wenn mich deine postings nerven)

                                Viel Grüße
                                Rolf

                                PS Ossiland: Ja meine Ex kam aus dem Erzgebirge, die hat mit ihren Erzählungen
                                da meine letzten Ilusionen zerstört, mich würden keine 10 Pferde hinbringen
                                zu diesen Hort Deitscher Mädels und Buben. Zur Info ich seh genetisch
                                bedingt nicht sehr nordisch aus und mich plagt ne echte Westalgie zur alten
                                Bunten Republik Deutschland, als das noch kein Thema war (oder schien).

                                Aber der Westen war nachem Krieg auch keine wirklich tolerante Gesellschaft,
                                vielleicht schaffens die 68er ja bis nach Zwickau.

                              2. Hi!

                                Sowieso sind 16 Jährige einfach noch nicht in der Lage solche Entscheidungen zu treffen!

                                Das klingt ja, als ob aeltere Leute das waeren.

                                So long

                              3. Hallo,

                                PS: Besonders dumme Fragen poste _ich_ übrigens als Frau *g*, kein Scherz!
                                Super! Was bringt dir den das? Denkst du wirklich das du dann schneller ne Antwort bekommst, oder ist es einfach das, das du dich für deine Dumm- bzw. Unwissenheit schämst?

                                Fragen von Frauen werden wohl schonmal zuvorkommender behandelt, vielleicht
                                braucht er das ab und an.

                                Bitte verzeih mir das ich deinem Gedankengang nicht folgen kann, aber was hat das Wahlzetteleinwerfen mit dem Wahlrecht ab 16 zu tun?

                                das ist wohl seit Bush ein neuer amerikanischer Intelligenztest.

                                Wahlrecht ab 16? Scherz! Oder? Wenn es das gäbe, hätten wir im nuh wieder einen Nationalsozialistischen Staat! Kannste Gift drauf nehmen! Ja ich bin Ossi und hier ist glaube ich jeder 10. Jugendliche mit KEINER stark Rechtsradikalen Meinung behaftet! Sowieso sind 16 Jährige einfach noch nicht in der Lage solche Entscheidungen zu treffen!

                                ja, ich bin Wessi und vermisse den antifaschistischen Schutzwall :-)

                                Aber im Ernst, auch wenn ich davon ausgehe dass die intellektuellen
                                Fähigkeiten von Kindern und Jugendlichen unterschätzt werden, so gehe
                                ich auch davon aus dass Jugendliche in vielen Dingen nicht voll
                                urteilsfähig sind, da ist vieles stark emotionell gesteuert (zumal
                                in der Pubertät).

                                Grüsse

                                Cyx23

                                1. Hi Männer,

                                  Bitte verzeih mir das ich deinem Gedankengang nicht folgen kann, aber was hat das Wahlzetteleinwerfen mit dem Wahlrecht ab 16 zu tun?

                                  das ist wohl seit Bush ein neuer amerikanischer Intelligenztest.

                                  *FG*

                                  Das Beipiel war dumm gewählt, weil jetzt jeder denkt, wer einschmeißen
                                  kann, soll auch wählen dürfen.

                                  (Ich hab mal einen sogenannten "UNIX-Experten" bei der Commerzbank
                                  kennengelernt, der wurde als solcher von ner aufgelösten Tochterfirma
                                  übernommen. Dort hatte er im wesentlichen SUNs & Monitore hin und
                                  her geschleppt und sie anschließend verdrahtet. Ähnliche Argumentation ;)

                                  Kommunales WR ab 16 war hierzulande schon im Gespräch und ich halte das
                                  allgemeine aktive in 10-20 Jahren schon für denkbar.

                                  Vergleicht mal die Rolle und Rechte der Teenager heute mit denen vor
                                  einigen Jahrzehnten und extrapoliert dass mal in die Zukunft.

                                  Viele Grüße
                                  Rolf

                                  1. Hallo,

                                    Vergleicht mal die Rolle und Rechte der Teenager heute mit denen vor
                                    einigen Jahrzehnten und extrapoliert dass mal in die Zukunft.

                                    kann ich nicht nachvollziehen, was meinst Du?
                                    Grundsätzlich ist die Frage ob Kinder oder Jugendliche etwas leisten
                                    wenn sie (bei uns zumindest) in die Schule gehen.
                                    Diese Leistung ist vor einigen Jahrzehnten wie heute erbracht worden,
                                    und es war immer auch der Aspekt ob man als Kind dankbar sein solle
                                    etwas lernen zu dürfen, Schulbesuch wird ja nicht als Kinderarbeit
                                    gewertet.
                                    Und die Macht der Jugend leitet sich doch wohl aus der Stärke der
                                    Jahrgänge und der Kaufkraft der Eltern ab.
                                    Jugend ist von Älteren auch schon immer ähnlich beurteilt worden,
                                    o tempora, o mores o.ä.
                                    Warum sollte sich das Urteilsvermögen Jugendlicher verändert haben?
                                    Oder meinst Du wer Konsum ausübt muss auch wählen dürfen?

                                    Grüsse

                                    Cyx23

                                    1. Hallo,

                                      Vergleicht mal die Rolle und Rechte der Teenager heute mit denen vor
                                      einigen Jahrzehnten und extrapoliert dass mal in die Zukunft.

                                      kann ich nicht nachvollziehen, was meinst Du?

                                      Die Pubertät setzt immer früher ein, vor 50 Jahren haben die Mädels mit 19
                                      noch keusch zuhause gehockt und ihre Haare gekämmt, jetzt trampen sie schon
                                      mit 15 nach Spanien (und haben wenn man der Presse glaubt fast alle schon
                                      Sex gehabt - na relativ zu früher stimmts vielleicht)

                                      Ich denke die Art wie sich jmd gibt hängt auch von der Rolle ab die man
                                      ihm zuweist /dem er entsprechen möchte!
                                      (Vergleich mal die "Reife" der Leute die mit 15 schon arbeiten mußten mit
                                      denjenigen die noch mit 20 in der Schule hocken)

                                      Bei Teenager wird das "Kindsein" IMHO immer früher abgestellt.

                                      Kaufkraft ist ein gutes Argument, die kommt nicht nur von den Eltern
                                      und entsprechend der steigenden Kaufkraft wird Ihnen immer mehr Einfluß
                                      zugebilligt werden.

                                      Ich sehe die Tendenz schon, genauso wie 14 Jährige schon für 20 gehalten werden
                                      wollen, gibts übrigens genug 50 jährige die für das gleiche Ziel unsummen ausgeben
                                      ;)

                                      Viele Grüße
                                      Rolf

                                      1. Hallo nochmal,

                                        Die Pubertät setzt immer früher ein, vor 50 Jahren haben die Mädels mit 19
                                        noch keusch zuhause gehockt und ihre Haare gekämmt, jetzt trampen sie schon
                                        mit 15 nach Spanien (und haben wenn man der Presse glaubt fast alle schon
                                        Sex gehabt - na relativ zu früher stimmts vielleicht)

                                        ich bezweifele dass da ein Unterschied ist, mit den '68ern
                                        als Vorbild ging's ja vor 20, 30 Jahren auch bei Judenlichen deutlich
                                        lockerer zu als heute weil es damals kein Aids, dafür aber die Pille gab,
                                        und weil man damals wirklich am Strand von Mallorca oder so unter sich war.
                                        Auch die ersten Sekten mit sexuellen Komponenten sind entstanden,
                                        etwa KinderGottes oder Bagwahn sollen ja recht freizügig gewesen sein.
                                        Das alles gab's auch schon in den wilden Zwanzigern: indische Gurus,
                                        freie Liebe und schnelle Autos, allerdings nur für eine kleine Schicht
                                        von Juppies. (da gibt's z.B. eine schöne Mileustudie aus der Zeit,
                                        der Stummfilm "Die Vampire")

                                        Kaufkraft ist ein gutes Argument, die kommt nicht nur von den Eltern
                                        und entsprechend der steigenden Kaufkraft wird Ihnen immer mehr Einfluß
                                        zugebilligt werden.

                                        es gab ja schonmal den Jugendstil, danach haben die Nazis die Jugend
                                        entdeckt, alles nichts Neues, im Gegenteil.

                                        In unserer Kultur geht die "Brutpflege" sehr lang, deshalb sind die
                                        Teenies bei uns eben nicht gezwungen erwachsen zu werden.

                                        Grüse

                                        Cyx23

                                        1. Hallo nochnochmal ;-),

                                          ich bezweifele dass da ein Unterschied ist, mit den '68ern
                                          als Vorbild ging's ja vor 20, 30 Jahren auch bei Judenlichen deutlich
                                          lockerer zu als heute weil es damals kein Aids, dafür aber die Pille gab,
                                          und weil man damals wirklich am Strand von Mallorca oder so unter sich war.
                                          Auch die ersten Sekten mit sexuellen Komponenten sind entstanden,
                                          etwa KinderGottes oder Bagwahn sollen ja recht freizügig gewesen sein.
                                          Das alles gab's auch schon in den wilden Zwanzigern: indische Gurus,
                                          freie Liebe und schnelle Autos, allerdings nur für eine kleine Schicht
                                          von Juppies. (da gibt's z.B. eine schöne Mileustudie aus der Zeit,
                                          der Stummfilm "Die Vampire")

                                          Den Film besorg ich mir *g*, aber im Ernst, Sex ist kein wirkliches
                                          Kriterium für Reife, da sind wir uns einig.

                                          Was die neue Prüderie nach 68 anbetrifft, frag ich mich doch was damals
                                          real war und was Propaganda! Viele Entwicklungen erfolgen sowieso in
                                          zyklischen Wellen, auf 68 folgt die Gegenbewegung der 80er Yuppies,
                                          die Tendenz geht da IMHO zu immer mehr Freizügigkeit.

                                          Vor ein paar Jahren bereits hab ich mal durch "Wahre Liebe" oder so gezappt,
                                          da lief gerade ein Beitrag über CyberSM, da wurde per Fernsteuerung gefoltert!
                                          Zitat: "Es gibt doch kein schöneres Gefühl als auf Knopfdruck schmerzen zu bereiten"

                                          Sowas wäre 10 Jahre früher unvorstellbar im D-fernsehen gewesen!

                                          Kaufkraft ist ein gutes Argument, die kommt nicht nur von den Eltern
                                          und entsprechend der steigenden Kaufkraft wird Ihnen immer mehr Einfluß
                                          zugebilligt werden.

                                          es gab ja schonmal den Jugendstil, danach haben die Nazis die Jugend
                                          entdeckt, alles nichts Neues, im Gegenteil.

                                          Jugendstil=Modernismo kenn ich jetzt nur in der Kunst/Bauszene.

                                          Meinste die Lebensborn Geschichten? Mao hat übrigens seine Kulturrevolution
                                          damals mithilfe fanatisierter Teenager durchgezogen, ein klares Argument
                                          gegen das frühe Wahlrecht ? *g* (Im ernst ich glaub nicht das die wahlbeteiligung
                                          so groß wäre, dass politische Erdrutsche kämen, selbst wenn die ganze HJ
                                          "Rübezahl" aus dem Erzgebirge geschlossen zum Wahlbüro marschiert, reicht ihre
                                          Zahl, auch aus demoskopischen Gründen ;), kaum aus)

                                          In unserer Kultur geht die "Brutpflege" sehr lang, deshalb sind die
                                          Teenies bei uns eben nicht gezwungen erwachsen zu werden.

                                          Eben so was kann sich im Laufe der Jahre auch ändern!

                                          Byebye
                                          Rolf

                                          PS: Sachmal Cyx23 ist bestimmt dein Autokennzeichen, oder was soll es bedeuten?

                                          1. PS: Sachmal Cyx23 ist bestimmt dein Autokennzeichen, oder was soll es bedeuten?

                                            auch eine Idee, aber nicht ganz, hat sich so weiterentwickelt aus xy
                                            und der Tatsache daß ich nicht 10finger Schreibmaschine gelernt habe,
                                            kurze Wege wie 23 yx usw.

                                            Grüsse

                                            Cyx23

                            2. Hallo Rolf,

                              Meine Philosophie ist dass das hier eine Dimension jenseits von RL ist,
                              und sich jeder hier durch die Qualität seiner Postings definiert, ich
                              beantworte einem 50 jährigen Opa genauso dumme Fragen wie einem prepubertären
                              Wicht! Wer in RL dahinter steckt kann und will ich nicht nachprüfen.

                              schön dass dein Opa erst 50 ist!
                              Hat er wirklich so ein kindliches Gemüt?

                              Grüsse

                              Cyx23

                              1. Hi Cyx

                                schön dass dein Opa erst 50 ist!

                                Nun, mein Bruder wär mit 42 fast Opa geworden, (denk nicht,
                                dass das der Sinn seines Lebens geworden wäre! ;)

                                Hat er wirklich so ein kindliches Gemüt?

                                Nie kennengelernt, aber ich hoffe ich kann das Kind im Manne auch so
                                lange am Leben halten kann.

                                Wir werden alle das ganze Leben lang dazulernen müssen, wär ja schlimm
                                wenn wir dann keine dummen Fragen mehr stellen dürfen!

                                Read You
                                Rolf

                                PS: Biste 50? Tröste dich ich bin selbst gerade erst so alt wie Jesus
                                geworden! (nein! nicht 2001 ;)

                                1. Hallo Rolf,

                                  Hat er wirklich so ein kindliches Gemüt?
                                  Nie kennengelernt, aber ich hoffe ich kann das Kind im Manne auch so
                                  lange am Leben halten kann.

                                  ich habe auch noch einen Urgrossvater gekannt, der war ganz gut drauf,
                                  und mein Grossvater wurde im Alter zunehmend vernünftiger und toleranter.

                                  Wir werden alle das ganze Leben lang dazulernen müssen, wär ja schlimm
                                  wenn wir dann keine dummen Fragen mehr stellen dürfen!

                                  klar, aber..
                                  irgendwo vermute ich bei Deinem vorherigen Posting doch auch etwas eine
                                  Vorstellung von einem brauchbaren, zurechnungsfähigem Alter, z.B. so
                                  von 20-40, und das sollte m.E. schonmal hinterfragt werden.
                                  Das kann eine altersabhängige Einschätzung sein oder die Vorstellung von
                                  Prägungen bestimmter Generationen.
                                  Bei Hochleistungsportarten ist 30 ja oft schon zu alt, bei Golf sieht's
                                  aber schon anders aus oder bei Schach.
                                  Und ernsthafte Probleme etwa mit mangelnder geistiger Flexibilität oder
                                  gesundheitliche Einschränkungen müssen vmtl. auch noch nicht mit 70 sein,
                                  soviel zum Alter.
                                  PC's, Programmieren ohne Lochkarten, und Online-Medien gibt's ja auch
                                  schon deutlich länger als ein Jahrzehnt, ist die Frage ob Du hier
                                  eine Generationengrenze siehst.
                                  Oder die Kombination wenn man vermutet dass jemand gar keine Erfahrungen
                                  in einem Bereich hat und altersbedingt doch etwas langsamer lernt,
                                  wobei meine Vermutung ist dass im Alter eher anders aber nicht unbedingt
                                  langsamer gelernt wird.

                                  PS: Biste 50? Tröste dich ich bin selbst gerade erst so alt wie Jesus

                                  nein, _noch_ nicht :-)

                                  geworden! (nein! nicht 2001 ;)

                                  ...Bildung... 2005? 28? 33? Hmm.. wie wär's mit 34?

                                  Grüsse

                                  Cyx23

                                  1. Hi Cyx,

                                    irgendwo vermute ich bei Deinem vorherigen Posting doch auch etwas eine
                                    Vorstellung von einem brauchbaren, zurechnungsfähigem Alter, z.B. so
                                    von 20-40, und das sollte m.E. schonmal hinterfragt werden.

                                    Nö weit gefehlt, zuerst wollt ich 80 schreiben und hab an die jungen Opis
                                    &Omis in meinem Bekanntenkreis gedacht. Alter ist relativ. ich hät auch
                                    80 jähriger UrOpa sagen können!

                                    Bei Hochleistungsportarten ist 30 ja oft schon zu alt, bei Golf sieht's
                                    aber schon anders aus oder bei Schach.

                                    Einige Gednaken, ungeordnet:

                                    • An der Uni kriegste häufig zu hören dass die großen Endeckungen von
                                      Leuten unter (Hausnummer!) 35 gemacht wurden. Die Fieldsmedallie
                                      (^=Nobelpreis für Mathe) bekommen nur Leute unter 40!

                                    • Im IT-Bereich wirste ab nem bestimmten Alter nicht mehr als Programmierer
                                      für voll genommen, momentan überdeckt die Nachfrage das zwar, aber man hört
                                      es doch raus. Mit 50 biste da entweder Manager oder hochrangiger Projektleiter mit einer
                                      laaanger Projekterfahrung, bestenfalls aus der Rente reaktivierter Cobol-
                                      hacker der wg. fehlender Dokumentation unentbehrlich geworden ist ;).
                                      Ein Leitwolf der andere springen läßt und aus der Erfahrung lenkt, keiner
                                      der die Herausforderungen in neuen Bereichen (z.B. XML) sucht.

                                    -Die Dresdner Bank leistet sich in FFM ne ganze Etage mit hochbezahlten
                                    IT-Managern im Frührentenalter die täglich nur zum Zeitunglesen reinkommen.
                                    Denen gibt keiner mehr was zu tun.

                                    -Ich hab mir mal mit 13 innerhalb einer Woche den 6502-Assembler angeeignet,
                                    mit 23 den 68000 auch in ner Woche erlernt un nen Druckertreiber geschrieben,
                                    ich weiß nicht ob ich es mittlerweile persönlich so noch drauf hätte.
                                    Letztens hab ich hier Intelcode geshen und nicht viel verstanden.

                                    Das alles sind aber die Klischees die unsere Gesellschaft so vorgibt, was ich
                                    eigentlich sagen wollte ist das es mir persönlich egal ist, und ich Webforen als das
                                    ideale Medium sehe solche Schubladen zu überwinden. Insbesondere weil
                                    lebenslanges Lernen _die_ kommende Herausforderung sein wird.

                                    (Wir haben 3-4 Millionen Arbeistlose und 1,5 Millionen offene Stellen für
                                    qualifiziertes Personal in Deutschland!)

                                    Kennste den Cartoon wo sich zwo Hunde unterhalten, einer hackt gerade in
                                    den Computer und sagt zum anderen "On the Internet nobody knows I'm a dog?"

                                    In diesem Sinne

                                    Wau Wau
                                    Grolf

                                    1. Hallo Rolf,

                                      -Ich hab mir mal mit 13 innerhalb einer Woche den 6502-Assembler angeeignet,
                                      mit 23 den 68000 auch in ner Woche erlernt un nen Druckertreiber geschrieben,
                                      ich weiß nicht ob ich es mittlerweile persönlich so noch drauf hätte.
                                      Letztens hab ich hier Intelcode geshen und nicht viel verstanden.

                                      Jugend wird oft unterschätzt, trotzdem geht vieles später auch oder sogar
                                      besser weil es strukturierter und mehr selbstbestimmter oder im richtigen
                                      Kontext stattfinden kann.
                                      (zumal man mit den Jahren kritischer und anspruchsvoller wird, vor allem
                                       auch gegen sich selbst :-)

                                      ideale Medium sehe solche Schubladen zu überwinden. Insbesondere weil
                                      lebenslanges Lernen _die_ kommende Herausforderung sein wird.
                                      (Wir haben 3-4 Millionen Arbeistlose und 1,5 Millionen offene Stellen für
                                      qualifiziertes Personal in Deutschland!)

                                      Da seh' ich den kontraproduktiven Trend, Deutschland oder gleich die EU als
                                      Einwanderungsland zu deklarieren, um solche Chancen gar nicht erst anzugehen.
                                      Zuviele Lobbyisten möchten die demoskopische Entwicklung verändern um
                                      Besitzstände zu sichern. Da könnte ja der Immobilienmarkt wieder zu
                                      vernünftigen Preisen kommen wenn die Bevölkerung wieder, nach den
                                      geburtenstarken Jahrgängen, normale Zahlen erreichen würde.
                                      Dann offenbar doch lieber arbeitslose Informatiker und Sonderregelungen
                                      für Spargelstecher.
                                      Mit der fadenscheinigen Begründung bei Spargel und anderen Job's, die
                                      Arbeitslosen usw. und die Deutschen wären sich zu schade dafür.
                                      Normal würden in einer Marktwirtschaft Lohn und Spargelpreise solange
                                      steigen und der Spargelkonsum solange zurückgehen, bis es sich irgendwann
                                      irgendwo getroffen hätte, dann würde Spargel 20,- statt 6,- kosten.
                                      Deswegen haben wir ja die Globalisierung damit auch der Chinese
                                      Spargel für 6.50 anbieten kann und Verbraucher sind wir schliesslich
                                      alle, ob arbeitslos oder nicht, und zuletzt kann sich dann bei uns sogar
                                      der Arbeitslose Spargel leisten.

                                      Grüsse

                                      Cyx23

                                      1. Hi Cyx

                                        Da seh' ich den kontraproduktiven Trend, Deutschland oder gleich die EU als
                                        Einwanderungsland zu deklarieren, um solche Chancen gar nicht erst anzugehen.
                                        Zuviele Lobbyisten möchten die demoskopische Entwicklung verändern um
                                        Besitzstände zu sichern. Da könnte ja der Immobilienmarkt wieder zu
                                        vernünftigen Preisen kommen wenn die Bevölkerung wieder, nach den
                                        geburtenstarken Jahrgängen, normale Zahlen erreichen würde.
                                        Dann offenbar doch lieber arbeitslose Informatiker und Sonderregelungen
                                        für Spargelstecher.

                                        Also den Billigjobmarkt lass ich mal außen vor, aber ich bin dafür soviel
                                        KnowHow wie möglich zu importieren.

                                        Kleine Geschichte:
                                        In meinem alten Studentenwohnheim hab ich neben zwo WGs gewohnt mit zwo
                                        sehr netten Infen, einem Chinesen und einem Perser mit seiner Familie, zwo
                                        Exemplare die absolut keine Integrationsprobleme hier hatten.

                                        Beide wurden etwas später als ich fertig, und als ich sie fragte ob sie
                                        hier arbeiten wollten meinten beide unabhängig sie wollten nach Kanada
                                        gehen, dort sei das soziale Klima gegenüber Einwanderern weit angenehmer
                                        als hier. Dann erzählten sie mir einige Stories über die Behördenschikanen
                                        die sie über sich ergehen ließen.

                                        Ich war echt baff. Da hatte unsere Gesellschaft viel Geld in die Ausbildung
                                        zweier Diplominformatiker gesteckt und es effektiv geschafft diese wieder
                                        aus dem Land zu graulen. Und die Kanadier, na die können sich über geschenktes
                                        qualifiziertes Personal freuen die Sozialprodukt und Steuereinnahmen ihrer
                                        Gesellschaft steigern werden, dass diese nebenbei fließend deutsch sprechen
                                        ist eher nebensächlich.

                                        Wir können uns diesen Braindrain nicht weiter leisten, ganz abgesehen
                                        von der demographischen Entwicklung. Und ich fürchte diese Konkurenz nicht,
                                        im Gegenteil ich erhoffe mir eher viele Impulse. Und das die ganze
                                        Greencardinitiative zu halbherzig war um zu fruchten war absehbar, für
                                        durchgreifende Initiativen hatt die Koalition zuviel Angst vor einer
                                        "das boot ist voll"-Kampagne der Konservativen bei den nächsten Wahlen.

                                        Die TU-Darmstadt bietet jetzt sogar seit zwo Jahren Master-Studiengänge
                                        in Englisch an,um irgendwie noch gute Studenten aus dem Ausland anzulocken!

                                        Die demographische Entwicklung hierzulande kommt hinzu. Sie ist so krass,
                                        das nach einem Zeit-Artikel den ich letztens las, spätestens im Jahr 2010
                                        der Arbeitsmarkt kippen wird, das heißt viel mehr Jobs als Arbeitssuchende.

                                        Ich bin nun kein Lobyist der Industrie, aber was würde ein Unternehmer bei
                                        diesen Prognosen am vernünftigsten tun? Nun er wird seine Produktionsstätten
                                        dort ansiedeln, wo er die Fachkräfte bekommt, ob im Ausland oder über
                                        Telearbeit im Internet.

                                        Ich halte es durchaus für möglich, dass die Entwicklung so schlimm wird,
                                        dass ich selbst ins Ausland gehe, das fiele mir leicht, ich behersche mehrere
                                        Sprachen und hab auch schon Angebote erhalten.

                                        Tja und diese Gesellschaft würde wieder einen (IMHO) Experten verlieren,
                                        einen Verbraucher der andere Arbeitsplätze schafft und einen Steuerzahler
                                        der das Sozialsystem finanziert.

                                        Die gleichen Leute die heute Ausländer durch die Straßen jagen, können eines
                                        Tages froh sein, wenn sie der Enkel eines Einwanderers im Altersheim zudecken
                                        wird.

                                        Viele Grüße
                                        Rolf

                                        1. Hallo Rolf,

                                          vielleicht bin ich hinsichtlich der Weiterbildungsfähigkeit von Arbeitslosen usw.
                                          zu optimistisch und hinsichtlich anderer Entwicklungen etwas zu pessimistisch...

                                          Also den Billigjobmarkt lass ich mal außen vor,

                                          sollte man m.E. nicht, zumal die Grenzen(billig/nicht billig) fliessend sind.
                                          Es wird auch dann interessant wenn Du den arbeitslosen Informatiker weiterbilden
                                          oder ab 50(60?70?) auf die Spargelfelder schicken willst.
                                          Oder anderes Beispiel, die Putzfrauen im Rathaus werden entlassen, und dann
                                          können Sozialhilfeempfänger (z.B. ehemalige Putzfrauen!) mal was für die
                                          Gesellschaft tun und im Arbeitseinsatz das Rathaus putzen, da steigen doch
                                          gleich die Kurse der Deutschland-AG.

                                          aber ich bin dafür soviel KnowHow wie möglich zu importieren.
                                          Kleine Geschichte:

                                          [.....]

                                          qualifiziertes Personal freuen die Sozialprodukt und Steuereinnahmen ihrer
                                          Gesellschaft steigern werden, dass diese nebenbei fließend deutsch sprechen
                                          ist eher nebensächlich.
                                          Wir können uns diesen Braindrain nicht weiter leisten, ganz abgesehen

                                          Also, ich kenne da auch Geschichten.
                                          Z.B. dass BWLer u.ä. Berufe vom Arbeitsamt zu Goldschmieden umgeschult werden,
                                          zeitgleich Goldschmiede vom Arbeitsamt zu Multimediadesignern umgeschult werden,
                                          dass aus Töpfen der Entwicklungshilfe Goldschmiede in indischen Projekten zur
                                          Entwicklung der Schmuckindustrie eingestellt und bezahlt werden, dass im Rahmen
                                          der Entwicklunghilfe ausländischen Firmen Zugang zum deutschen Markt geschaffen
                                          und bezahlt wird (Teilnahme an Messsen usw.), während in Deutschland Gelder
                                          der Wirtschaftsförderung in "Zukunftstechnologien" fliessen.
                                          Vielleicht hat das noch einen tieferen wirtschaftlichen Hintergrund, etwa dass
                                          die Aussenhandelsüberschüsse irgendwie begrenzt werden müssen; letztendlich
                                          ist zu befürchten dass nicht nur unsere Infrastruktur mit Steuermitteln
                                          zerstört wird (die Wettbewerbsverzerrungen sind ja kein normaler "Strukturwandel"), sondern womöglich auch indirekt Kinderarbeit gefördert wurde.
                                          Das Ganze wird weiter quersubventiert weil es soweit ich weiss keine Steuer
                                          auf Flugbenzin gibt, das heisst letztendlich dass der gesamte Bereich
                                          der handwerklichen Kultur bis hin zu "geschützten" Bereichen wie
                                          Medizin staatlich subventionierte Konkurrenz bekommt, wenn nicht als importiertes
                                          Produkt dann als Reise- und Urlaubs"schmankerl".
                                          Zugleich wird durch überhöhte Zinsen versucht, den Euro teuer und das Benzin billig
                                          zu halten, das ergibt auf dem Binnenmarkt eine "deflatorische Lücke" mit weiteren
                                          Problemen. Dazu wird den Leuten hier extreme Angst vor Inflation eingeredet, und
                                          über Börsenfonds und Rentenpanik wird weiter Kapital abgezogen.
                                          Auch wird immer verschwiegen dass die vorzeige-Amis sehr gut ihre Binnenmärkte
                                          unterstützen, auch per Zinspolitik, und auch abschotten, z.B. per Produkthaftung,
                                          oder per aberwitzigem Patentrecht, bei den Japanern ist es evtl. eher bekannt.

                                          von der demographischen Entwicklung. Und ich fürchte diese Konkurenz nicht,
                                          im Gegenteil ich erhoffe mir eher viele Impulse. Und das die ganze
                                          Greencardinitiative zu halbherzig war um zu fruchten war absehbar, für
                                          durchgreifende Initiativen hatt die Koalition zuviel Angst vor einer
                                          "das boot ist voll"-Kampagne der Konservativen bei den nächsten Wahlen.

                                          Die Konservativen werden eher die Interessen der (Grund-)Besitzenden und der
                                          Versicherungsindustrie usw. vertreten, und die wollen die demographische Entwicklung
                                          natürlich zu ihrem Vorteil verändern.
                                          M.E. wäre eine "das boot ist voll"-Kampagne bei niedriger Arbeitslosigkeit
                                          unwahrscheinlicher, also sollte man doch noch soweit national sein und Prioritäten
                                          setzen, zumindest aber die Aspekte mal nicht immer mit Blick in die (-oder aus der)
                                          rechte(n) Ecke betrachten und das Problem der Arbeitslosigkeit vorrangig angehen.
                                          Und nun erzähl mir bitte nicht, daß der vielzitierte Inder so eine Initailzündung
                                          wäre dass gleich fünf Arbeitsplätze dran' hängen. Das mag mal klappen, aber das
                                          geht ganz allgemein weg von der Frage der Qualifikation hin zum allgemeinen Thema
                                          Unternehmergeist oder aber zum kurzen Goldrausch der new economy.
                                          Da gab's mal einen Bericht über einen deutschstämmigen Unternehmer in den USA
                                          mit 'ner Serverbude, der hat tatsächlich zwei Schüler- oder Macjobs geschaffen,
                                          soweit er dort Schüler überhaupt an seine xrated Seiten ranlassen darf.

                                          Die demographische Entwicklung hierzulande kommt hinzu. Sie ist so krass,
                                          das nach einem Zeit-Artikel den ich letztens las, spätestens im Jahr 2010
                                          der Arbeitsmarkt kippen wird, das heißt viel mehr Jobs als Arbeitssuchende.

                                          Was soll denn bitte gearbeitet werden? Meinst Du den new-economy-hype?
                                          Meinst Du die qualifizierten Job's die heute nicht zu besetzen sind,
                                           "solide Ausbildung, 10Jahre Berufserfahrung, Alter 28 Jahre"?
                                          Oder meinst Du Dienstleistung? Alle stellen sich im Kreis auf und können sich
                                          gegenseitig den Hintern abwischen, aber bitte mit/auf Lohnsteur?
                                          Unser Binnenmarkt ist desolat und wird es wegen der Zinspolitik der EZB wohl auch
                                          vorerst bleiben. Umwelttechnologie als neuer Markt, auch für den Export, entwickelt
                                          sich noch relativ langsam. Wir(?) leben überwiegend vom Export, die exportierten
                                          Produkte werden mit minimalstem Arbeitseinsatz gefertigt. Und von Informationen ist
                                          noch keiner richtig satt geworden.
                                          Die grösste Unsinn war das Gerede, wohl von Clinton, mit dem Beispiel einer
                                          Afrikanerin im Busch mit krankem Kind, die geht dann an den nächsten Internetanschluss und weiss genau welche Medizin sie ihrem Kind nämlich nicht kaufen kann.

                                          Das allgemeine Geschwätz der demographischen Entwicklung ist wie die Geschichte der
                                          Abteilungen in der Gummifarbrik (s.u.), nur es wird vergessen dass der
                                          Produktionsfaktor Arbeitskraft sich stärker als etwa von Marx angenommen durch
                                          Automatisierung usw. erübrigt bzw. vom Menschen trennt.
                                          ( In der Gummifabrik gibt's drei Abteilungen, 1.Schnullerli, 2. Verhüterli,
                                          3. Löchli in die Verhüterli machen damit der Umsatz stabil bleibt. )

                                          Ich bin nun kein Lobyist der Industrie, aber was würde ein Unternehmer bei
                                          diesen Prognosen am vernünftigsten tun? Nun er wird seine Produktionsstätten
                                          dort ansiedeln, wo er die Fachkräfte bekommt, ob im Ausland oder über
                                          Telearbeit im Internet.

                                          Unfug, weil er immer einen finden wird der billiger ist, oder anderes Beispiel,
                                          wenn das Problem der Globalisierung am Arbeitsmarkt noch nicht einleuchtet dann
                                          vielleicht bei der Umwelt.
                                          Silizium wird als Rohkristall dort hergestellt wo schmutziger Strom am billigsten ist,
                                          da können wir hier auch AKWs ala Tschernobyl hinstellen. Prostituieren bevor es ein
                                          anderer tut, zumal der Fallout sich ja nach ein paar hundert Jahren auch über alle
                                          Länder verteilt hat.

                                          Tja und diese Gesellschaft würde wieder einen (IMHO) Experten verlieren,
                                          einen Verbraucher der andere Arbeitsplätze schafft und einen Steuerzahler
                                          der das Sozialsystem finanziert.

                                          Das Sozialsystem wird nicht von Arbeitslosen finanziert. Oder andersrum, wenn Du
                                          als Arbeitender in's Sozialsystem etwas mehr einzahlst, mag dass gleichzeitig Deine
                                          besseren Chancen im System, etwa aufgrund demographischer Ursachen nicht arbeitslos
                                          zu sein, wiederspiegeln. Und wenn Deine Chance nicht arbeitslos zu sein höher ist,
                                          kann das Ergebnis Vorteile gegenüber anderen demographischen Situationen haben,
                                          wie auch etwa die Entwicklung der Mieten (Lebensqualtität).
                                          Und, Du als Experte oder als Arbeitgeber brauchst als Basis einen halbwegs stabilen
                                          und möglichst in Gesellschaft und Kultur verankerten Markt. Weniger
                                          gesellschaftlich-ökonomische Konflikte wie Arbeitslosigkeit sind da letztendlich
                                          vorteilhaft selbst wenn die Löhne etwas höher wären.

                                          Die gleichen Leute die heute Ausländer durch die Straßen jagen, können eines
                                          Tages froh sein, wenn sie der Enkel eines Einwanderers im Altersheim zudecken
                                          wird.

                                          Man kann Einwanderung als sinnvolle, auch kulturelle, Bereicherung sehen, sich
                                          über die Vielfalt freuen, und trotzdem Einwanderung als Ausnahme betrachten.
                                          Ausländerfeindlichkeit ist ein anderes Thema, und es ist m.E. ärgerlich wenn mit
                                          dem Vorwurf der Ausländerfeindlichkeit für (stärkere) Einwanderung argumentiert wird.
                                          Zumal sich die Frage stellt ob "Die gleichen Leute" aus Deinem Beispiel so
                                          privilegiert sind dass sie überhaupt einen Platz im Altersheim haben werden.
                                          Umgekehrt kann gefragt werden ob "Die gleichen Leute" für irgendeinen Greencard-job
                                          in Frage kämen. Da ist aber die Frage welche Jobs es denn nun wirklich gibt.
                                          Wenn Du als Chef und Experte 5 teils weniger qualifizierten Informatikern o.ä. Arbeit
                                          gibst oder den Abteilungsleiter machst und Du bräuchtest einen neuen gleich
                                          qualifizierten Crack als Kollegen, könntest Du ja auch trotz flacher Hirarchien
                                          usw. einen der fünf in den Job einweisen und einen etwas weniger qualifizierten
                                          Mitarbeiter einstellen, wenn der Supercrack nicht zu finden ist.
                                          Und wenn dann 2010 der Arbeitsmarkt wirklich so leer wäre, sind Greencards in
                                          grösseren Mengen ja wohl schnell gedruckt und besser beworben als heute.

                                          Grüsse

                                          Cyx23

                                          1. Hi xyc32 ;)

                                            Die Konservativen werden eher die Interessen der (Grund-)Besitzenden und der
                                            Versicherungsindustrie usw. vertreten, und die wollen die demographische Entwicklung
                                            natürlich zu ihrem Vorteil verändern.
                                            M.E. wäre eine "das boot ist voll"-Kampagne bei niedriger Arbeitslosigkeit
                                            unwahrscheinlicher, also sollte man doch noch soweit national sein und Prioritäten
                                            setzen, zumindest aber die Aspekte mal nicht immer mit Blick in die (-oder aus der)
                                            rechte(n) Ecke betrachten und das Problem der Arbeitslosigkeit vorrangig angehen.

                                            Jede Partei will in erster Linie an die Macht und denkt nur bis zur nächsten Wahl!
                                            Wenn die CDU die Wahlen damit gewinnt, dann heizen sie auch wieder die
                                            Ausländerfeindliche Stimmung an. "Kinder statt Inder" schon wieder vergessen?
                                            Hat bei den Landtagswahlen damals voll eingeschlagen.

                                            Und nun erzähl mir bitte nicht, daß der vielzitierte Inder so eine Initailzündung
                                            wäre dass gleich fünf Arbeitsplätze dran' hängen. Das mag mal klappen, aber das
                                            geht ganz allgemein weg von der Frage der Qualifikation hin zum allgemeinen Thema
                                            Unternehmergeist oder aber zum kurzen Goldrausch der new economy.

                                            Sorry? Wenn jmd 6000 aufwärts nach Hause bringt dann gibt er hier auch mehr
                                            aus! Natürlich erhöht er dann die Nachfrage für Möbel, Autos, Frisuere, etc.
                                            Das ist keine Initialzuendung aber trotzdem wachstum.

                                            Wenn z.B. Daimler-Chrysler statt dessen in ... Timbuktu produzieren läßt, dann wird das verdiente Geld eben dort ausgegeben.

                                            Die demographische Entwicklung hierzulande kommt hinzu. Sie ist so krass,
                                            das nach einem Zeit-Artikel den ich letztens las, spätestens im Jahr 2010
                                            der Arbeitsmarkt kippen wird, das heißt viel mehr Jobs als Arbeitssuchende.
                                            Was soll denn bitte gearbeitet werden?

                                            Altenpflege *fg*

                                            »»Meinst Du den new-economy-hype?

                                            No!

                                            Meinst Du die qualifizierten Job's die heute nicht zu besetzen sind,
                                            "solide Ausbildung, 10Jahre Berufserfahrung, Alter 28 Jahre"?

                                            Neither! Stinknormale Jobs!

                                            Bin kein VWLer, ich habs aus nem Artikel der Zeit, der leider noch nicht
                                            online ist. Der Zeit vertraue ich da voll.

                                            Oder meinst Du Dienstleistung? Alle stellen sich im Kreis auf und können sich
                                            gegenseitig den Hintern abwischen, aber bitte mit/auf Lohnsteur?

                                            *fg* Ich kannte nur das Iacoca-zitat: "Dann servieren wir uns gegenseitig Hamburger"
                                            Deine Variante ist ... appetitlicher ;)

                                            Unser Binnenmarkt ist desolat und wird es wegen der Zinspolitik der EZB wohl auch
                                            vorerst bleiben. Umwelttechnologie als neuer Markt, auch für den Export, entwickelt
                                            sich noch relativ langsam. Wir(?) leben überwiegend vom Export, die exportierten
                                            Produkte werden mit minimalstem Arbeitseinsatz gefertigt. Und von Informationen ist
                                            noch keiner richtig satt geworden.

                                            Produktion mit minimalen Arbeitseinsatz geschieht eben wohl durch anwendung von _Informationen_.

                                            Das allgemeine Geschwätz der demographischen Entwicklung ist wie die Geschichte der
                                            Abteilungen in der Gummifarbrik (s.u.), nur es wird vergessen dass der
                                            Produktionsfaktor Arbeitskraft sich stärker als etwa von Marx angenommen durch
                                            Automatisierung usw. erübrigt bzw. vom Menschen trennt.
                                            ( In der Gummifabrik gibt's drei Abteilungen, 1.Schnullerli, 2. Verhüterli,
                                            3. Löchli in die Verhüterli machen damit der Umsatz stabil bleibt. )

                                            *g*

                                            Ich bin nun kein Lobyist der Industrie, aber was würde ein Unternehmer bei
                                            diesen Prognosen am vernünftigsten tun? Nun er wird seine Produktionsstätten
                                            dort ansiedeln, wo er die Fachkräfte bekommt, ob im Ausland oder über
                                            Telearbeit im Internet.
                                            Unfug, weil er immer einen finden wird der billiger ist, oder anderes Beispiel,
                                            wenn das Problem der Globalisierung am Arbeitsmarkt noch nicht einleuchtet dann
                                            vielleicht bei der Umwelt.
                                            Silizium wird als Rohkristall dort hergestellt wo schmutziger Strom am billigsten ist,
                                            da können wir hier auch AKWs ala Tschernobyl hinstellen. Prostituieren bevor es ein
                                            anderer tut, zumal der Fallout sich ja nach ein paar hundert Jahren auch über alle
                                            Länder verteilt hat.

                                            Was hat es bitte mit Prostitution zu tun wenn ich ausländische Fachkräfte anheuere?
                                            Sind Kanada und Australien neuerdings Bordelle?

                                            Die Globalisierung schafft riesenprobleme weil die Erungenschaften von 100
                                            Jahren Sozialgesetzen ausgehebelt werden, vor allem im Billiglohnbereich.
                                            D.h. z.B. die Zentrale steht in Düsseldorf, doch die Fabriken nähen alle in Indonesien, wo keiner aufs Klo darf, bevor der Akkord erfüllt ist.

                                            Wenn ein Unternehmen aber sein _HighTech-Leute_ woanders suchen muß, dann ist das für
                                            ihn ein schwerwiegender Schritt, der sehr wenig mit "dort machen die kürzere Mittagspause" zu tun hat.

                                            Tja und diese Gesellschaft würde wieder einen (IMHO) Experten verlieren,
                                            einen Verbraucher der andere Arbeitsplätze schafft und einen Steuerzahler
                                            der das Sozialsystem finanziert.
                                            Das Sozialsystem wird nicht von Arbeitslosen finanziert. Oder andersrum, wenn Du
                                            als Arbeitender in's Sozialsystem etwas mehr einzahlst, mag dass gleichzeitig Deine
                                            besseren Chancen im System, etwa aufgrund demographischer Ursachen nicht arbeitslos
                                            zu sein, wiederspiegeln. Und wenn Deine Chance nicht arbeitslos zu sein höher ist,
                                            kann das Ergebnis Vorteile gegenüber anderen demographischen Situationen haben,
                                            wie auch etwa die Entwicklung der Mieten (Lebensqualtität).

                                            Zugegeben die Zusammenhänge sind komplex, allerdings ist klar das es bestimmt
                                            immer Modernitätsverlierer geben wird und Leute denen es nicht gelingt oder
                                            gelingen will, sich weiter zu qualifizieren!

                                            Früher war es ja eine soziale Utopie,
                                            dass eines Tages Maschinen die profane Arbeit dem Menschen abnehmen wird.
                                            Mittlerweile haben wir diesen Zustand erreicht, wenige hochqualifizierte
                                            verrichten die Arbeit für die früher viele von nöten waren. Die Folgen sind
                                            sinkende Wochen- und Lebensarbeitszeiten bis zur Arbeitslosigkeit der wenig
                                            qualifizierten.

                                            Die hochbezahlten Spezialisten ermöglichen aber durch ihre Abgaben den wegrationalisierten Hilfe zukommen zu lassen. Eigentlich eine gute Entwicklung, da der Arbeitslose von heute ja einen weit höheren
                                            Lebensstandard hat, als der Arbeiter vor einigen Generationen. Wären die sozialen und psychologischen Konsequenzen der Arbeitslosigkeit nicht, würde
                                            man die Entwicklung begrüßen, die gesteigerte Produktivität kommt allen zugute.

                                            Wandert nun der hochqualifizierte/hochproduktive aus, geschieht das auch zum nachteil des (subventionierten) niederqualifizierten. Insbesondere auch
                                            weil ein automechaniker dann einen BMW weniger zu reparieren hat oder ein Tischler nun weniger möbel verkaufen kann.

                                            Das es durch umschulung gelänge den mechaniker oder tischler nun kurzfristig
                                            die arbeit des hochproduktiven übernehmen zu lassen ist wohl eher die ausnahme.

                                            Gelingt es umgekehrt einen hochproduktiven für dieses sozialsystem zu gewinnen
                                            dann profitieren auch die weniger produktiven davon!

                                            Wir sind uns einig darin, dass der idealzustand wäre möglichst viele hochproduktive
                                            leute im Land selbst zu qualifizieren, allerdings braucht sowas zeit und eine
                                            umorientierung der gesamten gesellschaft hin zum lebenslangem lernen!

                                            Desweiteren gönne ich es staaten wie den USA _nicht_ trotz eines besch..eidenen
                                            schulsystems fortwährend die besten köpfe der welt anzulocken, sei's an
                                            den Universitäten oder sei's in der wirtschaft.

                                            Viele der Wissenschaftler in los alamos hatten in D studiert! Sehr viele
                                            davon waren aber auch keine deutschen. Edward Teller beispielsweise ist
                                            ungarischer Herkunft. (das war jetzt kein plädoyer für die deutsche bombe ;)

                                            Und, Du als Experte oder als Arbeitgeber brauchst als Basis einen halbwegs stabilen
                                            und möglichst in Gesellschaft und Kultur verankerten Markt. Weniger
                                            gesellschaftlich-ökonomische Konflikte wie Arbeitslosigkeit sind da letztendlich
                                            vorteilhaft selbst wenn die Löhne etwas höher wären.

                                            Der soziale frieden ist einer der hauptvorteile der deutschen wirtschaft,
                                            einwanderung braucht dem aber nicht im weg zu stehen.

                                            Die gleichen Leute die heute Ausländer durch die Straßen jagen, können eines
                                            Tages froh sein, wenn sie der Enkel eines Einwanderers im Altersheim zudecken
                                            wird.
                                            Man kann Einwanderung als sinnvolle, auch kulturelle, Bereicherung sehen, sich
                                            über die Vielfalt freuen, und trotzdem Einwanderung als Ausnahme betrachten.
                                            Ausländerfeindlichkeit ist ein anderes Thema, und es ist m.E. ärgerlich wenn mit
                                            dem Vorwurf der Ausländerfeindlichkeit für (stärkere) Einwanderung argumentiert wird.

                                            Ich betrachte es lediglich mit genugtuung wenn sich idioten ins eigene
                                            Fleisch schneiden. Desweiteren benutze ich keineswegs den vorwurf der
                                            ausländerfeindlichkeit als moralische waffe. Ich führe ökonomische argumente
                                            für einwanderung an, kulturelle habe ich noch gar nicht erwähnt.

                                            Deutschland wahr schon immer ein europäisches einwanderungsland, mal hat man
                                            von den juden dann von den hugenotten profitiert. Vor hundert jahren hieß
                                            es Scheißpolak und heute ist Schimanski Lieblingskommisar. Dann kamen
                                            die Makaronifresser und nun geht fast jeder mal zum Italiener essen.
                                            Der Kümmeltürke von einst ist mittlerweile in der dritten Generation hier,
                                            und selbst Kanzlersöhne dürfen nun (verschämt zwar ;-) ihre Töchter heiraten.
                                            Setlur und Naidu singen uns was vor andere schießen für uns tore.

                                            Die riesige russische einwanderung wird ja auch verkraftet, aber
                                            klar ich vergas da fließen ja auch deutsche bluttropfen in den venen ;)

                                            Alles was östlich der elbe war sprach übrigens vor tausend jahren noch
                                            slavisch, die Leute sind damals nicht ausgewandert, die wurden nur langsam
                                            ins "reich" assimiliert. (in Frankreich sprachen übrigens vor 150 Jahren
                                            noch mehr als die Hälfte der Bürger nicht französisch als erste Sprache!!!)

                                            Die frage ist IMHO nicht ob einwanderung sinnvoll ist, sondern wie man die
                                            Integration der einwanderer so sozialverträglich wie möglich gestaltet.

                                            Und wenn dann 2010 der Arbeitsmarkt wirklich so leer wäre, sind Greencards in
                                            grösseren Mengen ja wohl schnell gedruckt und besser beworben als heute.

                                            Da seh ich noch ne andere Tendenz, ab 2006-7 werden das neue EU-Land Polen wohl zuzugsfreiheit genießen. 60% der Polen sind übrigens unter 40.
                                            M.E. werden die Deutschen nicht austerben, es wird in Zukunft nur mehr Klaus Schimanskis geben als vorher ;)

                                            Viele Grüße
                                            Rolf

                                            1. Re xlan !-)

                                              Und nun erzähl mir bitte nicht, daß der vielzitierte Inder so eine Initailzündung
                                              wäre dass gleich fünf Arbeitsplätze dran' hängen. Das mag mal klappen, aber das
                                              geht ganz allgemein weg von der Frage der Qualifikation hin zum allgemeinen Thema
                                              Unternehmergeist oder aber zum kurzen Goldrausch der new economy.
                                              Sorry? Wenn jmd 6000 aufwärts nach Hause bringt dann gibt er hier auch mehr
                                              aus! Natürlich erhöht er dann die Nachfrage für Möbel, Autos, Frisuere, etc.
                                              Das ist keine Initialzuendung aber trotzdem wachstum.

                                              Nein, das sehe ich ganz anders, aber da brauchen wir mal 'nen neuen Thread..

                                              Altenpflege *fg*
                                              »»Meinst Du den new-economy-hype?
                                              No!

                                              Meinst Du die qualifizierten Job's die heute nicht zu besetzen sind,
                                              "solide Ausbildung, 10Jahre Berufserfahrung, Alter 28 Jahre"?
                                              Neither! Stinknormale Jobs!
                                              Bin kein VWLer, ich habs aus nem Artikel der Zeit, der leider noch nicht
                                              online ist. Der Zeit vertraue ich da voll.

                                              Zeit? meinst Du Helmut Schmidt, der beste Kanzler den die Cdu je hatte,
                                              doch nein, so war's wohl auch nicht, trotz Natodoppelbeschluss.

                                              Oder meinst Du Dienstleistung? Alle stellen sich im Kreis auf und können sich
                                              gegenseitig den Hintern abwischen, aber bitte mit/auf Lohnsteur?
                                              *fg* Ich kannte nur das Iacoca-zitat: "Dann servieren wir uns gegenseitig Hamburger"
                                              Deine Variante ist ... appetitlicher ;)

                                              genau

                                              Unser Binnenmarkt ist desolat und wird es wegen der Zinspolitik der EZB wohl auch
                                              vorerst bleiben. Umwelttechnologie als neuer Markt, auch für den Export, entwickelt
                                              sich noch relativ langsam. Wir(?) leben überwiegend vom Export, die exportierten
                                              Produkte werden mit minimalstem Arbeitseinsatz gefertigt. Und von Informationen ist
                                              noch keiner richtig satt geworden.
                                              Produktion mit minimalen Arbeitseinsatz geschieht eben wohl durch anwendung von _Informationen_.

                                              Information die keine Arbeit benötigt. Information welche vor hundert
                                              Jahren erarbeitet worden sein kann. Also binnenwirtschaftlich wenig
                                              Perspektive (m.E. ist nur der Umweltbereich eine kleine Hoffnung).
                                              Aussenwirtschaftlich ein Schneeballsystem, wem sollen wir nach den
                                              Chinesen noch was verkaufen?
                                              Genau wie der Unfug wenn hier die Telekommunikation der nächsten 20Jahre
                                              verhökert wird und zukünftige Generationen schonmal ausrechnen können
                                              dass jeden Monat 50 Euro nur für die umts-lizenzen wegeghen müssen.

                                              Unfug, weil er immer einen finden wird der billiger ist, oder anderes Beispiel,
                                              wenn das Problem der Globalisierung am Arbeitsmarkt noch nicht einleuchtet dann
                                              vielleicht bei der Umwelt.
                                              Silizium wird als Rohkristall dort hergestellt wo schmutziger Strom am billigsten ist,
                                              da können wir hier auch AKWs ala Tschernobyl hinstellen. Prostituieren bevor es ein
                                              anderer tut, zumal der Fallout sich ja nach ein paar hundert Jahren auch über alle
                                              Länder verteilt hat.
                                              Was hat es bitte mit Prostitution zu tun wenn ich ausländische Fachkräfte anheuere?
                                              Sind Kanada und Australien neuerdings Bordelle?

                                              müssten wir mal einen Kanadier oder Australier fragen wie er das sieht,
                                              ausserdem sind das wohl noch immer wirkliche Einwanderungsländer.
                                              Prostituion insofern als wir, die "BRD", es für einige Arbeitgeber
                                              ermöglichen wollen dass diese eine grössere und billigere Auswahl
                                              auf dem Arbeitsmarkt bekommen.
                                              Die Frage stattdessen Arbeitslose Informatiker einzuarbeiten stellt sich
                                              leider nur bedingt weil es soviele Stellen in Wirklichkeit gar nicht gibt.
                                              Ich hab mir übrigens mal grob die Anforderungen angeschaut (Greencard),
                                              da ist überhaupt nicht davon auszugehen das nun die Intelligenz
                                              kommen würde, eher ein üblicher Hochschulabschluss oder so.

                                              Die Globalisierung schafft riesenprobleme weil die Erungenschaften von 100
                                              Jahren Sozialgesetzen ausgehebelt werden, vor allem im Billiglohnbereich.
                                              D.h. z.B. die Zentrale steht in Düsseldorf, doch die Fabriken nähen alle in Indonesien, wo keiner aufs Klo darf, bevor der Akkord erfüllt ist.

                                              Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren.

                                              Wenn ein Unternehmen aber sein _HighTech-Leute_ woanders suchen muß, dann ist das für
                                              ihn ein schwerwiegender Schritt, der sehr wenig mit "dort machen die kürzere Mittagspause" zu tun hat.

                                              muss das Unternehmen u.U. ja nur wenn der Markt nicht so gut läuft wie
                                              erhofft. Mit Dumpinglöhnen kann ich vieles auf dem Markt absetzen.
                                              Dann ist das Unternehmenskonzept falsch.
                                              Für ein bestehendes Unternehmen natürlich schwierig zu sagen unsere
                                              Produkte sind eigentlich zu teuer oder nicht in der angestrebten Menge
                                              absetzbar.

                                              Zugegeben die Zusammenhänge sind komplex, allerdings ist klar das es bestimmt
                                              immer Modernitätsverlierer geben wird und Leute denen es nicht gelingt oder
                                              gelingen will, sich weiter zu qualifizieren!

                                              Es wird immer auch welche geben die unflexibel oder unwillig sind, aber
                                              m.E. ist ein hinreichend grosser Teil der Bevölkerung selbst stark
                                              motiviert.
                                              Der Mensch ist nicht nur ökonomisch interessiert (oder gar "faul"), er
                                              ist auch unternehmenslustig, neugierig.

                                              Früher war es ja eine soziale Utopie,
                                              dass eines Tages Maschinen die profane Arbeit dem Menschen abnehmen wird.
                                              Mittlerweile haben wir diesen Zustand erreicht, wenige hochqualifizierte
                                              verrichten die Arbeit für die früher viele von nöten waren. Die Folgen sind
                                              sinkende Wochen- und Lebensarbeitszeiten bis zur Arbeitslosigkeit der wenig
                                              qualifizierten.

                                              Das ist insofern grober Unfug als es den grossen Bedarf an Qualifizierten
                                              nicht gibt, es wurde ja schon vor zwanzig Jahren von dr Akademikerschwemme
                                              geredet. Es gibt Arbeitslosigkeit durch Rationalisierungen, nicht durch
                                              Mangel an Qualifikation!

                                              Die hochbezahlten Spezialisten ermöglichen aber durch ihre Abgaben den wegrationalisierten Hilfe zukommen zu lassen. Eigentlich eine gute Entwicklung, da der Arbeitslose von heute ja einen weit höheren
                                              Lebensstandard hat, als der Arbeiter vor einigen Generationen. Wären die sozialen und psychologischen Konsequenzen der Arbeitslosigkeit nicht, würde
                                              man die Entwicklung begrüßen, die gesteigerte Produktivität kommt allen zugute.

                                              Bullshit

                                              Wandert nun der hochqualifizierte/hochproduktive aus, geschieht das auch zum nachteil des (subventionierten) niederqualifizierten. Insbesondere auch
                                              weil ein automechaniker dann einen BMW weniger zu reparieren hat oder ein Tischler nun weniger möbel verkaufen kann.

                                              Du hast das perpetuum mobile erfunden, toll so einfach ist das.

                                              Das es durch umschulung gelänge den mechaniker oder tischler nun kurzfristig
                                              die arbeit des hochproduktiven übernehmen zu lassen ist wohl eher die ausnahme.
                                              Gelingt es umgekehrt einen hochproduktiven für dieses sozialsystem zu gewinnen
                                              dann profitieren auch die weniger produktiven davon!

                                              Ein Fall von Elitedenken und Sozialdarwinismus?

                                              Wir sind uns einig darin, dass der idealzustand wäre möglichst viele hochproduktive
                                              leute im Land selbst zu qualifizieren, allerdings braucht sowas zeit und eine
                                              umorientierung der gesamten gesellschaft hin zum lebenslangem lernen!

                                              Nettes Schlagwort, aber das Alles gibt und gab es schon lange, nur wird
                                              gerne versucht die Möglichkeiten zu reduzieren, z.B. dritter Bildungsweg,
                                              Bafög usw., bestimmte Schulmodelle.
                                              Oder schau Dir mal Unterlagen von der Fernuni Hagen an, was ich da mal
                                              gesehen habe ist ja so Kundenunfreundlich, weil nur die eigene Verwaltung
                                              im Vodergrund steht und wichtiger ist als ein transparentes Angebot.
                                              Das ist natürlich bei privatwirtschaftlichen Schulen anders, sodaß
                                              die Weiterbildung wieder etwas mehr ein Privleg weniger sein wird.

                                              Desweiteren gönne ich es staaten wie den USA _nicht_ trotz eines besch..eidenen
                                              schulsystems fortwährend die besten köpfe der welt anzulocken, sei's an
                                              den Universitäten oder sei's in der wirtschaft.

                                              die brauchen und haben m.E. gar nicht so ein hohes Niveau.

                                              Der soziale frieden ist einer der hauptvorteile der deutschen wirtschaft,
                                              einwanderung braucht dem aber nicht im weg zu stehen.

                                              aber vielleicht die Folgen von noch höherer Arbeitslosigkeit und weiter
                                              sinkender Lebensqualität durch steigende Immobilienpreise.

                                              Die frage ist IMHO nicht ob einwanderung sinnvoll ist, sondern wie man die
                                              Integration der einwanderer so sozialverträglich wie möglich gestaltet.

                                              genau das lenkt IMHO von der Kernfrage ab, warum wir hier künstlich
                                              eine Ständegesellschaft erzeugen wollen in der eine grosse Arbeitslosigkeit
                                              ein Normalzustand sein wird.

                                              Grüsse

                                              Cyx23

                                              1. rehi

                                                Nein, das sehe ich ganz anders, aber da brauchen wir mal 'nen neuen Thread..

                                                OK, den hier wollt ich zwar noch unter die top ten züchten ;), wie wärs mit der lounge?

                                                Zeit? meinst Du Helmut Schmidt, der beste Kanzler den die Cdu je hatte,

                                                Genau, der hat seinearbeit so gut gemacht, das sein nachfolger sich 16 Jahre
                                                halten konnte! ;-)

                                                Herausgeber bedeutet ja nicht redaktion! Und alternativen?
                                                Focus? spiegel? viele bunte bilder

                                                Genau wie der Unfug wenn hier die Telekommunikation der nächsten 20Jahre
                                                verhökert wird und zukünftige Generationen schonmal ausrechnen können
                                                dass jeden Monat 50 Euro nur für die umts-lizenzen wegeghen müssen.

                                                deren problem.

                                                Was hat es bitte mit Prostitution zu tun wenn ich ausländische Fachkräfte anheuere?
                                                Sind Kanada und Australien neuerdings Bordelle?
                                                müssten wir mal einen Kanadier oder Australier fragen wie er das sieht,
                                                ausserdem sind das wohl noch immer wirkliche Einwanderungsländer.

                                                von einwanderungsländern lernen heißt siegen lernen! ;)

                                                Prostituion insofern als wir, die "BRD", es für einige Arbeitgeber
                                                ermöglichen wollen dass diese eine grössere und billigere Auswahl
                                                auf dem Arbeitsmarkt bekommen.

                                                Du sprichts von der greencard, und siehst sie als kapitalistische
                                                fortführung der Zwangsarbeiter von WW2. Da hast du auch irgendwo recht ;)

                                                Ich spreche von neuen impulsen und bereicherung durch neue Intelligenz
                                                (nicht nur IT) und sehe die greencard da höchstens als zaghaften anfang.

                                                Frage: Wärst Du selbst nicht eine bereicherung für ... Australien?
                                                Hast du schonmal im ausland/als ausländer gelebt?

                                                Die vorstellung fremde intelligenz _bewußt_ zu importieren kränkt das
                                                hiesige nationalgefühl mehr als ein holländischer Nationaltrainer
                                                es je könnte.

                                                Trotzdem scheint mir der anspruch, wir nutzen nur knowhowträger
                                                aus heimischer produktion so sinnvoll wie <polemik> die "deutsche Physik"
                                                unter Adolf</polemik>!

                                                Zugegeben die Zusammenhänge sind komplex, allerdings ist klar das es bestimmt
                                                immer Modernitätsverlierer geben wird und Leute denen es nicht gelingt oder
                                                gelingen will, sich weiter zu qualifizieren!
                                                Es wird immer auch welche geben die unflexibel oder unwillig sind, aber
                                                m.E. ist ein hinreichend grosser Teil der Bevölkerung selbst stark
                                                motiviert.
                                                Der Mensch ist nicht nur ökonomisch interessiert (oder gar "faul"), er
                                                ist auch unternehmenslustig, neugierig.

                                                Die weiterbildungsmöglichkeiten müssen definitiv wachsen!

                                                Früher war es ja eine soziale Utopie,
                                                dass eines Tages Maschinen die profane Arbeit dem Menschen abnehmen wird.
                                                Mittlerweile haben wir diesen Zustand erreicht, wenige hochqualifizierte
                                                verrichten die Arbeit für die früher viele von nöten waren. Die Folgen sind
                                                sinkende Wochen- und Lebensarbeitszeiten bis zur Arbeitslosigkeit der wenig
                                                qualifizierten.
                                                Das ist insofern grober Unfug als es den grossen Bedarf an Qualifizierten
                                                nicht gibt, es wurde ja schon vor zwanzig Jahren von dr Akademikerschwemme
                                                geredet. Es gibt Arbeitslosigkeit durch Rationalisierungen, nicht durch
                                                Mangel an Qualifikation!

                                                Erneut hat der arbeitslose von heute einen schlechteren lebenssatndard als sein
                                                arbeitender opa.
                                                Sollen wir die motoren abstellen und rikschas bauen?

                                                Hinter Akademikerschwemme steckt auch implizit die vorstellung ich schick jmd
                                                5-7 Jahre auf die uni und hab nen experten fürs leben. Qualifikation heißt für
                                                mich die qualifikation sich neue Bereiche effektiv anzueignen.

                                                Du hast das perpetuum mobile erfunden, toll so einfach ist das.

                                                Erklärungsbedarf, ich lern gerne dazu!

                                                Das es durch umschulung gelänge den mechaniker oder tischler nun kurzfristig
                                                die arbeit des hochproduktiven übernehmen zu lassen ist wohl eher die ausnahme.
                                                Gelingt es umgekehrt einen hochproduktiven für dieses sozialsystem zu gewinnen
                                                dann profitieren auch die weniger produktiven davon!
                                                Ein Fall von Elitedenken und Sozialdarwinismus?

                                                Sozialdarwinismus wäre wenn ich den mechaniker sterben lassen wollte,
                                                ich will ihn an der produktivität teil haben lassen.

                                                Wir sind uns einig darin, dass der idealzustand wäre möglichst viele hochproduktive
                                                leute im Land selbst zu qualifizieren, allerdings braucht sowas zeit und eine
                                                umorientierung der gesamten gesellschaft hin zum lebenslangem lernen!
                                                Nettes Schlagwort, aber das Alles gibt und gab es schon lange, nur wird
                                                gerne versucht die Möglichkeiten zu reduzieren, z.B. dritter Bildungsweg,
                                                Bafög usw., bestimmte Schulmodelle.

                                                Weiste wie oft ich mir den mund fusselig geredet habe dass meine nichten abi
                                                macvhen sollen, nee lieber ne ausbildung jetzt ums handy zu finanzieren.

                                                Und meine freundin weigert sich Bafög zu beantragen!

                                                Oder schau Dir mal Unterlagen von der Fernuni Hagen an, was ich da mal
                                                gesehen habe ist ja so Kundenunfreundlich, weil nur die eigene Verwaltung
                                                im Vodergrund steht und wichtiger ist als ein transparentes Angebot.
                                                Das ist natürlich bei privatwirtschaftlichen Schulen anders, sodaß
                                                die Weiterbildung wieder etwas mehr ein Privleg weniger sein wird.

                                                Da sind die webexperten gefordert an der FUH vorbei lernplattformen zu
                                                entwickeln!

                                                Desweiteren gönne ich es staaten wie den USA _nicht_ trotz eines besch..eidenen
                                                schulsystems fortwährend die besten köpfe der welt anzulocken, sei's an
                                                den Universitäten oder sei's in der wirtschaft.
                                                die brauchen und haben m.E. gar nicht so ein hohes Niveau.

                                                Die unis oder die angelockten?

                                                sinkender Lebensqualität durch steigende Immobilienpreise.

                                                Klar wenn Bayern die einwanderung von Restdeutschen untersagen würde,
                                                dann würden die immo-preise in müchen auch sinken!

                                                Die frage ist IMHO nicht ob einwanderung sinnvoll ist, sondern wie man die
                                                Integration der einwanderer so sozialverträglich wie möglich gestaltet.
                                                genau das lenkt IMHO von der Kernfrage ab, warum wir hier künstlich
                                                eine Ständegesellschaft erzeugen wollen in der eine grosse Arbeitslosigkeit
                                                ein Normalzustand sein wird.

                                                Ständegesellschaft? Dort konntest du dein Milieu von geburt an nicht
                                                verlassen! Fortbildung ist heutzutage das mittel der wahl!

                                                Stände entstehen heutzutage durch beschissene mathelehrer. Schüler
                                                die zurückbleiben und zuhause kein rückhalt haben (oder Kohle für die
                                                Nachhilfe) bleibt nur die resignation.

                                                Viele Grüße
                                                Rolf

                                                -----------------------------------------------------
                                                "Wissen ist macht! Alle macht dem Volke"

                                                1. Hallo,

                                                  Genau wie der Unfug wenn hier die Telekommunikation der nächsten 20Jahre
                                                  verhökert wird und zukünftige Generationen schonmal ausrechnen können
                                                  dass jeden Monat 50 Euro nur für die umts-lizenzen wegeghen müssen.
                                                  deren problem.

                                                  absolut nicht, es ist unser aller volkswirtschaftliches Problem wenn heute
                                                  zukünftige Marktanteile wie bei einem Kettenbrief verschachert werden.
                                                  Diese Rechnung zahlen wir alle mehrfach.
                                                  Was an der Börse bei Papierverlusten als verbranntes oder vernichtetes
                                                  Kapital der Anleger bezeichnet wird ist ganz was anderes. Da wo
                                                  etwa im Bereich Kommunikation Systeme aufrecht erhalten werden müssen,
                                                  müssen wir alle die Zinsen der Fehlinvestitionen zahlen.
                                                  Zugleich fehlt das für Imagebroschüren verballerte Geld woanders.

                                                  von einwanderungsländern lernen heißt siegen lernen! ;)

                                                  ho ho hotsch...?
                                                  und was für ein Pyrrhussieg wenn alles in Klump liegt...

                                                  Ich spreche von neuen impulsen und bereicherung durch neue Intelligenz
                                                  (nicht nur IT) und sehe die greencard da höchstens als zaghaften anfang.

                                                  was für'n Blödsinn, lass doch erstmal alte Intelligenz in die
                                                  Konzerne (nicht nur IT), so mal als Anfang.

                                                  Die vorstellung fremde intelligenz _bewußt_ zu importieren kränkt das
                                                  hiesige nationalgefühl mehr als ein holländischer Nationaltrainer
                                                  es je könnte.

                                                  klar kannst Du alles importieren, Bananen, Erdöl, Intelligenz.
                                                  Bananen und Erdöl haben wir selbst nicht, also geht es jetzt darum
                                                  umser Land zu einem Entwicklungsland zu machen da die Exportwirtschaft
                                                  und das Kapital an den Börsen kein "Eigentum verpflichtet" mehr
                                                  kennt, da es auch kein Eigentum mehr gibt sondern nur noch
                                                  Kapitalströme.

                                                  Erneut hat der arbeitslose von heute einen schlechteren lebenssatndard als sein
                                                  arbeitender opa.
                                                  Sollen wir die motoren abstellen und rikschas bauen?

                                                  du redest Unfug, die Arbeitslosen und Geringverdienenden von heute können
                                                  meist nicht am sozialen gesellschaftliche Leben teilnehmen.
                                                  Relativ geht es Ihnen so schlecht wie früher.
                                                  Bei einem Konzept unserer Gesellschaft daß nur wenige arbeiten und
                                                  die Arbeit nicht gerecht verteilbar ist braucht es andere Konzepte
                                                  als ein physisch gesichertes dahinvegetieren (das dann nur solange
                                                  auf hohem Niveau solange Nahrung und Öl noch billig sind, da ist aber
                                                  jetzt bereits die Grenze erreicht zumal gesunde Nahrung schon nicht mehr
                                                  bezahlbar ist!)

                                                  Sozialdarwinismus wäre wenn ich den mechaniker sterben lassen wollte,
                                                  ich will ihn an der produktivität teil haben lassen.

                                                  nein, Du willst Dir an ihm nur nicht die Finger schmutzig machen, die
                                                  Variante ist noch perfider.

                                                  Desweiteren gönne ich es staaten wie den USA _nicht_ trotz eines besch..eidenen
                                                  schulsystems fortwährend die besten köpfe der welt anzulocken, sei's an
                                                  den Universitäten oder sei's in der wirtschaft.
                                                  die brauchen und haben m.E. gar nicht so ein hohes Niveau.
                                                  Die unis oder die angelockten?

                                                  beides

                                                  sinkender Lebensqualität durch steigende Immobilienpreise.
                                                  Klar wenn Bayern die einwanderung von Restdeutschen untersagen würde,
                                                  dann würden die immo-preise in müchen auch sinken!

                                                  da gibt es den Bund und den Länderausgleich, auf EU-Ebene ist das
                                                  alles problematischer. Du willst ja gleich noch über die EU hinaus
                                                  Einwanderung.

                                                  Ständegesellschaft? Dort konntest du dein Milieu von geburt an nicht
                                                  verlassen! Fortbildung ist heutzutage das mittel der wahl!
                                                  Stände entstehen heutzutage durch beschissene mathelehrer. Schüler
                                                  die zurückbleiben und zuhause kein rückhalt haben (oder Kohle für die
                                                  Nachhilfe) bleibt nur die resignation.

                                                  eben, Ständegesellschaft oder dritter Bildungsweg oder Kohle für alle.

                                                  "Wissen ist macht! Alle macht dem Volke"

                                                  du meinst die Freiheit zur Stadtflucht des Sozialhilfeempfängers,
                                                  der auf dem Land die Kartoffeln ein paar Pfennig billiger kriegt?

                                                  Grüsse

                                                  cyx23

                                                  1. Hi,

                                                    Ich spreche von neuen impulsen und bereicherung durch neue Intelligenz
                                                    (nicht nur IT) und sehe die greencard da höchstens als zaghaften anfang.
                                                    was für'n Blödsinn, lass doch erstmal alte Intelligenz in die
                                                    Konzerne (nicht nur IT), so mal als Anfang.

                                                    Klar lass ich die! In ein paar Jahren kommen aber auch die in Rente und dann muß eine neue Generation Rente zahlen! Woher soll die kommen? Willste dann auf einen Schlag mehrere Millionen Leute holen? Dann lieber jetzt
                                                    peu a peu integrieren und eindeutschen als dann schlagartig China-Towns hochzuziehen.

                                                    Die vorstellung fremde intelligenz _bewußt_ zu importieren kränkt das
                                                    hiesige nationalgefühl mehr als ein holländischer Nationaltrainer
                                                    es je könnte.
                                                    klar kannst Du alles importieren, Bananen, Erdöl, Intelligenz.
                                                    Bananen und Erdöl haben wir selbst nicht, also geht es jetzt darum
                                                    umser Land zu einem Entwicklungsland zu machen da die Exportwirtschaft
                                                    und das Kapital an den Börsen kein "Eigentum verpflichtet" mehr
                                                    kennt, da es auch kein Eigentum mehr gibt sondern nur noch
                                                    Kapitalströme.

                                                    Es geht doch _auch_ um deutsche Eitelkeit und Ignoranz. _Der_ Inder ist in unserem Weltkastensystem für uns das niedrigte, ein Bauer der seine heiligen Kühe zum Ganges treibt. Wehe es stellt sich raus, dass so einer herkommen und als Experte ein mehrfaches des normalen
                                                    Wählers verdienen (und produzieren) könnte! Das kränkt
                                                    unseren Stolz doch gewaltig, das billigen wir dem Dänen
                                                    oder Japaner zu, aber nicht dem Inder. Deswegen
                                                    kommen Parolen wie "Kinder statt Inder" beim einfachen
                                                    Wähler so gut an. Als ob Kinder C++ könnten ...

                                                    <vision> wir bilden einen technologischen Volkssturm!
                                                    Während aus der Rente reaktivierte Cobol-Programmierer
                                                    heroisch bei SAP aushelfen, wird der Mutterverdienstorden reaktiviert. Frauen die mehr als
                                                    5 Programmierern da Licht der Welt geschenkt haben, bekommen das goldene Siemenshandy mit Eichenlaub überreicht. So schaffen wir in weniger als 10 Jahren
                                                    den genetischen Endsieg! </vision>

                                                    Erneut hat der arbeitslose von heute einen schlechteren lebenssatndard als sein
                                                    arbeitender opa.
                                                    Sollen wir die motoren abstellen und rikschas bauen?
                                                    du redest Unfug, die Arbeitslosen und Geringverdienenden von heute können
                                                    meist nicht am sozialen gesellschaftliche Leben teilnehmen.
                                                    Relativ geht es Ihnen so schlecht wie früher.
                                                    Bei einem Konzept unserer Gesellschaft daß nur wenige arbeiten und
                                                    die Arbeit nicht gerecht verteilbar ist braucht es andere Konzepte
                                                    als ein physisch gesichertes dahinvegetieren (das dann nur solange
                                                    auf hohem Niveau solange Nahrung und Öl noch billig sind, da ist aber
                                                    jetzt bereits die Grenze erreicht zumal gesunde Nahrung schon nicht mehr
                                                    bezahlbar ist!)

                                                    Die sozialen Schattenseiten von Arbeitslosigkeit in unserer Gesellschaft hab
                                                    ich bereits erwähnt, das hat aber auch viel mit Selbstverständniss und Image zu tun. Wäre lebenslanges
                                                    lernen mit ausbildungsförderung gang und gebe, würde
                                                    derjenige der sich weiter qualifizieren muß nicht mehr mit dem Stigma des Versagers behaftet.

                                                    Aber ich denke da sind wir einer Meinung!

                                                    Oder was ist dein Rezept gegen rationalisierung?
                                                    Propagierst Du das technisch mögliche auszulassen um
                                                    arbeit zu schaffen? Dienstleistung hast du bereits ausgeschlossen. Was willst du, sollen die Leute alle
                                                    eingestellt werden und Akten stapeln, wie unter Honni?

                                                    Sozialdarwinismus wäre wenn ich den mechaniker sterben lassen wollte,
                                                    ich will ihn an der produktivität teil haben lassen.
                                                    nein, Du willst Dir an ihm nur nicht die Finger schmutzig machen, die
                                                    Variante ist noch perfider.

                                                    Was ist daran perfide, wenn ich jemand seine Weiterbildung mit gesteigerter Produktivität bezahlen möchte (durchaus mit dem Geld der Kapitalisten)? Das ist alles eine Frage des Umgangs mit Erwerbslosigkeit!

                                                    sinkender Lebensqualität durch steigende Immobilienpreise.
                                                    Klar wenn Bayern die einwanderung von Restdeutschen untersagen würde,
                                                    dann würden die immo-preise in müchen auch sinken!
                                                    da gibt es den Bund und den Länderausgleich, auf EU-Ebene ist das
                                                    alles problematischer. Du willst ja gleich noch über die EU hinaus
                                                    Einwanderung.

                                                    Bummerang! Bayern _zahlt_ Länderausgleich! Wenn Du argumentierst, zurückgehende Bevölkerungszahlen und Einwanderungsstop sind positiv zu sehen weil die immopreise sinken, dann zeig mir das am Beispiel
                                                    München, dass mittlerweile schon eine norddeutsche Stadt
                                                    ist, weil so viele Leute, insbesondere Ingenieure, aus der Restrepublik eingewandert sind. Da hat Bayern profitiert und muß zahlen! Auch wird Deutschland keinen Ausgleich an Russland oder Indien zahlen!!!

                                                    Anderes Beispiel, die Schweiz. Die dortige Industrie
                                                    importiert mit ihren hohen Löhnen wahnsinnig viele deutsche Hochschulabsolventen. Wer profitiert dabei?
                                                    Die zu hause zurückgebliebenen Deutschen, die die Ausbildung bezahlt haben, oder die Schweizer? Zahlen
                                                    die Schweizer finanzausgleich an die Deutschen?

                                                    "Wissen ist macht! Alle macht dem Volke"
                                                    du meinst die Freiheit zur Stadtflucht des Sozialhilfeempfängers,
                                                    der auf dem Land die Kartoffeln ein paar Pfennig billiger kriegt?

                                                    Du meinst bankfurter ;) sozialhilfeempfänger die den Umzug in den Osten bezahlt bekommen, weil sie dort weniger kosten?

                                                    Wo bitte propagiere ich die verschickung der Armen aufs land? Was hat das mit dem Bildungssystem zu tun?(Abgesehen davon dass ich Mainhatten auch
                                                    nicht viel Lebensqualität zuspreche.)

                                                    Tschau
                                                    Rolf

                                                    1. ReHi,

                                                      Klar lass ich die! In ein paar Jahren kommen aber auch die in Rente und dann muß eine neue Generation Rente zahlen! Woher soll die kommen? Willste dann auf einen Schlag mehrere Millionen Leute holen? Dann lieber jetzt
                                                      peu a peu integrieren und eindeutschen als dann schlagartig China-Towns hochzuziehen.

                                                      den Bedarf an Millionen sehe ich immer noch nicht, es sei den man will die Zahl der Arbeitslosen
                                                      konstant halten. Arbeitslose aber zahlen schon seit einigen Jahren nicht mehr in die Rentenkasse ein.
                                                      Wenn die "neue Generation" statistisch weniger arbeitslos ist, kann m.E. ein gerechter Generationenvertrag
                                                      das berücksichtigen und die Rentenbeiträge erhöhen, zumal die Arbeitslosenversicherungsbeiträge
                                                      dann deutlich geringer wären. Du willst aber der "neue Generation" Rentner und unnötige Arbeitslose
                                                      gegenüberstellen.

                                                      Wählers verdienen (und produzieren) könnte! Das kränkt

                                                      was willst Du denn überhaupt produzieren?

                                                      Als ob Kinder C++ könnten ...

                                                      das kann ja, auch wenn ich kein Rüttgersfan bin, recht schnell gehen.
                                                      Beim Inder wird einem vielleicht auch einfach das Problem der Überbevölkerung bewusst, die Chinesen haben da eine recht rigorose Politik.
                                                      Ansonsten kann es generell nicht richtig sein Ersetzbarkeit und Überfluss der Menschen in diesem
                                                      Land noch weiter ohne Not zu erhöhen.
                                                      Guck doch mal wer gerade alles wieder entlassen will, Opel oder vielleicht bald auch SAP?

                                                      <vision> wir bilden einen technologischen Volkssturm!
                                                      Während aus der Rente reaktivierte Cobol-Programmierer
                                                      heroisch bei SAP aushelfen, wird der Mutterverdienstorden reaktiviert. Frauen die mehr als
                                                      5 Programmierern da Licht der Welt geschenkt haben, bekommen das goldene Siemenshandy mit Eichenlaub überreicht. So schaffen wir in weniger als 10 Jahren
                                                      den genetischen Endsieg! </vision>

                                                      du hast es wohl immer noch begriffen dass nicht soviel Bedarf an Informatikern besteht?!
                                                      Guck Dir mal Zahlen an und berücksichtigwe wieviele unsinnige Arbeitsplätze darin
                                                      enthalten sind, schlimmer als in der DDR, da haben wir plötzlich unnötige und
                                                      wirtschaftlich Werte vernichtende Callcenter wo keine zusammenhängende Information mehr verfügbar
                                                      ist, die Kosten Informationen zu erhalten sind um das drei bis zehnfache gestiegen!
                                                      Dann die unproduktiven Drücker jetzt nicht für Buchclubs oder so, sondern bei
                                                      Strom, Handy, EC-karte usw.., die auch nichts produktives schaffen ausser dass die
                                                      Liquiditätsprobleme ihrer Firmen etwas rausgeschoben werden, und dass sie wieder
                                                      überall enorme Kosten verursachen.
                                                      ...oder Sap, SAP wird ja wohl auch etwas vom Binnenmarkt abhängig sein.
                                                      Dein Vorzeigeinder soll nun bei SAP soviel Geld verdienen daß er den Binnemarkt damit ankurbelt, davon profitiert zuletzt auch SAP, dass Du damit das perpetuum mobile erfunden hast hatte ich ja schonmal erwähnt.

                                                      Die sozialen Schattenseiten von Arbeitslosigkeit in unserer Gesellschaft hab
                                                      ich bereits erwähnt, das hat aber auch viel mit Selbstverständniss und Image zu tun. Wäre lebenslanges
                                                      lernen mit ausbildungsförderung gang und gebe, würde
                                                      derjenige der sich weiter qualifizieren muß nicht mehr mit dem Stigma des Versagers behaftet.
                                                      Aber ich denke da sind wir einer Meinung!

                                                      nein, bis auf einige Ausnahmen sehe ich das Problem, dass nämlich Weiterbildung überhaupt nicht angeboten wird!
                                                      Ebenso wie es zuwenig Arbeitsstellen gibt!

                                                      Oder was ist dein Rezept gegen rationalisierung?

                                                      Arbeit gerechter verteilen, neue gesellschaftliche Modelle (aber bitte nicht die Arbeitslosen ehrenamtlich noch weitere Arbeitsplätze wegnehmen lassen), und zuletzt den Ertrag des Ganzen gerechter verteilen.
                                                      Das Prinzip das der Gewinner alles bekommt ist nicht nur unsozial, es geht auch zuviel an Qualität und Bandbreite verloren.

                                                      Propagierst Du das technisch mögliche auszulassen um
                                                      arbeit zu schaffen? Dienstleistung hast du bereits ausgeschlossen. Was willst du, sollen die Leute alle
                                                      eingestellt werden und Akten stapeln, wie unter Honni?

                                                      man muss neue Konzepte entwickeln um Aufgaben besser zu verteilen, wo einerseits einer sehr
                                                      erfolgreich sein kann weil er einen Arbeitsbereich überschaut und abdeckt und in Folge
                                                      mal 16 Stunden am Stück konzentriert schafft, sollte das auch etwas anders organisiert werden können.
                                                      Das wäre aber im Zusammenhang mit gesellschaftlichen Zielen zu sehen, deshalb müßte
                                                      es den Arbeitgebern möglich sein ohne draufzuzahlen oder zuviel organisatorischen Aufwand Arbeit
                                                      von zwei auf drei Leute zu verteilen. Das Ziel wäre weniger Arbeitslosigkeit und bessere Qualiät
                                                      der Arbeit.
                                                      Ansonsten, ja u.U. muss das technisch mögliche ausgelassen werden um Arbeit zu schaffen.
                                                      Man muss noch nichtmal ein sozialistisches Modell zugrundelegen, man muss nur
                                                      Ursache und Wirkung zusammenbringen.
                                                      Wir haben das ja zum Teil in der Entwicklunghilfe begriffen, da gibt es Wasserprojekte
                                                      wo einfach der Nutzen das saubere Wasser ist, dann gab es aber auch Projekte wo mit
                                                      Wasserrädern plötzlich mehrere Arbeiter ihren Job los wurden.
                                                      In dem zweiten Fall waren sich dann alle Entwicklunghelfer einig dass das Projekt
                                                      ein Fehler war.

                                                      Sozialdarwinismus wäre wenn ich den mechaniker sterben lassen wollte,
                                                      ich will ihn an der produktivität teil haben lassen.
                                                      nein, Du willst Dir an ihm nur nicht die Finger schmutzig machen, die
                                                      Variante ist noch perfider.
                                                      Was ist daran perfide, wenn ich jemand seine Weiterbildung mit gesteigerter Produktivität bezahlen möchte (durchaus mit dem Geld der Kapitalisten)? Das ist alles eine Frage des Umgangs mit Erwerbslosigkeit!

                                                      ich hab's etwas anders verstanden, aber da sollten wir erstmal ein paar heilige
                                                      Kühe schlachten, die Landwirtschaft, den Bergbau usw..
                                                      Und wenn wir feststellen dass es billiger ist die Bergleute auf Rente zu schicken ist auch
                                                      das eine Option, wobei ich davon ausgehe dass der Mensch ggf. eine sinnvolle
                                                      Beschäftigung haben sollte, und dass er ein Recht darauf hat!
                                                      Wenn da nur ehrenamtliche Tätigkeiten übrigbleiben mit denen dan andere Misstände verdeckt
                                                      werden ist auch das äusserst fraglich.

                                                      Bummerang! Bayern _zahlt_ Länderausgleich! Wenn Du argumentierst, zurückgehende Bevölkerungszahlen und Einwanderungsstop sind positiv zu sehen weil die immopreise sinken, dann zeig mir das am Beispiel
                                                      München, dass mittlerweile schon eine norddeutsche Stadt
                                                      ist, weil so viele Leute, insbesondere Ingenieure, aus der Restrepublik eingewandert sind. Da hat Bayern profitiert und muß zahlen! Auch wird Deutschland keinen Ausgleich an Russland oder Indien zahlen!!!

                                                      Du vergleichst Äpfel und Birnen, und das Nord-südgefälle ist nochmal ein neues Thema.

                                                      Anderes Beispiel, die Schweiz. Die dortige Industrie
                                                      importiert mit ihren hohen Löhnen wahnsinnig viele deutsche Hochschulabsolventen. Wer profitiert dabei?
                                                      Die zu hause zurückgebliebenen Deutschen, die die Ausbildung bezahlt haben, oder die Schweizer? Zahlen
                                                      die Schweizer finanzausgleich an die Deutschen?

                                                      da wollte die DDR doch immer Geld wenn einer ausreisen wollte, hat man damals wenig Verständnis für gehabt.

                                                      Wo bitte propagiere ich die verschickung der Armen aufs land? Was hat das mit dem Bildungssystem zu tun?(Abgesehen davon dass ich Mainhatten auch
                                                      nicht viel Lebensqualität zuspreche.)

                                                      die Armen flüchten zum Teil schon von sich aus, das ist schon länger so.
                                                      Und die Kluft hat sich schon dramatisch vergrössert und wird dies auch weiter tun, das Problem der Globalisierung ist ja nicht sofort das Problem aller.
                                                      Genau deshalb wird zuwenig getan. Wir haben zunehmend Konkurrenz duch Arbeitskräfte und Produkte, es gibt aber immer noch Bereiche die wenig davon betroffen sind.
                                                      Der Staat hat ja z.B. Steuerberater als Tätigkeit geschützt, darf halt nicht jeder, und noch weiter draufgelegt durch unübersichtliches Steuerrecht und Gebührenordnung. Es gibt in dem Beruf keinen Wettbewerb durch die Gebührenordnung, und den staatlichen Behörden sind entspr. Tätigkeiten u. Auskünfte untersagt.
                                                      Damit ist z.B. auch der Aussenhandelskaufmann etwas geschützt weil der Zoll keine Steuerberatung machen darf, und es ohne spezielle Kenntnisse schwer möglich ist etwa eine Ausfuhrerklärung auszufüllen.
                                                      Solche Berufsgruppen, vielleicht z.Teil Mediziner oder Beamte, werden von bestimmten Entwicklungen gar nicht oder verspätet getroffen. Deshalb ist das Gesamtbild verzerrt, die Problematik eigentlich grösser.
                                                      Jedesmal wenn z.B. ein Studienrat sein Haus mit ausländischen Baufirmen etwas günstiger errichtet,
                                                      verschiebt sich die Kluft zwischen Gering- und Besserverdienendem, und irgendwann ist wieder
                                                      eine Baufirma pleite oder die Bauarbeiter verzichten wieder auf Lohn.
                                                      Da klingt Weiterbildung oder Strukturwandel vor allem dann zynisch wenn bei solchen Vorgängen
                                                      auch noch staatliche Mittel beteiligt sind wie Steurvorteile usw..
                                                      Genauso funktioniert der Sozialabbau wie ein Geschenk an die Versicherungsindustrie, welche
                                                      Minister sassen da eigentlich mal in welchen Vorständen?

                                                      Grüsse

                                                      Cyx23

                                                      1. Hallo ihr zwei,

                                                        das ist eine der interessantesten Diskussionen die ich seit langem gelesen habe.

                                                        Dank an euch beiden

                                                        Gruß

                                                        Antje

                                                        1. Hallo Antje,

                                                          das ist eine der interessantesten Diskussionen die ich seit langem gelesen habe.
                                                          Dank an euch beiden

                                                          das freut mich, danke für's Feeback

                                                          Grüsse

                                                          Cyx23

                                                        2. Ei Antje,

                                                          sach doch auch mal was! *g*

                                                          Tschüssi
                                                          Rolf

                                                      2. Morchen Cyx,

                                                        Da mein System momentan in halbstundentakt den NN-Swapt-sich-zu-tode stirbt,
                                                        hier erstmal die replique auf die erste Hälfte:

                                                        Du willst aber der "neue Generation" Rentner und unnötige Arbeitslose
                                                        gegenüberstellen.

                                                        Ich vermute dein Denkfehler ist, zu vergessen, dass die _gesamte_ Gesellscahft
                                                        überaltert. Arbeitslose können die freien Jobs nicht übernehmen für die sie
                                                        bereits selbst zu alt werden.

                                                        Wählers verdienen (und produzieren) könnte! Das kränkt
                                                        was willst Du denn überhaupt produzieren?

                                                        Alles mögliche was unser Rentnerklub so braucht:
                                                        http://www.europa-digital.de/aktuell/dossier/migration/demographie.shtml

                                                        Desweiteren von Interesse:

                                                        [http://www.demographie.de/lehrstuhl/publlisten/rez50jahre7.htm]

                                                        Auszug: Fünf Jahrzehnte Einwanderung nach Deutschland

                                                        Deutschland ist ein Einwanderungsland. Das kann man begrüssen oder beklagen, nur nicht
                                                                ändern. Knapp 7,5 Millionen Ausländer leben derzeit in der Bundesrepublik, das entspricht neun
                                                                Prozent der Gesamtbevölkerung. «Damit» schreiben die Herausgeber des Bandes «50 Jahre
                                                                Bundesrepublik - 50 Jahre Einwanderung», «war und ist die Bundesrepublik in ihrer jüngeren
                                                                Geschichte nach den USA zum zweitgrössten Einwanderungsland der Erde geworden, selbst
                                                                wenn das Faktum, Einwanderungsland zu sein, nicht zum Allgemeingut oder gar zur Identität der
                                                                Mehrheit der bundesdeutschen Bevölkerung oder der politischen Klasse gehört.»

                                                        Als ob Kinder C++ könnten ...
                                                        das kann ja, auch wenn ich kein Rüttgersfan bin, recht schnell gehen.

                                                        Ja ja OOP statt Bauklötzchen ;) Der Anteil der Frauen im gebährfähigen Alter ist
                                                        mittlerweile so gering, dass wir dafür schon im Gigaherzbereich rammeln müßten!

                                                        .... hmm .... Ich melde mich freiwillig! *fg*

                                                        Ansonsten kann es generell nicht richtig sein Ersetzbarkeit und Überfluss der Menschen in diesem
                                                        Land noch weiter ohne Not zu erhöhen.

                                                        Vor kurzem hast du noch Technologietransfer ins Ausland kritisiert, und nun ist dir die
                                                        indische Hose doch näher als das deutsche Hemd?

                                                        Lass uns mal von Indien wegkommen, die Jungs aus Bangalore wollen nur ins angelsächsische,
                                                        alles nieder- und sonstwiesächsische hier, hat dort eh einen zu schlechten Ruf dort.

                                                        Unser Gemeinwesen (nome est omen? ;) wird wohl in Zukunft dank Lohngefälle die osteuropäische
                                                        Intelligenzia "auswerten". (so wie es die Schweizer bereits mit der deutschen machen)

                                                        Also Entwarnung, Herr Rütgers! Es werden jetzt wohl doch keine heiligen Kühe am Rhein grasend zuschauen, wie
                                                        ertrunkene Hindus vorbeitreiben! Uff! Lieb Vaterland magst ruhig sein, lieb ... ;)

                                                        den genetischen Endsieg! </vision>
                                                        du hast es wohl immer noch begriffen dass nicht soviel Bedarf an Informatikern besteht?!

                                                        Es ging mir um absurde Parolen mit denen Politik gemacht wird! Damals und heute wurde der
                                                        Bedarf gesehen, trotzdem werden Brutpflegeinstinkte zur Wahlpropaganda mißbraucht.
                                                        Konsequenz, keine Politiker traut sich an unbequeme Reformen die länger als eine
                                                        Legislaturperiode brauchen!

                                                        Dein Vorzeigeinder soll nun bei SAP soviel Geld verdienen daß er den Binnemarkt damit ankurbelt, davon profitiert zuletzt auch SAP, dass Du damit das perpetuum mobile erfunden hast hatte ich ja schonmal erwähnt.

                                                        Denkfehler, Wirtschaft ist kein abgeschlossenes thermodynamisches System, und Wertschöpfung keine physikalische Energie,
                                                        aber dazu später mehr ...

                                                        Viele Grüße
                                                        Rolf

                                                        1. Tach auch Rolf,

                                                          Da mein System momentan in halbstundentakt den NN-Swapt-sich-zu-tode stirbt,
                                                          hier erstmal die replique auf die erste Hälfte:

                                                          ...wir kommen in einigen Punkten mittlerweile sowieso eher zu Wiederholungen...

                                                          Du willst aber der "neue Generation" Rentner und unnötige Arbeitslose
                                                          gegenüberstellen.
                                                          Ich vermute dein Denkfehler ist, zu vergessen, dass die _gesamte_ Gesellscahft
                                                          überaltert. Arbeitslose können die freien Jobs nicht übernehmen für die sie
                                                          bereits selbst zu alt werden.

                                                          Zunächst stell Dir mal das anschliessende Chaos vor wenn du z.Teil Recht hättest und dann die Kinder der von Dir gewünschten Einwanderungswelle wieder als geburtenstärkere 'Delle' Probleme verursachen. Ein antizyklischer Effekt würde dann noch stärker ins Gegenteil umschlagen.
                                                          Aber ich sehe das sowieso ganz anders, da die Menge an Arbeit weiter abnehmen wird.

                                                          Wählers verdienen (und produzieren) könnte! Das kränkt
                                                          was willst Du denn überhaupt produzieren?
                                                          Alles mögliche was unser Rentnerklub so braucht:
                                                          http://www.europa-digital.de/aktuell/dossier/migration/demographie.shtml

                                                          ...also Dienstleister für die wohlhabenden unter den Rentnern? tolles Konzept.
                                                          Ich halte das Zahlenwerk in einigen Punkten für falsch, aber da finde ich auf die Schnelle
                                                          keine andere Statistik als Beleg. Trotzdem zitiere ich mal ein paar Fragmente: " Einbruch des Wohlstandniveaus in Europa ... gemessen am Bruttosozialprodukt.".
                                                          Das BSP ist nun wirklich kein Mass für Wohlstand, es zeigt hingegen auch sehr
                                                          schön die Auswüchse von unnötigen Tätigkeiten oder auch die Folgen von Naturkatastrophen
                                                          als vermeintlichen Wohlstand an. Auch ( selbst regionale) Inflation schlägt sich hier nieder.
                                                          Und "Deutschland müsste dann bis 2050 unglaubliche 188,5 Millionen Einwanderer aufnehmen", das alles
                                                          weil die geburtenstarken Jahrgänge plötzlich der Normalfall sein sollen? wirklich "unglaublich"er Unfug!

                                                          Deutschland ist ein Einwanderungsland. Das kann man begrüssen oder beklagen, nur nicht
                                                                  ändern. Knapp 7,5 Millionen Ausländer leben derzeit in der Bundesrepublik, das entspricht neun
                                                                  Prozent der Gesamtbevölkerung. «Damit» schreiben die Herausgeber des Bandes «50 Jahre
                                                                  Bundesrepublik - 50 Jahre Einwanderung», «war und ist die Bundesrepublik in ihrer jüngeren
                                                                  Geschichte nach den USA zum zweitgrössten Einwanderungsland der Erde geworden, selbst
                                                                  wenn das Faktum, Einwanderungsland zu sein, nicht zum Allgemeingut oder gar zur Identität der
                                                                  Mehrheit der bundesdeutschen Bevölkerung oder der politischen Klasse gehört.»

                                                          Ist in unserem Zusammenhang eine unsinnige Analyse, denn die Einwanderung der '50Jahre BR' hängt mit einem
                                                          kurzfristigen Bedarf an Industriearbeitern zusammen. Dabei zeigt sich dass die damalige Idee der "Gastarbeiter"
                                                          unrealistisch war oder nicht umgesetzt wurde, aber es ist nun wirklich keine Argument für Einwanderung oder
                                                          für mehr Einwanderung.

                                                          Ansonsten kann es generell nicht richtig sein Ersetzbarkeit und Überfluss der Menschen in diesem
                                                          Land noch weiter ohne Not zu erhöhen.
                                                          Vor kurzem hast du noch Technologietransfer ins Ausland kritisiert, und nun ist dir die
                                                          indische Hose doch näher als das deutsche Hemd?

                                                          versteh ich jetzt nicht, reden wir jetzt über Geburtenkontrolle?
                                                          Beim Technologietransfer habe ich kritisiert dass unsere Klein- und Mittelständische Kultur
                                                          mit staatlichen Mitteln zerstört wird, dass da ganz massiv unser Binnemarkt vielleicht sogar
                                                          bewusst oder gezielt zerstört wird. Die Ergebnisse werden dann mitunter fälschlich als Strukturwandel
                                                          dargestellt, während z.B. Bauern und Bergleute tabu sind.
                                                          Das Ganze mag nicht nur gedankenlos geschehen, vielleicht ist auch 'böse Absicht'
                                                          um unsere Aussenhandelsüberschüsse etwas abzubauen.

                                                          Lass uns mal von Indien wegkommen, die Jungs aus Bangalore wollen nur ins angelsächsische,
                                                          alles nieder- und sonstwiesächsische hier, hat dort eh einen zu schlechten Ruf dort.
                                                          Unser Gemeinwesen (nome est omen? ;) wird wohl in Zukunft dank Lohngefälle die osteuropäische
                                                          Intelligenzia "auswerten". (so wie es die Schweizer bereits mit der deutschen machen)
                                                          Also Entwarnung, Herr Rütgers! Es werden jetzt wohl doch keine heiligen Kühe am Rhein grasend zuschauen, wie
                                                          ertrunkene Hindus vorbeitreiben! Uff! Lieb Vaterland magst ruhig sein, lieb ... ;)

                                                          wieder schwenkst Du hier die Fahne, aber gut, willst Du jetzt die Schweiz etwa als Einwanderungsland darstellen,
                                                          ausser vielleicht für M.Schumacher und Konsorten?

                                                          Dein Vorzeigeinder soll nun bei SAP soviel Geld verdienen daß er den Binnemarkt damit ankurbelt, davon profitiert zuletzt auch SAP, dass Du damit das perpetuum mobile erfunden hast hatte ich ja schonmal erwähnt.
                                                          Denkfehler, Wirtschaft ist kein abgeschlossenes thermodynamisches System, und Wertschöpfung keine physikalische Energie,

                                                          Letztendlich ist meine Frage die nach Lebensqualität und Perspektive, oder nach dem was übrig bleibt.
                                                          Ganz allgemein stimmen bereits die üblichen Grundlagen zur Bewertung unseres Wohlstandes nicht,
                                                          das BSP etwa berücksichtigt weder die Produktivität, noch längerfristige Zusammenhänge, noch den Zustand der Ressourcen
                                                          wie es in einer vernünftigen Bilanz sein sollte!
                                                          Kurzfristig besonders fatal ist im Zusammenhang mit der Globalisierung die Notwendigkeit der Unternehmen
                                                          die Aktienkurse zu stabilisieren, die damit zusammenhängenden Massnahmen sind womöglich jeweils
                                                          sinnvoll um etwa feindliche Übernahmen zu verhindern, zugleich absolut unproduktiv.
                                                          Auch die Synergieffekte gibt es nicht da die Strukturen zu zentral werden und regional nicht mehr stimmen.
                                                          Mittelfristig wird es deshalb immer wieder Probleme wegen fehlenden Infrastrukturen geben,
                                                          sowie unsinnige Unstrukturiererungen und Betriebsschliessungen.
                                                          Langfristig wird es eine Verlangsamung des Fortschritts geben, weiter verstärkt durch Probleme
                                                          an den Kapitalmärkten.
                                                          Das ist überhaupt ein grosses Problem, ob EZB oder EU, die zentralisierten Vorgänge funktionieren
                                                          nicht mehr, oder schlechter.
                                                          Die 'herumvagabundierenden' Gelder werden je nach Zinsbedingung usw. bei Bedarf nach Sicherheit
                                                          aus Bereichen wie Entwicklung in Bereiche wie Patentsicherung und Ankauf von Rechten verlagert.
                                                          Mit zunehmender Bevölkerungszahl steigt natürlich die Menge an Konsumenten, das wiederum
                                                          steigert das BSP, haben wir ja mit der Wiedervereinigung schon gesehen wie toll das unternehmerische
                                                          Kalkül aufgeht. Oder Zitat (Quelle s.o.) "Die Nachfrage nach Immobilien und langlebigen Konsumgütern
                                                          wie Autos oder auch Küchengeräten sinkt." Was für eine furchtbare Vorstellung, der Zusammenbruch
                                                          des Abendlandes, schnell ein Sozialfond für notleidende Immobilien-Makler! Umschulungsprogramme
                                                          für Tankstellenpächter zu Bergleuten schon jetzt vorbereiten!

                                                          Grüsse

                                                          Cyx23

                                                          1. Hi Cyx,

                                                            ...wir kommen in einigen Punkten mittlerweile sowieso eher zu Wiederholungen...

                                                            hmm ... ich würde auch lieber mehr Zeit haben um besser zu recherchieren,
                                                            aber die Tatsache das ein Thread hier nur 4 Tage ohne Futter überlebt,
                                                            übt einen ziemlichen niveausenkenden Druck aus. Argumentationstechnisch
                                                            reagiere ich momentan mehr statt zu agieren.

                                                            Schade das man nicht mit einem kompletten (Teil-)Thread in die Lounge
                                                            umziehen kann.

                                                            Zunächst stell Dir mal das anschliessende Chaos vor wenn du z.Teil Recht hättest und dann die Kinder der von Dir gewünschten Einwanderungswelle wieder als geburtenstärkere 'Delle' Probleme verursachen. Ein antizyklischer Effekt würde dann noch stärker ins Gegenteil umschlagen.

                                                            Naja, Zyklen wären die Auswirkung einer stoßweisen Einwanderung, ich würde
                                                            einen sanften Übergang bevorzugen.

                                                            Aber ich sehe das sowieso ganz anders, da die Menge an Arbeit weiter abnehmen wird.

                                                            Ein anderer Aspekt sind Bevölkerungsverschiebungen die stattfinden werden!
                                                            In den Ballungsgebieten werden die Immo-Preise weiter steigen, weil eine
                                                            massive Landflucht einsetzen wird.

                                                            Das BSP ist nun wirklich kein Mass für Wohlstand, es zeigt hingegen auch sehr

                                                            Kann gut sein, jede Maßzahl hat ihre Defizite, daß macht Statisken auch so
                                                            heikel. Trotzdem kann man bei einheitlichem  Messverfahren langfristige
                                                            Entwicklungen erkennen, weil sich der Fehler relativiert.

                                                            Und "Deutschland müsste dann bis 2050 unglaubliche 188,5 Millionen Einwanderer aufnehmen", das alles

                                                            188,5 falls man das Verhältniss zwischen den Altersgruppen fixieren wollte,
                                                            klar wenn man ne Alterspyramide hat, müßte man unten immer mehr Nachbauen.
                                                            Das kann aber keiner ernsthaft wollen.

                                                            Deutschland ist ein Einwanderungsland. Das kann man begrüssen oder beklagen, nur nicht
                                                            ... aber es ist nun wirklich keine Argument für Einwanderung oder
                                                            für mehr Einwanderung.

                                                            Man darf die Macht der Verdrängung nicht unterschätzen. Die Leute
                                                            entwickeln eine panische Angst bei der Vorstellung von Einwanderung,
                                                            und realisieren nicht dass sie schon seit Jahrzehnten erfolgreich stattfindet.

                                                            Mittlerweile ist bei jeder 5. Ehe in Deutschland ein nichtdeutscher
                                                            beteiligt! Doch interessanterweise sind oft Vertreter früherer Einwanderer-
                                                            gruppen vehemente Gegner neuer Einwanderung. Haste schonmal deinen
                                                            Dönerdealer über Asylbewerber herziehen gehört? Spaßig ;)

                                                            dargestellt, während z.B. Bauern und Bergleute tabu sind.

                                                            Tatsächklich ökonomisch höchst unsinnig! Insbesondere weil im Agrarbereich
                                                            dann die größten Profiteure die Händler und nicht die Bauern sind.
                                                            Man sieht nicht nur Multis auch Gewerkschaften haben starke Lobbies!

                                                            wieder schwenkst Du hier die Fahne,

                                                            ???

                                                            aber gut, willst Du jetzt die Schweiz etwa als Einwanderungsland darstellen,
                                                            ausser vielleicht für M.Schumacher und Konsorten?

                                                            Nun, ich hab noch keinen Schweizer getroffen der nicht mindestens einen
                                                            Nichtschweizer als Elternteil hatte! Ich glaube die Art und Weise wie
                                                            das hohe Lohnniveau Experten aus aller Welt anlockt, zeigt auf, was auch
                                                            in  D passieren wird.

                                                            Ich persönlich fänd es am vernünftigsten, mehr ausländische Studenten nach D
                                                            zu holen (und zu halten) und die Unis endlich besser auszustatten.

                                                            Kurzfristig besonders fatal ist im Zusammenhang mit der Globalisierung die Notwendigkeit der Unternehmen
                                                            die Aktienkurse zu stabilisieren, die damit zusammenhängenden Massnahmen sind womöglich jeweils

                                                            ...

                                                            Langfristig wird es eine Verlangsamung des Fortschritts geben, weiter verstärkt durch Probleme
                                                            an den Kapitalmärkten.
                                                            Das ist überhaupt ein grosses Problem, ob EZB oder EU, die zentralisierten Vorgänge funktionieren
                                                            nicht mehr, oder schlechter.

                                                            Wir sind uns einig das der Globalisierung schnell supranationale Kontroll-
                                                            strukturen folgen müssen. Ohne Kontrolle fallen wir effektiv wieder  steinzeit-
                                                            kapitalistischen Methoden zu Opfer, um das zu begreifen braucht man
                                                            kein Ökonom zu sein.

                                                            des Abendlandes, schnell ein Sozialfond für notleidende Immobilien-Makler! Umschulungsprogramme
                                                            für Tankstellenpächter zu Bergleuten schon jetzt vorbereiten!

                                                            Wenn von Immobilien die Rede ist, denkst du primär an verarmende Großeigen-
                                                            tümer, ich denke an arbeitslose Bauarbeiter und Innenaustatter.
                                                            Wenn die Manschaftsstärke in unsrem Verein sinkt, kann es zu gravierenden
                                                            Verschiebungen kommen! Man kann zwar mit 1 Stürmer, oder 1 Mittelfeldspieler
                                                            zurechtkommen, aber mit einem halben Torwart muß du die ganze Verteidigung
                                                            umbauen und dann ein ganz anderes Spiel spielen! ;)

                                                            Viele Grüsse
                                                            Rolf

                                                            1. Hi Rolf,

                                                              Das BSP ist nun wirklich kein Mass für Wohlstand, es zeigt hingegen auch sehr
                                                              Kann gut sein, jede Maßzahl hat ihre Defizite, daß macht Statisken auch so
                                                              heikel. Trotzdem kann man bei einheitlichem  Messverfahren langfristige
                                                              Entwicklungen erkennen, weil sich der Fehler relativiert.

                                                              Nein, der Fehler potenziert sich. Im BSP sind unsinnige Tätigkeiten enthalten,
                                                              ebenso die Reparaturen nach Naturkatstatrophen oder jusritische Änderungen,
                                                              wenn ich Nachbarschaftshilfe abschaffe und das als Arbeit deklariere habe ich das
                                                              BSP gesteigert..
                                                              Das BSP wäre bestenfalls als Masstab für Steuereinahmen geeignet wenn die Firmen
                                                              tatsächlich Steuern zahlen würden, tun aber gerade die grossen immer weniger.
                                                              Ich kann das BSP ordentlich steigern wenn ich eine Flussbegradigung durchführe, die
                                                              Hochwasserschäden dann repariere.
                                                              Und danach ggf. renaturiere, was aber langfristig das BSP schmälern würde!!.

                                                              ... aber es ist nun wirklich keine Argument für Einwanderung oder
                                                              für mehr Einwanderung.
                                                              Man darf die Macht der Verdrängung nicht unterschätzen. Die Leute
                                                              entwickeln eine panische Angst bei der Vorstellung von Einwanderung,
                                                              und realisieren nicht dass sie schon seit Jahrzehnten erfolgreich stattfindet.

                                                              also etwa als Schlesier in Bayern, da nützte früher sogar die gemeinsame Nationalität
                                                              wenig, aber es ("Verdrängung") ist ja kein Argument für Einwanderung, sondern damit
                                                              wird immer gerne abgelenkt von der eigentlichen Frage, beim Euro ist es dasselbe.
                                                              Bedenken gegen den Euro wurden abgetan als psychlogoisches Problem, wie auch bei
                                                              Radioaktivität, Gentechnik usw., schon peinlich so zu argumentieren.

                                                              wieder schwenkst Du hier die Fahne,
                                                              ???

                                                              Du hast indirekt wieder Patriotismus oder Nationalismus o.ä. als Beleg für die
                                                              Irrationalität bzw. als Grund für eine Einstellung gegen Einwanderung angeführt.
                                                              Der Punkt hat mich bislang weniger interessiert, zumal das Thema dann sehr
                                                              differenziert betrachtet werden müsste.

                                                              Wir sind uns einig das der Globalisierung schnell supranationale Kontroll-
                                                              strukturen folgen müssen. Ohne Kontrolle fallen wir effektiv wieder  steinzeit-
                                                              kapitalistischen Methoden zu Opfer, um das zu begreifen braucht man
                                                              kein Ökonom zu sein.

                                                              das Schlimme ist dass diese supranationalen Strukturen wenn es sie irgendwann endlich gibt
                                                              nicht gut funktionieren werden weil zentrale Verwaltungen ab einer bestimmten Grösse
                                                              vorraussichtlich gar nicht funktionieren können.
                                                              Oder der Euro, er ist noch nicht eigenständig genug oder zu wenig verbreitet um
                                                              als Gegengewicht gegen den Dollar zu funktionieren, aber er macht regionale Geldpolitik
                                                              schon heute unmöglich, die Nachteile überwiegen womöglich noch lange.

                                                              Grüsse

                                                              Cyx23

                                                2. Hallo nochmal,

                                                  Genau wie der Unfug wenn hier die Telekommunikation der nächsten 20Jahre
                                                  verhökert wird und zukünftige Generationen schonmal ausrechnen können
                                                  dass jeden Monat 50 Euro nur für die umts-lizenzen wegeghen müssen.

                                                  deren problem.

                                                  auch hierzu eine interessante Ergänzung (wenn auch nicht meine Meinung),
                                                  '"Irrsinnige Geldvernichtung" bei UMTS-Auktion', heise:
                                                  http://www.heise.de/newsticker/data/em-18.08.01-002/

                                                  Grüsse

                                                  Cyx23

                                                  1. Hi again

                                                    Genau wie der Unfug wenn hier die Telekommunikation der nächsten 20Jahre
                                                    verhökert wird und zukünftige Generationen schonmal ausrechnen können
                                                    dass jeden Monat 50 Euro nur für die umts-lizenzen wegeghen müssen.

                                                    deren problem.

                                                    auch hierzu eine interessante Ergänzung (wenn auch nicht meine Meinung),
                                                    '"Irrsinnige Geldvernichtung" bei UMTS-Auktion', heise:
                                                    http://www.heise.de/newsticker/data/em-18.08.01-002/

                                                    1. Kapitalismus hat doch seine amüsanten Seiten *g*
                                                    2. Der Herr (Eichel) hats genommen, der Herr (Eichel) wirds ihnen wieder
                                                    geben! Das ist meine feste Überzeugung!
                                                    3. Die Telekomaktie hat auch wg. ganz anderer Sachen geblutet.

                                                    Im übrigen fangen die ganzen Telco-Unternehmen an, zu kooperieren und die
                                                    Grundinvestitionen gemeinsam zu tragen.

                                                    Desweiteren haben sie nur AFAIK in D und GB so löhnen müssen, amortisieren
                                                    lassen sie sich das aber IMHO international, das sind alles Multis, sprich
                                                    der Franzos und der Italiener blechen indirekt in useren Staatssäckel
                                                    hinein.

                                                    Einen unmittelbaren Schaden für den Verbraucher seh ich deswegen nicht,
                                                    weil sich neue Technologien abzeichnen an UMTS vorbei hohe Übertragungs-
                                                    raten zu realisieren.

                                                    Byebye
                                                    Rolf

                                              2. Hi Cyx

                                                Nein, das sehe ich ganz anders, aber da brauchen wir mal 'nen neuen Thread..

                                                solltest du den Selfbrowser nicht nutzen und probleme haben meine Beiträge
                                                zu orten, dann kann ich dir mein BML trackPosting ans Herz legen.
                                                vereinfacht ungemein!

                                          1. http://www.heise.de/newsticker/data/jk-15.08.01-001/

                                            Ich zitiere:

                                            Migration ist gut", meint er denn auch, "es kommt allerdings auf die richtige Menge an".
                                            Das H-1B-Programm solle wieder auf seine ursprüngliche Bedeutung zurückgefahren werden - nämlich, die "besten und
                                            schlauesten Köpfe" ins Land zu holen.

                                            Das ist ziemlich meine Meinung was den HighTech Bereich anbelangt, ich
                                            hab an der Uni schon zu oft gesehen, dass  viele der Besten
                                            Wissenschaftler nach USAland gewandert sind, diesen Trick sollten wir uns
                                            zu eigen machen!

                                            Was die Lobbyisten anbetrifft, kann ich mir gut vorstellen, dass die
                                            deutschen Personalabteilungen ähnlich denken, aber ob die "Computerinder"
                                            hierzulande wirklich weniger Geld bekommen???

                                            Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich bin definitiv für höhere
                                            Aufwendungen im Bildungssektor, weiß aber nicht warum ich Intelligenz
                                            ausperren sollte.

                                            Die demoskopische Entwicklung steht hier auf einem anderen Blatt,
                                            da wird von Einwanderungen in Höhe von 0.5-1 Millionen Menschen pro
                                            Jahr geredet, weil sonst ganze Regionen in 2 Jahrzenten entvölkert
                                            sein werden! Alles wird sonst in die Ballunsggebiete strömen.
                                            Da geht es nicht primär um Spezialisten.

                                            <polemic> Klar werden Imobilienpreise sinken, und zwar in der Lüneburger Heide oder
                                            im Erzgebirge, da kannste billig wohnen brauchst dann aber auch nen großen
                                            Kühlschrank weil du 100 km zum Aldi fahren mußt </polemic>

                                            Ich hab vor einigen Wochen nen sehr guten Artikel dazu in der Zeit gelesen
                                            kann ihn aber leider nicht verlinken, weil er noch nicht online ist.

                                            Zu dem anderen posting werd ich morgen gerne auch noch was sagen.

                                            Schönen Abend noch
                                            Rolf

                                            1. Hallo,

                                              Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich bin definitiv für höhere
                                              Aufwendungen im Bildungssektor, weiß aber nicht warum ich Intelligenz
                                              ausperren sollte.

                                              der Vorgang wäre eher Intelligenz _suchen_. Und da können wir auch bei
                                              unseren Arbeitslosen und bei unseren vorhandenen Mitarbeitern suchen.
                                              http://www.heise.de/newsticker/data/fr-15.08.01-000/
                                              ist auch ganz interessant zu dem Thema, da wäre dann das Wort
                                              "Aussperren" schon eher angebracht.

                                              Es geht gar nicht um Aufwendungen im Bildungssektor, sondern um die
                                              Erkenntnis daß wir ein sehr grosses Potential haben und dieses offenbar
                                              einem fehlentwickeltem Jugendkult der New Economy sowie vermeintlichen
                                              kurfristigen Vorteilen in der Liquidität opfern.

                                              Zumal mein Eindruck der Situation am Arbeitmarkt sich mit dem vorherigen
                                              Artikel deckt, daß nämlich gar nicht so viele Stellen offen sind.
                                              Siehe auch http://heather.cs.ucdavis.edu/itaa.real.html
                                              oder http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/9336/1.html

                                              Da sollte man eher diskutieren, ob bestimmte Lohnautomatismen, gibt's
                                              wohl z.B. im öffentlichen Dienst, bei denen mit zunehmendem Alter
                                              der Lohn steigt, sinnvoll sind. (Wie auch Lohnerhöhungen gegen Ende
                                              der Lebensarbeitszeit um die Rente zu erhöhen)

                                              Grüsse

                                              Cyx23

                                              1. Hallo,

                                                Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich bin definitiv für höhere
                                                Aufwendungen im Bildungssektor, weiß aber nicht warum ich Intelligenz
                                                ausperren sollte.

                                                der Vorgang wäre eher Intelligenz _suchen_. Und da können wir auch bei
                                                unseren Arbeitslosen und bei unseren vorhandenen Mitarbeitern suchen.
                                                http://www.heise.de/newsticker/data/fr-15.08.01-000/
                                                ist auch ganz interessant zu dem Thema, da wäre dann das Wort
                                                "Aussperren" schon eher angebracht.

                                                "Wer sich ständig weiter qualifiziert, hat viel weniger zu befürchten,
                                                als wer eine einmal angetretene Stelle als Lebensaufgabe begreift."

                                                Das trifft ungefähr meine Einschätzung mit 50 biste hierulande entweder
                                                Guru/Projektleiter oder dir wird _nix_ mehr zugetraut.

                                                Unter uns: Ein 25 jähriger Projektleiter hätte bestimmt Hemmungen
                                                einem 50 jährigen zu sagen, dass er z.B. die Nacht durchpowern soll,
                                                weil am nächsten Tag Deadline ist. Da stehen auch soziale
                                                Mechanismen (Senioritätsprinzip) den "normalen" Hierarchien im Weg.

                                                Im Inet kann man solche Hemmungen verschleiern,
                                                "on the internet nobody knows I'm a grandpa!"

                                                Es geht gar nicht um Aufwendungen im Bildungssektor, sondern um die
                                                Erkenntnis daß wir ein sehr grosses Potential haben und dieses offenbar
                                                einem fehlentwickeltem Jugendkult der New Economy sowie vermeintlichen
                                                kurfristigen Vorteilen in der Liquidität opfern.

                                                Wissen ist Macht, auf dem Bildungssektor muß noch sehr sehr viel passieren!
                                                Mein Hauptinteresse im inetbereich gilt deswegen auch dem e-learnig!

                                                Zumal mein Eindruck der Situation am Arbeitmarkt sich mit dem vorherigen
                                                Artikel deckt, daß nämlich gar nicht so viele Stellen offen sind.
                                                Siehe auch http://heather.cs.ucdavis.edu/itaa.real.html
                                                oder http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/9336/1.html

                                                tja leider, die fetten Jahre gehen zuende. Muss mich wohl doch schnell fest
                                                anstellen lassen ;(.

                                                Ich denke aber auch durch die Beruhigung der ganzen Hipes (Y2K, inet, Euro)
                                                und die Börseneinbrüche wird sich auch die Spreu vom weizen trennen,
                                                ich kennen genug C++ Programmierer die bis heute nicht wissen was ein Objekt
                                                ist.

                                                Da sollte man eher diskutieren, ob bestimmte Lohnautomatismen, gibt's
                                                wohl z.B. im öffentlichen Dienst, bei denen mit zunehmendem Alter
                                                der Lohn steigt, sinnvoll sind. (Wie auch Lohnerhöhungen gegen Ende
                                                der Lebensarbeitszeit um die Rente zu erhöhen)

                                                Ich vermute die tendenz geht eh immer weiter ins outsorcing, ein 50 jähriger
                                                freelancer wird dann ahlt wg. seines Knowhows bezahlt & nicht wg seines
                                                Betriebstreuebonus.

                                                Viele Grüße
                                                Rolf

                                                1. Hallo,

                                                  "Wer sich ständig weiter qualifiziert, hat viel weniger zu befürchten,
                                                  als wer eine einmal angetretene Stelle als Lebensaufgabe begreift."

                                                  s.u.

                                                  Das trifft ungefähr meine Einschätzung mit 50 biste hierulande entweder
                                                  Guru/Projektleiter oder dir wird _nix_ mehr zugetraut.

                                                  s.o.
                                                  ( es widerspricht sich, der karrieregeile erfolgreiche Guru hat dann doch
                                                  plötzlich seine Lebensaufgabe begriffen?)

                                                  Unter uns: Ein 25 jähriger Projektleiter hätte bestimmt Hemmungen
                                                  einem 50 jährigen zu sagen, dass er z.B. die Nacht durchpowern soll,
                                                  weil am nächsten Tag Deadline ist. Da stehen auch soziale
                                                  Mechanismen (Senioritätsprinzip) den "normalen" Hierarchien im Weg.
                                                  Im Inet kann man solche Hemmungen verschleiern,
                                                  "on the internet nobody knows I'm a grandpa!"

                                                  also besonders _den_ 25 jährigen würde ich kein Projekt leiten lassen,
                                                  oder er müsste es schnell lernen.
                                                  Zumal ja 25-Jährige wohl eher bei der Werbung für Produkte der
                                                  Jugenkultur als partielle Art-Direktoren eingekuft werden, die
                                                  können dann schon nach 2-3 Jahren ausgetauscht werden.

                                                  Wissen ist Macht, auf dem Bildungssektor muß noch sehr sehr viel passieren!
                                                  Mein Hauptinteresse im inetbereich gilt deswegen auch dem e-learnig!

                                                  Totaler Unfug, ausser Du meinst Wissens_vorsprung_, der aber weltweit
                                                  weniger im Mittelpunkt steht, der wird meist gegen unsinnige Patente und
                                                  Schutzmechanismen getauscht.

                                                  Ich vermute die tendenz geht eh immer weiter ins outsorcing, ein 50 jähriger
                                                  freelancer wird dann ahlt wg. seines Knowhows bezahlt & nicht wg seines
                                                  Betriebstreuebonus.

                                                  Das ist m.E. falsch, es zeigt sich immer wieder dass outsorcing nicht
                                                  klappt weil die Kommunikation zu aufwendig, und die Verfügbarkeit
                                                  oft nicht so sicher ist.
                                                  Hinzu kommt das alte kapitalistische Denken, da gibt es bestimmte Regeln
                                                  dass Arbeit (nicht Leistung) kontrolliert werden soll indem einer anderen
                                                  beim Arbeiten zuschaut, oder die Regel dass der Tisch immer voll Arbeit sein soll..

                                                  Grüsse

                                                  Cyx23

                                                  1. HI Cyx23,

                                                    "Wer sich ständig weiter qualifiziert, hat viel weniger zu befürchten,
                                                    als wer eine einmal angetretene Stelle als Lebensaufgabe begreift."
                                                    s.u.
                                                    Das trifft ungefähr meine Einschätzung mit 50 biste hierulande entweder
                                                    Guru/Projektleiter oder dir wird _nix_ mehr zugetraut.
                                                    s.o.
                                                    ( es widerspricht sich, der karrieregeile erfolgreiche Guru hat dann doch
                                                    plötzlich seine Lebensaufgabe begriffen?)

                                                    Verstehe ich nicht? Guru wird man durch technische Qualifikation, oder?

                                                    Zum Projektleiter gehören dann noch einige soziale kompetenzen.
                                                    (das ist idealtypisch hab oft genug PLs erlebt die weder technisch noch
                                                    sozial kompetent waren, dafür aber gut verkaufen konnten)

                                                    also besonders _den_ 25 jährigen würde ich kein Projekt leiten lassen,
                                                    oder er müsste es schnell lernen.

                                                    Hausnummern! Nimm nen 30 jährigen projektleiter, und sag nich die
                                                    gibts nicht!

                                                    Wissen ist Macht, auf dem Bildungssektor muß noch sehr sehr viel passieren!
                                                    Mein Hauptinteresse im inetbereich gilt deswegen auch dem e-learnig!
                                                    Totaler Unfug, ausser Du meinst Wissens_vorsprung_, der aber weltweit
                                                    weniger im Mittelpunkt steht, der wird meist gegen unsinnige Patente und
                                                    Schutzmechanismen getauscht.

                                                    hmm, du argumentierst ökonomisch. Bist du nicht der Meinung das das System
                                                    mit dem besten bildungssytem am erfolgreichten ist? Du torpedierst
                                                    meine auflärerischen ideale !!!;)

                                                    Ich vermute die tendenz geht eh immer weiter ins outsorcing, ein 50 jähriger
                                                    freelancer wird dann ahlt wg. seines Knowhows bezahlt & nicht wg seines
                                                    Betriebstreuebonus.
                                                    Das ist m.E. falsch, es zeigt sich immer wieder dass outsorcing nicht
                                                    klappt weil die Kommunikation zu aufwendig, und die Verfügbarkeit
                                                    oft nicht so sicher ist.

                                                    Da hast du irgenwo auch wieder recht:

                                                    Das problem bei freelancern ist das der Einarbeitungs und Eingliederungs
                                                    overhead krass unterschätzt wird. Klassich: Mein projekt muß in 12 Wochen
                                                    abgeschlossen werden, und ich kauf nochmal 25% Feuerwehrleute ein. WAHNSINN!
                                                    die 25% binden mindestens nochmal soviele Leute zur einarbeitung und irritieren
                                                    das ganze soziale gefüge! Bis jeder wieder produktiv arbeitet könnte das
                                                    Projekt bereits abgeschlossen sein.

                                                    Wenn outsorcing dann muß IMHO 1. langfristig gedacht werden und
                                                    2. auf funktionierende Teamstrukturen geachtet werden.

                                                    Ich denke trotzdem das die telearbeit da in zukunft eine viel größere Rolle
                                                    einnehmen wird.

                                                    Hinzu kommt das alte kapitalistische Denken, da gibt es bestimmte Regeln
                                                    dass Arbeit (nicht Leistung) kontrolliert werden soll indem einer anderen
                                                    beim Arbeiten zuschaut, oder die Regel dass der Tisch immer voll Arbeit sein soll..

                                                    Ist das kapitalistisches denken? Hört sich an wie qualitätssicherung.
                                                    Ich war nie festangestellt, hört sich so an als würdest du einen eigenen
                                                    kleinen Laden haben wo du deine angestellten ständig unter dampf hälst ;)

                                                    SElf... ist z.B. ein Projekt das erfolgreich läuft ohne das fortwährend
                                                    aufd es anderen schreibtisch geschaut werden muß, oder?

                                                    Ich hab abteilungen in großunternehmen gesehen die weit unproduktiver waren!

                                                    Viele Grüße
                                                    Rolf

                                                    1. Hi Rolf,

                                                      Verstehe ich nicht? Guru wird man durch technische Qualifikation, oder?

                                                      aber wie bleibt man Guru?
                                                      indem man seinen Wisssensvorsprung behält, das ist z.B. möglich wenn man
                                                      Wissen für sich behält und potentielle Konkurrenz fernhält?
                                                      Oder soll der Guru die Portokasse so geplündert habe,n daß er mit 40
                                                      in Rente geht?

                                                      Hausnummern! Nimm nen 30 jährigen projektleiter, und sag nich die
                                                      gibts nicht!

                                                      wir reden ja über Hausnummern, 30,40,50,60, und mit _den_ meinte
                                                      ich die Fähigkeit zur generationsunabhängigen Verständigung.

                                                      hmm, du argumentierst ökonomisch. Bist du nicht der Meinung das das System
                                                      mit dem besten bildungssytem am erfolgreichten ist? Du torpedierst
                                                      meine auflärerischen ideale !!!;)

                                                      was ist Erfolg, ist es Erfolg wenn auf der Grundlage der Ausbeutung
                                                      begrenzter Ressourcen sowie der Ausbeutung von Entwicklungsländern
                                                      sowie der Zerstörung unserer Lebensgrundlagen einige Konzerne Besitz
                                                      an Grundstücken, Medien, Kultur erlangen?
                                                      Oder wenn das Recht auf Arbeit durch die Gnade von Wohltätigkeiten ersetzt
                                                      wird?
                                                      Ausserdem gehen Deine elitären Ansätze dahin ein Elitebildungssystem
                                                      zu propagieren, das kann dann auch in Indien stattfinden wenn zuletzt
                                                      die indische Elite wieder bei uns landet?
                                                      Ich bin der Meinung daß wir weder diesen Wirtschaftskrieg noch die
                                                      Globalisierung so kritiklos mitmachen sollten oder müssten.
                                                      Da wird die Monopolisierung von Wissen wichtiger als die Entwicklung
                                                      von Wissen; wo die Ware herkommt, wer's entwickelt hat, ist dem
                                                      Monopolisten doch egal, und den Nachschub neuer Ware hat der moderne
                                                      Kapitalist nicht mehr so stark im Blick da Cashflow und Börsen auch so
                                                      und mit alter Ware funktionieren.
                                                      Der Monopolist hat ja im Grunde kein Interesse an Fortschritt, im
                                                      Gegenteil, er muss alle Entwicklungen und Märkte nicht nur
                                                      kontrollieren, sondern möglichst auch stören und durch eigene
                                                      Mechanismen ersetzen.

                                                      Das problem bei freelancern ist das der Einarbeitungs und Eingliederungs
                                                      overhead krass unterschätzt wird. Klassich: Mein projekt muß in 12 Wochen
                                                      abgeschlossen werden, und ich kauf nochmal 25% Feuerwehrleute ein. WAHNSINN!
                                                      die 25% binden mindestens nochmal soviele Leute zur einarbeitung und irritieren
                                                      das ganze soziale gefüge! Bis jeder wieder produktiv arbeitet könnte das
                                                      Projekt bereits abgeschlossen sein.
                                                      Wenn outsorcing dann muß IMHO 1. langfristig gedacht werden und
                                                      2. auf funktionierende Teamstrukturen geachtet werden.

                                                      da muss man einfach eine solide Projektbeschreibung einplanen, eine
                                                      Struktur entwickeln, sich oft genug austauschen.
                                                      Das wird generell immer unterschätzt, und der Ablauf ist m.E. oft der daß
                                                      z.B. risikofreudigere Mitarbeiter "selbstständig" arbeiten, dabei viele
                                                      Umständlichkeiten einsparen, aber auch öfters neu anfangen muss.
                                                      Ansonsten ist es auch einfach das Problem mehr als 5 oder 7 Mitarbeiter
                                                      in flachen Hirarchien arbeiten zu lassen.

                                                      Hinzu kommt das alte kapitalistische Denken, da gibt es bestimmte Regeln
                                                      dass Arbeit (nicht Leistung) kontrolliert werden soll indem einer anderen
                                                      beim Arbeiten zuschaut, oder die Regel dass der Tisch immer voll Arbeit sein soll..
                                                      Ist das kapitalistisches denken? Hört sich an wie qualitätssicherung.
                                                      Ich war nie festangestellt, hört sich so an als würdest du einen eigenen
                                                      kleinen Laden haben wo du deine angestellten ständig unter dampf hälst ;)

                                                      das kapitalistische Denken der Manufakturen beruht darauf daß in einem
                                                      Betrieb nur einer denkt nämlich der Chef. Der Tisch voll Arbeit ist
                                                      dann wörtlich zu nehmen, daß auf keine Fall Leerlauf eintritt und daß
                                                      noch Druck erzeugt wird nach dem Motto daß muß alles bis x-stempeluhr
                                                      noch weggearbeitet sein. Effektives konzentriertes Arbeiten im eigenen
                                                      Rhytmus ist dann natürlich weniger möglich, andererseits kann der
                                                      Aufwand zur Motivation der Mitarbeiter vielleicht simpler ausfallen.

                                                      Grüsse

                                                      Cyx23

                      2. Hallo Patrick!

                        Wenn ich jetzt einen Thread eröffnen würde, und darin fragen würde: "Hey, Leits, wie kann ich die rechte Maustaste sperren, damit keiner mein Quelltext klaut", nur um mich darüber zu amüsieren, welch ein Feuerwerk an erregten Antworten folgt, dann bin ich ein Elch und mein Posting ein Troll, von den anderen "gefüttert".

                        Da brauchst Du noch nichtmal den ganzen von Dir genannten ganzen Satz in dieser Schreibweise, ich erinner mich da an einen Thread vom vorigen Jahr (http://www.teamone.de/selfhtml/sfarchiv/2000_3/t21090.htm#a107469), da sind hier welche auf das Schema "Rechte M*taste sperren" angesprungen, obwohl da ganz klar "Rechte Menschtaste sperren" stand.

                        Hast Du eigentlich nochmal was von der "MENSCHELEI"-Auslese gehört?

                        Bis denndann

                        Michael N.

                        1. Hallo Michael!

                          Hallo Patrick!

                          Da brauchst Du noch nichtmal den ganzen von Dir genannten ganzen Satz in dieser Schreibweise, ich erinner mich da an einen Thread vom vorigen Jahr (http://www.teamone.de/selfhtml/sfarchiv/2000_3/t21090.htm#a107469), da sind hier welche auf das Schema "Rechte M*taste sperren" angesprungen, obwohl da ganz klar "Rechte Menschtaste sperren" stand.

                          Ja, der war gut! ;-)

                          Hast Du eigentlich nochmal was von der "MENSCHELEI"-Auslese gehört?

                          Nö, da ist ebenso wenig draus geworden wie (und hier wird das Messer in mancher Wunde gerührt) aus dem Projekt KIDSHTML :-(

                          Patrick
                          <hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>

              2. Hallo,

                ja, das wäre das 5. Beispiel des schlechten Stils hier im Forum gewesen, hatte ich gestern schon dran gedacht. Das schnelle "schiessen", anstelle einfach mal was zu warten und noch mal durchzulesen ;-) Volle Punktzahl für Dich mit leichtem Abzug wegen unvollständigen Satz beim "Stein des Anstosses" oben ;-)

                Chräcker

              3. Moin,

                Thorsten<-der sich auch vornimmt das nächste mal deutlicher zu posten und auch ganz doll sein Hirn anstrengen will damit sich hier niemand ange***issen fühlt.

                P.S.: Solltet ihr im Falle Ilia auch tun - der Junge ist 15 Jahre alt und für die Art Re-Posts die er bekommt noch erstaunlich gelassen ;)

                kurz und klein: Auch wenn ich damit anecke, ich glaube ihm und seiner Visitenkarte kein Wort.

                Viele Gruesse,

                n.d.p.

                1. ReMoin

                  kurz und klein: Auch wenn ich damit anecke, ich glaube ihm und seiner Visitenkarte kein Wort.

                  dito!

                  Hasta la Pasta
                  Rolf

                  1. Hi,

                    kurz und klein: Auch wenn ich damit anecke, ich glaube ihm und seiner Visitenkarte kein Wort.

                    Denkst du er ist 11 einhalb oder wie soll das verstanden werden?

                    MfG                              Thomas B
                                      http://www.moonlight-gogogeneration.de

                    1. Hallo Thomas, nd und lan!

                      Denkst du er ist 11 einhalb oder wie soll das verstanden werden?

                      Der Verdacht jedenfalls liegt nahe, dass er nicht 15 ist. Denn das bist Du auch, und redest nicht so kindisch daher.

                      Ich denke aber, der Rest stimmt, dass er beispielsweise aus Moldawien oder sonst wo stammt, er hat schon oft genug erklärt, dass er keine deutsche Tastatur hat und die Umlaute nicht "machen" kann.

                      Aber wenn man sich seine Fotos auf seiner Diashow auf seiner HP (falls man drauf kommt ohne Fehlermeldung *gg*), da sieht er eher aus wie 11+ oder 12 oder so...

                      Aber eins muss man ihm lassen: er hat es geschafft, dass sich fast jeder hier mit ihm beschäftigt. So berühmt wollte ich auch immer mal werden, und daher mag ich den Kleinen!

                      Auch hasta la pasta!

                      Patrick
                      <hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>

                      1. Nastrowje!

                        Ich denke aber, der Rest stimmt, dass er beispielsweise aus Moldawien oder sonst wo stammt, er hat schon oft genug erklärt, dass er keine deutsche Tastatur hat und die Umlaute nicht "machen" kann.

                        Bloedsinn! In wirklich heißt er Patrick, kommt aus Frankfurt, hat nen
                        leichten französischen Akzent und versucht sein Urlaubssommerloch mit dem
                        verarschen alter Kumpels zu überbrücken.

                        Grinning Out Loud
                        ;) Rolf

                        PS: Ich mag den "Kleinen" auch, weil er die Mechanismen einiger Vielposter
                        hier erstklassig ausgehebelt hat! :)

            2. Hi Cyx

              Und weißt'e was noch schöner ist?

              Da kommen sich zwo vulgär in die Haare, die sich eigentlich einig
              über den unangemessenen geradezu rüden Ton im Forum sind ;)

              Viele Grüße
              Ro *fg* lf

              ------------------------------------------
              "Ich hasse Farscape und bin ein Vergaser!"

          2. Hi Rolf!

            Das Schöne ist, nach Analyse deines Postings bin ich mir sicher
            ,dass Thorsten nicht Dich mit Klugscheißer sondern die Leute, die da ...
            "zwar gutgemeinte Hinweise, warum laufschrift nicht gut ist.... aber wie es nun geht - nichts....."
            ... geben meint. ;-)

            Stimmt, das macht sein Posting aber auch nicht qualifizierter. Ist insofern also egal, wen er meinte.

            So long

        2. Hallo, und Hallo Thorsten,

          hm, aalso, wenn Thorsten meine Kritik einfach unterstützend in sein Wort transferiert hat, (Thorsten kanns ja sagen) dann bleibt mein "viertes Beispiel" Personenneutral zwar stehen, die Schärfe etwas raus und an Thorsten ein sorry für mein aufbrausen.

          Wenn dem allerdings nicht so ist, bleibts beim "find ich zum kotzen" ;-)))))

          Chräcker

          1. Hallo Chräcker,

            hm, aalso, wenn Thorsten meine Kritik einfach unterstützend in sein Wort transferiert hat, (Thorsten kanns ja sagen) dann bleibt mein "viertes Beispiel" Personenneutral zwar stehen, die Schärfe etwas raus und an Thorsten ein sorry für mein aufbrausen.

            s.u. bzw. s.o. ;)

            Grüße
            Thorsten

      2. Hallo Thorsten!

        aber wie es nun geht - nichts.....

        Klugscheißerphilosophie

        ?

        Was willst Du uns damit sagen? Ich meine, ich weiß, was ein Klugscheißer ist, und das Wort Philosophie ist mir auch nicht fremd, aber warum setzt Du dieses Wort ausgerechnet unter diesem Stück Satz hin?

        Wenn Du nur für Dich denkst, dann denke meinetwegen laut, aber nicht hier in Schriftform. Und wenn, dann so, dass einigermaßen ersichtlich ist, warum die Bemerkung da steht....

        Patrick
        <hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>

      3. Klugscheißerphilosophie

        Sachma Thorsten, wie alt bist Du eigentlich? Hast Du Kinder? (Wenn ja: Oh weia...)

        Immer schön auf dem Teppich bleiben

        1. Sachma Thorsten, wie alt bist Du eigentlich? Hast Du Kinder? (Wenn ja: Oh weia...)
          Immer schön auf dem Teppich bleiben

          Oh peinlich, haette doch erstmal den ganzen Thread lesen sollen. ;-) Naja, ist ja aber auch schon ganz schoen spaet... *g*

          So long

          1. Huhu Calo!

            Oh peinlich, haette doch erstmal den ganzen Thread lesen sollen. ;-) Naja, ist ja aber auch schon ganz schoen spaet... *g*

            Immer von unten nach oben lesen, bzw. chronologisch... Oft werden auch in Postings auf Meinungen anderer Postings Bezug genommen, die nicht unmittelbar in der Reihenfolge der Baumstruktur zu erkennen sind, sondern chronologisch...

            Naja, soll jeder machen, wie er will, und fern liegt mir hier eine "Anleitung zum igno.. äh , hatten wir schon, also eine Anleitung zum Thread lesen" zu posten...  ;-)

            Patrick
            <hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>

            1. Re-Hi!

              Immer von unten nach oben lesen, bzw. chronologisch... Oft werden auch in Postings auf Meinungen anderer Postings Bezug genommen, die nicht unmittelbar in der Reihenfolge der Baumstruktur zu erkennen sind, sondern chronologisch...

              Hast ja recht, hast ja recht, aber das Forum ist heute auch so verdammt langsam, und ...  (weitere plumpe Ausreden auf Anfrage) ;-)

              So long

      4. Klugscheißerphilosophie

        Sachma Thorsten, wie alt bist Du eigentlich? Hast Du Kinder? (Wenn ja: Oh weia...)

        So long

  5. Sup!

    Grüße an alle Forums-NutzerInnen, die meiner Meinung sind!

    Jawoll! Andersdenkende werden nicht gegruesst!
    Genau so Leute wie Dich brauchen wir im Forum!
    Scheiss' auf die Andersdenkenden, kein Mitleid, kein Respekt, kein freundliches Wort für den Andersdenkenden, den... Feind!

    (...) *groteskes Rumgeschreie begleitet von spastisch wirkenden Armbewegungen* (...)

    Was will uns dieses Posting also sagen?

    Nicht gruessen (auch Teilgruppen) ist nicht nett!

    Ich persoenlich verweigere nur ganz großen Arschnasen, und zu denen zaehle ich Dich nicht, weil ja immerhin Hoffnung auf Besserung besteht, meine

    Gruesse,

    Bio

    1. Sup!

      ...

      Scheiss' auf die Andersdenkenden, kein Mitleid, kein Respekt, kein freundliches Wort für den Andersdenkenden, den... Feind!

      spastisch wirkenden Armbewegungen* (...)

      Ich persoenlich verweigere nur ganz großen Arschnasen, und zu denen zaehle ich Dich nicht, weil ja immerhin Hoffnung auf Besserung besteht, meine

      Sachma Bio, wie alt bist Du eigentlich? Hast Du Kinder? (Wenn ja: Oh weia...)

      Immer schön auf dem Teppich bleiben

      Grüße

      Thorsten

      1. Sup!

        Sachma Bio, wie alt bist Du eigentlich?

        2^3*3

        Hast Du Kinder? (Wenn ja: Oh weia...)

        Nicht, daß ich wuesste, aber danke, dass du mir trotz der Unterstellung von Infantilitaet zutraust, in einem Alter zu sein, in dem man Kinder haben kann - mal abgesehen davon, daß auch 16-jaehrige Kinder haben koennten.

        Immer schön auf dem Teppich bleiben

        Ja klar ;-)

        Gruesse,

        Bio

  6. O ihr holden html-KönnerInnen!

    dicht, dichter, am dichtesten ?

    Ich habe nun Stunden damit verbracht, mich durch dieses Forum zu wühlen und dabei sind mir einige Dinge aufgefallen:

    1. Es ist überaus nützlich für Probleme

    wie praktisch

    1. Es gibt einige überaus eifrige PosterInnen

    wie nützlich, wie lästig?

    1. Es gibt viele BeantworterInnen, die die selfhtml-Philosophie (meiner Meinung nach) ignorieren.

    igitt, das ist ja furchtbar

    Erklärung: Wenn hier jemand eine Frage stellt, die eigentlich in selfhtml beantwortet ist, kann man einfach den Link posten. Oder eben nicht antworten. Aber sich doch bitte nicht darüber lustig machen, ihn/sie als Anfänger beschimpfen oder sagen "ich weiß es, aber du bist ein doofer Anfänger und ich sag's dir nicht". Die Zeit, die man für ein solch kindisches Posting braucht, hätte man auch für eine sinnvolle Antwort verwenden können.

    hier sind wir einer Meinung, wobei ich da eine Vorstellung von Qualität
    habe, die eher in Lösungsbeispielen als bei Belehrungen liegt.
    Wenn dann noch die Lösungsbeipiele im Forum verfügbar sind haben alle was
    davon.
    Aber vielleicht möchte auch mal jemand eine Lösung nicht auf dem
    Silbertablett servieren um das schnelle Abstauben von know-how ohne eigene
    Leistung nicht zu sehr einreissen zu lassen.

    selfhtml ist dafür da, dass jedeR sich Wissen über html etc. aneignen kann. Und dieses Forum ist die Ergänzung dafür und durchaus als Austauschstätte von KönnerInnen zu AnfängerInnen gedacht (denke ich jedenfalls). In so einer Umgebung sind Witze und Frotzeleien über blutige Beginner fehl am Platze. Und reichlich kindisch!

    jetzt wird's schwierig. Es sind ja lauter Individueen mit ihren Intentionen
    und Eitelkeiten, aber wohl ohne Entgelt zugange.
    Ausserdem, sooft wie ich mich über unpassende Postings zu Anfängerfragen
    gewundert habe, habe ich mich auch schon über andere bescheuerte Fragen
    von einigen Postern gewundert, waren es nun besonders unbedarfte Newbies
    oder doch eher Spezialisten mit Abzockerstrategie... da ist vielleicht
    einfach eine grosse Bandbreite vorhanden.

    Micht interessiert da auch die Frage ob in diesem Forum Realität zugrundegelegt
    und vermittelt wird, und da halte ich viele Dinge für problematisch.
    Z.b., auch wenn hier kein Flash-forum ist, und ich auch kein Fan von Flash
    bin, ist die Haltung gegenüber Flash zu eingleisig.
    Oder die häufige generelle Empfehlung von professionellen serverseitigen Lösungen,
    die für den Hobbybereich oft zu hohe Providerkosten bedeuten würden.
    Oder ganz allgemein Aspekte der Witschaftlichkeit.

    Ich für meinen Teil danke Stefan Münz und allen Helferlein für sein wertvolles Oeuvre. Und wenn ich jemandem helfen kann, werde ich es tun. Aber mich nicht über Ilja und seine Postings lustig machen oder künstlich echauffieren. Schaut erstmal, wer er ist (s. Visitenkarten) und hört mit der dämlichen Lästerei auf.

    und warum bitte soll nun nicht gelästert werden wenn's was zu lästern geben sollte?

    Grüße an alle Forums-NutzerInnen, die meiner Meinung sind!

    hier möchte ich auf BIO verweisen.

  7. Lieber sk,

    selfhtml ist dafür da, dass jedeR sich Wissen über html etc. aneignen kann. Und dieses Forum ist die Ergänzung dafür und durchaus als Austauschstätte von KönnerInnen zu AnfängerInnen gedacht (denke ich jedenfalls). In so einer Umgebung sind Witze und Frotzeleien über blutige Beginner fehl am Platze. Und reichlich kindisch!

    Das ist für selfhtml sicher richtig, dass selfforum ist IMHO mittlerweile
    auch _die_ Plattform der Profis im D-Raum geworden, und das nicht zum Schaden der Anfänger.

    1. Es gibt viele BeantworterInnen, die die selfhtml-Philosophie (meiner Meinung nach) ignorieren.

    Nun, ich persönlich wende hier mittlerweile eine Abart des Turingtestes an, wer
    sich im Laufe der Kommunikation nicht von einem Troll unterscheiden läßt",
    ist für mich ein Troll. Auf idiotisch-provokante Fragen geh ich (hoffentlich) nicht mehr ein.

    Andere Leute entwickeln nun aber IMHO erzieherischen Ehrgeiz und versuchen unangemessenen
    Fragen mit Ironie zu begegnen, die manchmal aber leider zu oft den falschen trifft.

    Diese "Verrohung der Sitten" ist aber IMHO die Schuld derjenigen die das Forum zu
    oft mißbraucht haben.

    Ich glaube mittlerweile es wäre am vernünftigsten diesen FFQs (frequently forbidden questions)
    mit vorgefertigten freundlichen FGAs (Frequently Given Answers) zu begegnen.

    Schau mal dir Demonstrationshalber mal die Beispiel-Floskeln unter http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~langsdorf/SELFFORUM/BMLtest.html
    an.

    Wenn ein Newbie es dann schafft, die Frage besser rüberzubringen,
    ist uns allen gedient.

    Derjenige der bequem KnowHow abgraben wollte läuft gegen eine Mauer.

    Und der Provokateur hat gleich verloren, weil er es nicht geschafft
    hat, andere in Tipparbeit zu stürzen.

    Und diejenigen unter uns, die auf eine blöde Frage blöd Antworten wollen,
    werden nicht mehr aktiv, weil schon alles auf freundliche Art und Weise
    geregelt wurde.

    Grüße an alle Forums-NutzerInnen, die meiner Meinung sind!

    Über diese Floskel ist schon alles gesagt worden, außer dass sie meine
    Turing-Troll-Kriterien erfüllt.

    Ich grüße dich trotzdem vielmals
    Rolf

    PS: Wenn mir jmd hilft die häufigsten FGAs freundlich zu formulieren,
    bin ich gerne Bereit sie in einem einzigen bequemen BML zur Verfügung
    zu stellen. Ich will hiermit all diejenigen Ansprechen die sich immer
    über den hiesigen Umgangston beschweren mit guten Beispiel voranzugehen ;)

    1. Ich glaube mittlerweile es wäre am vernünftigsten diesen FFQs
      (frequently forbidden questions) mit vorgefertigten freundlichen
      FGAs (Frequently Given Answers) zu begegnen.

      </selfaktuell/forum/faq/forumsfaq_4.htm> ?

      Schau mal dir Demonstrationshalber mal die Beispiel-Floskeln unter
      http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~langsdorf/SELFFORUM/BMLtest.html
      an.

      </selfaktuell/forum/faq/forumsfaq_3.htm#a4> ?

      1. Hi Linkie

        Ich glaube mittlerweile es wäre am vernünftigsten diesen FFQs
        (frequently forbidden questions) mit vorgefertigten freundlichen
        FGAs (Frequently Given Answers) zu begegnen.

        </selfaktuell/forum/faq/forumsfaq_4.htm> ?

        Ja Linkie so in der Art, blos dynamisch um einige neue Varianten erweitert.
        Natürlich werden die Links die Links auf dei FAQ mit included.

        Schau mal dir Demonstrationshalber mal die Beispiel-Floskeln unter
        http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~langsdorf/SELFFORUM/BMLtest.html
        an.

        </selfaktuell/forum/faq/forumsfaq_3.htm#a4> ?

        Hmm ... ich bin immernoch der Meinung, daß zum einen die msg-Grafiken viel zu statisch
        und unflexibel sind, d.h. neue msgs werden können nicht grad mal so generiert
        oder modifitiert werden, zum anderen sind sie wohl etwas zu "scharf"
        formuliert, als das viele Leute sie bedenkenlos einsetzen wollten.

        Ich finde es eher Paradox die msg-Grafiken als Mittel für den freundlicheren
        Umgang im Forum, insbesondere mit Newbies zu empfehlen.

        Bye
        Rolf

    2. Hi Rolf!

      Ich glaube mittlerweile es wäre am vernünftigsten diesen FFQs (frequently forbidden questions)
      mit vorgefertigten freundlichen FGAs (Frequently Given Answers) zu begegnen.

      Darf ich eine Namensänderung vorschlagen? Wie wäre es mit Friendly Given Answers? ;-)

      VG Simon

      1. Hi Simon

        Darf ich eine Namensänderung vorschlagen? Wie wäre es mit Friendly Given Answers? ;-)

        Gefällt mir gut, insbesondere weil einige Leute trotzdem Frequently
        mitdenken werden ;)

        Bye Rolf

        1. Hi Simon

          Darf ich eine Namensänderung vorschlagen? Wie wäre es mit Friendly Given Answers? ;-)

          Gefällt mir gut, insbesondere weil einige Leute trotzdem Frequently
          mitdenken werden ;)

          Bye Rolf

          Ich mach mit

          1. Hi Ilia

            Ich mach mit

            Super, poste doch gleich deine Vorschläge für die FGAs!

            Viele Grüße
            Rolf

            1. Super, poste doch gleich deine Vorschläge für die FGAs!

              ----

              Erklaerst du mir bitte aber zuerst, was du mit FAGs meinst? Dann bekommst du sofort eine Reihe davon!

              Ilia

              1. Hallo Ilia

                Erklaerst du mir bitte aber zuerst, was du mit FAGs meinst? Dann bekommst du sofort eine Reihe davon!

                Oh, dass ist leider schwer in ein paar Worte zu fassen,
                am besten du liest Dir den ganzen Thread durch!

                Viele Grüße
                Rolf

  8. Hallo sk

    Danke fuer das Statement!

    Damit ich auch mal wieder was von mir gebe - hab zur Zeit einfach wenig Zeit: ich weiss nicht, ob hier noch jemand die alten CompuServe-Foren kennt. Die hatten zumindest bevor der grosse Boom einsetzte eine richtig nette amerikanische, aber nicht-konservative Ethik. Es war die Ethik einer Einwanderungsbehoerde. Die Eingetrudelten sollten erst mal das Gefuehl haben, auf einem sicheren Boden zu sein, wo man Fragen stellen kann und offene Antworten bekommt, wo man keine Repressalien fuerchten muss, wo man auch mal fragen darf, wo das Klo ist, obwohl da ueberall Schilder stehen, die einem aber nix nutzen, solange man die lateinisch-germanischen Woerter fuer "Klo" nicht kennt.

    So aehnlich hatte ich mir das hier auch urspruenglich vorgestellt. Ich wollte den Gedanken, alles transparent zu machen, den ganzen Wust an Technologien ein wenig zugaenglicher machen, auch hier ins Forum tragen. Heute muss ich zugeben, dass ich nicht mehr so euphorisch bin. Das, was ich mir unter Transparenz, Offenheit, Aufklaerung vorstellte, ist in so einer Arena verdammt schwierig machbar, wo zwei Welten aufeinandertreffen, die mir beide fremd sind: auf der einen Seite die gierigen Alleshabenwoller, die ohne Sinn und Verstand fuer die Zusammenhaenge des Web-Publishings irgendwelchen Scheiss haben wollen, sofort und jetzt und wehe wenn nicht - und auf der andern Seite die ach so tollen Superprogrammierer, die alles kapieren, aber nicht die Bohne davon vermitteln koennen und stattdessen nur arrogantes Zeug von sich geben.

    Genau in dem Graben dazwischen ist SELFHTML angesiedelt. Es stoesst sowohl die einen vor den Kopf als auch die andern. Und beide haengen sich daran. Warum? Waere doch gar nicht noetig! Die Anfaenger kamen doch frueher auch zurecht, als es solche Kommunikationsmoeglichkeiten noch nicht gab. Und die Superprogrammierer koennten doch wunderbar in Hackerkreisten unter ihresgleichen fachsimpeln ... wozu also so die "Bruecke"?

    Offenbar bestehen Kommunikationsbeduerfnisse. Auf beiden Seiten. Die Anfaenger wollen dazugehoeren, weil sie Ideen und Traeume haben, und die Hacker irgendwie auch, weil es irgendwie auch keinen Spass macht, mit immer den paar Hanseln rumzumachen, die das gleiche Level haben wie sie selber. Und diese gemeinsamen Kommunikationsbeduerfnisse sind das Potential dieses Forums.

    Dass es dabei zu Reibungen kommt und zu staendigen Gewittern, ist irgendwo klar. Aber gerade die Tatsache, dass es dauernd gewittert, zeigt auch, dass sich die Leute hier nicht einfach aus dem Weg gehen, sondern sich trauen, aufeinanderzutreffen. Deshalb ist es hier nicht so langweilig wie in manchen anderen Foren. Und so betrachtet, laeuft es eigentlich gar nicht so schlecht ;-)

    Auch, wenn der SELF-Gedanke im Alltag nicht immer so 100%ig durchkommt.

    viele Gruesse
      Stefan Muenz

  9. O ihr holden html-KönnerInnen!

    Ich habe nun Stunden damit verbracht, mich durch dieses Forum zu wühlen und dabei sind mir einige Dinge aufgefallen:

    1. Es ist überaus nützlich für Probleme
    2. Es gibt einige überaus eifrige PosterInnen
    3. Es gibt viele BeantworterInnen, die die selfhtml-Philosophie (meiner Meinung nach) ignorieren.

    Erklärung: Wenn hier jemand eine Frage stellt, die eigentlich in selfhtml beantwortet ist, kann man einfach den Link posten. Oder eben nicht antworten. Aber sich doch bitte nicht darüber lustig machen, ihn/sie als Anfänger beschimpfen oder sagen "ich weiß es, aber du bist ein doofer Anfänger und ich sag's dir nicht". Die Zeit, die man für ein solch kindisches Posting braucht, hätte man auch für eine sinnvolle Antwort verwenden können.

    selfhtml ist dafür da, dass jedeR sich Wissen über html etc. aneignen kann. Und dieses Forum ist die Ergänzung dafür und durchaus als Austauschstätte von KönnerInnen zu AnfängerInnen gedacht (denke ich jedenfalls). In so einer Umgebung sind Witze und Frotzeleien über blutige Beginner fehl am Platze. Und reichlich kindisch!

    Ich für meinen Teil danke Stefan Münz und allen Helferlein für sein wertvolles Oeuvre. Und wenn ich jemandem helfen kann, werde ich es tun. Aber mich nicht über Ilja und seine Postings lustig machen oder künstlich echauffieren. Schaut erstmal, wer er ist (s. Visitenkarten) und hört mit der dämlichen Lästerei auf.

    Grüße an alle Forums-NutzerInnen, die meiner Meinung sind!

    sk

    Ich bin da ganz deiner Meinung. Wenn ich neu bin und ein Paar Fragen habe, wieso werden nicht die Fragen beantwortet sondern ich werde einfach ausgelacht? Schliesslich haben auch Anfanger Fragen, auch haben sie ausserdem ihre eigene Meinung, die sich vielleicht nicht andern wird, was immer jemand auch sagt. Gabe es keine Anfanger, dann gabe es auch keine Profis, denn jeder war mal Anfanger.

    Ich zitiere: "Kein Mensch darf wegen seiner Hautfarbe, Sprache, Religion,seines Geschlechts oder seiner Unwisssenheit benachteiligt oder ausgelacht werden.

    Viele Grusse, Ilia

    1. Ilia, lerne endlich, daß der Text, den der Vorgänger geschrieben hat, NICHT KOMPLETT nochmal gequotet werden muß. Lösche ihn komplett, wenn du nur allgemein zustimmen willst, oder laß nur die Zeilen stehen, auf die du dich beziehst, in denen du einen Fehler aufzeigen willst etc.

      Niemand muß immer und immer wieder alle vorangegangenen Äußerungen nochmal lesen!

      http://learn.to/quote

      - Sven Rautenberg

      1. Ilia, lerne endlich, daß der Text, den der Vorgänger geschrieben hat, NICHT KOMPLETT nochmal gequotet werden muß. Lösche ihn komplett, wenn du nur allgemein zustimmen willst, oder laß nur die Zeilen stehen, auf die du dich beziehst, in denen du einen Fehler aufzeigen willst etc.

        Hallo Sven,

        habt ihr eigentlich noch andere Probleme als den Guten immer wieder auf seine Zitiertechnik hinzuweisen? Es gibt doch weiß Gott schlimmeres...

        Gute Nacht!
        sk

        1. Hallo, sk!

          habt ihr eigentlich noch andere Probleme als den Guten immer wieder auf seine Zitiertechnik hinzuweisen? Es gibt doch weiß Gott schlimmeres...

          Der Link auf http://learn.to/quote war mehr als überfällig. Übrigens stehen die Gründe, warum doch bitteschön nicht der komplette
          Text, auf den man antworten möchte, zitiert werden sollte gross und breit in den FAQ, und zwar hier: http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/faq/forumsfaq_2.htm#a1 (NAQ 4). Ich sehe überhaupt keinen Grund, weswegen man speziell Leute, die sich ganz einfach nicht an die "Hausordnung" halten, nicht darauf aufmerksam machen sollte, dass sie sich falsch verhalten. Man nennt sowas "generelle Verhaltensweisen", sag' von mir aus "Gruppenzwang" dazu. Aber Genöle oder nicht: Du gehst ja auch nicht in der Badehose in die Kirche (und wenn, wird dich sicher jemand dort darauf aufmerksam machen, dass du vielleicht etwas deplaziert angezogen bist) und im Hallenbad gehst du auch nicht in Sonntagsklamotten in's Wasser.

          Wir haben wahrhaftig andere Probleme, als "den Guten" immer wieder auf seine Zitiertechnik hinzuweisen. Allerdings scheint er da ja doch recht "beratungsresistent" zu sein, wie Alex Kleinjung das mal nannte. Wir würden sicher alle gern darauf verzichten, glaub's mir. Und es macht auch ganz bestimmt keinen Spass, immer wieder zu schreiben, er möge doch freundlicherweise mal:

          • erst selber nachsehen, dann posten
          • die Antworten lesen, die man ihm gibt
          • zunächst eine Weile mitlesen, um zu sehen, wie der Hase hier läuft
          • endlich die Vollzitate aus seinen Postings löschen

          So würde er sich selbst die ständigen Trollvorwürfe ersparen und uns diverse leicht genervte Seufzer. Ich bin inzwischen dazu übergegangen, seine Postings nicht mehr zu lesen, weil ich a) auf meine letzte Antwort an ihn keine Reaktion sehe und b) mich nicht durch seine naiv-kindlichen Formulierungen quälen mag. Auf diese Weise schneidet er sich in's eigene Fleisch - und viele hier haben auf sehr, sehr freundliche Art versucht, ihm das klarzumachen. Es ist also durchaus nicht so, dass Ilia ausschliesslich Hohn und Spott erntete, das tut er noch nicht einmal überwiegend; er bekommt im Gegenteil sogar wesentlich freundlichere Worte zu hören als manch' anderer.

          Sorry, aber irgendwann ist jede Geduld mal am Ende - wenn er so weitermacht, wird er doch noch heftig die Nase gebügelt bekommen. Ich wünsche ihm das nicht, aber meine Kristallkugel sagt mir, dass die Langmut der Teilnehmer hier nicht unerschöpflich ist.

          File Griese,

          Stonie