nicht angemeldetO ihr holden html-KönnerInnen!
Ich habe nun Stunden damit verbracht, mich durch dieses Forum zu wühlen und dabei sind mir einige Dinge aufgefallen:
Erklärung: Wenn hier jemand eine Frage stellt, die eigentlich in selfhtml beantwortet ist, kann man einfach den Link posten. Oder eben nicht antworten. Aber sich doch bitte nicht darüber lustig machen, ihn/sie als Anfänger beschimpfen oder sagen "ich weiß es, aber du bist ein doofer Anfänger und ich sag's dir nicht". Die Zeit, die man für ein solch kindisches Posting braucht, hätte man auch für eine sinnvolle Antwort verwenden können.
selfhtml ist dafür da, dass jedeR sich Wissen über html etc. aneignen kann. Und dieses Forum ist die Ergänzung dafür und durchaus als Austauschstätte von KönnerInnen zu AnfängerInnen gedacht (denke ich jedenfalls). In so einer Umgebung sind Witze und Frotzeleien über blutige Beginner fehl am Platze. Und reichlich kindisch!
Ich für meinen Teil danke Stefan Münz und allen Helferlein für sein wertvolles Oeuvre. Und wenn ich jemandem helfen kann, werde ich es tun. Aber mich nicht über Ilja und seine Postings lustig machen oder künstlich echauffieren. Schaut erstmal, wer er ist (s. Visitenkarten) und hört mit der dämlichen Lästerei auf.
Grüße an alle Forums-NutzerInnen, die meiner Meinung sind!
sk
Also, ich habe diesen Thread zur archivierung vorgeschlagen da ich denke, dies ist einer der besten und sinnvollsten Threads, die ich gesehen habe, welche sich auf das Forum beziehen. Ich schließe mich voll und ganz der meinung von SK an und finde, man könnte wirklich einmal sich nicht nur negativ gegenüber den anfängern äußern sondern auch mal konstruktiv, höflich oder/und hilfreich.
Cya
L.D. aka Zaap
Also, ich habe diesen Thread zur archivierung vorgeschlagen da ich denke, dies ist einer der besten und sinnvollsten Threads, die ich gesehen habe, welche sich auf das Forum beziehen. Ich schließe mich voll und ganz der meinung von SK an und finde, man könnte wirklich einmal sich nicht nur negativ gegenüber den anfängern äußern sondern auch mal konstruktiv, höflich oder/und hilfreich.
tja, allerdings hatten wir diese diskussion auch schon tausend mal hier. und die aufforderung, etwas zu suchen, lasse ich mir auch nicht nehmen, wenn ich auf weiterführende informationen verweise, da ich auch nicht immer die zeit habe, die entsprechende stelle zu suchen. bzw. wenn ich selbst ein problem habe, auch lange suche, damit hier wirklich nur noch schierige fälle erörtert werden können.
gruß: kaspar
die aufforderung, etwas zu suchen, lasse ich mir auch nicht nehmen, wenn ich auf weiterführende informationen verweise, da ich auch nicht immer die zeit habe, die entsprechende stelle zu suchen.
Daran ist ja auch gar nichts auszusetzen. Denn so ein Hinweis ist immerhin besser, als die Person als Anfänger abzustempeln und sie auf ihr Unvermögen hinzuweisen. Viele Beginner brauchen eben auch Hints, wo sie etwas finden können.
_Gruß zurück: sk
Tag,
ich gebe euch ja wirklich Recht, _ABER_ es gibt diverse Leute, den wurde so oft geholfen, ich dachte schon einer würde jeden Moment schreiben "Sag was du dir vorstellst, ich schick dir deine HP dann per E-Mail". Versteht ihr? Es geht ja nicht darum das er ausgelacht wird, sondern das es den Anschein erweckt, das er nicht selber überlegt, immer gleich fragt, wenn er was nicht weiss! Übung macht den Meister + wenn man es nach 1ooo Versuchen endlich geschaft hat, weiss man das nächste mal wie's funzt! Klar ist es deprimierend wenn es nicht immer gleich so ist wie man's sich vorgestellt hat, aber dann muss man eben sagen: "Viele Wege fürn nach Rom - mal sehen ob es so funzt" + "Rom wurde auch nicht in einem Tag erbaut - erstmal nachdenken dann handeln und wieder nachdenken"
Manchmal sitz ich vor Screen und überlege warum das gerade funktioniert hat, weil es meines Wissens nach nicht gehen dürfte ...
Machen gut, bis bald + peace!
MfG Thomas B
hallo,
"ich weiß es, aber du bist ein doofer Anfänger und ich sag's dir nicht".
zigst bitte nur ein posting wo das drinn steht?
Umgebung sind Witze und Frotzeleien über blutige Beginner fehl am Platze.
das stimmt sogar...
Aber mich nicht über Ilja und seine Postings lustig machen oder künstlich echauffieren.
... anderseits man kann auch anfängertum als sport betreiben und einen schabernak daraus machen.
Grüße an alle Forums-NutzerInnen, die meiner Meinung sind!
ich werde wohl ohne deinen gruß überleben müssen.
grüße
thomas
"ich weiß es, aber du bist ein doofer Anfänger und ich sag's dir nicht".
zigst bitte nur ein posting wo das drinn steht?
Hallo Thomas,
ich könnte jetzt stundenlang suchen und würd's wahrscheinlich nicht wiederfinden. Aber ich garantiere, dass es genauso passiert ist. Leider. Nur das mit dem doofen Anfänger stand nicht drin.
Aber um mal den ganzen entstandenen Thread zu kommentieren: Ich finde es gut, dass wenigstens noch darüber diskutiert wird, auch wenn's schon desöfteren angesprochen wurde. Und besonders schön finde ich, dass sich "Big Boss" persönlich zu Wort gemeldet hat.
Liebe Grüße (diesmal an ALLE),
sk
Hallo,
in der Tat kommen solche Postings wie Deins immer mal wieder. Und auch die Bemerkung, daß sie schon ein paar mal da waren. Ich finde sie aber trotzdem wichtig, unabhängig ob alles richtig ist, was in den jeweiligen Ausgangspostings gesagt wurde. Es fällt manchen Teilnehmern hier schwer, sich mit dem eigenen Verhalten im Forum auseinander zu setzen, man wehrt immer erst gerne pauschal ab.
Was ich in letzter Zeit beobachte sind zum Teil ziemlich hingerotzte Antworten.
Da fragt jemand weiter unten nach den Sinn vom Body und Head-tag. er bekommt nur ironisierende Antworten. (ich habe dann mal weiter nach den Sinn und Unsinn gefragt und plötzlich war auch bei "alten Hasen" ein äh und oh raus zu locken)
Da fragt einer, wie man Grafiken "übereinader" positionieren kann. Antwort: "Was für eine frage: beschäftige Dich mit DHTML" (auf meinen Hinweis, das CSS und Divs per se erst einmal nichts mit dhtml zu tun hat kam die sinngemässe Antwort "das wäre doch als nächstes gekommen"
da fragt einer (eine? weiß nicht mehr), wie man den IE-Laufschrift-Tag beim NS zum funktionieren bringt. Er bekommt (in der Sache sicherlich nicht falsch) zwar gutgemeinte Hinweise, warum laufschrift nicht gut ist.... aber wie es nun geht - nichts.....
Man muß nicht auf jedes posting antworten. Auch nicht auf die, die man für dumm hält. Aber wenn man antwortet, dann doch bitte wenigstens einigermassen vollständig. Meinentwegen auch nur mit einem weiterführenden Link. Einen, der eben "weiter führt"
Chräcker
http://www.Stempelgeheimnis.de
hi chräcker
Da fragt jemand weiter unten nach den Sinn vom Body und Head-tag. er bekommt nur ironisierende Antworten.
hab ich anders in erinnerung. es waren nur keine antworten, wie du sie anscheinend gern gesehen hättest. aber da auch du gepostest hast, ist auch so eine dabei.
da fragt einer (eine? weiß nicht mehr), wie man den IE-Laufschrift-Tag beim NS zum funktionieren bringt. Er bekommt (in der Sache sicherlich nicht falsch) zwar gutgemeinte Hinweise, warum laufschrift nicht gut ist.... aber wie es nun geht - nichts.....
wozu jemanden unbedingt dabei helfen, unsinn zu machen? vielleicht sieht er gleich ein, dass es nicht gut ist - dann hat man ihm sogar arbeit erspart. sollte er trotzdem das verlangen danach haben, wird ihm imho genauso gerne weitergeholfen.
Man muß nicht auf jedes posting antworten.
richtig - es gibt keine antwortgarantie. auch keine auf "sinnvolle" antworten.
dann doch bitte wenigstens einigermassen vollständig.
imho soll sich vollständigkeit aber (auch) dadurch ergeben, dass viele leute *ihre* spezifische sicht der dinge posten. keiner hat die vollständige weisheit gepachtet.
bye,
adhoc
Hallo,
wozu jemanden unbedingt dabei helfen, unsinn zu machen?
bei allen guten Argumenten gegen laufschrift (als beispiel) überlasse ich die letztendliche Wertung dem frager. Was Sinn oder unsinn ist, ist seltens bis nie eindeutig. Dein satz liest sich für mich genauso, wie der Grundtenor:
"ich halte das was Du vorhast für Unsinn, deswegen verrate ich Dir die Antwort nicht, damit Du keinen unsinn machst."
Das ist in der Art die Haltung, die im Ausgangsposting bemängelt wurde.
Ach ja, bei dem body-head war keine eindeutige Anwort (außer "es ist halt so und es ist so vorgesehen" dabei. Auch erst, nachdem man sich vergewsissert hat, daß diese frage "doch" tatsächlich ernts gemeint war.
Chräcker
aber wie es nun geht - nichts.....
Klugscheißerphilosophie
Grüße
Thorsten
Hallo,
ach ja, ich vergaß ein viertes Beispiel. beim Versuch sich auseinader zu setzen kommen die einzeiler bis einwörter-Mails wie
Klugscheißerphilosophie
die ich, sorry, wirklich am meisten zum kotzen finde. Wer sich, auch einmal mit seiner eigenen Haltung, nicht auseinandersetzen will, sollte vielleicht wirklich einfach mal die Schnautze halten (sorry für die Wortwahl)
Chräcker
Hi Chräcker,
Das Schöne ist, nach Analyse deines Postings bin ich mir sicher
,dass Thorsten nicht Dich mit Klugscheißer sondern die Leute, die da ...
"zwar gutgemeinte Hinweise, warum laufschrift nicht gut ist.... aber wie es nun geht - nichts....."
... geben meint. ;-)
Viele Grüße
Rolf
Hi Rolf,
Das Schöne ist, nach Analyse deines Postings bin ich mir sicher
... klingt plausibel.
Vor Allem, es zeigt sehr schön wie problematisch Kommunikation
sein kann.
Eine Eigenheit des Forums welche immer gerne übersehen wird, dies
ist kein chat und sofortiger feedback entfällt; und die
sprachlichen Gepflogenheiten sind ja auch noch regional
unterschiedlich.
Da bleiben manch feiner Sinn für Humor und Ironie auf der Strecke.
Also ist doch etwas mehr Eindeutigkeit und Redundanz angebracht.
Grüsse
Cyx23
Eine Eigenheit des Forums welche immer gerne übersehen wird, dies
ist kein chat und sofortiger feedback entfällt; und die
sprachlichen Gepflogenheiten sind ja auch noch regional
unterschiedlich.
Werd ich mir merken....trotz alledem: LanX hatte natürlich recht...und damit hat er Chräcker (und mir) natürlich was voraus: Das Nachdenken vor dem Schreiben eines neuen Postings.
Nix für Ungut
Thorsten<-der sich auch vornimmt das nächste mal deutlicher zu posten und auch ganz doll sein Hirn anstrengen will damit sich hier niemand ange***issen fühlt.
P.S.: Solltet ihr im Falle Ilia auch tun - der Junge ist 15 Jahre alt und für die Art Re-Posts die er bekommt noch erstaunlich gelassen ;)
hi
P.S.: Solltet ihr im Falle Ilia auch tun - der Junge ist 15 Jahre alt
du unterschätzt was leute in seinem alter oft draufhaben. womit ich sagen will, dass das vom alter seeeeeehr unabhängig ist.
und für die Art Re-Posts die er bekommt noch erstaunlich gelassen ;)
das finde ich wiederum gar nicht. er geht nicht drauf ein. das ist imho nicht gelassen, eher schon ignorant.
bye,
ad hoc
Hallo ad!
das finde ich wiederum gar nicht. er geht nicht drauf ein. das ist imho nicht gelassen, eher schon ignorant.
Nein, das ist nicht ignorant. Er hat wahrscheinlich eine Frage, die er eben gepostet hat, 10 mn später wieder vergessen, weil er sich mit was anderem beschäftigt. Ein Kind, halt :-)
Patrick
<hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>
Hi Jungs ... aehm ... _Männer_ ;)
Worin unterscheiden sich InYourHumbleOpinion Ilias Postings von
denen eines Trolls, selbst wenn er physikalisch keiner ist?
Würd mich interessieren!
Viele Grüße
Rolf
Hallo Rolf!
Worin unterscheiden sich InYourHumbleOpinion Ilias Postings von
denen eines Trolls, selbst wenn er physikalisch keiner ist?
Ein Troll, das ist bereits ein Posting (eher gesagt ein Thread oder in einem Thread absichtlich gesetztes Posting) von einem Elch, welcher nur drauf aus ist, zu provozieren, zu irritieren, die Marotten der anderen Postern bewußt ansprechend, und und und.
Wenn ich jetzt einen Thread eröffnen würde, und darin fragen würde: "Hey, Leits, wie kann ich die rechte Maustaste sperren, damit keiner mein Quelltext klaut", nur um mich darüber zu amüsieren, welch ein Feuerwerk an erregten Antworten folgt, dann bin ich ein Elch und mein Posting ein Troll, von den anderen "gefüttert".
Ilia aber ist weder ein Elch, noch sind seine Postings Trolls. Er ist einfach ein kleiner Junge, der vielleicht noch nicht einmal 15 ist (auf den Fotos seiner Visi jedenfalls, sieht er arg jung aus, eher wie 12). Und so benimmt er sich auch: im Moment brennt ihm die Frage, im nächsten eine andere...
Patrick
<hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>
Salut Patrick
Er mag ja im wirklichen Leben ein Kind sein, die Frage ist aber wie sich
seine Postings von denen eines Trolls unterscheiden lassen.
Ich meine Unmengen an provokanten naiven Fragen die Fluten an Antworten
provozieren.
Vielleicht ist er im wirklichen Leben ja was er vorgibt zu sein, ich werde
bestimmt hier auch niemanden den Mund verbieten oder den Zeigefinger
erheben, aber...
... ich _persönlich_ werde nicht mehr Quasi-Trollige Threads füttern,
den Spaß überlasse ich gerne anderen ;)
(Wenn er anfängt ernste Fragen zu stellen und die FAQ einzuhalten überleg
ichs mir sicher neu.)
Bye Bye
Rolf
PS: Die Moralistenthreads hier sind IMHO nur das nächte Level eines
(unbewußten?) Quasi-Trollings. *g*
Resalut!
(Wenn er anfängt ernste Fragen zu stellen und die FAQ einzuhalten überleg
ichs mir sicher neu.)
Er hat sie wahrscheinlich genauso wenig gelesen, wie die meisten der Antworten, die er auf seine Fragen bekommen hat. Er hat sich mit Sicherheit auch nur sehr wenig, wenn überhaupt, mit SELFHMTL befasst. Bei dem funktionierts wie bei vielen neuen hier, nur extremer: er tut was, steht dann vor einem Problem, und anstatt etwas zu suchen, postet er gleich. Dann arbeitet er an etwas anderem, und hat schon die Frage vergessen, die er zuvor gestellt hat. Daher wird er auch nicht in der Lage die FAQs zu lesen, denn sollte er mal damit anfange, ein Wort darin bringt ihm auf andere Gedanken, was er ausprobieren könnten, und schon verlässt er die FAQ-Seite. Das sieht man an der Art, wie er, wenn er's tut, auf die Antworten reagiert, die er kriegt. Selten konzentriert er sich aufs Anfangsproblem, sondern spricht etwas anderes an, worauf irgendein Begriff der Anwort ihm gebracht hat.
Ich tippe, er ist hyperaktiv und unkonzentriert, ein Fall für ein Kinderpsychologe (überspitzt ausgedrückt).
PS: Die Moralistenthreads hier sind IMHO nur das nächte Level eines
(unbewußten?) Quasi-Trollings. *g*
Da gebe ich Dir recht: umgekehrtes Trolling, würde ich das nennen. Nach dem Motto: Antiwerbung ist auch Werbung, ist umgekehrtes Trolling auch Trolling ;-)
Patrick
<hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>
Hallo,
mag sein, daß die Threads eines jungen Menschen (Kind) genauso nervig empfunden werden wie Trolls. Trotzdem würde ich die nicht genauso abtun und halte eine solche Haltung für zumindest nicht Menschen(Kinder)freundlich. Nicht das wir uns falsch verstehen. ich bin kein "alle müssen meine Kinder ertragen"-Typ. Wenn Du sagts, Du möchtest Dich nicht auf Troll-ähnliche Threads von Kindern einlassen ist das OK. Wirklich. nur sollte man dem "kind" Replikmässig nicht genauso entgegen treten wie einem Elch. Und das geschieht hier eben. (auch von mir manchmal, ich gebe es zu....)
Wenn mein Nachbar mich mit Automotoraufheullärm nervt kann ich ihn anders angehen als Kindergeschrei aus dem Nachbargarten, auch wenn beides meine Nerven strapaziert....)
Chräcker
Hallo Chräcker
Ich liebe Kinder, ich bin selbst ein Kind, das wirste auch ab und zu in
diesem Forum bemerkt haben, unabhängig von meinen waren Haltbarkeitsdatum
*g*.
Meine Philosophie ist dass das hier eine Dimension jenseits von RL ist,
und sich jeder hier durch die Qualität seiner Postings definiert, ich
beantworte einem 50 jährigen Opa genauso dumme Fragen wie einem prepubertären
Wicht! Wer in RL dahinter steckt kann und will ich nicht nachprüfen.
Ich finds beispielsweise auch ziemlich seltsam wie Frauen(Mäuschen)postings
hier bevorzugt behandelt werden, so manche Emanzipierte wird sich ziemlich
ärgern.
Ihr tut I. auch keinen Gefallen wenn ihr Ihn ständig in Schutz nehmt,
falls er wirklich kein Elch ist, ihr verzögert nur seine Entwicklung
zur "Forumsreife", eine Entwicklung die Kind LanX übrigens auch gehen mußte.
(noch gehen muß?). Ihr werdet es zwar nicht zugeben, aber ich glaube über
kurz oder lang werdet Ihr nicht mehr antworten, wenn er sich nicht bessert!
(Ich schreib euch bestimmt nicht vor was ihr zu tun habt!)
Ich will noch mal an meinen Turing-Elch-Test erinnern:
"Wenn ich beim besten Willen keinen (virtuellen) Unterschied feststellen
kann, warum sollte ich den Poster anders behandeln???"
Viele Grüße
Rolf
PS: Besonders dumme Fragen poste _ich_ übrigens als Frau *g*, kein Scherz!
PS2: Kleine Anekdote: Als ich mal vor ein paar Jahren Wahlhelfer war, ließ
eine junge Mutter ihr 2jähriges den Wahlzettel einwerfen. Als ich dem Käsehoch
helfen wollte, wurde ich von der Mami angemacht: "Nix da, die kann das sehr
gut alleine, Erwachsene neigen dazu Kinder zu unterschätzen" - und die kleine
hats geschafft! Seit dem bin ich für das Wahlrecht ab 16!
Hi @ll!
Nicht das ihr schlimmer als manche im Kindergarten seid (ALLE!) Nein, von euch könnte man erwarten, das wenn man bittet mit diesem Mist hier aufzuhören, einer sagt: "DER HAT ANGEFANGEN!"
Ich liebe Kinder, ich bin selbst ein Kind, das wirste auch ab und zu in
diesem Forum bemerkt haben, unabhängig von meinen waren Haltbarkeitsdatum
*g*.
Was ist damit gemeint?
Ich finds beispielsweise auch ziemlich seltsam wie Frauen(Mäuschen)postings
hier bevorzugt behandelt werden, so manche Emanzipierte wird sich ziemlich
ärgern.
... das wird sie schon irgendwann sagen!
(Ich schreib euch bestimmt nicht vor was ihr zu tun habt!)
gut so ...
PS: Besonders dumme Fragen poste _ich_ übrigens als Frau *g*, kein Scherz!
Super! Was bringt dir den das? Denkst du wirklich das du dann schneller ne Antwort bekommst, oder ist es einfach das, das du dich für deine Dumm- bzw. Unwissenheit schämst?
PS2: Kleine Anekdote: Als ich mal vor ein paar Jahren Wahlhelfer war, ließ
eine junge Mutter ihr 2jähriges den Wahlzettel einwerfen. Als ich dem Käsehoch
helfen wollte, wurde ich von der Mami angemacht: "Nix da, die kann das sehr
gut alleine, Erwachsene neigen dazu Kinder zu unterschätzen" - und die kleine
hats geschafft! Seit dem bin ich für das Wahlrecht ab 16!
Bitte verzeih mir das ich deinem Gedankengang nicht folgen kann, aber was hat das Wahlzetteleinwerfen mit dem Wahlrecht ab 16 zu tun?
Außerdem wenn ich ds schon verstehen soll, dann wäre es doch viel logischer, wenn du jetzt beispielsweisse sagen würdest, das du einfach nur was gelernt hast, oder so (kurzum: ich versteh dich eigentlich überhaupt nicht!)
Wahlrecht ab 16? Scherz! Oder? Wenn es das gäbe, hätten wir im nuh wieder einen Nationalsozialistischen Staat! Kannste Gift drauf nehmen! Ja ich bin Ossi und hier ist glaube ich jeder 10. Jugendliche mit KEINER stark Rechtsradikalen Meinung behaftet! Sowieso sind 16 Jährige einfach noch nicht in der Lage solche Entscheidungen zu treffen!
MfG Thomas B
http://www.moonlight-gogogeneration.de
P.S.: guck mal bitte auf http://www.atomic-eggs.com/selfspezial/daten/204.html
Hallo Thomas,
Versuchst du mich zu provozieren, bist du ein Elch??? ;)
Was mein Credo betrifft, bin ich der Meinung das mehr Rechte zu
mehr Reife führen und Entmündigung die Entwicklung verlangsamt.
Ich werde dich jetzt auch nicht anders behandeln weil du 15 bist,
(höchstens wenn mich deine postings nerven)
Viel Grüße
Rolf
PS Ossiland: Ja meine Ex kam aus dem Erzgebirge, die hat mit ihren Erzählungen
da meine letzten Ilusionen zerstört, mich würden keine 10 Pferde hinbringen
zu diesen Hort Deitscher Mädels und Buben. Zur Info ich seh genetisch
bedingt nicht sehr nordisch aus und mich plagt ne echte Westalgie zur alten
Bunten Republik Deutschland, als das noch kein Thema war (oder schien).
Aber der Westen war nachem Krieg auch keine wirklich tolerante Gesellschaft,
vielleicht schaffens die 68er ja bis nach Zwickau.
Hi!
Sowieso sind 16 Jährige einfach noch nicht in der Lage solche Entscheidungen zu treffen!
Das klingt ja, als ob aeltere Leute das waeren.
So long
Hallo,
PS: Besonders dumme Fragen poste _ich_ übrigens als Frau *g*, kein Scherz!
Super! Was bringt dir den das? Denkst du wirklich das du dann schneller ne Antwort bekommst, oder ist es einfach das, das du dich für deine Dumm- bzw. Unwissenheit schämst?
Fragen von Frauen werden wohl schonmal zuvorkommender behandelt, vielleicht
braucht er das ab und an.
Bitte verzeih mir das ich deinem Gedankengang nicht folgen kann, aber was hat das Wahlzetteleinwerfen mit dem Wahlrecht ab 16 zu tun?
das ist wohl seit Bush ein neuer amerikanischer Intelligenztest.
Wahlrecht ab 16? Scherz! Oder? Wenn es das gäbe, hätten wir im nuh wieder einen Nationalsozialistischen Staat! Kannste Gift drauf nehmen! Ja ich bin Ossi und hier ist glaube ich jeder 10. Jugendliche mit KEINER stark Rechtsradikalen Meinung behaftet! Sowieso sind 16 Jährige einfach noch nicht in der Lage solche Entscheidungen zu treffen!
ja, ich bin Wessi und vermisse den antifaschistischen Schutzwall :-)
Aber im Ernst, auch wenn ich davon ausgehe dass die intellektuellen
Fähigkeiten von Kindern und Jugendlichen unterschätzt werden, so gehe
ich auch davon aus dass Jugendliche in vielen Dingen nicht voll
urteilsfähig sind, da ist vieles stark emotionell gesteuert (zumal
in der Pubertät).
Grüsse
Cyx23
Hi Männer,
Bitte verzeih mir das ich deinem Gedankengang nicht folgen kann, aber was hat das Wahlzetteleinwerfen mit dem Wahlrecht ab 16 zu tun?
das ist wohl seit Bush ein neuer amerikanischer Intelligenztest.
*FG*
Das Beipiel war dumm gewählt, weil jetzt jeder denkt, wer einschmeißen
kann, soll auch wählen dürfen.
(Ich hab mal einen sogenannten "UNIX-Experten" bei der Commerzbank
kennengelernt, der wurde als solcher von ner aufgelösten Tochterfirma
übernommen. Dort hatte er im wesentlichen SUNs & Monitore hin und
her geschleppt und sie anschließend verdrahtet. Ähnliche Argumentation ;)
Kommunales WR ab 16 war hierzulande schon im Gespräch und ich halte das
allgemeine aktive in 10-20 Jahren schon für denkbar.
Vergleicht mal die Rolle und Rechte der Teenager heute mit denen vor
einigen Jahrzehnten und extrapoliert dass mal in die Zukunft.
Viele Grüße
Rolf
Hallo,
Vergleicht mal die Rolle und Rechte der Teenager heute mit denen vor
einigen Jahrzehnten und extrapoliert dass mal in die Zukunft.
kann ich nicht nachvollziehen, was meinst Du?
Grundsätzlich ist die Frage ob Kinder oder Jugendliche etwas leisten
wenn sie (bei uns zumindest) in die Schule gehen.
Diese Leistung ist vor einigen Jahrzehnten wie heute erbracht worden,
und es war immer auch der Aspekt ob man als Kind dankbar sein solle
etwas lernen zu dürfen, Schulbesuch wird ja nicht als Kinderarbeit
gewertet.
Und die Macht der Jugend leitet sich doch wohl aus der Stärke der
Jahrgänge und der Kaufkraft der Eltern ab.
Jugend ist von Älteren auch schon immer ähnlich beurteilt worden,
o tempora, o mores o.ä.
Warum sollte sich das Urteilsvermögen Jugendlicher verändert haben?
Oder meinst Du wer Konsum ausübt muss auch wählen dürfen?
Grüsse
Cyx23
Hallo,
Vergleicht mal die Rolle und Rechte der Teenager heute mit denen vor
einigen Jahrzehnten und extrapoliert dass mal in die Zukunft.
kann ich nicht nachvollziehen, was meinst Du?
Die Pubertät setzt immer früher ein, vor 50 Jahren haben die Mädels mit 19
noch keusch zuhause gehockt und ihre Haare gekämmt, jetzt trampen sie schon
mit 15 nach Spanien (und haben wenn man der Presse glaubt fast alle schon
Sex gehabt - na relativ zu früher stimmts vielleicht)
Ich denke die Art wie sich jmd gibt hängt auch von der Rolle ab die man
ihm zuweist /dem er entsprechen möchte!
(Vergleich mal die "Reife" der Leute die mit 15 schon arbeiten mußten mit
denjenigen die noch mit 20 in der Schule hocken)
Bei Teenager wird das "Kindsein" IMHO immer früher abgestellt.
Kaufkraft ist ein gutes Argument, die kommt nicht nur von den Eltern
und entsprechend der steigenden Kaufkraft wird Ihnen immer mehr Einfluß
zugebilligt werden.
Ich sehe die Tendenz schon, genauso wie 14 Jährige schon für 20 gehalten werden
wollen, gibts übrigens genug 50 jährige die für das gleiche Ziel unsummen ausgeben
;)
Viele Grüße
Rolf
Hallo nochmal,
Die Pubertät setzt immer früher ein, vor 50 Jahren haben die Mädels mit 19
noch keusch zuhause gehockt und ihre Haare gekämmt, jetzt trampen sie schon
mit 15 nach Spanien (und haben wenn man der Presse glaubt fast alle schon
Sex gehabt - na relativ zu früher stimmts vielleicht)
ich bezweifele dass da ein Unterschied ist, mit den '68ern
als Vorbild ging's ja vor 20, 30 Jahren auch bei Judenlichen deutlich
lockerer zu als heute weil es damals kein Aids, dafür aber die Pille gab,
und weil man damals wirklich am Strand von Mallorca oder so unter sich war.
Auch die ersten Sekten mit sexuellen Komponenten sind entstanden,
etwa KinderGottes oder Bagwahn sollen ja recht freizügig gewesen sein.
Das alles gab's auch schon in den wilden Zwanzigern: indische Gurus,
freie Liebe und schnelle Autos, allerdings nur für eine kleine Schicht
von Juppies. (da gibt's z.B. eine schöne Mileustudie aus der Zeit,
der Stummfilm "Die Vampire")
Kaufkraft ist ein gutes Argument, die kommt nicht nur von den Eltern
und entsprechend der steigenden Kaufkraft wird Ihnen immer mehr Einfluß
zugebilligt werden.
es gab ja schonmal den Jugendstil, danach haben die Nazis die Jugend
entdeckt, alles nichts Neues, im Gegenteil.
In unserer Kultur geht die "Brutpflege" sehr lang, deshalb sind die
Teenies bei uns eben nicht gezwungen erwachsen zu werden.
Grüse
Cyx23
Hallo nochnochmal ;-),
ich bezweifele dass da ein Unterschied ist, mit den '68ern
als Vorbild ging's ja vor 20, 30 Jahren auch bei Judenlichen deutlich
lockerer zu als heute weil es damals kein Aids, dafür aber die Pille gab,
und weil man damals wirklich am Strand von Mallorca oder so unter sich war.
Auch die ersten Sekten mit sexuellen Komponenten sind entstanden,
etwa KinderGottes oder Bagwahn sollen ja recht freizügig gewesen sein.
Das alles gab's auch schon in den wilden Zwanzigern: indische Gurus,
freie Liebe und schnelle Autos, allerdings nur für eine kleine Schicht
von Juppies. (da gibt's z.B. eine schöne Mileustudie aus der Zeit,
der Stummfilm "Die Vampire")
Den Film besorg ich mir *g*, aber im Ernst, Sex ist kein wirkliches
Kriterium für Reife, da sind wir uns einig.
Was die neue Prüderie nach 68 anbetrifft, frag ich mich doch was damals
real war und was Propaganda! Viele Entwicklungen erfolgen sowieso in
zyklischen Wellen, auf 68 folgt die Gegenbewegung der 80er Yuppies,
die Tendenz geht da IMHO zu immer mehr Freizügigkeit.
Vor ein paar Jahren bereits hab ich mal durch "Wahre Liebe" oder so gezappt,
da lief gerade ein Beitrag über CyberSM, da wurde per Fernsteuerung gefoltert!
Zitat: "Es gibt doch kein schöneres Gefühl als auf Knopfdruck schmerzen zu bereiten"
Sowas wäre 10 Jahre früher unvorstellbar im D-fernsehen gewesen!
Kaufkraft ist ein gutes Argument, die kommt nicht nur von den Eltern
und entsprechend der steigenden Kaufkraft wird Ihnen immer mehr Einfluß
zugebilligt werden.
es gab ja schonmal den Jugendstil, danach haben die Nazis die Jugend
entdeckt, alles nichts Neues, im Gegenteil.
Jugendstil=Modernismo kenn ich jetzt nur in der Kunst/Bauszene.
Meinste die Lebensborn Geschichten? Mao hat übrigens seine Kulturrevolution
damals mithilfe fanatisierter Teenager durchgezogen, ein klares Argument
gegen das frühe Wahlrecht ? *g* (Im ernst ich glaub nicht das die wahlbeteiligung
so groß wäre, dass politische Erdrutsche kämen, selbst wenn die ganze HJ
"Rübezahl" aus dem Erzgebirge geschlossen zum Wahlbüro marschiert, reicht ihre
Zahl, auch aus demoskopischen Gründen ;), kaum aus)
In unserer Kultur geht die "Brutpflege" sehr lang, deshalb sind die
Teenies bei uns eben nicht gezwungen erwachsen zu werden.
Eben so was kann sich im Laufe der Jahre auch ändern!
Byebye
Rolf
PS: Sachmal Cyx23 ist bestimmt dein Autokennzeichen, oder was soll es bedeuten?
PS: Sachmal Cyx23 ist bestimmt dein Autokennzeichen, oder was soll es bedeuten?
auch eine Idee, aber nicht ganz, hat sich so weiterentwickelt aus xy
und der Tatsache daß ich nicht 10finger Schreibmaschine gelernt habe,
kurze Wege wie 23 yx usw.
Grüsse
Cyx23
Hallo Rolf,
Meine Philosophie ist dass das hier eine Dimension jenseits von RL ist,
und sich jeder hier durch die Qualität seiner Postings definiert, ich
beantworte einem 50 jährigen Opa genauso dumme Fragen wie einem prepubertären
Wicht! Wer in RL dahinter steckt kann und will ich nicht nachprüfen.
schön dass dein Opa erst 50 ist!
Hat er wirklich so ein kindliches Gemüt?
Grüsse
Cyx23
Hi Cyx
schön dass dein Opa erst 50 ist!
Nun, mein Bruder wär mit 42 fast Opa geworden, (denk nicht,
dass das der Sinn seines Lebens geworden wäre! ;)
Hat er wirklich so ein kindliches Gemüt?
Nie kennengelernt, aber ich hoffe ich kann das Kind im Manne auch so
lange am Leben halten kann.
Wir werden alle das ganze Leben lang dazulernen müssen, wär ja schlimm
wenn wir dann keine dummen Fragen mehr stellen dürfen!
Read You
Rolf
PS: Biste 50? Tröste dich ich bin selbst gerade erst so alt wie Jesus
geworden! (nein! nicht 2001 ;)
Hallo Rolf,
Hat er wirklich so ein kindliches Gemüt?
Nie kennengelernt, aber ich hoffe ich kann das Kind im Manne auch so
lange am Leben halten kann.
ich habe auch noch einen Urgrossvater gekannt, der war ganz gut drauf,
und mein Grossvater wurde im Alter zunehmend vernünftiger und toleranter.
Wir werden alle das ganze Leben lang dazulernen müssen, wär ja schlimm
wenn wir dann keine dummen Fragen mehr stellen dürfen!
klar, aber..
irgendwo vermute ich bei Deinem vorherigen Posting doch auch etwas eine
Vorstellung von einem brauchbaren, zurechnungsfähigem Alter, z.B. so
von 20-40, und das sollte m.E. schonmal hinterfragt werden.
Das kann eine altersabhängige Einschätzung sein oder die Vorstellung von
Prägungen bestimmter Generationen.
Bei Hochleistungsportarten ist 30 ja oft schon zu alt, bei Golf sieht's
aber schon anders aus oder bei Schach.
Und ernsthafte Probleme etwa mit mangelnder geistiger Flexibilität oder
gesundheitliche Einschränkungen müssen vmtl. auch noch nicht mit 70 sein,
soviel zum Alter.
PC's, Programmieren ohne Lochkarten, und Online-Medien gibt's ja auch
schon deutlich länger als ein Jahrzehnt, ist die Frage ob Du hier
eine Generationengrenze siehst.
Oder die Kombination wenn man vermutet dass jemand gar keine Erfahrungen
in einem Bereich hat und altersbedingt doch etwas langsamer lernt,
wobei meine Vermutung ist dass im Alter eher anders aber nicht unbedingt
langsamer gelernt wird.
PS: Biste 50? Tröste dich ich bin selbst gerade erst so alt wie Jesus
nein, _noch_ nicht :-)
geworden! (nein! nicht 2001 ;)
...Bildung... 2005? 28? 33? Hmm.. wie wär's mit 34?
Grüsse
Cyx23
Hi Cyx,
irgendwo vermute ich bei Deinem vorherigen Posting doch auch etwas eine
Vorstellung von einem brauchbaren, zurechnungsfähigem Alter, z.B. so
von 20-40, und das sollte m.E. schonmal hinterfragt werden.
Nö weit gefehlt, zuerst wollt ich 80 schreiben und hab an die jungen Opis
&Omis in meinem Bekanntenkreis gedacht. Alter ist relativ. ich hät auch
80 jähriger UrOpa sagen können!
Bei Hochleistungsportarten ist 30 ja oft schon zu alt, bei Golf sieht's
aber schon anders aus oder bei Schach.
Einige Gednaken, ungeordnet:
An der Uni kriegste häufig zu hören dass die großen Endeckungen von
Leuten unter (Hausnummer!) 35 gemacht wurden. Die Fieldsmedallie
(^=Nobelpreis für Mathe) bekommen nur Leute unter 40!
Im IT-Bereich wirste ab nem bestimmten Alter nicht mehr als Programmierer
für voll genommen, momentan überdeckt die Nachfrage das zwar, aber man hört
es doch raus. Mit 50 biste da entweder Manager oder hochrangiger Projektleiter mit einer
laaanger Projekterfahrung, bestenfalls aus der Rente reaktivierter Cobol-
hacker der wg. fehlender Dokumentation unentbehrlich geworden ist ;).
Ein Leitwolf der andere springen läßt und aus der Erfahrung lenkt, keiner
der die Herausforderungen in neuen Bereichen (z.B. XML) sucht.
-Die Dresdner Bank leistet sich in FFM ne ganze Etage mit hochbezahlten
IT-Managern im Frührentenalter die täglich nur zum Zeitunglesen reinkommen.
Denen gibt keiner mehr was zu tun.
-Ich hab mir mal mit 13 innerhalb einer Woche den 6502-Assembler angeeignet,
mit 23 den 68000 auch in ner Woche erlernt un nen Druckertreiber geschrieben,
ich weiß nicht ob ich es mittlerweile persönlich so noch drauf hätte.
Letztens hab ich hier Intelcode geshen und nicht viel verstanden.
Das alles sind aber die Klischees die unsere Gesellschaft so vorgibt, was ich
eigentlich sagen wollte ist das es mir persönlich egal ist, und ich Webforen als das
ideale Medium sehe solche Schubladen zu überwinden. Insbesondere weil
lebenslanges Lernen _die_ kommende Herausforderung sein wird.
(Wir haben 3-4 Millionen Arbeistlose und 1,5 Millionen offene Stellen für
qualifiziertes Personal in Deutschland!)
Kennste den Cartoon wo sich zwo Hunde unterhalten, einer hackt gerade in
den Computer und sagt zum anderen "On the Internet nobody knows I'm a dog?"
In diesem Sinne
Wau Wau
Grolf
Hallo Rolf,
-Ich hab mir mal mit 13 innerhalb einer Woche den 6502-Assembler angeeignet,
mit 23 den 68000 auch in ner Woche erlernt un nen Druckertreiber geschrieben,
ich weiß nicht ob ich es mittlerweile persönlich so noch drauf hätte.
Letztens hab ich hier Intelcode geshen und nicht viel verstanden.
Jugend wird oft unterschätzt, trotzdem geht vieles später auch oder sogar
besser weil es strukturierter und mehr selbstbestimmter oder im richtigen
Kontext stattfinden kann.
(zumal man mit den Jahren kritischer und anspruchsvoller wird, vor allem
auch gegen sich selbst :-)
ideale Medium sehe solche Schubladen zu überwinden. Insbesondere weil
lebenslanges Lernen _die_ kommende Herausforderung sein wird.
(Wir haben 3-4 Millionen Arbeistlose und 1,5 Millionen offene Stellen für
qualifiziertes Personal in Deutschland!)
Da seh' ich den kontraproduktiven Trend, Deutschland oder gleich die EU als
Einwanderungsland zu deklarieren, um solche Chancen gar nicht erst anzugehen.
Zuviele Lobbyisten möchten die demoskopische Entwicklung verändern um
Besitzstände zu sichern. Da könnte ja der Immobilienmarkt wieder zu
vernünftigen Preisen kommen wenn die Bevölkerung wieder, nach den
geburtenstarken Jahrgängen, normale Zahlen erreichen würde.
Dann offenbar doch lieber arbeitslose Informatiker und Sonderregelungen
für Spargelstecher.
Mit der fadenscheinigen Begründung bei Spargel und anderen Job's, die
Arbeitslosen usw. und die Deutschen wären sich zu schade dafür.
Normal würden in einer Marktwirtschaft Lohn und Spargelpreise solange
steigen und der Spargelkonsum solange zurückgehen, bis es sich irgendwann
irgendwo getroffen hätte, dann würde Spargel 20,- statt 6,- kosten.
Deswegen haben wir ja die Globalisierung damit auch der Chinese
Spargel für 6.50 anbieten kann und Verbraucher sind wir schliesslich
alle, ob arbeitslos oder nicht, und zuletzt kann sich dann bei uns sogar
der Arbeitslose Spargel leisten.
Grüsse
Cyx23
Hi Cyx
Da seh' ich den kontraproduktiven Trend, Deutschland oder gleich die EU als
Einwanderungsland zu deklarieren, um solche Chancen gar nicht erst anzugehen.
Zuviele Lobbyisten möchten die demoskopische Entwicklung verändern um
Besitzstände zu sichern. Da könnte ja der Immobilienmarkt wieder zu
vernünftigen Preisen kommen wenn die Bevölkerung wieder, nach den
geburtenstarken Jahrgängen, normale Zahlen erreichen würde.
Dann offenbar doch lieber arbeitslose Informatiker und Sonderregelungen
für Spargelstecher.
Also den Billigjobmarkt lass ich mal außen vor, aber ich bin dafür soviel
KnowHow wie möglich zu importieren.
Kleine Geschichte:
In meinem alten Studentenwohnheim hab ich neben zwo WGs gewohnt mit zwo
sehr netten Infen, einem Chinesen und einem Perser mit seiner Familie, zwo
Exemplare die absolut keine Integrationsprobleme hier hatten.
Beide wurden etwas später als ich fertig, und als ich sie fragte ob sie
hier arbeiten wollten meinten beide unabhängig sie wollten nach Kanada
gehen, dort sei das soziale Klima gegenüber Einwanderern weit angenehmer
als hier. Dann erzählten sie mir einige Stories über die Behördenschikanen
die sie über sich ergehen ließen.
Ich war echt baff. Da hatte unsere Gesellschaft viel Geld in die Ausbildung
zweier Diplominformatiker gesteckt und es effektiv geschafft diese wieder
aus dem Land zu graulen. Und die Kanadier, na die können sich über geschenktes
qualifiziertes Personal freuen die Sozialprodukt und Steuereinnahmen ihrer
Gesellschaft steigern werden, dass diese nebenbei fließend deutsch sprechen
ist eher nebensächlich.
Wir können uns diesen Braindrain nicht weiter leisten, ganz abgesehen
von der demographischen Entwicklung. Und ich fürchte diese Konkurenz nicht,
im Gegenteil ich erhoffe mir eher viele Impulse. Und das die ganze
Greencardinitiative zu halbherzig war um zu fruchten war absehbar, für
durchgreifende Initiativen hatt die Koalition zuviel Angst vor einer
"das boot ist voll"-Kampagne der Konservativen bei den nächsten Wahlen.
Die TU-Darmstadt bietet jetzt sogar seit zwo Jahren Master-Studiengänge
in Englisch an,um irgendwie noch gute Studenten aus dem Ausland anzulocken!
Die demographische Entwicklung hierzulande kommt hinzu. Sie ist so krass,
das nach einem Zeit-Artikel den ich letztens las, spätestens im Jahr 2010
der Arbeitsmarkt kippen wird, das heißt viel mehr Jobs als Arbeitssuchende.
Ich bin nun kein Lobyist der Industrie, aber was würde ein Unternehmer bei
diesen Prognosen am vernünftigsten tun? Nun er wird seine Produktionsstätten
dort ansiedeln, wo er die Fachkräfte bekommt, ob im Ausland oder über
Telearbeit im Internet.
Ich halte es durchaus für möglich, dass die Entwicklung so schlimm wird,
dass ich selbst ins Ausland gehe, das fiele mir leicht, ich behersche mehrere
Sprachen und hab auch schon Angebote erhalten.
Tja und diese Gesellschaft würde wieder einen (IMHO) Experten verlieren,
einen Verbraucher der andere Arbeitsplätze schafft und einen Steuerzahler
der das Sozialsystem finanziert.
Die gleichen Leute die heute Ausländer durch die Straßen jagen, können eines
Tages froh sein, wenn sie der Enkel eines Einwanderers im Altersheim zudecken
wird.
Viele Grüße
Rolf
Hallo Rolf,
vielleicht bin ich hinsichtlich der Weiterbildungsfähigkeit von Arbeitslosen usw.
zu optimistisch und hinsichtlich anderer Entwicklungen etwas zu pessimistisch...
Also den Billigjobmarkt lass ich mal außen vor,
sollte man m.E. nicht, zumal die Grenzen(billig/nicht billig) fliessend sind.
Es wird auch dann interessant wenn Du den arbeitslosen Informatiker weiterbilden
oder ab 50(60?70?) auf die Spargelfelder schicken willst.
Oder anderes Beispiel, die Putzfrauen im Rathaus werden entlassen, und dann
können Sozialhilfeempfänger (z.B. ehemalige Putzfrauen!) mal was für die
Gesellschaft tun und im Arbeitseinsatz das Rathaus putzen, da steigen doch
gleich die Kurse der Deutschland-AG.
aber ich bin dafür soviel KnowHow wie möglich zu importieren.
Kleine Geschichte:
[.....]
qualifiziertes Personal freuen die Sozialprodukt und Steuereinnahmen ihrer
Gesellschaft steigern werden, dass diese nebenbei fließend deutsch sprechen
ist eher nebensächlich.
Wir können uns diesen Braindrain nicht weiter leisten, ganz abgesehen
Also, ich kenne da auch Geschichten.
Z.B. dass BWLer u.ä. Berufe vom Arbeitsamt zu Goldschmieden umgeschult werden,
zeitgleich Goldschmiede vom Arbeitsamt zu Multimediadesignern umgeschult werden,
dass aus Töpfen der Entwicklungshilfe Goldschmiede in indischen Projekten zur
Entwicklung der Schmuckindustrie eingestellt und bezahlt werden, dass im Rahmen
der Entwicklunghilfe ausländischen Firmen Zugang zum deutschen Markt geschaffen
und bezahlt wird (Teilnahme an Messsen usw.), während in Deutschland Gelder
der Wirtschaftsförderung in "Zukunftstechnologien" fliessen.
Vielleicht hat das noch einen tieferen wirtschaftlichen Hintergrund, etwa dass
die Aussenhandelsüberschüsse irgendwie begrenzt werden müssen; letztendlich
ist zu befürchten dass nicht nur unsere Infrastruktur mit Steuermitteln
zerstört wird (die Wettbewerbsverzerrungen sind ja kein normaler "Strukturwandel"), sondern womöglich auch indirekt Kinderarbeit gefördert wurde.
Das Ganze wird weiter quersubventiert weil es soweit ich weiss keine Steuer
auf Flugbenzin gibt, das heisst letztendlich dass der gesamte Bereich
der handwerklichen Kultur bis hin zu "geschützten" Bereichen wie
Medizin staatlich subventionierte Konkurrenz bekommt, wenn nicht als importiertes
Produkt dann als Reise- und Urlaubs"schmankerl".
Zugleich wird durch überhöhte Zinsen versucht, den Euro teuer und das Benzin billig
zu halten, das ergibt auf dem Binnenmarkt eine "deflatorische Lücke" mit weiteren
Problemen. Dazu wird den Leuten hier extreme Angst vor Inflation eingeredet, und
über Börsenfonds und Rentenpanik wird weiter Kapital abgezogen.
Auch wird immer verschwiegen dass die vorzeige-Amis sehr gut ihre Binnenmärkte
unterstützen, auch per Zinspolitik, und auch abschotten, z.B. per Produkthaftung,
oder per aberwitzigem Patentrecht, bei den Japanern ist es evtl. eher bekannt.
von der demographischen Entwicklung. Und ich fürchte diese Konkurenz nicht,
im Gegenteil ich erhoffe mir eher viele Impulse. Und das die ganze
Greencardinitiative zu halbherzig war um zu fruchten war absehbar, für
durchgreifende Initiativen hatt die Koalition zuviel Angst vor einer
"das boot ist voll"-Kampagne der Konservativen bei den nächsten Wahlen.
Die Konservativen werden eher die Interessen der (Grund-)Besitzenden und der
Versicherungsindustrie usw. vertreten, und die wollen die demographische Entwicklung
natürlich zu ihrem Vorteil verändern.
M.E. wäre eine "das boot ist voll"-Kampagne bei niedriger Arbeitslosigkeit
unwahrscheinlicher, also sollte man doch noch soweit national sein und Prioritäten
setzen, zumindest aber die Aspekte mal nicht immer mit Blick in die (-oder aus der)
rechte(n) Ecke betrachten und das Problem der Arbeitslosigkeit vorrangig angehen.
Und nun erzähl mir bitte nicht, daß der vielzitierte Inder so eine Initailzündung
wäre dass gleich fünf Arbeitsplätze dran' hängen. Das mag mal klappen, aber das
geht ganz allgemein weg von der Frage der Qualifikation hin zum allgemeinen Thema
Unternehmergeist oder aber zum kurzen Goldrausch der new economy.
Da gab's mal einen Bericht über einen deutschstämmigen Unternehmer in den USA
mit 'ner Serverbude, der hat tatsächlich zwei Schüler- oder Macjobs geschaffen,
soweit er dort Schüler überhaupt an seine xrated Seiten ranlassen darf.
Die demographische Entwicklung hierzulande kommt hinzu. Sie ist so krass,
das nach einem Zeit-Artikel den ich letztens las, spätestens im Jahr 2010
der Arbeitsmarkt kippen wird, das heißt viel mehr Jobs als Arbeitssuchende.
Was soll denn bitte gearbeitet werden? Meinst Du den new-economy-hype?
Meinst Du die qualifizierten Job's die heute nicht zu besetzen sind,
"solide Ausbildung, 10Jahre Berufserfahrung, Alter 28 Jahre"?
Oder meinst Du Dienstleistung? Alle stellen sich im Kreis auf und können sich
gegenseitig den Hintern abwischen, aber bitte mit/auf Lohnsteur?
Unser Binnenmarkt ist desolat und wird es wegen der Zinspolitik der EZB wohl auch
vorerst bleiben. Umwelttechnologie als neuer Markt, auch für den Export, entwickelt
sich noch relativ langsam. Wir(?) leben überwiegend vom Export, die exportierten
Produkte werden mit minimalstem Arbeitseinsatz gefertigt. Und von Informationen ist
noch keiner richtig satt geworden.
Die grösste Unsinn war das Gerede, wohl von Clinton, mit dem Beispiel einer
Afrikanerin im Busch mit krankem Kind, die geht dann an den nächsten Internetanschluss und weiss genau welche Medizin sie ihrem Kind nämlich nicht kaufen kann.
Das allgemeine Geschwätz der demographischen Entwicklung ist wie die Geschichte der
Abteilungen in der Gummifarbrik (s.u.), nur es wird vergessen dass der
Produktionsfaktor Arbeitskraft sich stärker als etwa von Marx angenommen durch
Automatisierung usw. erübrigt bzw. vom Menschen trennt.
( In der Gummifabrik gibt's drei Abteilungen, 1.Schnullerli, 2. Verhüterli,
3. Löchli in die Verhüterli machen damit der Umsatz stabil bleibt. )
Ich bin nun kein Lobyist der Industrie, aber was würde ein Unternehmer bei
diesen Prognosen am vernünftigsten tun? Nun er wird seine Produktionsstätten
dort ansiedeln, wo er die Fachkräfte bekommt, ob im Ausland oder über
Telearbeit im Internet.
Unfug, weil er immer einen finden wird der billiger ist, oder anderes Beispiel,
wenn das Problem der Globalisierung am Arbeitsmarkt noch nicht einleuchtet dann
vielleicht bei der Umwelt.
Silizium wird als Rohkristall dort hergestellt wo schmutziger Strom am billigsten ist,
da können wir hier auch AKWs ala Tschernobyl hinstellen. Prostituieren bevor es ein
anderer tut, zumal der Fallout sich ja nach ein paar hundert Jahren auch über alle
Länder verteilt hat.
Tja und diese Gesellschaft würde wieder einen (IMHO) Experten verlieren,
einen Verbraucher der andere Arbeitsplätze schafft und einen Steuerzahler
der das Sozialsystem finanziert.
Das Sozialsystem wird nicht von Arbeitslosen finanziert. Oder andersrum, wenn Du
als Arbeitender in's Sozialsystem etwas mehr einzahlst, mag dass gleichzeitig Deine
besseren Chancen im System, etwa aufgrund demographischer Ursachen nicht arbeitslos
zu sein, wiederspiegeln. Und wenn Deine Chance nicht arbeitslos zu sein höher ist,
kann das Ergebnis Vorteile gegenüber anderen demographischen Situationen haben,
wie auch etwa die Entwicklung der Mieten (Lebensqualtität).
Und, Du als Experte oder als Arbeitgeber brauchst als Basis einen halbwegs stabilen
und möglichst in Gesellschaft und Kultur verankerten Markt. Weniger
gesellschaftlich-ökonomische Konflikte wie Arbeitslosigkeit sind da letztendlich
vorteilhaft selbst wenn die Löhne etwas höher wären.
Die gleichen Leute die heute Ausländer durch die Straßen jagen, können eines
Tages froh sein, wenn sie der Enkel eines Einwanderers im Altersheim zudecken
wird.
Man kann Einwanderung als sinnvolle, auch kulturelle, Bereicherung sehen, sich
über die Vielfalt freuen, und trotzdem Einwanderung als Ausnahme betrachten.
Ausländerfeindlichkeit ist ein anderes Thema, und es ist m.E. ärgerlich wenn mit
dem Vorwurf der Ausländerfeindlichkeit für (stärkere) Einwanderung argumentiert wird.
Zumal sich die Frage stellt ob "Die gleichen Leute" aus Deinem Beispiel so
privilegiert sind dass sie überhaupt einen Platz im Altersheim haben werden.
Umgekehrt kann gefragt werden ob "Die gleichen Leute" für irgendeinen Greencard-job
in Frage kämen. Da ist aber die Frage welche Jobs es denn nun wirklich gibt.
Wenn Du als Chef und Experte 5 teils weniger qualifizierten Informatikern o.ä. Arbeit
gibst oder den Abteilungsleiter machst und Du bräuchtest einen neuen gleich
qualifizierten Crack als Kollegen, könntest Du ja auch trotz flacher Hirarchien
usw. einen der fünf in den Job einweisen und einen etwas weniger qualifizierten
Mitarbeiter einstellen, wenn der Supercrack nicht zu finden ist.
Und wenn dann 2010 der Arbeitsmarkt wirklich so leer wäre, sind Greencards in
grösseren Mengen ja wohl schnell gedruckt und besser beworben als heute.
Grüsse
Cyx23
Hi xyc32 ;)
Die Konservativen werden eher die Interessen der (Grund-)Besitzenden und der
Versicherungsindustrie usw. vertreten, und die wollen die demographische Entwicklung
natürlich zu ihrem Vorteil verändern.
M.E. wäre eine "das boot ist voll"-Kampagne bei niedriger Arbeitslosigkeit
unwahrscheinlicher, also sollte man doch noch soweit national sein und Prioritäten
setzen, zumindest aber die Aspekte mal nicht immer mit Blick in die (-oder aus der)
rechte(n) Ecke betrachten und das Problem der Arbeitslosigkeit vorrangig angehen.
Jede Partei will in erster Linie an die Macht und denkt nur bis zur nächsten Wahl!
Wenn die CDU die Wahlen damit gewinnt, dann heizen sie auch wieder die
Ausländerfeindliche Stimmung an. "Kinder statt Inder" schon wieder vergessen?
Hat bei den Landtagswahlen damals voll eingeschlagen.
Und nun erzähl mir bitte nicht, daß der vielzitierte Inder so eine Initailzündung
wäre dass gleich fünf Arbeitsplätze dran' hängen. Das mag mal klappen, aber das
geht ganz allgemein weg von der Frage der Qualifikation hin zum allgemeinen Thema
Unternehmergeist oder aber zum kurzen Goldrausch der new economy.
Sorry? Wenn jmd 6000 aufwärts nach Hause bringt dann gibt er hier auch mehr
aus! Natürlich erhöht er dann die Nachfrage für Möbel, Autos, Frisuere, etc.
Das ist keine Initialzuendung aber trotzdem wachstum.
Wenn z.B. Daimler-Chrysler statt dessen in ... Timbuktu produzieren läßt, dann wird das verdiente Geld eben dort ausgegeben.
Die demographische Entwicklung hierzulande kommt hinzu. Sie ist so krass,
das nach einem Zeit-Artikel den ich letztens las, spätestens im Jahr 2010
der Arbeitsmarkt kippen wird, das heißt viel mehr Jobs als Arbeitssuchende.
Was soll denn bitte gearbeitet werden?
Altenpflege *fg*
»»Meinst Du den new-economy-hype?
No!
Meinst Du die qualifizierten Job's die heute nicht zu besetzen sind,
"solide Ausbildung, 10Jahre Berufserfahrung, Alter 28 Jahre"?
Neither! Stinknormale Jobs!
Bin kein VWLer, ich habs aus nem Artikel der Zeit, der leider noch nicht
online ist. Der Zeit vertraue ich da voll.
Oder meinst Du Dienstleistung? Alle stellen sich im Kreis auf und können sich
gegenseitig den Hintern abwischen, aber bitte mit/auf Lohnsteur?
*fg* Ich kannte nur das Iacoca-zitat: "Dann servieren wir uns gegenseitig Hamburger"
Deine Variante ist ... appetitlicher ;)
Unser Binnenmarkt ist desolat und wird es wegen der Zinspolitik der EZB wohl auch
vorerst bleiben. Umwelttechnologie als neuer Markt, auch für den Export, entwickelt
sich noch relativ langsam. Wir(?) leben überwiegend vom Export, die exportierten
Produkte werden mit minimalstem Arbeitseinsatz gefertigt. Und von Informationen ist
noch keiner richtig satt geworden.
Produktion mit minimalen Arbeitseinsatz geschieht eben wohl durch anwendung von _Informationen_.
Das allgemeine Geschwätz der demographischen Entwicklung ist wie die Geschichte der
Abteilungen in der Gummifarbrik (s.u.), nur es wird vergessen dass der
Produktionsfaktor Arbeitskraft sich stärker als etwa von Marx angenommen durch
Automatisierung usw. erübrigt bzw. vom Menschen trennt.
( In der Gummifabrik gibt's drei Abteilungen, 1.Schnullerli, 2. Verhüterli,
3. Löchli in die Verhüterli machen damit der Umsatz stabil bleibt. )
*g*
Ich bin nun kein Lobyist der Industrie, aber was würde ein Unternehmer bei
diesen Prognosen am vernünftigsten tun? Nun er wird seine Produktionsstätten
dort ansiedeln, wo er die Fachkräfte bekommt, ob im Ausland oder über
Telearbeit im Internet.
Unfug, weil er immer einen finden wird der billiger ist, oder anderes Beispiel,
wenn das Problem der Globalisierung am Arbeitsmarkt noch nicht einleuchtet dann
vielleicht bei der Umwelt.
Silizium wird als Rohkristall dort hergestellt wo schmutziger Strom am billigsten ist,
da können wir hier auch AKWs ala Tschernobyl hinstellen. Prostituieren bevor es ein
anderer tut, zumal der Fallout sich ja nach ein paar hundert Jahren auch über alle
Länder verteilt hat.
Was hat es bitte mit Prostitution zu tun wenn ich ausländische Fachkräfte anheuere?
Sind Kanada und Australien neuerdings Bordelle?
Die Globalisierung schafft riesenprobleme weil die Erungenschaften von 100
Jahren Sozialgesetzen ausgehebelt werden, vor allem im Billiglohnbereich.
D.h. z.B. die Zentrale steht in Düsseldorf, doch die Fabriken nähen alle in Indonesien, wo keiner aufs Klo darf, bevor der Akkord erfüllt ist.
Wenn ein Unternehmen aber sein _HighTech-Leute_ woanders suchen muß, dann ist das für
ihn ein schwerwiegender Schritt, der sehr wenig mit "dort machen die kürzere Mittagspause" zu tun hat.
Tja und diese Gesellschaft würde wieder einen (IMHO) Experten verlieren,
einen Verbraucher der andere Arbeitsplätze schafft und einen Steuerzahler
der das Sozialsystem finanziert.
Das Sozialsystem wird nicht von Arbeitslosen finanziert. Oder andersrum, wenn Du
als Arbeitender in's Sozialsystem etwas mehr einzahlst, mag dass gleichzeitig Deine
besseren Chancen im System, etwa aufgrund demographischer Ursachen nicht arbeitslos
zu sein, wiederspiegeln. Und wenn Deine Chance nicht arbeitslos zu sein höher ist,
kann das Ergebnis Vorteile gegenüber anderen demographischen Situationen haben,
wie auch etwa die Entwicklung der Mieten (Lebensqualtität).
Zugegeben die Zusammenhänge sind komplex, allerdings ist klar das es bestimmt
immer Modernitätsverlierer geben wird und Leute denen es nicht gelingt oder
gelingen will, sich weiter zu qualifizieren!
Früher war es ja eine soziale Utopie,
dass eines Tages Maschinen die profane Arbeit dem Menschen abnehmen wird.
Mittlerweile haben wir diesen Zustand erreicht, wenige hochqualifizierte
verrichten die Arbeit für die früher viele von nöten waren. Die Folgen sind
sinkende Wochen- und Lebensarbeitszeiten bis zur Arbeitslosigkeit der wenig
qualifizierten.
Die hochbezahlten Spezialisten ermöglichen aber durch ihre Abgaben den wegrationalisierten Hilfe zukommen zu lassen. Eigentlich eine gute Entwicklung, da der Arbeitslose von heute ja einen weit höheren
Lebensstandard hat, als der Arbeiter vor einigen Generationen. Wären die sozialen und psychologischen Konsequenzen der Arbeitslosigkeit nicht, würde
man die Entwicklung begrüßen, die gesteigerte Produktivität kommt allen zugute.
Wandert nun der hochqualifizierte/hochproduktive aus, geschieht das auch zum nachteil des (subventionierten) niederqualifizierten. Insbesondere auch
weil ein automechaniker dann einen BMW weniger zu reparieren hat oder ein Tischler nun weniger möbel verkaufen kann.
Das es durch umschulung gelänge den mechaniker oder tischler nun kurzfristig
die arbeit des hochproduktiven übernehmen zu lassen ist wohl eher die ausnahme.
Gelingt es umgekehrt einen hochproduktiven für dieses sozialsystem zu gewinnen
dann profitieren auch die weniger produktiven davon!
Wir sind uns einig darin, dass der idealzustand wäre möglichst viele hochproduktive
leute im Land selbst zu qualifizieren, allerdings braucht sowas zeit und eine
umorientierung der gesamten gesellschaft hin zum lebenslangem lernen!
Desweiteren gönne ich es staaten wie den USA _nicht_ trotz eines besch..eidenen
schulsystems fortwährend die besten köpfe der welt anzulocken, sei's an
den Universitäten oder sei's in der wirtschaft.
Viele der Wissenschaftler in los alamos hatten in D studiert! Sehr viele
davon waren aber auch keine deutschen. Edward Teller beispielsweise ist
ungarischer Herkunft. (das war jetzt kein plädoyer für die deutsche bombe ;)
Und, Du als Experte oder als Arbeitgeber brauchst als Basis einen halbwegs stabilen
und möglichst in Gesellschaft und Kultur verankerten Markt. Weniger
gesellschaftlich-ökonomische Konflikte wie Arbeitslosigkeit sind da letztendlich
vorteilhaft selbst wenn die Löhne etwas höher wären.
Der soziale frieden ist einer der hauptvorteile der deutschen wirtschaft,
einwanderung braucht dem aber nicht im weg zu stehen.
Die gleichen Leute die heute Ausländer durch die Straßen jagen, können eines
Tages froh sein, wenn sie der Enkel eines Einwanderers im Altersheim zudecken
wird.
Man kann Einwanderung als sinnvolle, auch kulturelle, Bereicherung sehen, sich
über die Vielfalt freuen, und trotzdem Einwanderung als Ausnahme betrachten.
Ausländerfeindlichkeit ist ein anderes Thema, und es ist m.E. ärgerlich wenn mit
dem Vorwurf der Ausländerfeindlichkeit für (stärkere) Einwanderung argumentiert wird.
Ich betrachte es lediglich mit genugtuung wenn sich idioten ins eigene
Fleisch schneiden. Desweiteren benutze ich keineswegs den vorwurf der
ausländerfeindlichkeit als moralische waffe. Ich führe ökonomische argumente
für einwanderung an, kulturelle habe ich noch gar nicht erwähnt.
Deutschland wahr schon immer ein europäisches einwanderungsland, mal hat man
von den juden dann von den hugenotten profitiert. Vor hundert jahren hieß
es Scheißpolak und heute ist Schimanski Lieblingskommisar. Dann kamen
die Makaronifresser und nun geht fast jeder mal zum Italiener essen.
Der Kümmeltürke von einst ist mittlerweile in der dritten Generation hier,
und selbst Kanzlersöhne dürfen nun (verschämt zwar ;-) ihre Töchter heiraten.
Setlur und Naidu singen uns was vor andere schießen für uns tore.
Die riesige russische einwanderung wird ja auch verkraftet, aber
klar ich vergas da fließen ja auch deutsche bluttropfen in den venen ;)
Alles was östlich der elbe war sprach übrigens vor tausend jahren noch
slavisch, die Leute sind damals nicht ausgewandert, die wurden nur langsam
ins "reich" assimiliert. (in Frankreich sprachen übrigens vor 150 Jahren
noch mehr als die Hälfte der Bürger nicht französisch als erste Sprache!!!)
Die frage ist IMHO nicht ob einwanderung sinnvoll ist, sondern wie man die
Integration der einwanderer so sozialverträglich wie möglich gestaltet.
Und wenn dann 2010 der Arbeitsmarkt wirklich so leer wäre, sind Greencards in
grösseren Mengen ja wohl schnell gedruckt und besser beworben als heute.
Da seh ich noch ne andere Tendenz, ab 2006-7 werden das neue EU-Land Polen wohl zuzugsfreiheit genießen. 60% der Polen sind übrigens unter 40.
M.E. werden die Deutschen nicht austerben, es wird in Zukunft nur mehr Klaus Schimanskis geben als vorher ;)
Viele Grüße
Rolf
Re xlan !-)
Und nun erzähl mir bitte nicht, daß der vielzitierte Inder so eine Initailzündung
wäre dass gleich fünf Arbeitsplätze dran' hängen. Das mag mal klappen, aber das
geht ganz allgemein weg von der Frage der Qualifikation hin zum allgemeinen Thema
Unternehmergeist oder aber zum kurzen Goldrausch der new economy.
Sorry? Wenn jmd 6000 aufwärts nach Hause bringt dann gibt er hier auch mehr
aus! Natürlich erhöht er dann die Nachfrage für Möbel, Autos, Frisuere, etc.
Das ist keine Initialzuendung aber trotzdem wachstum.
Nein, das sehe ich ganz anders, aber da brauchen wir mal 'nen neuen Thread..
Altenpflege *fg*
»»Meinst Du den new-economy-hype?
No!Meinst Du die qualifizierten Job's die heute nicht zu besetzen sind,
"solide Ausbildung, 10Jahre Berufserfahrung, Alter 28 Jahre"?
Neither! Stinknormale Jobs!
Bin kein VWLer, ich habs aus nem Artikel der Zeit, der leider noch nicht
online ist. Der Zeit vertraue ich da voll.
Zeit? meinst Du Helmut Schmidt, der beste Kanzler den die Cdu je hatte,
doch nein, so war's wohl auch nicht, trotz Natodoppelbeschluss.
Oder meinst Du Dienstleistung? Alle stellen sich im Kreis auf und können sich
gegenseitig den Hintern abwischen, aber bitte mit/auf Lohnsteur?
*fg* Ich kannte nur das Iacoca-zitat: "Dann servieren wir uns gegenseitig Hamburger"
Deine Variante ist ... appetitlicher ;)
genau
Unser Binnenmarkt ist desolat und wird es wegen der Zinspolitik der EZB wohl auch
vorerst bleiben. Umwelttechnologie als neuer Markt, auch für den Export, entwickelt
sich noch relativ langsam. Wir(?) leben überwiegend vom Export, die exportierten
Produkte werden mit minimalstem Arbeitseinsatz gefertigt. Und von Informationen ist
noch keiner richtig satt geworden.
Produktion mit minimalen Arbeitseinsatz geschieht eben wohl durch anwendung von _Informationen_.
Information die keine Arbeit benötigt. Information welche vor hundert
Jahren erarbeitet worden sein kann. Also binnenwirtschaftlich wenig
Perspektive (m.E. ist nur der Umweltbereich eine kleine Hoffnung).
Aussenwirtschaftlich ein Schneeballsystem, wem sollen wir nach den
Chinesen noch was verkaufen?
Genau wie der Unfug wenn hier die Telekommunikation der nächsten 20Jahre
verhökert wird und zukünftige Generationen schonmal ausrechnen können
dass jeden Monat 50 Euro nur für die umts-lizenzen wegeghen müssen.
Unfug, weil er immer einen finden wird der billiger ist, oder anderes Beispiel,
wenn das Problem der Globalisierung am Arbeitsmarkt noch nicht einleuchtet dann
vielleicht bei der Umwelt.
Silizium wird als Rohkristall dort hergestellt wo schmutziger Strom am billigsten ist,
da können wir hier auch AKWs ala Tschernobyl hinstellen. Prostituieren bevor es ein
anderer tut, zumal der Fallout sich ja nach ein paar hundert Jahren auch über alle
Länder verteilt hat.
Was hat es bitte mit Prostitution zu tun wenn ich ausländische Fachkräfte anheuere?
Sind Kanada und Australien neuerdings Bordelle?
müssten wir mal einen Kanadier oder Australier fragen wie er das sieht,
ausserdem sind das wohl noch immer wirkliche Einwanderungsländer.
Prostituion insofern als wir, die "BRD", es für einige Arbeitgeber
ermöglichen wollen dass diese eine grössere und billigere Auswahl
auf dem Arbeitsmarkt bekommen.
Die Frage stattdessen Arbeitslose Informatiker einzuarbeiten stellt sich
leider nur bedingt weil es soviele Stellen in Wirklichkeit gar nicht gibt.
Ich hab mir übrigens mal grob die Anforderungen angeschaut (Greencard),
da ist überhaupt nicht davon auszugehen das nun die Intelligenz
kommen würde, eher ein üblicher Hochschulabschluss oder so.
Die Globalisierung schafft riesenprobleme weil die Erungenschaften von 100
Jahren Sozialgesetzen ausgehebelt werden, vor allem im Billiglohnbereich.
D.h. z.B. die Zentrale steht in Düsseldorf, doch die Fabriken nähen alle in Indonesien, wo keiner aufs Klo darf, bevor der Akkord erfüllt ist.
Gewinne privatisieren, Verluste sozialisieren.
Wenn ein Unternehmen aber sein _HighTech-Leute_ woanders suchen muß, dann ist das für
ihn ein schwerwiegender Schritt, der sehr wenig mit "dort machen die kürzere Mittagspause" zu tun hat.
muss das Unternehmen u.U. ja nur wenn der Markt nicht so gut läuft wie
erhofft. Mit Dumpinglöhnen kann ich vieles auf dem Markt absetzen.
Dann ist das Unternehmenskonzept falsch.
Für ein bestehendes Unternehmen natürlich schwierig zu sagen unsere
Produkte sind eigentlich zu teuer oder nicht in der angestrebten Menge
absetzbar.
Zugegeben die Zusammenhänge sind komplex, allerdings ist klar das es bestimmt
immer Modernitätsverlierer geben wird und Leute denen es nicht gelingt oder
gelingen will, sich weiter zu qualifizieren!
Es wird immer auch welche geben die unflexibel oder unwillig sind, aber
m.E. ist ein hinreichend grosser Teil der Bevölkerung selbst stark
motiviert.
Der Mensch ist nicht nur ökonomisch interessiert (oder gar "faul"), er
ist auch unternehmenslustig, neugierig.
Früher war es ja eine soziale Utopie,
dass eines Tages Maschinen die profane Arbeit dem Menschen abnehmen wird.
Mittlerweile haben wir diesen Zustand erreicht, wenige hochqualifizierte
verrichten die Arbeit für die früher viele von nöten waren. Die Folgen sind
sinkende Wochen- und Lebensarbeitszeiten bis zur Arbeitslosigkeit der wenig
qualifizierten.
Das ist insofern grober Unfug als es den grossen Bedarf an Qualifizierten
nicht gibt, es wurde ja schon vor zwanzig Jahren von dr Akademikerschwemme
geredet. Es gibt Arbeitslosigkeit durch Rationalisierungen, nicht durch
Mangel an Qualifikation!
Die hochbezahlten Spezialisten ermöglichen aber durch ihre Abgaben den wegrationalisierten Hilfe zukommen zu lassen. Eigentlich eine gute Entwicklung, da der Arbeitslose von heute ja einen weit höheren
Lebensstandard hat, als der Arbeiter vor einigen Generationen. Wären die sozialen und psychologischen Konsequenzen der Arbeitslosigkeit nicht, würde
man die Entwicklung begrüßen, die gesteigerte Produktivität kommt allen zugute.
Bullshit
Wandert nun der hochqualifizierte/hochproduktive aus, geschieht das auch zum nachteil des (subventionierten) niederqualifizierten. Insbesondere auch
weil ein automechaniker dann einen BMW weniger zu reparieren hat oder ein Tischler nun weniger möbel verkaufen kann.
Du hast das perpetuum mobile erfunden, toll so einfach ist das.
Das es durch umschulung gelänge den mechaniker oder tischler nun kurzfristig
die arbeit des hochproduktiven übernehmen zu lassen ist wohl eher die ausnahme.
Gelingt es umgekehrt einen hochproduktiven für dieses sozialsystem zu gewinnen
dann profitieren auch die weniger produktiven davon!
Ein Fall von Elitedenken und Sozialdarwinismus?
Wir sind uns einig darin, dass der idealzustand wäre möglichst viele hochproduktive
leute im Land selbst zu qualifizieren, allerdings braucht sowas zeit und eine
umorientierung der gesamten gesellschaft hin zum lebenslangem lernen!
Nettes Schlagwort, aber das Alles gibt und gab es schon lange, nur wird
gerne versucht die Möglichkeiten zu reduzieren, z.B. dritter Bildungsweg,
Bafög usw., bestimmte Schulmodelle.
Oder schau Dir mal Unterlagen von der Fernuni Hagen an, was ich da mal
gesehen habe ist ja so Kundenunfreundlich, weil nur die eigene Verwaltung
im Vodergrund steht und wichtiger ist als ein transparentes Angebot.
Das ist natürlich bei privatwirtschaftlichen Schulen anders, sodaß
die Weiterbildung wieder etwas mehr ein Privleg weniger sein wird.
Desweiteren gönne ich es staaten wie den USA _nicht_ trotz eines besch..eidenen
schulsystems fortwährend die besten köpfe der welt anzulocken, sei's an
den Universitäten oder sei's in der wirtschaft.
die brauchen und haben m.E. gar nicht so ein hohes Niveau.
Der soziale frieden ist einer der hauptvorteile der deutschen wirtschaft,
einwanderung braucht dem aber nicht im weg zu stehen.
aber vielleicht die Folgen von noch höherer Arbeitslosigkeit und weiter
sinkender Lebensqualität durch steigende Immobilienpreise.
Die frage ist IMHO nicht ob einwanderung sinnvoll ist, sondern wie man die
Integration der einwanderer so sozialverträglich wie möglich gestaltet.
genau das lenkt IMHO von der Kernfrage ab, warum wir hier künstlich
eine Ständegesellschaft erzeugen wollen in der eine grosse Arbeitslosigkeit
ein Normalzustand sein wird.
Grüsse
Cyx23
rehi
Nein, das sehe ich ganz anders, aber da brauchen wir mal 'nen neuen Thread..
OK, den hier wollt ich zwar noch unter die top ten züchten ;), wie wärs mit der lounge?
Zeit? meinst Du Helmut Schmidt, der beste Kanzler den die Cdu je hatte,
Genau, der hat seinearbeit so gut gemacht, das sein nachfolger sich 16 Jahre
halten konnte! ;-)
Herausgeber bedeutet ja nicht redaktion! Und alternativen?
Focus? spiegel? viele bunte bilder
Genau wie der Unfug wenn hier die Telekommunikation der nächsten 20Jahre
verhökert wird und zukünftige Generationen schonmal ausrechnen können
dass jeden Monat 50 Euro nur für die umts-lizenzen wegeghen müssen.
deren problem.
Was hat es bitte mit Prostitution zu tun wenn ich ausländische Fachkräfte anheuere?
Sind Kanada und Australien neuerdings Bordelle?
müssten wir mal einen Kanadier oder Australier fragen wie er das sieht,
ausserdem sind das wohl noch immer wirkliche Einwanderungsländer.
von einwanderungsländern lernen heißt siegen lernen! ;)
Prostituion insofern als wir, die "BRD", es für einige Arbeitgeber
ermöglichen wollen dass diese eine grössere und billigere Auswahl
auf dem Arbeitsmarkt bekommen.
Du sprichts von der greencard, und siehst sie als kapitalistische
fortführung der Zwangsarbeiter von WW2. Da hast du auch irgendwo recht ;)
Ich spreche von neuen impulsen und bereicherung durch neue Intelligenz
(nicht nur IT) und sehe die greencard da höchstens als zaghaften anfang.
Frage: Wärst Du selbst nicht eine bereicherung für ... Australien?
Hast du schonmal im ausland/als ausländer gelebt?
Die vorstellung fremde intelligenz _bewußt_ zu importieren kränkt das
hiesige nationalgefühl mehr als ein holländischer Nationaltrainer
es je könnte.
Trotzdem scheint mir der anspruch, wir nutzen nur knowhowträger
aus heimischer produktion so sinnvoll wie <polemik> die "deutsche Physik"
unter Adolf</polemik>!
Zugegeben die Zusammenhänge sind komplex, allerdings ist klar das es bestimmt
immer Modernitätsverlierer geben wird und Leute denen es nicht gelingt oder
gelingen will, sich weiter zu qualifizieren!
Es wird immer auch welche geben die unflexibel oder unwillig sind, aber
m.E. ist ein hinreichend grosser Teil der Bevölkerung selbst stark
motiviert.
Der Mensch ist nicht nur ökonomisch interessiert (oder gar "faul"), er
ist auch unternehmenslustig, neugierig.
Die weiterbildungsmöglichkeiten müssen definitiv wachsen!
Früher war es ja eine soziale Utopie,
dass eines Tages Maschinen die profane Arbeit dem Menschen abnehmen wird.
Mittlerweile haben wir diesen Zustand erreicht, wenige hochqualifizierte
verrichten die Arbeit für die früher viele von nöten waren. Die Folgen sind
sinkende Wochen- und Lebensarbeitszeiten bis zur Arbeitslosigkeit der wenig
qualifizierten.
Das ist insofern grober Unfug als es den grossen Bedarf an Qualifizierten
nicht gibt, es wurde ja schon vor zwanzig Jahren von dr Akademikerschwemme
geredet. Es gibt Arbeitslosigkeit durch Rationalisierungen, nicht durch
Mangel an Qualifikation!
Erneut hat der arbeitslose von heute einen schlechteren lebenssatndard als sein
arbeitender opa.
Sollen wir die motoren abstellen und rikschas bauen?
Hinter Akademikerschwemme steckt auch implizit die vorstellung ich schick jmd
5-7 Jahre auf die uni und hab nen experten fürs leben. Qualifikation heißt für
mich die qualifikation sich neue Bereiche effektiv anzueignen.
Du hast das perpetuum mobile erfunden, toll so einfach ist das.
Erklärungsbedarf, ich lern gerne dazu!
Das es durch umschulung gelänge den mechaniker oder tischler nun kurzfristig
die arbeit des hochproduktiven übernehmen zu lassen ist wohl eher die ausnahme.
Gelingt es umgekehrt einen hochproduktiven für dieses sozialsystem zu gewinnen
dann profitieren auch die weniger produktiven davon!
Ein Fall von Elitedenken und Sozialdarwinismus?
Sozialdarwinismus wäre wenn ich den mechaniker sterben lassen wollte,
ich will ihn an der produktivität teil haben lassen.
Wir sind uns einig darin, dass der idealzustand wäre möglichst viele hochproduktive
leute im Land selbst zu qualifizieren, allerdings braucht sowas zeit und eine
umorientierung der gesamten gesellschaft hin zum lebenslangem lernen!
Nettes Schlagwort, aber das Alles gibt und gab es schon lange, nur wird
gerne versucht die Möglichkeiten zu reduzieren, z.B. dritter Bildungsweg,
Bafög usw., bestimmte Schulmodelle.
Weiste wie oft ich mir den mund fusselig geredet habe dass meine nichten abi
macvhen sollen, nee lieber ne ausbildung jetzt ums handy zu finanzieren.
Und meine freundin weigert sich Bafög zu beantragen!
Oder schau Dir mal Unterlagen von der Fernuni Hagen an, was ich da mal
gesehen habe ist ja so Kundenunfreundlich, weil nur die eigene Verwaltung
im Vodergrund steht und wichtiger ist als ein transparentes Angebot.
Das ist natürlich bei privatwirtschaftlichen Schulen anders, sodaß
die Weiterbildung wieder etwas mehr ein Privleg weniger sein wird.
Da sind die webexperten gefordert an der FUH vorbei lernplattformen zu
entwickeln!
Desweiteren gönne ich es staaten wie den USA _nicht_ trotz eines besch..eidenen
schulsystems fortwährend die besten köpfe der welt anzulocken, sei's an
den Universitäten oder sei's in der wirtschaft.
die brauchen und haben m.E. gar nicht so ein hohes Niveau.
Die unis oder die angelockten?
sinkender Lebensqualität durch steigende Immobilienpreise.
Klar wenn Bayern die einwanderung von Restdeutschen untersagen würde,
dann würden die immo-preise in müchen auch sinken!
Die frage ist IMHO nicht ob einwanderung sinnvoll ist, sondern wie man die
Integration der einwanderer so sozialverträglich wie möglich gestaltet.
genau das lenkt IMHO von der Kernfrage ab, warum wir hier künstlich
eine Ständegesellschaft erzeugen wollen in der eine grosse Arbeitslosigkeit
ein Normalzustand sein wird.
Ständegesellschaft? Dort konntest du dein Milieu von geburt an nicht
verlassen! Fortbildung ist heutzutage das mittel der wahl!
Stände entstehen heutzutage durch beschissene mathelehrer. Schüler
die zurückbleiben und zuhause kein rückhalt haben (oder Kohle für die
Nachhilfe) bleibt nur die resignation.
Viele Grüße
Rolf
-----------------------------------------------------
"Wissen ist macht! Alle macht dem Volke"
Hallo,
Genau wie der Unfug wenn hier die Telekommunikation der nächsten 20Jahre
verhökert wird und zukünftige Generationen schonmal ausrechnen können
dass jeden Monat 50 Euro nur für die umts-lizenzen wegeghen müssen.
deren problem.
absolut nicht, es ist unser aller volkswirtschaftliches Problem wenn heute
zukünftige Marktanteile wie bei einem Kettenbrief verschachert werden.
Diese Rechnung zahlen wir alle mehrfach.
Was an der Börse bei Papierverlusten als verbranntes oder vernichtetes
Kapital der Anleger bezeichnet wird ist ganz was anderes. Da wo
etwa im Bereich Kommunikation Systeme aufrecht erhalten werden müssen,
müssen wir alle die Zinsen der Fehlinvestitionen zahlen.
Zugleich fehlt das für Imagebroschüren verballerte Geld woanders.
von einwanderungsländern lernen heißt siegen lernen! ;)
ho ho hotsch...?
und was für ein Pyrrhussieg wenn alles in Klump liegt...
Ich spreche von neuen impulsen und bereicherung durch neue Intelligenz
(nicht nur IT) und sehe die greencard da höchstens als zaghaften anfang.
was für'n Blödsinn, lass doch erstmal alte Intelligenz in die
Konzerne (nicht nur IT), so mal als Anfang.
Die vorstellung fremde intelligenz _bewußt_ zu importieren kränkt das
hiesige nationalgefühl mehr als ein holländischer Nationaltrainer
es je könnte.
klar kannst Du alles importieren, Bananen, Erdöl, Intelligenz.
Bananen und Erdöl haben wir selbst nicht, also geht es jetzt darum
umser Land zu einem Entwicklungsland zu machen da die Exportwirtschaft
und das Kapital an den Börsen kein "Eigentum verpflichtet" mehr
kennt, da es auch kein Eigentum mehr gibt sondern nur noch
Kapitalströme.
Erneut hat der arbeitslose von heute einen schlechteren lebenssatndard als sein
arbeitender opa.
Sollen wir die motoren abstellen und rikschas bauen?
du redest Unfug, die Arbeitslosen und Geringverdienenden von heute können
meist nicht am sozialen gesellschaftliche Leben teilnehmen.
Relativ geht es Ihnen so schlecht wie früher.
Bei einem Konzept unserer Gesellschaft daß nur wenige arbeiten und
die Arbeit nicht gerecht verteilbar ist braucht es andere Konzepte
als ein physisch gesichertes dahinvegetieren (das dann nur solange
auf hohem Niveau solange Nahrung und Öl noch billig sind, da ist aber
jetzt bereits die Grenze erreicht zumal gesunde Nahrung schon nicht mehr
bezahlbar ist!)
Sozialdarwinismus wäre wenn ich den mechaniker sterben lassen wollte,
ich will ihn an der produktivität teil haben lassen.
nein, Du willst Dir an ihm nur nicht die Finger schmutzig machen, die
Variante ist noch perfider.
Desweiteren gönne ich es staaten wie den USA _nicht_ trotz eines besch..eidenen
schulsystems fortwährend die besten köpfe der welt anzulocken, sei's an
den Universitäten oder sei's in der wirtschaft.
die brauchen und haben m.E. gar nicht so ein hohes Niveau.
Die unis oder die angelockten?
beides
sinkender Lebensqualität durch steigende Immobilienpreise.
Klar wenn Bayern die einwanderung von Restdeutschen untersagen würde,
dann würden die immo-preise in müchen auch sinken!
da gibt es den Bund und den Länderausgleich, auf EU-Ebene ist das
alles problematischer. Du willst ja gleich noch über die EU hinaus
Einwanderung.
Ständegesellschaft? Dort konntest du dein Milieu von geburt an nicht
verlassen! Fortbildung ist heutzutage das mittel der wahl!
Stände entstehen heutzutage durch beschissene mathelehrer. Schüler
die zurückbleiben und zuhause kein rückhalt haben (oder Kohle für die
Nachhilfe) bleibt nur die resignation.
eben, Ständegesellschaft oder dritter Bildungsweg oder Kohle für alle.
"Wissen ist macht! Alle macht dem Volke"
du meinst die Freiheit zur Stadtflucht des Sozialhilfeempfängers,
der auf dem Land die Kartoffeln ein paar Pfennig billiger kriegt?
Grüsse
cyx23
Hi,
Ich spreche von neuen impulsen und bereicherung durch neue Intelligenz
(nicht nur IT) und sehe die greencard da höchstens als zaghaften anfang.
was für'n Blödsinn, lass doch erstmal alte Intelligenz in die
Konzerne (nicht nur IT), so mal als Anfang.
Klar lass ich die! In ein paar Jahren kommen aber auch die in Rente und dann muß eine neue Generation Rente zahlen! Woher soll die kommen? Willste dann auf einen Schlag mehrere Millionen Leute holen? Dann lieber jetzt
peu a peu integrieren und eindeutschen als dann schlagartig China-Towns hochzuziehen.
Die vorstellung fremde intelligenz _bewußt_ zu importieren kränkt das
hiesige nationalgefühl mehr als ein holländischer Nationaltrainer
es je könnte.
klar kannst Du alles importieren, Bananen, Erdöl, Intelligenz.
Bananen und Erdöl haben wir selbst nicht, also geht es jetzt darum
umser Land zu einem Entwicklungsland zu machen da die Exportwirtschaft
und das Kapital an den Börsen kein "Eigentum verpflichtet" mehr
kennt, da es auch kein Eigentum mehr gibt sondern nur noch
Kapitalströme.
Es geht doch _auch_ um deutsche Eitelkeit und Ignoranz. _Der_ Inder ist in unserem Weltkastensystem für uns das niedrigte, ein Bauer der seine heiligen Kühe zum Ganges treibt. Wehe es stellt sich raus, dass so einer herkommen und als Experte ein mehrfaches des normalen
Wählers verdienen (und produzieren) könnte! Das kränkt
unseren Stolz doch gewaltig, das billigen wir dem Dänen
oder Japaner zu, aber nicht dem Inder. Deswegen
kommen Parolen wie "Kinder statt Inder" beim einfachen
Wähler so gut an. Als ob Kinder C++ könnten ...
<vision> wir bilden einen technologischen Volkssturm!
Während aus der Rente reaktivierte Cobol-Programmierer
heroisch bei SAP aushelfen, wird der Mutterverdienstorden reaktiviert. Frauen die mehr als
5 Programmierern da Licht der Welt geschenkt haben, bekommen das goldene Siemenshandy mit Eichenlaub überreicht. So schaffen wir in weniger als 10 Jahren
den genetischen Endsieg! </vision>
Erneut hat der arbeitslose von heute einen schlechteren lebenssatndard als sein
arbeitender opa.
Sollen wir die motoren abstellen und rikschas bauen?
du redest Unfug, die Arbeitslosen und Geringverdienenden von heute können
meist nicht am sozialen gesellschaftliche Leben teilnehmen.
Relativ geht es Ihnen so schlecht wie früher.
Bei einem Konzept unserer Gesellschaft daß nur wenige arbeiten und
die Arbeit nicht gerecht verteilbar ist braucht es andere Konzepte
als ein physisch gesichertes dahinvegetieren (das dann nur solange
auf hohem Niveau solange Nahrung und Öl noch billig sind, da ist aber
jetzt bereits die Grenze erreicht zumal gesunde Nahrung schon nicht mehr
bezahlbar ist!)
Die sozialen Schattenseiten von Arbeitslosigkeit in unserer Gesellschaft hab
ich bereits erwähnt, das hat aber auch viel mit Selbstverständniss und Image zu tun. Wäre lebenslanges
lernen mit ausbildungsförderung gang und gebe, würde
derjenige der sich weiter qualifizieren muß nicht mehr mit dem Stigma des Versagers behaftet.
Aber ich denke da sind wir einer Meinung!
Oder was ist dein Rezept gegen rationalisierung?
Propagierst Du das technisch mögliche auszulassen um
arbeit zu schaffen? Dienstleistung hast du bereits ausgeschlossen. Was willst du, sollen die Leute alle
eingestellt werden und Akten stapeln, wie unter Honni?
Sozialdarwinismus wäre wenn ich den mechaniker sterben lassen wollte,
ich will ihn an der produktivität teil haben lassen.
nein, Du willst Dir an ihm nur nicht die Finger schmutzig machen, die
Variante ist noch perfider.
Was ist daran perfide, wenn ich jemand seine Weiterbildung mit gesteigerter Produktivität bezahlen möchte (durchaus mit dem Geld der Kapitalisten)? Das ist alles eine Frage des Umgangs mit Erwerbslosigkeit!
sinkender Lebensqualität durch steigende Immobilienpreise.
Klar wenn Bayern die einwanderung von Restdeutschen untersagen würde,
dann würden die immo-preise in müchen auch sinken!
da gibt es den Bund und den Länderausgleich, auf EU-Ebene ist das
alles problematischer. Du willst ja gleich noch über die EU hinaus
Einwanderung.
Bummerang! Bayern _zahlt_ Länderausgleich! Wenn Du argumentierst, zurückgehende Bevölkerungszahlen und Einwanderungsstop sind positiv zu sehen weil die immopreise sinken, dann zeig mir das am Beispiel
München, dass mittlerweile schon eine norddeutsche Stadt
ist, weil so viele Leute, insbesondere Ingenieure, aus der Restrepublik eingewandert sind. Da hat Bayern profitiert und muß zahlen! Auch wird Deutschland keinen Ausgleich an Russland oder Indien zahlen!!!
Anderes Beispiel, die Schweiz. Die dortige Industrie
importiert mit ihren hohen Löhnen wahnsinnig viele deutsche Hochschulabsolventen. Wer profitiert dabei?
Die zu hause zurückgebliebenen Deutschen, die die Ausbildung bezahlt haben, oder die Schweizer? Zahlen
die Schweizer finanzausgleich an die Deutschen?
"Wissen ist macht! Alle macht dem Volke"
du meinst die Freiheit zur Stadtflucht des Sozialhilfeempfängers,
der auf dem Land die Kartoffeln ein paar Pfennig billiger kriegt?
Du meinst bankfurter ;) sozialhilfeempfänger die den Umzug in den Osten bezahlt bekommen, weil sie dort weniger kosten?
Wo bitte propagiere ich die verschickung der Armen aufs land? Was hat das mit dem Bildungssystem zu tun?(Abgesehen davon dass ich Mainhatten auch
nicht viel Lebensqualität zuspreche.)
Tschau
Rolf
ReHi,
Klar lass ich die! In ein paar Jahren kommen aber auch die in Rente und dann muß eine neue Generation Rente zahlen! Woher soll die kommen? Willste dann auf einen Schlag mehrere Millionen Leute holen? Dann lieber jetzt
peu a peu integrieren und eindeutschen als dann schlagartig China-Towns hochzuziehen.
den Bedarf an Millionen sehe ich immer noch nicht, es sei den man will die Zahl der Arbeitslosen
konstant halten. Arbeitslose aber zahlen schon seit einigen Jahren nicht mehr in die Rentenkasse ein.
Wenn die "neue Generation" statistisch weniger arbeitslos ist, kann m.E. ein gerechter Generationenvertrag
das berücksichtigen und die Rentenbeiträge erhöhen, zumal die Arbeitslosenversicherungsbeiträge
dann deutlich geringer wären. Du willst aber der "neue Generation" Rentner und unnötige Arbeitslose
gegenüberstellen.
Wählers verdienen (und produzieren) könnte! Das kränkt
was willst Du denn überhaupt produzieren?
Als ob Kinder C++ könnten ...
das kann ja, auch wenn ich kein Rüttgersfan bin, recht schnell gehen.
Beim Inder wird einem vielleicht auch einfach das Problem der Überbevölkerung bewusst, die Chinesen haben da eine recht rigorose Politik.
Ansonsten kann es generell nicht richtig sein Ersetzbarkeit und Überfluss der Menschen in diesem
Land noch weiter ohne Not zu erhöhen.
Guck doch mal wer gerade alles wieder entlassen will, Opel oder vielleicht bald auch SAP?
<vision> wir bilden einen technologischen Volkssturm!
Während aus der Rente reaktivierte Cobol-Programmierer
heroisch bei SAP aushelfen, wird der Mutterverdienstorden reaktiviert. Frauen die mehr als
5 Programmierern da Licht der Welt geschenkt haben, bekommen das goldene Siemenshandy mit Eichenlaub überreicht. So schaffen wir in weniger als 10 Jahren
den genetischen Endsieg! </vision>
du hast es wohl immer noch begriffen dass nicht soviel Bedarf an Informatikern besteht?!
Guck Dir mal Zahlen an und berücksichtigwe wieviele unsinnige Arbeitsplätze darin
enthalten sind, schlimmer als in der DDR, da haben wir plötzlich unnötige und
wirtschaftlich Werte vernichtende Callcenter wo keine zusammenhängende Information mehr verfügbar
ist, die Kosten Informationen zu erhalten sind um das drei bis zehnfache gestiegen!
Dann die unproduktiven Drücker jetzt nicht für Buchclubs oder so, sondern bei
Strom, Handy, EC-karte usw.., die auch nichts produktives schaffen ausser dass die
Liquiditätsprobleme ihrer Firmen etwas rausgeschoben werden, und dass sie wieder
überall enorme Kosten verursachen.
...oder Sap, SAP wird ja wohl auch etwas vom Binnenmarkt abhängig sein.
Dein Vorzeigeinder soll nun bei SAP soviel Geld verdienen daß er den Binnemarkt damit ankurbelt, davon profitiert zuletzt auch SAP, dass Du damit das perpetuum mobile erfunden hast hatte ich ja schonmal erwähnt.
Die sozialen Schattenseiten von Arbeitslosigkeit in unserer Gesellschaft hab
ich bereits erwähnt, das hat aber auch viel mit Selbstverständniss und Image zu tun. Wäre lebenslanges
lernen mit ausbildungsförderung gang und gebe, würde
derjenige der sich weiter qualifizieren muß nicht mehr mit dem Stigma des Versagers behaftet.
Aber ich denke da sind wir einer Meinung!
nein, bis auf einige Ausnahmen sehe ich das Problem, dass nämlich Weiterbildung überhaupt nicht angeboten wird!
Ebenso wie es zuwenig Arbeitsstellen gibt!
Oder was ist dein Rezept gegen rationalisierung?
Arbeit gerechter verteilen, neue gesellschaftliche Modelle (aber bitte nicht die Arbeitslosen ehrenamtlich noch weitere Arbeitsplätze wegnehmen lassen), und zuletzt den Ertrag des Ganzen gerechter verteilen.
Das Prinzip das der Gewinner alles bekommt ist nicht nur unsozial, es geht auch zuviel an Qualität und Bandbreite verloren.
Propagierst Du das technisch mögliche auszulassen um
arbeit zu schaffen? Dienstleistung hast du bereits ausgeschlossen. Was willst du, sollen die Leute alle
eingestellt werden und Akten stapeln, wie unter Honni?
man muss neue Konzepte entwickeln um Aufgaben besser zu verteilen, wo einerseits einer sehr
erfolgreich sein kann weil er einen Arbeitsbereich überschaut und abdeckt und in Folge
mal 16 Stunden am Stück konzentriert schafft, sollte das auch etwas anders organisiert werden können.
Das wäre aber im Zusammenhang mit gesellschaftlichen Zielen zu sehen, deshalb müßte
es den Arbeitgebern möglich sein ohne draufzuzahlen oder zuviel organisatorischen Aufwand Arbeit
von zwei auf drei Leute zu verteilen. Das Ziel wäre weniger Arbeitslosigkeit und bessere Qualiät
der Arbeit.
Ansonsten, ja u.U. muss das technisch mögliche ausgelassen werden um Arbeit zu schaffen.
Man muss noch nichtmal ein sozialistisches Modell zugrundelegen, man muss nur
Ursache und Wirkung zusammenbringen.
Wir haben das ja zum Teil in der Entwicklunghilfe begriffen, da gibt es Wasserprojekte
wo einfach der Nutzen das saubere Wasser ist, dann gab es aber auch Projekte wo mit
Wasserrädern plötzlich mehrere Arbeiter ihren Job los wurden.
In dem zweiten Fall waren sich dann alle Entwicklunghelfer einig dass das Projekt
ein Fehler war.
Sozialdarwinismus wäre wenn ich den mechaniker sterben lassen wollte,
ich will ihn an der produktivität teil haben lassen.
nein, Du willst Dir an ihm nur nicht die Finger schmutzig machen, die
Variante ist noch perfider.
Was ist daran perfide, wenn ich jemand seine Weiterbildung mit gesteigerter Produktivität bezahlen möchte (durchaus mit dem Geld der Kapitalisten)? Das ist alles eine Frage des Umgangs mit Erwerbslosigkeit!
ich hab's etwas anders verstanden, aber da sollten wir erstmal ein paar heilige
Kühe schlachten, die Landwirtschaft, den Bergbau usw..
Und wenn wir feststellen dass es billiger ist die Bergleute auf Rente zu schicken ist auch
das eine Option, wobei ich davon ausgehe dass der Mensch ggf. eine sinnvolle
Beschäftigung haben sollte, und dass er ein Recht darauf hat!
Wenn da nur ehrenamtliche Tätigkeiten übrigbleiben mit denen dan andere Misstände verdeckt
werden ist auch das äusserst fraglich.
Bummerang! Bayern _zahlt_ Länderausgleich! Wenn Du argumentierst, zurückgehende Bevölkerungszahlen und Einwanderungsstop sind positiv zu sehen weil die immopreise sinken, dann zeig mir das am Beispiel
München, dass mittlerweile schon eine norddeutsche Stadt
ist, weil so viele Leute, insbesondere Ingenieure, aus der Restrepublik eingewandert sind. Da hat Bayern profitiert und muß zahlen! Auch wird Deutschland keinen Ausgleich an Russland oder Indien zahlen!!!
Du vergleichst Äpfel und Birnen, und das Nord-südgefälle ist nochmal ein neues Thema.
Anderes Beispiel, die Schweiz. Die dortige Industrie
importiert mit ihren hohen Löhnen wahnsinnig viele deutsche Hochschulabsolventen. Wer profitiert dabei?
Die zu hause zurückgebliebenen Deutschen, die die Ausbildung bezahlt haben, oder die Schweizer? Zahlen
die Schweizer finanzausgleich an die Deutschen?
da wollte die DDR doch immer Geld wenn einer ausreisen wollte, hat man damals wenig Verständnis für gehabt.
Wo bitte propagiere ich die verschickung der Armen aufs land? Was hat das mit dem Bildungssystem zu tun?(Abgesehen davon dass ich Mainhatten auch
nicht viel Lebensqualität zuspreche.)
die Armen flüchten zum Teil schon von sich aus, das ist schon länger so.
Und die Kluft hat sich schon dramatisch vergrössert und wird dies auch weiter tun, das Problem der Globalisierung ist ja nicht sofort das Problem aller.
Genau deshalb wird zuwenig getan. Wir haben zunehmend Konkurrenz duch Arbeitskräfte und Produkte, es gibt aber immer noch Bereiche die wenig davon betroffen sind.
Der Staat hat ja z.B. Steuerberater als Tätigkeit geschützt, darf halt nicht jeder, und noch weiter draufgelegt durch unübersichtliches Steuerrecht und Gebührenordnung. Es gibt in dem Beruf keinen Wettbewerb durch die Gebührenordnung, und den staatlichen Behörden sind entspr. Tätigkeiten u. Auskünfte untersagt.
Damit ist z.B. auch der Aussenhandelskaufmann etwas geschützt weil der Zoll keine Steuerberatung machen darf, und es ohne spezielle Kenntnisse schwer möglich ist etwa eine Ausfuhrerklärung auszufüllen.
Solche Berufsgruppen, vielleicht z.Teil Mediziner oder Beamte, werden von bestimmten Entwicklungen gar nicht oder verspätet getroffen. Deshalb ist das Gesamtbild verzerrt, die Problematik eigentlich grösser.
Jedesmal wenn z.B. ein Studienrat sein Haus mit ausländischen Baufirmen etwas günstiger errichtet,
verschiebt sich die Kluft zwischen Gering- und Besserverdienendem, und irgendwann ist wieder
eine Baufirma pleite oder die Bauarbeiter verzichten wieder auf Lohn.
Da klingt Weiterbildung oder Strukturwandel vor allem dann zynisch wenn bei solchen Vorgängen
auch noch staatliche Mittel beteiligt sind wie Steurvorteile usw..
Genauso funktioniert der Sozialabbau wie ein Geschenk an die Versicherungsindustrie, welche
Minister sassen da eigentlich mal in welchen Vorständen?
Grüsse
Cyx23
Hallo ihr zwei,
das ist eine der interessantesten Diskussionen die ich seit langem gelesen habe.
Dank an euch beiden
Gruß
Antje
Hallo Antje,
das ist eine der interessantesten Diskussionen die ich seit langem gelesen habe.
Dank an euch beiden
das freut mich, danke für's Feeback
Grüsse
Cyx23
Ei Antje,
sach doch auch mal was! *g*
Tschüssi
Rolf
Morchen Cyx,
Da mein System momentan in halbstundentakt den NN-Swapt-sich-zu-tode stirbt,
hier erstmal die replique auf die erste Hälfte:
Du willst aber der "neue Generation" Rentner und unnötige Arbeitslose
gegenüberstellen.
Ich vermute dein Denkfehler ist, zu vergessen, dass die _gesamte_ Gesellscahft
überaltert. Arbeitslose können die freien Jobs nicht übernehmen für die sie
bereits selbst zu alt werden.
Wählers verdienen (und produzieren) könnte! Das kränkt
was willst Du denn überhaupt produzieren?
Alles mögliche was unser Rentnerklub so braucht:
http://www.europa-digital.de/aktuell/dossier/migration/demographie.shtml
Desweiteren von Interesse:
[http://www.demographie.de/lehrstuhl/publlisten/rez50jahre7.htm]
Auszug: Fünf Jahrzehnte Einwanderung nach Deutschland
Deutschland ist ein Einwanderungsland. Das kann man begrüssen oder beklagen, nur nicht
ändern. Knapp 7,5 Millionen Ausländer leben derzeit in der Bundesrepublik, das entspricht neun
Prozent der Gesamtbevölkerung. «Damit» schreiben die Herausgeber des Bandes «50 Jahre
Bundesrepublik - 50 Jahre Einwanderung», «war und ist die Bundesrepublik in ihrer jüngeren
Geschichte nach den USA zum zweitgrössten Einwanderungsland der Erde geworden, selbst
wenn das Faktum, Einwanderungsland zu sein, nicht zum Allgemeingut oder gar zur Identität der
Mehrheit der bundesdeutschen Bevölkerung oder der politischen Klasse gehört.»
Als ob Kinder C++ könnten ...
das kann ja, auch wenn ich kein Rüttgersfan bin, recht schnell gehen.
Ja ja OOP statt Bauklötzchen ;) Der Anteil der Frauen im gebährfähigen Alter ist
mittlerweile so gering, dass wir dafür schon im Gigaherzbereich rammeln müßten!
.... hmm .... Ich melde mich freiwillig! *fg*
Ansonsten kann es generell nicht richtig sein Ersetzbarkeit und Überfluss der Menschen in diesem
Land noch weiter ohne Not zu erhöhen.
Vor kurzem hast du noch Technologietransfer ins Ausland kritisiert, und nun ist dir die
indische Hose doch näher als das deutsche Hemd?
Lass uns mal von Indien wegkommen, die Jungs aus Bangalore wollen nur ins angelsächsische,
alles nieder- und sonstwiesächsische hier, hat dort eh einen zu schlechten Ruf dort.
Unser Gemeinwesen (nome est omen? ;) wird wohl in Zukunft dank Lohngefälle die osteuropäische
Intelligenzia "auswerten". (so wie es die Schweizer bereits mit der deutschen machen)
Also Entwarnung, Herr Rütgers! Es werden jetzt wohl doch keine heiligen Kühe am Rhein grasend zuschauen, wie
ertrunkene Hindus vorbeitreiben! Uff! Lieb Vaterland magst ruhig sein, lieb ... ;)
den genetischen Endsieg! </vision>
du hast es wohl immer noch begriffen dass nicht soviel Bedarf an Informatikern besteht?!
Es ging mir um absurde Parolen mit denen Politik gemacht wird! Damals und heute wurde der
Bedarf gesehen, trotzdem werden Brutpflegeinstinkte zur Wahlpropaganda mißbraucht.
Konsequenz, keine Politiker traut sich an unbequeme Reformen die länger als eine
Legislaturperiode brauchen!
Dein Vorzeigeinder soll nun bei SAP soviel Geld verdienen daß er den Binnemarkt damit ankurbelt, davon profitiert zuletzt auch SAP, dass Du damit das perpetuum mobile erfunden hast hatte ich ja schonmal erwähnt.
Denkfehler, Wirtschaft ist kein abgeschlossenes thermodynamisches System, und Wertschöpfung keine physikalische Energie,
aber dazu später mehr ...
Viele Grüße
Rolf
Tach auch Rolf,
Da mein System momentan in halbstundentakt den NN-Swapt-sich-zu-tode stirbt,
hier erstmal die replique auf die erste Hälfte:
...wir kommen in einigen Punkten mittlerweile sowieso eher zu Wiederholungen...
Du willst aber der "neue Generation" Rentner und unnötige Arbeitslose
gegenüberstellen.
Ich vermute dein Denkfehler ist, zu vergessen, dass die _gesamte_ Gesellscahft
überaltert. Arbeitslose können die freien Jobs nicht übernehmen für die sie
bereits selbst zu alt werden.
Zunächst stell Dir mal das anschliessende Chaos vor wenn du z.Teil Recht hättest und dann die Kinder der von Dir gewünschten Einwanderungswelle wieder als geburtenstärkere 'Delle' Probleme verursachen. Ein antizyklischer Effekt würde dann noch stärker ins Gegenteil umschlagen.
Aber ich sehe das sowieso ganz anders, da die Menge an Arbeit weiter abnehmen wird.
Wählers verdienen (und produzieren) könnte! Das kränkt
was willst Du denn überhaupt produzieren?
Alles mögliche was unser Rentnerklub so braucht:
http://www.europa-digital.de/aktuell/dossier/migration/demographie.shtml
...also Dienstleister für die wohlhabenden unter den Rentnern? tolles Konzept.
Ich halte das Zahlenwerk in einigen Punkten für falsch, aber da finde ich auf die Schnelle
keine andere Statistik als Beleg. Trotzdem zitiere ich mal ein paar Fragmente: " Einbruch des Wohlstandniveaus in Europa ... gemessen am Bruttosozialprodukt.".
Das BSP ist nun wirklich kein Mass für Wohlstand, es zeigt hingegen auch sehr
schön die Auswüchse von unnötigen Tätigkeiten oder auch die Folgen von Naturkatastrophen
als vermeintlichen Wohlstand an. Auch ( selbst regionale) Inflation schlägt sich hier nieder.
Und "Deutschland müsste dann bis 2050 unglaubliche 188,5 Millionen Einwanderer aufnehmen", das alles
weil die geburtenstarken Jahrgänge plötzlich der Normalfall sein sollen? wirklich "unglaublich"er Unfug!
Deutschland ist ein Einwanderungsland. Das kann man begrüssen oder beklagen, nur nicht
ändern. Knapp 7,5 Millionen Ausländer leben derzeit in der Bundesrepublik, das entspricht neun
Prozent der Gesamtbevölkerung. «Damit» schreiben die Herausgeber des Bandes «50 Jahre
Bundesrepublik - 50 Jahre Einwanderung», «war und ist die Bundesrepublik in ihrer jüngeren
Geschichte nach den USA zum zweitgrössten Einwanderungsland der Erde geworden, selbst
wenn das Faktum, Einwanderungsland zu sein, nicht zum Allgemeingut oder gar zur Identität der
Mehrheit der bundesdeutschen Bevölkerung oder der politischen Klasse gehört.»
Ist in unserem Zusammenhang eine unsinnige Analyse, denn die Einwanderung der '50Jahre BR' hängt mit einem
kurzfristigen Bedarf an Industriearbeitern zusammen. Dabei zeigt sich dass die damalige Idee der "Gastarbeiter"
unrealistisch war oder nicht umgesetzt wurde, aber es ist nun wirklich keine Argument für Einwanderung oder
für mehr Einwanderung.
Ansonsten kann es generell nicht richtig sein Ersetzbarkeit und Überfluss der Menschen in diesem
Land noch weiter ohne Not zu erhöhen.
Vor kurzem hast du noch Technologietransfer ins Ausland kritisiert, und nun ist dir die
indische Hose doch näher als das deutsche Hemd?
versteh ich jetzt nicht, reden wir jetzt über Geburtenkontrolle?
Beim Technologietransfer habe ich kritisiert dass unsere Klein- und Mittelständische Kultur
mit staatlichen Mitteln zerstört wird, dass da ganz massiv unser Binnemarkt vielleicht sogar
bewusst oder gezielt zerstört wird. Die Ergebnisse werden dann mitunter fälschlich als Strukturwandel
dargestellt, während z.B. Bauern und Bergleute tabu sind.
Das Ganze mag nicht nur gedankenlos geschehen, vielleicht ist auch 'böse Absicht'
um unsere Aussenhandelsüberschüsse etwas abzubauen.
Lass uns mal von Indien wegkommen, die Jungs aus Bangalore wollen nur ins angelsächsische,
alles nieder- und sonstwiesächsische hier, hat dort eh einen zu schlechten Ruf dort.
Unser Gemeinwesen (nome est omen? ;) wird wohl in Zukunft dank Lohngefälle die osteuropäische
Intelligenzia "auswerten". (so wie es die Schweizer bereits mit der deutschen machen)
Also Entwarnung, Herr Rütgers! Es werden jetzt wohl doch keine heiligen Kühe am Rhein grasend zuschauen, wie
ertrunkene Hindus vorbeitreiben! Uff! Lieb Vaterland magst ruhig sein, lieb ... ;)
wieder schwenkst Du hier die Fahne, aber gut, willst Du jetzt die Schweiz etwa als Einwanderungsland darstellen,
ausser vielleicht für M.Schumacher und Konsorten?
Dein Vorzeigeinder soll nun bei SAP soviel Geld verdienen daß er den Binnemarkt damit ankurbelt, davon profitiert zuletzt auch SAP, dass Du damit das perpetuum mobile erfunden hast hatte ich ja schonmal erwähnt.
Denkfehler, Wirtschaft ist kein abgeschlossenes thermodynamisches System, und Wertschöpfung keine physikalische Energie,
Letztendlich ist meine Frage die nach Lebensqualität und Perspektive, oder nach dem was übrig bleibt.
Ganz allgemein stimmen bereits die üblichen Grundlagen zur Bewertung unseres Wohlstandes nicht,
das BSP etwa berücksichtigt weder die Produktivität, noch längerfristige Zusammenhänge, noch den Zustand der Ressourcen
wie es in einer vernünftigen Bilanz sein sollte!
Kurzfristig besonders fatal ist im Zusammenhang mit der Globalisierung die Notwendigkeit der Unternehmen
die Aktienkurse zu stabilisieren, die damit zusammenhängenden Massnahmen sind womöglich jeweils
sinnvoll um etwa feindliche Übernahmen zu verhindern, zugleich absolut unproduktiv.
Auch die Synergieffekte gibt es nicht da die Strukturen zu zentral werden und regional nicht mehr stimmen.
Mittelfristig wird es deshalb immer wieder Probleme wegen fehlenden Infrastrukturen geben,
sowie unsinnige Unstrukturiererungen und Betriebsschliessungen.
Langfristig wird es eine Verlangsamung des Fortschritts geben, weiter verstärkt durch Probleme
an den Kapitalmärkten.
Das ist überhaupt ein grosses Problem, ob EZB oder EU, die zentralisierten Vorgänge funktionieren
nicht mehr, oder schlechter.
Die 'herumvagabundierenden' Gelder werden je nach Zinsbedingung usw. bei Bedarf nach Sicherheit
aus Bereichen wie Entwicklung in Bereiche wie Patentsicherung und Ankauf von Rechten verlagert.
Mit zunehmender Bevölkerungszahl steigt natürlich die Menge an Konsumenten, das wiederum
steigert das BSP, haben wir ja mit der Wiedervereinigung schon gesehen wie toll das unternehmerische
Kalkül aufgeht. Oder Zitat (Quelle s.o.) "Die Nachfrage nach Immobilien und langlebigen Konsumgütern
wie Autos oder auch Küchengeräten sinkt." Was für eine furchtbare Vorstellung, der Zusammenbruch
des Abendlandes, schnell ein Sozialfond für notleidende Immobilien-Makler! Umschulungsprogramme
für Tankstellenpächter zu Bergleuten schon jetzt vorbereiten!
Grüsse
Cyx23
Hi Cyx,
...wir kommen in einigen Punkten mittlerweile sowieso eher zu Wiederholungen...
hmm ... ich würde auch lieber mehr Zeit haben um besser zu recherchieren,
aber die Tatsache das ein Thread hier nur 4 Tage ohne Futter überlebt,
übt einen ziemlichen niveausenkenden Druck aus. Argumentationstechnisch
reagiere ich momentan mehr statt zu agieren.
Schade das man nicht mit einem kompletten (Teil-)Thread in die Lounge
umziehen kann.
Zunächst stell Dir mal das anschliessende Chaos vor wenn du z.Teil Recht hättest und dann die Kinder der von Dir gewünschten Einwanderungswelle wieder als geburtenstärkere 'Delle' Probleme verursachen. Ein antizyklischer Effekt würde dann noch stärker ins Gegenteil umschlagen.
Naja, Zyklen wären die Auswirkung einer stoßweisen Einwanderung, ich würde
einen sanften Übergang bevorzugen.
Aber ich sehe das sowieso ganz anders, da die Menge an Arbeit weiter abnehmen wird.
Ein anderer Aspekt sind Bevölkerungsverschiebungen die stattfinden werden!
In den Ballungsgebieten werden die Immo-Preise weiter steigen, weil eine
massive Landflucht einsetzen wird.
Das BSP ist nun wirklich kein Mass für Wohlstand, es zeigt hingegen auch sehr
Kann gut sein, jede Maßzahl hat ihre Defizite, daß macht Statisken auch so
heikel. Trotzdem kann man bei einheitlichem Messverfahren langfristige
Entwicklungen erkennen, weil sich der Fehler relativiert.
Und "Deutschland müsste dann bis 2050 unglaubliche 188,5 Millionen Einwanderer aufnehmen", das alles
188,5 falls man das Verhältniss zwischen den Altersgruppen fixieren wollte,
klar wenn man ne Alterspyramide hat, müßte man unten immer mehr Nachbauen.
Das kann aber keiner ernsthaft wollen.
Deutschland ist ein Einwanderungsland. Das kann man begrüssen oder beklagen, nur nicht
... aber es ist nun wirklich keine Argument für Einwanderung oder
für mehr Einwanderung.
Man darf die Macht der Verdrängung nicht unterschätzen. Die Leute
entwickeln eine panische Angst bei der Vorstellung von Einwanderung,
und realisieren nicht dass sie schon seit Jahrzehnten erfolgreich stattfindet.
Mittlerweile ist bei jeder 5. Ehe in Deutschland ein nichtdeutscher
beteiligt! Doch interessanterweise sind oft Vertreter früherer Einwanderer-
gruppen vehemente Gegner neuer Einwanderung. Haste schonmal deinen
Dönerdealer über Asylbewerber herziehen gehört? Spaßig ;)
dargestellt, während z.B. Bauern und Bergleute tabu sind.
Tatsächklich ökonomisch höchst unsinnig! Insbesondere weil im Agrarbereich
dann die größten Profiteure die Händler und nicht die Bauern sind.
Man sieht nicht nur Multis auch Gewerkschaften haben starke Lobbies!
wieder schwenkst Du hier die Fahne,
???
aber gut, willst Du jetzt die Schweiz etwa als Einwanderungsland darstellen,
ausser vielleicht für M.Schumacher und Konsorten?
Nun, ich hab noch keinen Schweizer getroffen der nicht mindestens einen
Nichtschweizer als Elternteil hatte! Ich glaube die Art und Weise wie
das hohe Lohnniveau Experten aus aller Welt anlockt, zeigt auf, was auch
in D passieren wird.
Ich persönlich fänd es am vernünftigsten, mehr ausländische Studenten nach D
zu holen (und zu halten) und die Unis endlich besser auszustatten.
Kurzfristig besonders fatal ist im Zusammenhang mit der Globalisierung die Notwendigkeit der Unternehmen
die Aktienkurse zu stabilisieren, die damit zusammenhängenden Massnahmen sind womöglich jeweils
...
Langfristig wird es eine Verlangsamung des Fortschritts geben, weiter verstärkt durch Probleme
an den Kapitalmärkten.
Das ist überhaupt ein grosses Problem, ob EZB oder EU, die zentralisierten Vorgänge funktionieren
nicht mehr, oder schlechter.
Wir sind uns einig das der Globalisierung schnell supranationale Kontroll-
strukturen folgen müssen. Ohne Kontrolle fallen wir effektiv wieder steinzeit-
kapitalistischen Methoden zu Opfer, um das zu begreifen braucht man
kein Ökonom zu sein.
des Abendlandes, schnell ein Sozialfond für notleidende Immobilien-Makler! Umschulungsprogramme
für Tankstellenpächter zu Bergleuten schon jetzt vorbereiten!
Wenn von Immobilien die Rede ist, denkst du primär an verarmende Großeigen-
tümer, ich denke an arbeitslose Bauarbeiter und Innenaustatter.
Wenn die Manschaftsstärke in unsrem Verein sinkt, kann es zu gravierenden
Verschiebungen kommen! Man kann zwar mit 1 Stürmer, oder 1 Mittelfeldspieler
zurechtkommen, aber mit einem halben Torwart muß du die ganze Verteidigung
umbauen und dann ein ganz anderes Spiel spielen! ;)
Viele Grüsse
Rolf
Hi Rolf,
Das BSP ist nun wirklich kein Mass für Wohlstand, es zeigt hingegen auch sehr
Kann gut sein, jede Maßzahl hat ihre Defizite, daß macht Statisken auch so
heikel. Trotzdem kann man bei einheitlichem Messverfahren langfristige
Entwicklungen erkennen, weil sich der Fehler relativiert.
Nein, der Fehler potenziert sich. Im BSP sind unsinnige Tätigkeiten enthalten,
ebenso die Reparaturen nach Naturkatstatrophen oder jusritische Änderungen,
wenn ich Nachbarschaftshilfe abschaffe und das als Arbeit deklariere habe ich das
BSP gesteigert..
Das BSP wäre bestenfalls als Masstab für Steuereinahmen geeignet wenn die Firmen
tatsächlich Steuern zahlen würden, tun aber gerade die grossen immer weniger.
Ich kann das BSP ordentlich steigern wenn ich eine Flussbegradigung durchführe, die
Hochwasserschäden dann repariere.
Und danach ggf. renaturiere, was aber langfristig das BSP schmälern würde!!.
... aber es ist nun wirklich keine Argument für Einwanderung oder
für mehr Einwanderung.
Man darf die Macht der Verdrängung nicht unterschätzen. Die Leute
entwickeln eine panische Angst bei der Vorstellung von Einwanderung,
und realisieren nicht dass sie schon seit Jahrzehnten erfolgreich stattfindet.
also etwa als Schlesier in Bayern, da nützte früher sogar die gemeinsame Nationalität
wenig, aber es ("Verdrängung") ist ja kein Argument für Einwanderung, sondern damit
wird immer gerne abgelenkt von der eigentlichen Frage, beim Euro ist es dasselbe.
Bedenken gegen den Euro wurden abgetan als psychlogoisches Problem, wie auch bei
Radioaktivität, Gentechnik usw., schon peinlich so zu argumentieren.
wieder schwenkst Du hier die Fahne,
???
Du hast indirekt wieder Patriotismus oder Nationalismus o.ä. als Beleg für die
Irrationalität bzw. als Grund für eine Einstellung gegen Einwanderung angeführt.
Der Punkt hat mich bislang weniger interessiert, zumal das Thema dann sehr
differenziert betrachtet werden müsste.
Wir sind uns einig das der Globalisierung schnell supranationale Kontroll-
strukturen folgen müssen. Ohne Kontrolle fallen wir effektiv wieder steinzeit-
kapitalistischen Methoden zu Opfer, um das zu begreifen braucht man
kein Ökonom zu sein.
das Schlimme ist dass diese supranationalen Strukturen wenn es sie irgendwann endlich gibt
nicht gut funktionieren werden weil zentrale Verwaltungen ab einer bestimmten Grösse
vorraussichtlich gar nicht funktionieren können.
Oder der Euro, er ist noch nicht eigenständig genug oder zu wenig verbreitet um
als Gegengewicht gegen den Dollar zu funktionieren, aber er macht regionale Geldpolitik
schon heute unmöglich, die Nachteile überwiegen womöglich noch lange.
Grüsse
Cyx23
Hallo nochmal,
Genau wie der Unfug wenn hier die Telekommunikation der nächsten 20Jahre
verhökert wird und zukünftige Generationen schonmal ausrechnen können
dass jeden Monat 50 Euro nur für die umts-lizenzen wegeghen müssen.
deren problem.
auch hierzu eine interessante Ergänzung (wenn auch nicht meine Meinung),
'"Irrsinnige Geldvernichtung" bei UMTS-Auktion', heise:
http://www.heise.de/newsticker/data/em-18.08.01-002/
Grüsse
Cyx23
Hi again
Genau wie der Unfug wenn hier die Telekommunikation der nächsten 20Jahre
verhökert wird und zukünftige Generationen schonmal ausrechnen können
dass jeden Monat 50 Euro nur für die umts-lizenzen wegeghen müssen.
deren problem.
auch hierzu eine interessante Ergänzung (wenn auch nicht meine Meinung),
'"Irrsinnige Geldvernichtung" bei UMTS-Auktion', heise:
http://www.heise.de/newsticker/data/em-18.08.01-002/
1. Kapitalismus hat doch seine amüsanten Seiten *g*
2. Der Herr (Eichel) hats genommen, der Herr (Eichel) wirds ihnen wieder
geben! Das ist meine feste Überzeugung!
3. Die Telekomaktie hat auch wg. ganz anderer Sachen geblutet.
Im übrigen fangen die ganzen Telco-Unternehmen an, zu kooperieren und die
Grundinvestitionen gemeinsam zu tragen.
Desweiteren haben sie nur AFAIK in D und GB so löhnen müssen, amortisieren
lassen sie sich das aber IMHO international, das sind alles Multis, sprich
der Franzos und der Italiener blechen indirekt in useren Staatssäckel
hinein.
Einen unmittelbaren Schaden für den Verbraucher seh ich deswegen nicht,
weil sich neue Technologien abzeichnen an UMTS vorbei hohe Übertragungs-
raten zu realisieren.
Byebye
Rolf
Hi Cyx
Nein, das sehe ich ganz anders, aber da brauchen wir mal 'nen neuen Thread..
solltest du den Selfbrowser nicht nutzen und probleme haben meine Beiträge
zu orten, dann kann ich dir mein BML trackPosting ans Herz legen.
vereinfacht ungemein!
Ich zitiere:
Migration ist gut", meint er denn auch, "es kommt allerdings auf die richtige Menge an".
Das H-1B-Programm solle wieder auf seine ursprüngliche Bedeutung zurückgefahren werden - nämlich, die "besten und
schlauesten Köpfe" ins Land zu holen.
Das ist ziemlich meine Meinung was den HighTech Bereich anbelangt, ich
hab an der Uni schon zu oft gesehen, dass viele der Besten
Wissenschaftler nach USAland gewandert sind, diesen Trick sollten wir uns
zu eigen machen!
Was die Lobbyisten anbetrifft, kann ich mir gut vorstellen, dass die
deutschen Personalabteilungen ähnlich denken, aber ob die "Computerinder"
hierzulande wirklich weniger Geld bekommen???
Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich bin definitiv für höhere
Aufwendungen im Bildungssektor, weiß aber nicht warum ich Intelligenz
ausperren sollte.
Die demoskopische Entwicklung steht hier auf einem anderen Blatt,
da wird von Einwanderungen in Höhe von 0.5-1 Millionen Menschen pro
Jahr geredet, weil sonst ganze Regionen in 2 Jahrzenten entvölkert
sein werden! Alles wird sonst in die Ballunsggebiete strömen.
Da geht es nicht primär um Spezialisten.
<polemic> Klar werden Imobilienpreise sinken, und zwar in der Lüneburger Heide oder
im Erzgebirge, da kannste billig wohnen brauchst dann aber auch nen großen
Kühlschrank weil du 100 km zum Aldi fahren mußt </polemic>
Ich hab vor einigen Wochen nen sehr guten Artikel dazu in der Zeit gelesen
kann ihn aber leider nicht verlinken, weil er noch nicht online ist.
Zu dem anderen posting werd ich morgen gerne auch noch was sagen.
Schönen Abend noch
Rolf
Hallo,
Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich bin definitiv für höhere
Aufwendungen im Bildungssektor, weiß aber nicht warum ich Intelligenz
ausperren sollte.
der Vorgang wäre eher Intelligenz _suchen_. Und da können wir auch bei
unseren Arbeitslosen und bei unseren vorhandenen Mitarbeitern suchen.
http://www.heise.de/newsticker/data/fr-15.08.01-000/
ist auch ganz interessant zu dem Thema, da wäre dann das Wort
"Aussperren" schon eher angebracht.
Es geht gar nicht um Aufwendungen im Bildungssektor, sondern um die
Erkenntnis daß wir ein sehr grosses Potential haben und dieses offenbar
einem fehlentwickeltem Jugendkult der New Economy sowie vermeintlichen
kurfristigen Vorteilen in der Liquidität opfern.
Zumal mein Eindruck der Situation am Arbeitmarkt sich mit dem vorherigen
Artikel deckt, daß nämlich gar nicht so viele Stellen offen sind.
Siehe auch http://heather.cs.ucdavis.edu/itaa.real.html
oder http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/9336/1.html
Da sollte man eher diskutieren, ob bestimmte Lohnautomatismen, gibt's
wohl z.B. im öffentlichen Dienst, bei denen mit zunehmendem Alter
der Lohn steigt, sinnvoll sind. (Wie auch Lohnerhöhungen gegen Ende
der Lebensarbeitszeit um die Rente zu erhöhen)
Grüsse
Cyx23
Hallo,
Damit wir uns nicht falsch verstehen, ich bin definitiv für höhere
Aufwendungen im Bildungssektor, weiß aber nicht warum ich Intelligenz
ausperren sollte.
der Vorgang wäre eher Intelligenz _suchen_. Und da können wir auch bei
unseren Arbeitslosen und bei unseren vorhandenen Mitarbeitern suchen.
http://www.heise.de/newsticker/data/fr-15.08.01-000/
ist auch ganz interessant zu dem Thema, da wäre dann das Wort
"Aussperren" schon eher angebracht.
"Wer sich ständig weiter qualifiziert, hat viel weniger zu befürchten,
als wer eine einmal angetretene Stelle als Lebensaufgabe begreift."
Das trifft ungefähr meine Einschätzung mit 50 biste hierulande entweder
Guru/Projektleiter oder dir wird _nix_ mehr zugetraut.
Unter uns: Ein 25 jähriger Projektleiter hätte bestimmt Hemmungen
einem 50 jährigen zu sagen, dass er z.B. die Nacht durchpowern soll,
weil am nächsten Tag Deadline ist. Da stehen auch soziale
Mechanismen (Senioritätsprinzip) den "normalen" Hierarchien im Weg.
Im Inet kann man solche Hemmungen verschleiern,
"on the internet nobody knows I'm a grandpa!"
Es geht gar nicht um Aufwendungen im Bildungssektor, sondern um die
Erkenntnis daß wir ein sehr grosses Potential haben und dieses offenbar
einem fehlentwickeltem Jugendkult der New Economy sowie vermeintlichen
kurfristigen Vorteilen in der Liquidität opfern.
Wissen ist Macht, auf dem Bildungssektor muß noch sehr sehr viel passieren!
Mein Hauptinteresse im inetbereich gilt deswegen auch dem e-learnig!
Zumal mein Eindruck der Situation am Arbeitmarkt sich mit dem vorherigen
Artikel deckt, daß nämlich gar nicht so viele Stellen offen sind.
Siehe auch http://heather.cs.ucdavis.edu/itaa.real.html
oder http://www.heise.de/tp/deutsch/inhalt/te/9336/1.html
tja leider, die fetten Jahre gehen zuende. Muss mich wohl doch schnell fest
anstellen lassen ;(.
Ich denke aber auch durch die Beruhigung der ganzen Hipes (Y2K, inet, Euro)
und die Börseneinbrüche wird sich auch die Spreu vom weizen trennen,
ich kennen genug C++ Programmierer die bis heute nicht wissen was ein Objekt
ist.
Da sollte man eher diskutieren, ob bestimmte Lohnautomatismen, gibt's
wohl z.B. im öffentlichen Dienst, bei denen mit zunehmendem Alter
der Lohn steigt, sinnvoll sind. (Wie auch Lohnerhöhungen gegen Ende
der Lebensarbeitszeit um die Rente zu erhöhen)
Ich vermute die tendenz geht eh immer weiter ins outsorcing, ein 50 jähriger
freelancer wird dann ahlt wg. seines Knowhows bezahlt & nicht wg seines
Betriebstreuebonus.
Viele Grüße
Rolf
Hallo,
"Wer sich ständig weiter qualifiziert, hat viel weniger zu befürchten,
als wer eine einmal angetretene Stelle als Lebensaufgabe begreift."
s.u.
Das trifft ungefähr meine Einschätzung mit 50 biste hierulande entweder
Guru/Projektleiter oder dir wird _nix_ mehr zugetraut.
s.o.
( es widerspricht sich, der karrieregeile erfolgreiche Guru hat dann doch
plötzlich seine Lebensaufgabe begriffen?)
Unter uns: Ein 25 jähriger Projektleiter hätte bestimmt Hemmungen
einem 50 jährigen zu sagen, dass er z.B. die Nacht durchpowern soll,
weil am nächsten Tag Deadline ist. Da stehen auch soziale
Mechanismen (Senioritätsprinzip) den "normalen" Hierarchien im Weg.
Im Inet kann man solche Hemmungen verschleiern,
"on the internet nobody knows I'm a grandpa!"
also besonders _den_ 25 jährigen würde ich kein Projekt leiten lassen,
oder er müsste es schnell lernen.
Zumal ja 25-Jährige wohl eher bei der Werbung für Produkte der
Jugenkultur als partielle Art-Direktoren eingekuft werden, die
können dann schon nach 2-3 Jahren ausgetauscht werden.
Wissen ist Macht, auf dem Bildungssektor muß noch sehr sehr viel passieren!
Mein Hauptinteresse im inetbereich gilt deswegen auch dem e-learnig!
Totaler Unfug, ausser Du meinst Wissens_vorsprung_, der aber weltweit
weniger im Mittelpunkt steht, der wird meist gegen unsinnige Patente und
Schutzmechanismen getauscht.
Ich vermute die tendenz geht eh immer weiter ins outsorcing, ein 50 jähriger
freelancer wird dann ahlt wg. seines Knowhows bezahlt & nicht wg seines
Betriebstreuebonus.
Das ist m.E. falsch, es zeigt sich immer wieder dass outsorcing nicht
klappt weil die Kommunikation zu aufwendig, und die Verfügbarkeit
oft nicht so sicher ist.
Hinzu kommt das alte kapitalistische Denken, da gibt es bestimmte Regeln
dass Arbeit (nicht Leistung) kontrolliert werden soll indem einer anderen
beim Arbeiten zuschaut, oder die Regel dass der Tisch immer voll Arbeit sein soll..
Grüsse
Cyx23
HI Cyx23,
"Wer sich ständig weiter qualifiziert, hat viel weniger zu befürchten,
als wer eine einmal angetretene Stelle als Lebensaufgabe begreift."
s.u.
Das trifft ungefähr meine Einschätzung mit 50 biste hierulande entweder
Guru/Projektleiter oder dir wird _nix_ mehr zugetraut.
s.o.
( es widerspricht sich, der karrieregeile erfolgreiche Guru hat dann doch
plötzlich seine Lebensaufgabe begriffen?)
Verstehe ich nicht? Guru wird man durch technische Qualifikation, oder?
Zum Projektleiter gehören dann noch einige soziale kompetenzen.
(das ist idealtypisch hab oft genug PLs erlebt die weder technisch noch
sozial kompetent waren, dafür aber gut verkaufen konnten)
also besonders _den_ 25 jährigen würde ich kein Projekt leiten lassen,
oder er müsste es schnell lernen.
Hausnummern! Nimm nen 30 jährigen projektleiter, und sag nich die
gibts nicht!
Wissen ist Macht, auf dem Bildungssektor muß noch sehr sehr viel passieren!
Mein Hauptinteresse im inetbereich gilt deswegen auch dem e-learnig!
Totaler Unfug, ausser Du meinst Wissens_vorsprung_, der aber weltweit
weniger im Mittelpunkt steht, der wird meist gegen unsinnige Patente und
Schutzmechanismen getauscht.
hmm, du argumentierst ökonomisch. Bist du nicht der Meinung das das System
mit dem besten bildungssytem am erfolgreichten ist? Du torpedierst
meine auflärerischen ideale !!!;)
Ich vermute die tendenz geht eh immer weiter ins outsorcing, ein 50 jähriger
freelancer wird dann ahlt wg. seines Knowhows bezahlt & nicht wg seines
Betriebstreuebonus.
Das ist m.E. falsch, es zeigt sich immer wieder dass outsorcing nicht
klappt weil die Kommunikation zu aufwendig, und die Verfügbarkeit
oft nicht so sicher ist.
Da hast du irgenwo auch wieder recht:
Das problem bei freelancern ist das der Einarbeitungs und Eingliederungs
overhead krass unterschätzt wird. Klassich: Mein projekt muß in 12 Wochen
abgeschlossen werden, und ich kauf nochmal 25% Feuerwehrleute ein. WAHNSINN!
die 25% binden mindestens nochmal soviele Leute zur einarbeitung und irritieren
das ganze soziale gefüge! Bis jeder wieder produktiv arbeitet könnte das
Projekt bereits abgeschlossen sein.
Wenn outsorcing dann muß IMHO 1. langfristig gedacht werden und
2. auf funktionierende Teamstrukturen geachtet werden.
Ich denke trotzdem das die telearbeit da in zukunft eine viel größere Rolle
einnehmen wird.
Hinzu kommt das alte kapitalistische Denken, da gibt es bestimmte Regeln
dass Arbeit (nicht Leistung) kontrolliert werden soll indem einer anderen
beim Arbeiten zuschaut, oder die Regel dass der Tisch immer voll Arbeit sein soll..
Ist das kapitalistisches denken? Hört sich an wie qualitätssicherung.
Ich war nie festangestellt, hört sich so an als würdest du einen eigenen
kleinen Laden haben wo du deine angestellten ständig unter dampf hälst ;)
SElf... ist z.B. ein Projekt das erfolgreich läuft ohne das fortwährend
aufd es anderen schreibtisch geschaut werden muß, oder?
Ich hab abteilungen in großunternehmen gesehen die weit unproduktiver waren!
Viele Grüße
Rolf
Hi Rolf,
Verstehe ich nicht? Guru wird man durch technische Qualifikation, oder?
aber wie bleibt man Guru?
indem man seinen Wisssensvorsprung behält, das ist z.B. möglich wenn man
Wissen für sich behält und potentielle Konkurrenz fernhält?
Oder soll der Guru die Portokasse so geplündert habe,n daß er mit 40
in Rente geht?
Hausnummern! Nimm nen 30 jährigen projektleiter, und sag nich die
gibts nicht!
wir reden ja über Hausnummern, 30,40,50,60, und mit _den_ meinte
ich die Fähigkeit zur generationsunabhängigen Verständigung.
hmm, du argumentierst ökonomisch. Bist du nicht der Meinung das das System
mit dem besten bildungssytem am erfolgreichten ist? Du torpedierst
meine auflärerischen ideale !!!;)
was ist Erfolg, ist es Erfolg wenn auf der Grundlage der Ausbeutung
begrenzter Ressourcen sowie der Ausbeutung von Entwicklungsländern
sowie der Zerstörung unserer Lebensgrundlagen einige Konzerne Besitz
an Grundstücken, Medien, Kultur erlangen?
Oder wenn das Recht auf Arbeit durch die Gnade von Wohltätigkeiten ersetzt
wird?
Ausserdem gehen Deine elitären Ansätze dahin ein Elitebildungssystem
zu propagieren, das kann dann auch in Indien stattfinden wenn zuletzt
die indische Elite wieder bei uns landet?
Ich bin der Meinung daß wir weder diesen Wirtschaftskrieg noch die
Globalisierung so kritiklos mitmachen sollten oder müssten.
Da wird die Monopolisierung von Wissen wichtiger als die Entwicklung
von Wissen; wo die Ware herkommt, wer's entwickelt hat, ist dem
Monopolisten doch egal, und den Nachschub neuer Ware hat der moderne
Kapitalist nicht mehr so stark im Blick da Cashflow und Börsen auch so
und mit alter Ware funktionieren.
Der Monopolist hat ja im Grunde kein Interesse an Fortschritt, im
Gegenteil, er muss alle Entwicklungen und Märkte nicht nur
kontrollieren, sondern möglichst auch stören und durch eigene
Mechanismen ersetzen.
Das problem bei freelancern ist das der Einarbeitungs und Eingliederungs
overhead krass unterschätzt wird. Klassich: Mein projekt muß in 12 Wochen
abgeschlossen werden, und ich kauf nochmal 25% Feuerwehrleute ein. WAHNSINN!
die 25% binden mindestens nochmal soviele Leute zur einarbeitung und irritieren
das ganze soziale gefüge! Bis jeder wieder produktiv arbeitet könnte das
Projekt bereits abgeschlossen sein.
Wenn outsorcing dann muß IMHO 1. langfristig gedacht werden und
2. auf funktionierende Teamstrukturen geachtet werden.
da muss man einfach eine solide Projektbeschreibung einplanen, eine
Struktur entwickeln, sich oft genug austauschen.
Das wird generell immer unterschätzt, und der Ablauf ist m.E. oft der daß
z.B. risikofreudigere Mitarbeiter "selbstständig" arbeiten, dabei viele
Umständlichkeiten einsparen, aber auch öfters neu anfangen muss.
Ansonsten ist es auch einfach das Problem mehr als 5 oder 7 Mitarbeiter
in flachen Hirarchien arbeiten zu lassen.
Hinzu kommt das alte kapitalistische Denken, da gibt es bestimmte Regeln
dass Arbeit (nicht Leistung) kontrolliert werden soll indem einer anderen
beim Arbeiten zuschaut, oder die Regel dass der Tisch immer voll Arbeit sein soll..
Ist das kapitalistisches denken? Hört sich an wie qualitätssicherung.
Ich war nie festangestellt, hört sich so an als würdest du einen eigenen
kleinen Laden haben wo du deine angestellten ständig unter dampf hälst ;)
das kapitalistische Denken der Manufakturen beruht darauf daß in einem
Betrieb nur einer denkt nämlich der Chef. Der Tisch voll Arbeit ist
dann wörtlich zu nehmen, daß auf keine Fall Leerlauf eintritt und daß
noch Druck erzeugt wird nach dem Motto daß muß alles bis x-stempeluhr
noch weggearbeitet sein. Effektives konzentriertes Arbeiten im eigenen
Rhytmus ist dann natürlich weniger möglich, andererseits kann der
Aufwand zur Motivation der Mitarbeiter vielleicht simpler ausfallen.
Grüsse
Cyx23
Hallo Patrick!
Wenn ich jetzt einen Thread eröffnen würde, und darin fragen würde: "Hey, Leits, wie kann ich die rechte Maustaste sperren, damit keiner mein Quelltext klaut", nur um mich darüber zu amüsieren, welch ein Feuerwerk an erregten Antworten folgt, dann bin ich ein Elch und mein Posting ein Troll, von den anderen "gefüttert".
Da brauchst Du noch nichtmal den ganzen von Dir genannten ganzen Satz in dieser Schreibweise, ich erinner mich da an einen Thread vom vorigen Jahr (http://www.teamone.de/selfhtml/sfarchiv/2000_3/t21090.htm#a107469), da sind hier welche auf das Schema "Rechte M*taste sperren" angesprungen, obwohl da ganz klar "Rechte Menschtaste sperren" stand.
Hast Du eigentlich nochmal was von der "MENSCHELEI"-Auslese gehört?
Bis denndann
Michael N.
Hallo Michael!
Hallo Patrick!
Da brauchst Du noch nichtmal den ganzen von Dir genannten ganzen Satz in dieser Schreibweise, ich erinner mich da an einen Thread vom vorigen Jahr (http://www.teamone.de/selfhtml/sfarchiv/2000_3/t21090.htm#a107469), da sind hier welche auf das Schema "Rechte M*taste sperren" angesprungen, obwohl da ganz klar "Rechte Menschtaste sperren" stand.
Ja, der war gut! ;-)
Hast Du eigentlich nochmal was von der "MENSCHELEI"-Auslese gehört?
Nö, da ist ebenso wenig draus geworden wie (und hier wird das Messer in mancher Wunde gerührt) aus dem Projekt KIDSHTML :-(
Patrick
<hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>
Hallo,
ja, das wäre das 5. Beispiel des schlechten Stils hier im Forum gewesen, hatte ich gestern schon dran gedacht. Das schnelle "schiessen", anstelle einfach mal was zu warten und noch mal durchzulesen ;-) Volle Punktzahl für Dich mit leichtem Abzug wegen unvollständigen Satz beim "Stein des Anstosses" oben ;-)
Chräcker
Moin,
Thorsten<-der sich auch vornimmt das nächste mal deutlicher zu posten und auch ganz doll sein Hirn anstrengen will damit sich hier niemand ange***issen fühlt.
P.S.: Solltet ihr im Falle Ilia auch tun - der Junge ist 15 Jahre alt und für die Art Re-Posts die er bekommt noch erstaunlich gelassen ;)
kurz und klein: Auch wenn ich damit anecke, ich glaube ihm und seiner Visitenkarte kein Wort.
Viele Gruesse,
n.d.p.
ReMoin
kurz und klein: Auch wenn ich damit anecke, ich glaube ihm und seiner Visitenkarte kein Wort.
dito!
Hasta la Pasta
Rolf
Hi,
kurz und klein: Auch wenn ich damit anecke, ich glaube ihm und seiner Visitenkarte kein Wort.
Denkst du er ist 11 einhalb oder wie soll das verstanden werden?
MfG Thomas B
http://www.moonlight-gogogeneration.de
Hallo Thomas, nd und lan!
Denkst du er ist 11 einhalb oder wie soll das verstanden werden?
Der Verdacht jedenfalls liegt nahe, dass er nicht 15 ist. Denn das bist Du auch, und redest nicht so kindisch daher.
Ich denke aber, der Rest stimmt, dass er beispielsweise aus Moldawien oder sonst wo stammt, er hat schon oft genug erklärt, dass er keine deutsche Tastatur hat und die Umlaute nicht "machen" kann.
Aber wenn man sich seine Fotos auf seiner Diashow auf seiner HP (falls man drauf kommt ohne Fehlermeldung *gg*), da sieht er eher aus wie 11+ oder 12 oder so...
Aber eins muss man ihm lassen: er hat es geschafft, dass sich fast jeder hier mit ihm beschäftigt. So berühmt wollte ich auch immer mal werden, und daher mag ich den Kleinen!
Auch hasta la pasta!
Patrick
<hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>
Nastrowje!
Ich denke aber, der Rest stimmt, dass er beispielsweise aus Moldawien oder sonst wo stammt, er hat schon oft genug erklärt, dass er keine deutsche Tastatur hat und die Umlaute nicht "machen" kann.
Bloedsinn! In wirklich heißt er Patrick, kommt aus Frankfurt, hat nen
leichten französischen Akzent und versucht sein Urlaubssommerloch mit dem
verarschen alter Kumpels zu überbrücken.
Grinning Out Loud
;) Rolf
PS: Ich mag den "Kleinen" auch, weil er die Mechanismen einiger Vielposter
hier erstklassig ausgehebelt hat! :)
Hi Cyx
Und weißt'e was noch schöner ist?
Da kommen sich zwo vulgär in die Haare, die sich eigentlich einig
über den unangemessenen geradezu rüden Ton im Forum sind ;)
Viele Grüße
Ro *fg* lf
------------------------------------------
"Ich hasse Farscape und bin ein Vergaser!"
Hi Rolf!
Das Schöne ist, nach Analyse deines Postings bin ich mir sicher
,dass Thorsten nicht Dich mit Klugscheißer sondern die Leute, die da ...
"zwar gutgemeinte Hinweise, warum laufschrift nicht gut ist.... aber wie es nun geht - nichts....."
... geben meint. ;-)
Stimmt, das macht sein Posting aber auch nicht qualifizierter. Ist insofern also egal, wen er meinte.
So long
Hallo, und Hallo Thorsten,
hm, aalso, wenn Thorsten meine Kritik einfach unterstützend in sein Wort transferiert hat, (Thorsten kanns ja sagen) dann bleibt mein "viertes Beispiel" Personenneutral zwar stehen, die Schärfe etwas raus und an Thorsten ein sorry für mein aufbrausen.
Wenn dem allerdings nicht so ist, bleibts beim "find ich zum kotzen" ;-)))))
Chräcker
Hallo Chräcker,
hm, aalso, wenn Thorsten meine Kritik einfach unterstützend in sein Wort transferiert hat, (Thorsten kanns ja sagen) dann bleibt mein "viertes Beispiel" Personenneutral zwar stehen, die Schärfe etwas raus und an Thorsten ein sorry für mein aufbrausen.
s.u. bzw. s.o. ;)
Grüße
Thorsten
Hallo Thorsten!
aber wie es nun geht - nichts.....
Klugscheißerphilosophie
?
Was willst Du uns damit sagen? Ich meine, ich weiß, was ein Klugscheißer ist, und das Wort Philosophie ist mir auch nicht fremd, aber warum setzt Du dieses Wort ausgerechnet unter diesem Stück Satz hin?
Wenn Du nur für Dich denkst, dann denke meinetwegen laut, aber nicht hier in Schriftform. Und wenn, dann so, dass einigermaßen ersichtlich ist, warum die Bemerkung da steht....
Patrick
<hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>
Klugscheißerphilosophie
Sachma Thorsten, wie alt bist Du eigentlich? Hast Du Kinder? (Wenn ja: Oh weia...)
Immer schön auf dem Teppich bleiben
Sachma Thorsten, wie alt bist Du eigentlich? Hast Du Kinder? (Wenn ja: Oh weia...)
Immer schön auf dem Teppich bleiben
Oh peinlich, haette doch erstmal den ganzen Thread lesen sollen. ;-) Naja, ist ja aber auch schon ganz schoen spaet... *g*
So long
Huhu Calo!
Oh peinlich, haette doch erstmal den ganzen Thread lesen sollen. ;-) Naja, ist ja aber auch schon ganz schoen spaet... *g*
Immer von unten nach oben lesen, bzw. chronologisch... Oft werden auch in Postings auf Meinungen anderer Postings Bezug genommen, die nicht unmittelbar in der Reihenfolge der Baumstruktur zu erkennen sind, sondern chronologisch...
Naja, soll jeder machen, wie er will, und fern liegt mir hier eine "Anleitung zum igno.. äh , hatten wir schon, also eine Anleitung zum Thread lesen" zu posten... ;-)
Patrick
<hatehtehpehdoppelpunktslashslashwehwehwehpunktatomicminuseggspunktcomslash>
Re-Hi!
Immer von unten nach oben lesen, bzw. chronologisch... Oft werden auch in Postings auf Meinungen anderer Postings Bezug genommen, die nicht unmittelbar in der Reihenfolge der Baumstruktur zu erkennen sind, sondern chronologisch...
Hast ja recht, hast ja recht, aber das Forum ist heute auch so verdammt langsam, und ... (weitere plumpe Ausreden auf Anfrage) ;-)
So long
Klugscheißerphilosophie
Sachma Thorsten, wie alt bist Du eigentlich? Hast Du Kinder? (Wenn ja: Oh weia...)
So long
Sup!
Grüße an alle Forums-NutzerInnen, die meiner Meinung sind!
Jawoll! Andersdenkende werden nicht gegruesst!
Genau so Leute wie Dich brauchen wir im Forum!
Scheiss' auf die Andersdenkenden, kein Mitleid, kein Respekt, kein freundliches Wort für den Andersdenkenden, den... Feind!
(...) *groteskes Rumgeschreie begleitet von spastisch wirkenden Armbewegungen* (...)
Was will uns dieses Posting also sagen?
Nicht gruessen (auch Teilgruppen) ist nicht nett!
Ich persoenlich verweigere nur ganz großen Arschnasen, und zu denen zaehle ich Dich nicht, weil ja immerhin Hoffnung auf Besserung besteht, meine
Gruesse,
Bio
Sup!
...
Scheiss' auf die Andersdenkenden, kein Mitleid, kein Respekt, kein freundliches Wort für den Andersdenkenden, den... Feind!
spastisch wirkenden Armbewegungen* (...)
Ich persoenlich verweigere nur ganz großen Arschnasen, und zu denen zaehle ich Dich nicht, weil ja immerhin Hoffnung auf Besserung besteht, meine
Sachma Bio, wie alt bist Du eigentlich? Hast Du Kinder? (Wenn ja: Oh weia...)
Immer schön auf dem Teppich bleiben
Grüße
Thorsten
Sup!
Sachma Bio, wie alt bist Du eigentlich?
2^3*3
Hast Du Kinder? (Wenn ja: Oh weia...)
Nicht, daß ich wuesste, aber danke, dass du mir trotz der Unterstellung von Infantilitaet zutraust, in einem Alter zu sein, in dem man Kinder haben kann - mal abgesehen davon, daß auch 16-jaehrige Kinder haben koennten.
Immer schön auf dem Teppich bleiben
Ja klar ;-)
Gruesse,
Bio
O ihr holden html-KönnerInnen!
dicht, dichter, am dichtesten ?
Ich habe nun Stunden damit verbracht, mich durch dieses Forum zu wühlen und dabei sind mir einige Dinge aufgefallen:
- Es ist überaus nützlich für Probleme
wie praktisch
- Es gibt einige überaus eifrige PosterInnen
wie nützlich, wie lästig?
- Es gibt viele BeantworterInnen, die die selfhtml-Philosophie (meiner Meinung nach) ignorieren.
igitt, das ist ja furchtbar
Erklärung: Wenn hier jemand eine Frage stellt, die eigentlich in selfhtml beantwortet ist, kann man einfach den Link posten. Oder eben nicht antworten. Aber sich doch bitte nicht darüber lustig machen, ihn/sie als Anfänger beschimpfen oder sagen "ich weiß es, aber du bist ein doofer Anfänger und ich sag's dir nicht". Die Zeit, die man für ein solch kindisches Posting braucht, hätte man auch für eine sinnvolle Antwort verwenden können.
hier sind wir einer Meinung, wobei ich da eine Vorstellung von Qualität
habe, die eher in Lösungsbeispielen als bei Belehrungen liegt.
Wenn dann noch die Lösungsbeipiele im Forum verfügbar sind haben alle was
davon.
Aber vielleicht möchte auch mal jemand eine Lösung nicht auf dem
Silbertablett servieren um das schnelle Abstauben von know-how ohne eigene
Leistung nicht zu sehr einreissen zu lassen.
selfhtml ist dafür da, dass jedeR sich Wissen über html etc. aneignen kann. Und dieses Forum ist die Ergänzung dafür und durchaus als Austauschstätte von KönnerInnen zu AnfängerInnen gedacht (denke ich jedenfalls). In so einer Umgebung sind Witze und Frotzeleien über blutige Beginner fehl am Platze. Und reichlich kindisch!
jetzt wird's schwierig. Es sind ja lauter Individueen mit ihren Intentionen
und Eitelkeiten, aber wohl ohne Entgelt zugange.
Ausserdem, sooft wie ich mich über unpassende Postings zu Anfängerfragen
gewundert habe, habe ich mich auch schon über andere bescheuerte Fragen
von einigen Postern gewundert, waren es nun besonders unbedarfte Newbies
oder doch eher Spezialisten mit Abzockerstrategie... da ist vielleicht
einfach eine grosse Bandbreite vorhanden.
Micht interessiert da auch die Frage ob in diesem Forum Realität zugrundegelegt
und vermittelt wird, und da halte ich viele Dinge für problematisch.
Z.b., auch wenn hier kein Flash-forum ist, und ich auch kein Fan von Flash
bin, ist die Haltung gegenüber Flash zu eingleisig.
Oder die häufige generelle Empfehlung von professionellen serverseitigen Lösungen,
die für den Hobbybereich oft zu hohe Providerkosten bedeuten würden.
Oder ganz allgemein Aspekte der Witschaftlichkeit.
Ich für meinen Teil danke Stefan Münz und allen Helferlein für sein wertvolles Oeuvre. Und wenn ich jemandem helfen kann, werde ich es tun. Aber mich nicht über Ilja und seine Postings lustig machen oder künstlich echauffieren. Schaut erstmal, wer er ist (s. Visitenkarten) und hört mit der dämlichen Lästerei auf.
und warum bitte soll nun nicht gelästert werden wenn's was zu lästern geben sollte?
Grüße an alle Forums-NutzerInnen, die meiner Meinung sind!
hier möchte ich auf BIO verweisen.
Lieber sk,
selfhtml ist dafür da, dass jedeR sich Wissen über html etc. aneignen kann. Und dieses Forum ist die Ergänzung dafür und durchaus als Austauschstätte von KönnerInnen zu AnfängerInnen gedacht (denke ich jedenfalls). In so einer Umgebung sind Witze und Frotzeleien über blutige Beginner fehl am Platze. Und reichlich kindisch!
Das ist für selfhtml sicher richtig, dass selfforum ist IMHO mittlerweile
auch _die_ Plattform der Profis im D-Raum geworden, und das nicht zum Schaden der Anfänger.
- Es gibt viele BeantworterInnen, die die selfhtml-Philosophie (meiner Meinung nach) ignorieren.
Nun, ich persönlich wende hier mittlerweile eine Abart des Turingtestes an, wer
sich im Laufe der Kommunikation nicht von einem Troll unterscheiden läßt",
ist für mich ein Troll. Auf idiotisch-provokante Fragen geh ich (hoffentlich) nicht mehr ein.
Andere Leute entwickeln nun aber IMHO erzieherischen Ehrgeiz und versuchen unangemessenen
Fragen mit Ironie zu begegnen, die manchmal aber leider zu oft den falschen trifft.
Diese "Verrohung der Sitten" ist aber IMHO die Schuld derjenigen die das Forum zu
oft mißbraucht haben.
Ich glaube mittlerweile es wäre am vernünftigsten diesen FFQs (frequently forbidden questions)
mit vorgefertigten freundlichen FGAs (Frequently Given Answers) zu begegnen.
Schau mal dir Demonstrationshalber mal die Beispiel-Floskeln unter http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~langsdorf/SELFFORUM/BMLtest.html
an.
Wenn ein Newbie es dann schafft, die Frage besser rüberzubringen,
ist uns allen gedient.
Derjenige der bequem KnowHow abgraben wollte läuft gegen eine Mauer.
Und der Provokateur hat gleich verloren, weil er es nicht geschafft
hat, andere in Tipparbeit zu stürzen.
Und diejenigen unter uns, die auf eine blöde Frage blöd Antworten wollen,
werden nicht mehr aktiv, weil schon alles auf freundliche Art und Weise
geregelt wurde.
Grüße an alle Forums-NutzerInnen, die meiner Meinung sind!
Über diese Floskel ist schon alles gesagt worden, außer dass sie meine
Turing-Troll-Kriterien erfüllt.
Ich grüße dich trotzdem vielmals
Rolf
PS: Wenn mir jmd hilft die häufigsten FGAs freundlich zu formulieren,
bin ich gerne Bereit sie in einem einzigen bequemen BML zur Verfügung
zu stellen. Ich will hiermit all diejenigen Ansprechen die sich immer
über den hiesigen Umgangston beschweren mit guten Beispiel voranzugehen ;)
Ich glaube mittlerweile es wäre am vernünftigsten diesen FFQs
(frequently forbidden questions) mit vorgefertigten freundlichen
FGAs (Frequently Given Answers) zu begegnen.
</selfaktuell/forum/faq/forumsfaq_4.htm> ?
Schau mal dir Demonstrationshalber mal die Beispiel-Floskeln unter
http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~langsdorf/SELFFORUM/BMLtest.html
an.
</selfaktuell/forum/faq/forumsfaq_3.htm#a4> ?
Hi Linkie
Ich glaube mittlerweile es wäre am vernünftigsten diesen FFQs
(frequently forbidden questions) mit vorgefertigten freundlichen
FGAs (Frequently Given Answers) zu begegnen.
</selfaktuell/forum/faq/forumsfaq_4.htm> ?
Ja Linkie so in der Art, blos dynamisch um einige neue Varianten erweitert.
Natürlich werden die Links die Links auf dei FAQ mit included.
Schau mal dir Demonstrationshalber mal die Beispiel-Floskeln unter
http://www.mathematik.tu-darmstadt.de/~langsdorf/SELFFORUM/BMLtest.html
an.
</selfaktuell/forum/faq/forumsfaq_3.htm#a4> ?
Hmm ... ich bin immernoch der Meinung, daß zum einen die msg-Grafiken viel zu statisch
und unflexibel sind, d.h. neue msgs werden können nicht grad mal so generiert
oder modifitiert werden, zum anderen sind sie wohl etwas zu "scharf"
formuliert, als das viele Leute sie bedenkenlos einsetzen wollten.
Ich finde es eher Paradox die msg-Grafiken als Mittel für den freundlicheren
Umgang im Forum, insbesondere mit Newbies zu empfehlen.
Bye
Rolf
Hi Rolf!
Ich glaube mittlerweile es wäre am vernünftigsten diesen FFQs (frequently forbidden questions)
mit vorgefertigten freundlichen FGAs (Frequently Given Answers) zu begegnen.
Darf ich eine Namensänderung vorschlagen? Wie wäre es mit Friendly Given Answers? ;-)
VG Simon
Hi Simon
Darf ich eine Namensänderung vorschlagen? Wie wäre es mit Friendly Given Answers? ;-)
Gefällt mir gut, insbesondere weil einige Leute trotzdem Frequently
mitdenken werden ;)
Bye Rolf
Hi Simon
Darf ich eine Namensänderung vorschlagen? Wie wäre es mit Friendly Given Answers? ;-)
Gefällt mir gut, insbesondere weil einige Leute trotzdem Frequently
mitdenken werden ;)
Bye Rolf
Ich mach mit
Hi Ilia
Ich mach mit
Super, poste doch gleich deine Vorschläge für die FGAs!
Viele Grüße
Rolf
Super, poste doch gleich deine Vorschläge für die FGAs!
----
Erklaerst du mir bitte aber zuerst, was du mit FAGs meinst? Dann bekommst du sofort eine Reihe davon!
Ilia
Hallo Ilia
Erklaerst du mir bitte aber zuerst, was du mit FAGs meinst? Dann bekommst du sofort eine Reihe davon!
Oh, dass ist leider schwer in ein paar Worte zu fassen,
am besten du liest Dir den ganzen Thread durch!
Viele Grüße
Rolf
Hallo sk
Danke fuer das Statement!
Damit ich auch mal wieder was von mir gebe - hab zur Zeit einfach wenig Zeit: ich weiss nicht, ob hier noch jemand die alten CompuServe-Foren kennt. Die hatten zumindest bevor der grosse Boom einsetzte eine richtig nette amerikanische, aber nicht-konservative Ethik. Es war die Ethik einer Einwanderungsbehoerde. Die Eingetrudelten sollten erst mal das Gefuehl haben, auf einem sicheren Boden zu sein, wo man Fragen stellen kann und offene Antworten bekommt, wo man keine Repressalien fuerchten muss, wo man auch mal fragen darf, wo das Klo ist, obwohl da ueberall Schilder stehen, die einem aber nix nutzen, solange man die lateinisch-germanischen Woerter fuer "Klo" nicht kennt.
So aehnlich hatte ich mir das hier auch urspruenglich vorgestellt. Ich wollte den Gedanken, alles transparent zu machen, den ganzen Wust an Technologien ein wenig zugaenglicher machen, auch hier ins Forum tragen. Heute muss ich zugeben, dass ich nicht mehr so euphorisch bin. Das, was ich mir unter Transparenz, Offenheit, Aufklaerung vorstellte, ist in so einer Arena verdammt schwierig machbar, wo zwei Welten aufeinandertreffen, die mir beide fremd sind: auf der einen Seite die gierigen Alleshabenwoller, die ohne Sinn und Verstand fuer die Zusammenhaenge des Web-Publishings irgendwelchen Scheiss haben wollen, sofort und jetzt und wehe wenn nicht - und auf der andern Seite die ach so tollen Superprogrammierer, die alles kapieren, aber nicht die Bohne davon vermitteln koennen und stattdessen nur arrogantes Zeug von sich geben.
Genau in dem Graben dazwischen ist SELFHTML angesiedelt. Es stoesst sowohl die einen vor den Kopf als auch die andern. Und beide haengen sich daran. Warum? Waere doch gar nicht noetig! Die Anfaenger kamen doch frueher auch zurecht, als es solche Kommunikationsmoeglichkeiten noch nicht gab. Und die Superprogrammierer koennten doch wunderbar in Hackerkreisten unter ihresgleichen fachsimpeln ... wozu also so die "Bruecke"?
Offenbar bestehen Kommunikationsbeduerfnisse. Auf beiden Seiten. Die Anfaenger wollen dazugehoeren, weil sie Ideen und Traeume haben, und die Hacker irgendwie auch, weil es irgendwie auch keinen Spass macht, mit immer den paar Hanseln rumzumachen, die das gleiche Level haben wie sie selber. Und diese gemeinsamen Kommunikationsbeduerfnisse sind das Potential dieses Forums.
Dass es dabei zu Reibungen kommt und zu staendigen Gewittern, ist irgendwo klar. Aber gerade die Tatsache, dass es dauernd gewittert, zeigt auch, dass sich die Leute hier nicht einfach aus dem Weg gehen, sondern sich trauen, aufeinanderzutreffen. Deshalb ist es hier nicht so langweilig wie in manchen anderen Foren. Und so betrachtet, laeuft es eigentlich gar nicht so schlecht ;-)
Auch, wenn der SELF-Gedanke im Alltag nicht immer so 100%ig durchkommt.
viele Gruesse
Stefan Muenz
O ihr holden html-KönnerInnen!
Ich habe nun Stunden damit verbracht, mich durch dieses Forum zu wühlen und dabei sind mir einige Dinge aufgefallen:
- Es ist überaus nützlich für Probleme
- Es gibt einige überaus eifrige PosterInnen
- Es gibt viele BeantworterInnen, die die selfhtml-Philosophie (meiner Meinung nach) ignorieren.
Erklärung: Wenn hier jemand eine Frage stellt, die eigentlich in selfhtml beantwortet ist, kann man einfach den Link posten. Oder eben nicht antworten. Aber sich doch bitte nicht darüber lustig machen, ihn/sie als Anfänger beschimpfen oder sagen "ich weiß es, aber du bist ein doofer Anfänger und ich sag's dir nicht". Die Zeit, die man für ein solch kindisches Posting braucht, hätte man auch für eine sinnvolle Antwort verwenden können.
selfhtml ist dafür da, dass jedeR sich Wissen über html etc. aneignen kann. Und dieses Forum ist die Ergänzung dafür und durchaus als Austauschstätte von KönnerInnen zu AnfängerInnen gedacht (denke ich jedenfalls). In so einer Umgebung sind Witze und Frotzeleien über blutige Beginner fehl am Platze. Und reichlich kindisch!
Ich für meinen Teil danke Stefan Münz und allen Helferlein für sein wertvolles Oeuvre. Und wenn ich jemandem helfen kann, werde ich es tun. Aber mich nicht über Ilja und seine Postings lustig machen oder künstlich echauffieren. Schaut erstmal, wer er ist (s. Visitenkarten) und hört mit der dämlichen Lästerei auf.
Grüße an alle Forums-NutzerInnen, die meiner Meinung sind!
sk
Ich bin da ganz deiner Meinung. Wenn ich neu bin und ein Paar Fragen habe, wieso werden nicht die Fragen beantwortet sondern ich werde einfach ausgelacht? Schliesslich haben auch Anfanger Fragen, auch haben sie ausserdem ihre eigene Meinung, die sich vielleicht nicht andern wird, was immer jemand auch sagt. Gabe es keine Anfanger, dann gabe es auch keine Profis, denn jeder war mal Anfanger.
Ich zitiere: "Kein Mensch darf wegen seiner Hautfarbe, Sprache, Religion,seines Geschlechts oder seiner Unwisssenheit benachteiligt oder ausgelacht werden.
Viele Grusse, Ilia
Ilia, lerne endlich, daß der Text, den der Vorgänger geschrieben hat, NICHT KOMPLETT nochmal gequotet werden muß. Lösche ihn komplett, wenn du nur allgemein zustimmen willst, oder laß nur die Zeilen stehen, auf die du dich beziehst, in denen du einen Fehler aufzeigen willst etc.
Niemand muß immer und immer wieder alle vorangegangenen Äußerungen nochmal lesen!
- Sven Rautenberg
Ilia, lerne endlich, daß der Text, den der Vorgänger geschrieben hat, NICHT KOMPLETT nochmal gequotet werden muß. Lösche ihn komplett, wenn du nur allgemein zustimmen willst, oder laß nur die Zeilen stehen, auf die du dich beziehst, in denen du einen Fehler aufzeigen willst etc.
Hallo Sven,
habt ihr eigentlich noch andere Probleme als den Guten immer wieder auf seine Zitiertechnik hinzuweisen? Es gibt doch weiß Gott schlimmeres...
Gute Nacht!
sk
Hallo, sk!
habt ihr eigentlich noch andere Probleme als den Guten immer wieder auf seine Zitiertechnik hinzuweisen? Es gibt doch weiß Gott schlimmeres...
Der Link auf http://learn.to/quote war mehr als überfällig. Übrigens stehen die Gründe, warum doch bitteschön nicht der komplette
Text, auf den man antworten möchte, zitiert werden sollte gross und breit in den FAQ, und zwar hier: http://www.teamone.de/selfaktuell/forum/faq/forumsfaq_2.htm#a1 (NAQ 4). Ich sehe überhaupt keinen Grund, weswegen man speziell Leute, die sich ganz einfach nicht an die "Hausordnung" halten, nicht darauf aufmerksam machen sollte, dass sie sich falsch verhalten. Man nennt sowas "generelle Verhaltensweisen", sag' von mir aus "Gruppenzwang" dazu. Aber Genöle oder nicht: Du gehst ja auch nicht in der Badehose in die Kirche (und wenn, wird dich sicher jemand dort darauf aufmerksam machen, dass du vielleicht etwas deplaziert angezogen bist) und im Hallenbad gehst du auch nicht in Sonntagsklamotten in's Wasser.
Wir haben wahrhaftig andere Probleme, als "den Guten" immer wieder auf seine Zitiertechnik hinzuweisen. Allerdings scheint er da ja doch recht "beratungsresistent" zu sein, wie Alex Kleinjung das mal nannte. Wir würden sicher alle gern darauf verzichten, glaub's mir. Und es macht auch ganz bestimmt keinen Spass, immer wieder zu schreiben, er möge doch freundlicherweise mal:
So würde er sich selbst die ständigen Trollvorwürfe ersparen und uns diverse leicht genervte Seufzer. Ich bin inzwischen dazu übergegangen, seine Postings nicht mehr zu lesen, weil ich a) auf meine letzte Antwort an ihn keine Reaktion sehe und b) mich nicht durch seine naiv-kindlichen Formulierungen quälen mag. Auf diese Weise schneidet er sich in's eigene Fleisch - und viele hier haben auf sehr, sehr freundliche Art versucht, ihm das klarzumachen. Es ist also durchaus nicht so, dass Ilia ausschliesslich Hohn und Spott erntete, das tut er noch nicht einmal überwiegend; er bekommt im Gegenteil sogar wesentlich freundlichere Worte zu hören als manch' anderer.
Sorry, aber irgendwann ist jede Geduld mal am Ende - wenn er so weitermacht, wird er doch noch heftig die Nase gebügelt bekommen. Ich wünsche ihm das nicht, aber meine Kristallkugel sagt mir, dass die Langmut der Teilnehmer hier nicht unerschöpflich ist.
File Griese,
Stonie
