Re there!

Ach, warum nur besteht nicht das ganze Leben aus Mathemathik? Es wäre so viel leichter!

Da hast Du verdammt recht, zumindest was mich betrifft. Aber ich denke, es wuerde schon helfen, wenn die Leute (ganz allgemein) es mal etwas mehr mit logischem Denken im taeglichen Leben versuchen wuerden. Solche groben Fehlinterpretationen, wie sie diesen Thread hier wieder mal durchsetzen, koennte man damit z.B. schon einigermaszen reduzieren. Dass wir ein mathematisch perfektes Leben vermutlich gar nicht wollen, darin stimmen wir ja bestimmt ueberein. Aber das widerspricht sich ja nicht.

Warum bist du eigentlich nicht in der Lage, einfach mal anderen Leuten zuzugestehen, dass sie auch nicht gerade perfekt sind? Das gehört zu den wenigen Dingen, die ich von mir nie behauptet habe.

Nicht gerade perfekt ist eine Sache. Aber das hier wird damit nicht mehr gedeckt, wie ich finde.

Hier, innerhalb dieses Threads steht so unendlich viel himmelschreiender Blödsinn, dass man sich die Haare ausraufen könnte. Ich habe versucht, mit dem einen Posting, das ich gesetzt hatte, gegenzusteuern und "on the whole" eine etwas vernünftigere Diskussionsgrundlage zu schaffen. Und was kommt nach? Kein Mensch, macht sich die Mühe, auch nur darauf einzugehen und das Geprügel geht munter haargenauso weiter wie vorher;

Naja, wenn man etwas liest, dem man so ueberhaupt nicht zustimmen kann, antwortet man eben schneller mal, als dass man auf einem weniger angreifbaren Ausgangsposting eine weitere Diskussion aufbaut. Letzteres wuerde ja auch eine gewisse "Vorlage" benoetigen, eine Basis, auf der man eine Diskussion aufbauen kann. Ob das besagte Posting dafuer geeignet war, will ich nicht beurteilen.

folglich habe ich das getan, was ich in solchen Fällen immer tue: Darauf aufmerksam gemacht, das hier meiner Ansicht nach ein Denkfehler vorliegt und darauf hingewiesen, dass ich auf diesen Denkfehler bereits ziemlich ausführlich eingegangen bin.

Aber soweit ich das sehe, hat Dein Rundum-Posting dem von Susi lediglich in dem Punkt mit der genetischen Veranlagung widersprochen. Ausgerechnet den Punkt hast Du aber als offensichtlichen Fakt dargestellt, der keines weiteren Nachweises bedarf. Aber das ist imho ueberhaupt nicht der Fall. Wie man dann das ganze Posting als Denkfehler (oder eine Ansammlung solcher - das ist aus der Formulierung nicht klar zu entscheiden) darstellen kann, erschliesst sich mir nicht. Oder meinst Du gerade diesen besagten Satz mit dem obigen "nicht gerade perfekt". Wenn ja, dann ist das ok, und wir koennen das an dieser Stelle (endlich) abhaken.

Du wirfst mir vor, ich würde alle, die nicht meiner Meinung sind, pauschal als "Machos" denunzieren. Kleiner Exkurs zum Wort "Macho" vorneweg:

Macho ist das spanische Wort für ein männliches Lebewesen. Das weibliche Pendant ist hembra (sprich: "embra"). Generell bezeichnet das Wort an sich also nur Männlichkeit.

Dann war ja meine Vermutung in dem ersten der drei Threads richtig. Haettest ja auch mal antworten und das klarstellen koennen.

Benutzt wird es von mir in fast allen Fällen mit einem leisen Lächeln im Gesicht für Männer, die mit eher unsinnigen Argumenten versuchen, die Qualitäten von Männern in Kontrast zu den (in den meisten Fällen als eher minderwertig implizierten) Qualitäten von Frauen zu setzen.

Dir ist aber zweifellos bekannt, dass das Wort im deutschen Sprachgebrauch eine ganz andere Konnotation hat, wegen der es hauptsaechlich verwendet wird, und erst recht in einem Thread mit diesem Thema. Damit ist normalerweise ein bzgl. des Geschlechts chauvinistischer Mann gemeint. Und jemanden, auf den das nicht voellig offensichtlich zutrifft, dann als solchen bezeichnen, halte ich nach wie vor fuer eine Denunzierung. Da kannst Du Dich auch nicht damit herausreden, dass das Wort von Dir gewoehnlich in einer anderen, sehr diffizilen Weise verwandt wird. Oder soll ich von "Schlampen" sprechen, wenn ich sexy gekleidete Frauen meine, weil ich das Wort halt normalerweise so benutze (nein, tu ich nicht, ist nur ein Beispiel)? Nein, Schlampe hat normalerweise eine sehr beleidigende Bedeutung (welche uebrigens erst wegen relativ willkuerlicher Moralvorstellungen entsteht), und das muss ich sicher nicht erklaeren.

Andreas hat in dem von dir verlinkten Thread eben dieses getan: [..]

Imho geht das auf eine Fehlinterpretation Deinerseits zurueck. Aber selbst wenn Du recht hast, koenntest Du dasselbe mir immer noch nicht vorwerfen.

Einen Mann, der sich tatsächlich hinstellt und allen Ernstes behauptet, dass Frauen [..], [...]

... bezeichnet man im allgemeinen als Macho.

bezeichne ich im Allgemeinen als Chauvinisten. Dieses Wort wirst du aus meinem Munde allerdings selten hören - und ich versichere dir, dass ich weder Bio noch Andreas noch dich für einen solchen halte. HTH :o)

Dann solltest Du auch den Gebrauch des Wortes Macho sein lassen wegen s.o. HTH ;-)

[..] "denunzieren" [..] ich wäre dir dankbar, wenn du solches in Zukunft bleibenlassen könntest.

Konntest mich leider noch nicht ueberzeugen. Aber wenn das alles nur auf einer unterschiedlichen Interpretation von "Macho" beruht, dann koennen wir das an dieser Stelle fuer die Zukunft klaeren.

Goldig! Lies' mal nochmal, was du da schreibst und freu' dich, dass ich dich einfach zu gut kenne, um beleidigt zu sein. ;o)

Gut, war ja auch nicht als Beleidigung gedacht.

Ich hab eben auch keine Lust mehr, mich bis ins kleinste Detail zu streiten. [..]

Sei so nett und gesteh' mir das auch zu, ja? Wäre nett.

Aber das tue ich doch! Ich hab doch nichts anderes geschrieben. Die einzige Bedingung, die ich dabei stelle, ist dass Du dann zu Postings, auf die Du nicht ausfuehrlich eingehen willst, eben gar nichts sagst. Ich geh doch auch nicht bei einigen Postings einfach her und schreibe "Stimmt net" ohne weiteren Kommentar darunter.

Trotzdem ist ein Posting, in dem einfach mal so "Gene nehmen wir jetzt mal aus Prinzip aus" steht, [..]

[..] genetischen Unterschiede gesprochen, die angeblich dazu führten, dass Männer und Frauen geistig unterschiedlich seien. Und die meisten von uns waren offensichtlich der Ansicht, dass das einfach Unfug ist. Daher die Formulierung.

Dann betrachte ich das als ungenau formuliert. Denn dass "die meisten" etwas bestimmtes glauben, heisst noch lange nicht, dass das so ist, erst recht nicht "prinzipiell".

Das ist ueberhaupt eine der grossen Nonsens-Argumentationslinien hier. Typische Maennertaetigkeiten werden zum Non plus Ultra erhoben, typische Frauentaetigkeiten als minderwertig abgestempelt. [..]

[..] Gut, wir sind uns einig.

Ja gut, der Punkt ist aber, dass diejenigen, die eine Verbindung zu den Genen vermuten oder behaupten, die typischen Frauentaetigkeiten gar nicht als minderwertig betrachten. Sie haben dies, soweit ich gesehen habe, zumindest nie gesagt. Nein, diese implizite Unterstellung wurde immer von den Genetik-Gegnern eingebracht, die ich hier aufgrund ihrer ideologischen Argumentationsweise als Emanzipisten bezeichne. Schau mal da: /?m=104379&t=18543. Der sagt genau dasselbe.

[...] Oder meinst Du, ich wuerde eine Partnerin an meiner Seite dulden, [..] [..] Diese brave Hausfrau [..] könnte ja andere Vorzüge haben [..]

Ja und? Betsreitet doch niemand.

Siehst du, was ich meine? Du sitzt schon wieder in der Falle, die da sagt: "Frauen sind nur dann etwas wert, wenn...".

Nein, tue ich eben nicht! Ich habe ueberhaupt nichts ueber den "Wert" einer Frau ausgesagt. Ich habe nur gesagt, dass so eine fuer mich nicht in Frage kommt. Sonst gar nichts. Alles andere ist Deine Fehlinterpretation! Das ist allein meine (Geschmacks-)Sache. Oder wuerdest Du, wenn ich sage, dass ich Glatze bei Frauen nicht so mag, auch behaupten, dass ich mir anmasze, Frauen zu bewerten, und zwar alle ganz pauschal? Sollte ich Dich, falls Du Maenner mit Bauch nicht sexy findest, der sexuellen Diskriminierung beschuldigen? Das ist doch Unsinn.

[Antjes Postings] [..] Wenn du diesen Gedanken im Hinterkopf behältst, siehst du vieles, was du bisher nicht gesehen hast, glaub' es mir.

Das kann ich ja in einem gewissen Masze verstehen. Aber das rechtfertigt ihr Verhalten dort nicht. Nimm als Vergleich (fuer die Haarspalter und notorischen Fehlinterpretierer: ein Vergleich ist keine Gleichstellung) den Anschlag auf's WTC und nehmen wir dabei an, dass der wirklich von Bin Ladens Truppe veruebt wurde: Angesichts der Aussenpolitik der US of A und deren Folgen ist es nur zu gut verstaendlich, wenn sich Attentaeter z.B. aus den Kreisen der Palaestinenser rekrutieren lassen. Ich kann diese Leute verstehen, wiederum nur bis zu einem gewissen Grad natuerlich. Aber rechtfertigen laesst sich so ein Anschlag trotzdem nicht; ich muss nicht erklaeren, warum. Und so ist es auch mit diesen Postings, in denen sie ihren ganzen Hass rauslaesst. Die sind an dieser Stelle nicht zu rechtfertigen.

[..] Sehr viele Menschen, die solches sagen, denken noch nicht einmal darüber nach, was sie dem Jungen/dem Mädchen damit antun und wie sehr sie unter Umständen tatsächlich Begabungen und Interesse unterdrücken. Und dagegen, finde ich, sollten wir uns alle wehren.

Auf jeden Fall.

Hier, in diesem Forum gibt es wesentlich mehr Männer als Frauen. Ich sehe darin den Grund, aus dem die Diskussionen so oft eben so frauenbetont laufen - weil die Jungs eben doch das repetieren, was ihnen eingetrichtert worden ist und was sie zu einer Zeit verinnerlicht haben, in der sie noch nicht kritikfähig waren. Dass das den Frauen, die wirklich wissen, wo sie stehen, so auf die Nerven fällt, dass ihnen hier und da mal der Kragen platzt, ist meiner Ansicht nach mehr als verständlich - und dass ihre Reaktionen nicht immer hilfreich sind, vor allem wenn eben nicht die Männer angegriffen werden, die den Schaden in Form von Einschränkungen verursacht haben (meistens sind das Väter und Brüder), sondern diejenigen, die in derselben Tonart sprechen, selbst wenn sie's nicht ganz so ernst meinen, ist auch klar. Aber daran sieht man sehr vieles sehr deutlich - man muss nur etwas genauer hinschauen. Von daher rate ich dir, vielleicht nicht mehr von deiner "Dumpflaberliste" zu sprechen, sondern zu überlegen, was hinter der Argumentation steckt, die du für so dumpf hältst und was du dafür tun kannst, dass andere Leute solche Argumentation nicht mehr nötig haben werden.

Auch hier muss ich widersprechen. Klar ist die Verbitterung wiederum verstaendlich. Aber wenn nichts als Beleidigungen, Unterstellungen und Wortverdreherei kommen und eben keine Argumentation, hinter der noch irgendwas stecken koennte, dann ist das auch mit allen schlechten Erfahrungen der Welt nicht gerechtfertigt. Da kommt es auch nicht mehr darauf an, was man daran alles sehen kann. Das ist Dumpflaberei, nichts anderes. Und was kann ich da tun? Ich kann versuchen, mein Leben moeglichst gerecht zu leben und anderen zu widersprechen, wenn sie ungerechtfertigt gegen Gleichstellung und Emanzipation reden. Aber das tue ich ja schon, auch wenn Dir das vielleicht nicht so auffaellt. Und ich kann da noch was tun, naemlich diejenigen, die vermeintlich im Sinne der Gleichberechtigung reden und handeln, den Boden der berechtigten Kritik aber schon laengst zu Gunsten einer Ideologie verlassen haben, diese darauf hinzuweisen, dass sie sich damit nur selber ins Knie schiessen und ihrer Sache nichts Gutes tun. Und auch das tue ich schon, nur dass Dir das unschwer aufgefallen sein duerfte. Also sag mir, was kann ich noch tun?

P. S.: Das Posting, das ich dann "nur für dich" noch nachgeschoben habe, hast du ja hoffentlich gefunden, oder? Wenn nicht: /?m=105974&t=18543.

Hmm ja, danke fuer den Tip, hatte doch glatt vergessen, weiter oben im Thread weiter zu lesen. Wieder mal ein schoenes Posting, ja, allerdings kann ich immer noch keinen Widerspruch zu den Inhalten von Susis Posting entdecken.

[Musste viel kuerzen - 12288 Bytes]

So long