molily: FAQ: Zensurpassus und Verwertungsrechte

Beitrag lesen

Hallo,

Aber dein Posting macht auf mich ganz den Eindruck, die Löschung rechtfertigen und erklären zu wollen, anstatt einfach zuzugeben, dass es falsch war, die Postings zu löschen.

Es sollte wohl mittlerweile offensichtlich geworden sein, dass ich die Löschung nicht für nötig und gerechtfertigt erachte. Insofern bestätige ich dir deine Auffassung meinetwegen, wenn du es dir so wichtig ist, wüsste aber nicht, was ich »zugeben« sollte, ich war ja nie anderer Ansicht.

Ob die Löschung im Sinne des Zweckes erfolgreich war oder nicht, hat sich ja bereits gezeigt. Mein Posting beschäftigte sich gar nicht damit, ob die Löschung nun berechtigt war oder nicht, ob sie »richtig« oder »falsch« war et cetera, und beinhaltete auch keine Stellungnahme meinerseits zur Löschung.

Dann musst du dich anders audrücken. Denn genau das kommt rüber: du versuchst mit allen Mitteln die Löschung zu erklären und zu verteidigen. Lass es doch einfach mal gut sein.

Verzeihung, aber wenn ich mich zu einem Thema im Forum äußern möchte, tue ich dies, anstatt es »gut sein zu lassen«. Im Übrigen lag der Schwerpunkt meines Postings gar nicht auf den Löschungen, diese hatten nur teilweise mit dem Kernthema meines Postings zu tun, welches m.E. noch längst nicht ausdiskutiert ist.

Deine krampfhafte Verteidigung, die anscheinend doch keine ist, sich aber dennoch so anhört, ist wirklich fehl am Platze.

Wo keine Verteidigung ist, kann auch keine Verteidigng fehl am Platze sein.

Es ist nicht cool, sich ungenau auszudrücken. Wenn du etwas meinst, sag es direkt, nicht indirekt.

Ich habe das, was ich aussagen wollte, sehr klar gesagt und direkt angesprochen. Dahinter war eben keine unausgesprochene Hinterbedeutung.

auch die Einordnung unter der Rubrik 'Verhinderung von Postings, die den Forumbsbetrieb nachhaltig stören' ist eine Fehleinstufung. Wie ich bereits mehrfach sagte: sie tragen _nicht_ dazu bei, Spammern zu helfen. Ganz und gar nicht. Die Erkentnisse, die dort verbreitet werden, sind trivial [...]

Die Aussage ist nicht weniger spekulativ als meine und kann schwer auf alle möglichen Fälle übertragen werden. Für mich reicht verallgemeinernd, das heißt nicht im konkreten Falle, die Möglichkeit aus, dass dem Spammer geholfen werden könnte.

Es gibt einfach keine Idee, auf die ein Spammer nicht auch kommen würde.

Hier spielt die Unmöglichkeit der Abschätzung der Spammerfähigkeiten eine Rolle. Wenn jemand nicht einmal ausreichend Wissen hat, um über anonyme Proxies o.ä. zu spammen, will ich stark bezweifeln, dass er in absehbarer Zeit alle hinterlistigen Tricks und Kniffe entdeckt und tatsächlich auf alle möglichen Ideen kommt. Was diese Art von Spammern angeht, so mag das, was für dich bzw. was uns trivial erscheint, eben eine Hürde darstellen. Insofern besteht m.E. durchaus die prinzipielle Möglichkeit, dass dem Spammer geholfen wird.

Von daher kann so ein Posting nicht, wirklich nicht, dazu beitragen, den Forumsbetrieb zu stören. Es kann den Mechanismus vielleicht beschleunigen, aber mehr auch nicht.

Nun, diese Beschleunigung würde ich im allgemeinen nicht unterschätzen und sie ist m.E. nicht schlichtweg vernachlässigbar.

Angesichts dessen ist dein Hinweis auf die Ablehnung der »Security by Obscurity« leider nur eine Phrase (das ist sie eigentlich immer)

Natürlich nicht. Security by obscurity funktioniert nicht, Ende. Jeder, der was anderes erzählt, sollte sich gute Argumente überlegen. Verschleiherungstaktiken sind sinnlos, denn keine Idee der Welt ist einzigartig.

Inwiefern hat das mit meiner Aussage zu tun?

Du behauptest mit dem obigen Satz, dass Sicherheit durch Verschleiherung nur eine Phrase sei

Ich behaupte damit, dass nur ein Stichwort ohne irgendwelche Erläuterung oder Argumentation in den Raum geworfen wurde, ohne dass dies irgendetwas mit der gerade behandelten Frage zu tun hatte: Nämlich der nach zuverlässigen und erfolgreichen Strategien gegen Spam. Und da hat Lanx kritisiert, dass die security by obscurity keine solche ist. Das mag stimmen, bringt die Diskussion aber nicht sonderlich weiter.
Und da dies eine beliebte und verbreitete Diskussionsmethode ist - eben nur das Sprüchlein »security by obscurity doesn't work« u.ä. aufzusagen, ohne konstruktive Vorschläge zu machen bzw. ein wirkliches Gegenkonzept zu haben - nenne ich es eine Phrase.

und nicht funktionieren würde.

Das wollte ich damit nicht sagen.

wie stellst du dir andere Formen der Sicherheit vor?

Sperren der IP, wenn es Not tut, und/oder, wie in anderen Fällen bereits geschehen, Strafanzeige.

Strafanzeigen sind sicherlich kein Weg, den Lanx im Sinn hatte.

Was tut es zur Sache, ob LanX das im Sinn hatte oder nicht?

Nun, es tut insofern zur Sache, dass mein Posting ein Gespräch mit Lanx darstellt, ich mich darin mit seinen Äußerungen auseinandersetzte und du auf eine Frage von mir an ihn geantwortet hast, die aus ebendiesem Kontext stammte. Und dort ging es, soweit ich es verstanden hatte, um technische Möglichkeiten bzw. meine Frage zielte aufgrund des Kontexts auf technische Möglichkeiten ab.

IP-Sperren sind bei wechselnden IPs sinnlos,

Nicht wirklich, nein. Schon öfter erfolgreich durchgeführt.

Wie soll das bei wechselnden IPs funktionieren?

Darüber hinaus würde jeder halbwegs kluge Spammer anonyme Proxies in Übersee bzw. Proxykaskaden benutzen.

Ja. Und die kann man wunderbar sperren.

Wie soll das funktionieren? Auch diese IP-Adressen können andauernd gewechselt werden, von Request zu Request. Dafür gibt es sogar kinderleicht bedienbare Windows-Tools. Die Erfahrung habe ich bei von mir betreuten Seiten gemacht, zahlreiche verschiedene südostasische, südamerikanische oder westafrikanische Proxies wurden benutzt. Ich wüsste nicht, wie dagegen zuverlässig vorzugehen ist.

Was ich herausstellen wollte, war, dass die besagten Sicherheitstechniken dagegen machtlos sind und es letztlich in einem offenen Forum keine zuverlässige technische Verhinderung von Spam geben kann.

Das ist so nicht ganz korrekt, mir schweben da durchaus Lösungswege vor. Spam-Mails werden inzwischen ja auch sehr erfolgreich gefiltert.

Etwa ein Forums-Plugin, das Spam erkennt?

Aber du hast recht, man wird immer Hand anlegen müssen, so ein System kann nicht autark funktionieren. Aber das 'verschleihern' von Spam-Techniken trägt sicher nicht dazu bei, eine bessere Lösung zu finden.

Alleine das bloße Erkennen des Sachverhaltes, dass das Verschweigen von Spam-Techniken nicht hilft, Spam zuverlässig zu verhindern, hilft ebensowenig dazu bei, eine bessere Lösung zu erkennen. Und darum ging es mir..

Und ich möchte dir damit eigentlich nur zeigen, dass genügend Möglichkeiten existieren, Spammer am Schopf zu packen und/oder Spam zu verhindern, ohne den Komfort einzuschränken.

Das kann ich noch nicht nachvollziehen, siehe obige Nachfragen.

Und trotz allem bleibt deine Interpretation der Postings als eine "Anleitung zu Straftaten" immer noch eine Fehlinterpretation, Unfug.

Diese Bezeichnung ist ein Zitat aus Lanx' Posting [pref:t=70982&m=409039]. Diesen und die übrigen Umstände habe ich bereits erläutert. Ich habe sie mir keinesfalls zu eigen gemacht noch stammt sie von mir.
Offenbar hat Lanx aber selbst nur zitiert, vielleicht habe ich ihn missverstanden, dann streiten wir um des Kaisers Bart.

Spammern wird so nicht in die Hände gespielt. Spammer kommen früher oder später selber auf die Idee. Die sind da sehr einfallsreich.

Siehe oben.

Und das ist auch der Grund, warum Verschleiherungsmechanismen nicht funktionieren können.

Und das ist auch der Grund, warum das einfache IP-Sperren nur bei den Spammern funktionieren wird, die eben nicht einfallsreich sind. Wenn der Spammer ein bisschen Ahnung hat, was du ja selbst als Szenario ansprichst, wird er sich von solchen Methoden nicht abhalten lassen, vielleicht sogar infizierte Fremdrechner verwenden, uns damit in die Irre führen usw.

Meine Argumentation war, dass nicht davon gesprochen werden kann, dass die Verbreitung dieser Kenntnisse einfach »wohlgemeint« sein kann. Wenn dies doch der Fall ist, ist derjenige einfach kurzsichtig und kann die Konsequenzen seines Handelns nicht abschätzen.

Zu einer Lösungsfindung gehört eine Problemanalyse, ob öffentlich oder nicht.

Was ändert das daran, dass der Spammer der öffentlichen Problemanalyse folgen kann und dies jedem Teilnehmer dabei bewusst sein muss? Das Diskutieren von Spammöglichkeiten mag die Absicht haben, Spam zu verhindern, nichtsdestoweniger ist es möglich, dass der Spammer erst dadurch Spammöglichkeiten entdeckt bzw., wie Lanx auch gesagt hat, Nachahmer auf den Plan gerufen werden. Durch das Nennen von anonymen Proxies et cetera hier im Thread muss ich auch damit rechnen, dass ich den bzw. einen Spammer auf eine Idee bringe, auf die er vorher möglicherweise nicht gekommen wäre. Daher würde ich die möglichen Auswirkungen dieser Diskussion zumindest zwiespaltig bewerten, weil gegen die oben beschriebenen Spammethoden meines Wissens kein zuverlässiges Kraut gewachsen ist, wir letztlich doch von Hand löschen müssen und Spammer uns immer noch einen Schritt voraus sind.

Mathias

0 128

FAQ: Zensurpassus und verwertungsrechte

LanX²
  • zu diesem forum
  1. 0
    Henner
    1. 0
      Christian Kruse
      1. 0
        Lude
        1. 0
          Christian Kruse
          1. 0
            Lude
            1. 0
              Incognito
              1. 0
                Lude
                1. 0
                  Raik
              2. 0
                wahsaga
                1. 0
                  Lude
                  1. 0
                    wahsaga
                    1. 0
                      Christian Kruse
                2. 0
                  Incognito
                  1. 0
                    Christian Kruse
                    1. 0
                      Henner
                  2. 0
                    Linksetzer
                    1. 0
                      Incognito
            2. 0
              Christian Kruse
    2. 0
      emu
      1. 0

        FAQ: Zensurpassus und Verwertungsrechte

        LanX!
        1. 0
          Tim Tepaße
          1. 0
            Andreas Korthaus
          2. 0
            LanX²
        2. 0
          Christian Kruse
          1. 0
            LanX²
            1. 0
              Incognito
              1. 0
                Lude
          2. 0
            wahsaga
            1. 0
              Christian Kruse
              1. 0
                LanX²
        3. 0
          Stonie
          1. 0
            Christian Kruse
            1. 0
              Stonie
              1. 0
                Christian Kruse
          2. 0
            LanX²
            1. 0
              Stonie
          3. 0
            LanX²
        4. 0
          Lude
          1. 0
            Stonie
            1. 0
              Lude
        5. 0
          molily
          1. 0
            LanX²
            1. 0
              Lude
            2. 0
              Andreas Korthaus
              1. 0
                Lude
              2. 0
                Christian Kruse
              3. 0
                LanX²
                1. 0
                  Lude
                  1. 0
                    at
            3. 0
              molily
              1. 0
                Christian Kruse
            4. 0
              Incognito
          2. 0
            Christian Kruse
            1. 0

              TvS ist inzwischen unter anderem Namen unterwegs

              Tim Tepaße
              1. 0
                Christian Kruse
            2. 0
              molily
              1. 0
                Christian Kruse
                1. 0
                  molily
                  1. 0
                    Incognito
                    1. 0
                      molily
                  2. 0
                    Christian Kruse
                    1. 0
                      molily
                      1. 0
                        Christian Kruse
                        1. 0
                          Andreas Korthaus
                          1. 0
                            Lude
                            1. 0
                              Daniela Koller
                              1. 0
                                Lude
                                1. 0
                                  Sven Rautenberg
                                  1. 0
                                    Lude
        6. 0
          Thomas J.S.
          1. 0
            Christian Kruse
          2. 0
            molily
            1. 0
              Thomas J.S.
          3. 0

            Gulaschargumente gegen den Bierernst

            Incognito
            • menschelei
          4. 0
            LanX²
            1. 0
              Thomas J.S.
              1. 0
                LanX²
                1. 0
                  at
                2. 0
                  Swen Wacker
                  1. 0
                    Lude
                  2. 0
                    LanX²
                3. 0
                  Thomas J.S.
                  1. 0
                    LanX²
                    1. 0
                      Thomas J.S.
                      1. 0
                        Lude
                        1. 0
                          Thomas J.S.
                          1. 0
                            LanX²
                        2. 0
                          LanX²
                          1. 0
                            Lude
                            1. 0
                              LanX²
                      2. 0
                        at
                      3. 0
                        LanX²
              2. 0
                at
                1. 0
                  Thomas J.S.
                  1. 0
                    at
                    1. 0
                      Lude
  2. 0
    Thomas J.S.
    1. 0
      LanX²
  3. 0
    Swen Wacker
    1. 0
      Lude
      1. 0
        Andreas Korthaus
        1. 0
          Lude
          1. 0
            Andreas Korthaus
            1. 0
              Lude
              1. 0
                Thomas J.S.
                1. 0
                  Lude
                  1. 0
                    at
                    1. 0
                      Lude
                      1. 0
                        at
                        1. 0
                          Lude
                          1. 0
                            at
                          2. 0
                            Christian Kruse
                            1. 0
                              Lude
                              1. 0
                                LanX²
                2. 0
                  Lude
                  1. 0
                    Christian Kruse
                    1. 0
                      Lude
      2. 0
        Swen Wacker
        1. 0
          Lude
          1. 0
            Swen Wacker
    2. 0
      LanX²
      1. 0
        Swen Wacker
        1. 0
          Swen Wacker
          1. 0
            Lude
        2. 0
          LanX²
          1. 0
            Swen Wacker
        3. 0
          Thomas J.S.