Lude: Ueberlegungen zum ironisierenden Smiley

Hi,

ob ich den Themenbereich richtig gewaehlt habe, lasse ich mal dahingestellt, aber ein 'SONSTIGES' schien mir auch nicht richtiger.

Also, worum geht's:
 ;-)        =     "lustig, nicht ernst gemeint, ironisierend"
 ;)         =     (Kurzfassung von ';-)')

Hab' ich's halbwegs richtig definiert? http://www.google.de/search?q=der+ironisierende+Smiley&ie=UTF-8&oe=UTF-8&hl=de&btnG=Google+Suche&meta= war auch nicht sehr hilfreich.

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These:
Die Familie der Smilies haben eine wichtige soziale Funktion. Erst sie ermoeglichen es, beispielsweise hier, ohne visuellen Kontakt derart zu kommunizieren, dass Aussagen als "nicht ernst gemeint" oder auch "ironisch" verstanden werden koennen. Smilies sind also eine notwendige Erweiterung der Schrift und nur sie stellen sicher, dass auf hohem Niveau kommuniziert werden kann.

Gegenthese:
"Frueher", also vor den Zeiten des Internets, also, als noch richtige Briefe geschrieben worden sind und beispielsweise die Postkutsche fuer den Transfer 14 Tage brauchte, wurde durchaus auch auf hohem Niveau (auch ironisierend) kommuniziert. Eher noch hoeher; die Art und Weise wie heutzutage kommuniziert wird ist doch viel seichter und die Sprache wird missbraucht. Smilies sind eine Erfindung der Fastfood-Gesellschaft und darum verwerflich.

(Mir selbst ist eine sinnvolle Smiley-Nutzung immer sehr schwer gefallen. Ich hasse es einfach eine ironische Bemerkung zu machen und dabei einen Smiley zu setzen (das geht noch) bzw. das Gesicht in moeglicherweise erwarteter Weise routinegemaess zu verziehen. (Das ist mir einfach zu unbritisch ;-))
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Also prueft man im RL immer mit welcher Wahrscheinlichkeit was verstanden werden wird, wenn ohen Mimik/Gestik ironisierend kommuniziert wird. Das scheint grundsaetzlich auch zu klappen, sonst wuerden ironische Bemerkungen ja immer angekuendigt werden muessen, so wie einer, der einen Witz erzaehlt selbst laut lachen muesste.

Hier, im Forum, stellt sich die Situation anders dar, vergleichbar einer RL-Podiumssituation. Da scheint mir Ironie und Aehnliches ohne Smiley unmoeglich. Ist das wirklich so?

Gruss,
Lude

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"Ironie und Nonsense sind verwandt."
  1. Hallo,

    Hier, im Forum, stellt sich die Situation anders dar, vergleichbar einer RL-Podiumssituation. Da scheint mir Ironie und Aehnliches ohne Smiley unmoeglich. Ist das wirklich so?

    Ich würde meinen ja. Das Problem ist, dass sich Ironie in 'RL'- (steht für 'Real Life'?) Kommunikation immer auch im Tonfall oder in der nachfolgenden Reaktion äußert.

    Also Beispiel möchte ich </archiv/2003/4/43065/#m235336> anführen.
    Gerne gebe ich zu, dass meine Antwort  verzichtbar und nicht wirklich lustig war, aber sie wäre in einer echten Konversation nicht negativ aufgefallen, da jeder an meinem Tonfall oder meinem nachfolgenden Grinsen gemerkt hätte, dass ich es nicht ernst meine. Im Internet sieht jemand aber nur die Worte und deren Aussage hängt sehr stark vom Betrachter ab. Deshalb ist es meiner Meinung nach sehr wichtig den Betrachter mit der Keule auf dem Sinn meiner Worte hinzuweisen.
    Ein weiterer Unterschied ist auch mit wem und in welchem Rahmen ich mich unterhalte. Wenn ich mich mit einem Freund über ICQ&Co unterhalte (oder auch persönliche Briefe schreibe), kann ich ganz anders reden und die Simlies auch weglassen, da dieser mich kennt und in der Regel weiß was er von mir zu erwarten hat. In einem Forum muss ich aber bedenken, dass auch unwissende Dritte meine Worte lesen und aus diesen Worten ihren persönlichen Sinn ableiten.

    Zum Beispiel:
    "Ich finde man sollte <insert name here> umbringen."

    Dieser Satz kann ich richtigen Tonfall und mit richtigen Mimik Spaß und Gelächter hervorrufen. Würde ich diesen Satz aber hier im Forum posten, würde vielleicht ein paar es lustig finden, viele aber nicht und mich bestenfalls ignorieren. Und wenn ich ganz viel Pech habe findet den Satz  ein Polizeibeamter im Zusammenhang mit einer Morddrohung gegen XY und schon gehöre ich zum Kreis der Verdächtigen.

    Würde ich aber stattdessen
    "Ich finde man sollte <insert name here> umbringen.;-)"

    schreiben, würde kaum jemand der mit dem Internet vertraut ist auf die Idee kommen, dass ich es ernst meine.

    Deshalb bin ich der Meinung, dass Smilies wichtig sind, um den Sinn von Worten zu übermitteln, als auch um Missverständnisse gar nicht erst aufkommen zu lassen.

    gruß,
    Severin

    --
    Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört, daran zu glauben.
    --Philip K. Dick
    1. Hi,

      danke fuer Deine Analyse. Ein paar kleine Fragen waeren allerdings noch vorhanden.

      Also Beispiel möchte ich </archiv/2003/4/43065/#m235336> anführen.
      Gerne gebe ich zu, dass meine Antwort  verzichtbar und nicht wirklich lustig war, aber sie wäre in einer echten Konversation nicht negativ aufgefallen, da jeder an meinem Tonfall oder meinem nachfolgenden Grinsen gemerkt hätte, dass ich es nicht ernst meine.

      Hier waere ein grosser Smiley sicherlich unverzichtbar gewesen.

      Im Internet sieht jemand aber nur die Worte und deren Aussage hängt sehr stark vom Betrachter ab. Deshalb ist es meiner Meinung nach sehr wichtig den Betrachter mit der Keule auf dem Sinn meiner Worte hinzuweisen.

      Es scheint mir eben kein Internetproblem zu sein, sondern ein RL Podiumssituations-Ironiekonflikt zu sein. Also, darf der Bundeskanzler ironisieren ohne entsprechend zu gucken? Darf man eine Rede halten und ironisieren ohne entsprechend zu gucken? - Oder ist Ironie ein Tabu, wenn man sich an eine Menge wendet?

      Zum Beispiel:
      "Ich finde man sollte <insert name here> umbringen."

      Dieser Satz kann ich richtigen Tonfall und mit richtigen Mimik Spaß und Gelächter hervorrufen.

      Bei mir vermutlich nie.

      Deshalb bin ich der Meinung, dass Smilies wichtig sind, um den Sinn von Worten zu übermitteln, als auch um Missverständnisse gar nicht erst aufkommen zu lassen.

      Sie sind also ganz unvermeidlich.

      Gruss,
      Lude

      --
      "Realitaet ist das, was noch da ist, wenn man aufgehoert hat zu glauben."
      1. Hallo,

        Es scheint mir eben kein Internetproblem zu sein, sondern ein RL Podiumssituations-Ironiekonflikt zu sein. Also, darf der Bundeskanzler ironisieren ohne entsprechend zu gucken? Darf man eine Rede halten und ironisieren ohne entsprechend zu gucken? - Oder ist Ironie ein Tabu, wenn man sich an eine Menge wendet?

        Ironie ist nicht Tabu, es hängt nur davon ab, wer sie 'verwendet'.
        Von einem Politiker (und Bundeskanzler besonders) wird erwartet, dass er seriös und ernst ist und keine 'Witze reißt'. Im Gegensatz dazu kann (muss sogar fast) ein Kleinkünstler Witze reißen und wird deshalb auch in aller Öffentlichkeit Ironisch, zynisch oder was auch immer sein.

        Das Problem ist halt wieder, dass seine Botschaft nicht eindeutig verstanden wird. Mit Ironie wird ja meines Wissens eine Aussage bezeichnet, die das Gengenteil des Gesagten meint. Wenn Bill Gates sagt "Windows läuft stabil" hat das wahrscheinlich eine andere Bedeutung als wenn Bio selbiges sagen würde.
        Bei Bio würde ich die Ironie aber nur erkennen, weil seine Einstellung zum "Kompilierten Sicherheitsrisiko" kenne.
        Wenn ich jetzt eine Rede über die Stabilität von Betriebssystem halte und mit dem Satz  "Windows läuft stabil" eröffne, kann keiner sagen, wie ich das jetzt meine. Bill würde klatschen und Bio würde lachen.
        Wenn ich diesem Satz aber eine Aufzählung von Probleme die ich mit Windows hatte voranstelle wird Bio immer noch lachen, Bill aber nicht mehr klatschen.

        Für einen Politiker ist das Risiko groß, dass nur der eine Satz aus seiner Rede gezeigt wird und die vorhergegangene Erklärung nicht gezeigt wird. Deshalb geben sich meiner Meinung nach Politiker besondere Mühe nicht missverstanden zu werden. Außerdem wurde hier in Österreich der "Schmäh" (==Witz) von Politikern oft als Ausrede für indiskutable Äußerungen genommen.
        (Jörg Haider über Ariel Muzikant den Vorsand der österreichischen, jüdischen Kultusgemeinde (in etwa):" Wie kann jemand der Ariel heißt so viel Dreck am Stecken haben")

        Sie (Smilies d.Verf.) sind also ganz unvermeidlich.

        Nein, ich denke da muss ich meine Meinung korrigieren. Smilies sind sehr wichtig, um in Chats, oder sehr kurzen, missverständlichen Aussagen auf den Sinn hinzuweisen. Sie sind aber nicht nötig, wenn sich der Sinn eindeutig aus dem Kontext ergibt. Dennoch können Smilies dazu dienen die Aussage als ironisch zu kennzeichnen, und Missverständnisse zu vermeiden.

        Also Ironie ist gut, solange sie als solche erkennbar ist. Einfach etwas (verwerfliches) zu sagen, und dann Ironie als Ausrede zu benutzen sollte man nicht tun.

        gruß,
        Severin

        --
        Realität ist das, was nicht verschwindet, wenn man aufhört, daran zu glauben.
        --Philip K. Dick
        1. Das ist es! (Merlin)
          Sprache und Kommunikation als elementare Bestandteile des "homo sapiens" haben eine derart wichtige und vor allem prägende Bedeutung für unser Denken, Fühlen und Handeln, daß eine zunächst unscheinbar anmutende Diskussion wie diese über Smileys leicht zu den Fundamenten unserer Existenz geführt werden kann, was die Sache spannend und interessant macht. Die Vergleiche mit klassischen Kommunikationsmitteln hinken in der Tat insoweit, als daß das Internet ein signifikant neues Werkzeug offeriert ähnlich wie damals die Erfindung der Fernkommunikation (Fernmelder,Telefon). Die "neue Sprachform" vereint erneut viele klassische (persönliches Gespräch zwischen Zweien oder Vielen, Fernsprache, Brief/Artikel) und neue (sms,mms) Formen, ohne die klassischen i.d.R. annähernd abzudecken. Völlig natürlich, daß Vehikel und Komponenten aller Art gesucht und gefunden werden, die dieser neuen Form helfen können insbesondere ihre Schwächen (wie hier bereits vielfach genannt) zu mildern als auch neue Qualitäten zu gewinnen.
          Dieses ist völlig wertneutral. Wie immer kommt es auf den Umgang damit an - wie immer entscheidend die Dosis und Sinnhaftigkeit über den Nutzen und damit auch über die Beurteilung.
          Und das hängt wiederum davon ab inwieweit sich ein Konsens findet, eine Regel über diesen Umgang vereinbart wird, ob eine und welche Richtlinie sich allmählich durchsetzen wird.
          Und dann natürlich in allen Einzelfällen, wie die unterschiedlichen Charaktere und Persönlichkeiten es handhaben.
          Das kann und wird also alles genauso geschehen wie mit allen anderen natürlichen Sozialkomponenten.
          Ob sich dazu eine optimistische oder pessimistische Vorahnung einstellt dürfte wiederum von der Persönlichkeit und der aktuellen Verfassung des Betrachters abhängen ähnlich den "Bären und Bullen" an der Börse.
          Ich persönlich habe tendenziell eher eine bärige Einstellung zur allgemeinen Entwicklung und kann im Zusammenspiel zwischen der Sprache und anderen "Zivilisationserscheinungen" wie, als zwar abgelutschte aber stets treffende Beispiele, die Medienlandschaft oder das politische Gebaren keine Zuversicht verspüren. Nicht nur daß ständig ganze Sprachen und damit Kulturen von der Bildfläche der Erde verschwinden, die fruchtbare Vielfalt fortschreitend erhebliche Einbußen erleidet, auch die gängigen Sprache wie die deutsche (eine der reichhaltigsten durch den Wortschatz und prinzipiell lebendigsten durch die Erlaubnis ständig neuer Wortschöpfungen durch weitgehend beliebige Verkettungen von Nomen) erfahren in ihrer Nutzung einen beträchtlichen Schwund ihrer Möglichkeiten (Aufnahme vereinfachender Anglismen sowie vereinfachende Reduktion des Wortschatzes). Sowohl Kreativität als auch Verantwortung lassen, nach meinem Eindruck, rapide nach. Dabei hat die "politische Sprache", die aus genannten Gründen aber daraus resultierend auch zur Vermeidung von Festlegungen, diesem Trend eigentlich Vorschub leisten könnte kaum Vorbildfunktion, da sie zu weit vom Alltag der Menschen entfernt ist. Sehr viel näher sind die Massenmedien und die Werbung, die Mitmenschen und Kollegen bzw. Führungskräfte. Alltägliche Begebenheiten scheinen da eine überdeutliche Sprache zu sprechen. Sowohl einfachste Wörter wie z.B. die Maßeinheit Pfund und ähnliche Beispiele erweisen sich immer öfter im Alltag als Fremdwort (Tatsache)! Und, es zeigt sich eine immer verbreiterte Weigerung über Sachverhalte nachzudenken, sich hineinzudenken, und seien sie noch so wichtig für eine sinnvolle Entscheidung, und sei diese Entscheidung noch so wichtig für das unmittelbare Umfeld. Sobald etwas ein wenig mehr als flüchtige Denkarbeit abzuverlangen scheint wird stets der pragmatischen "Lösung" der Vorzug gegeben. Kompliziertheit, Aufwand, Muße, Reflektion, Selbstkritik, Suche nach Werthaftigkeit - nicht mehr en vogue, nicht "in". Flucht vor Verantwortung und Verantwortlichkeit, die subtil immer neue Wege sucht - eben auch den über die Sprache. Somit Hand-in-Hand-Vorgang zur sprachlichen Entwicklung, die keine Evolution sondern eine Degeneration erfährt. Wenn ich etwas nicht klar ausdrücke und/oder definiere, erlaube ich mir eine mehr oder weniger beliebige Auslegung zu einem bestimmten Zeitpunkt und Sachverhalt. Je symbolischer ich mich artikuliere, desto abstrakter bin ich und damit umso beliebiger und flexibler, muss mich nicht einlassen, stellen, binden, was wiederum dem "Zeitgeist" zupass kommt. Lehnt man sich sehr weit zurück, so dürfen Unbedenklichkeiten sich den Weg bahnen, richtet es sich doch auf lange Zeitperioden gesehen, immer wieder selbst, entstehen aus Evolutionstälern immer wieder Schübe und mag es auch einige hundert Jahre dauern. Die jeweiligen Konsequenzen für das Handeln und für das Geschick der Menschheit mag nur ein Prophet sich ausmalen. Wenn auch als Anlaß für globale Überlegungen überraschend ausgezeichnet geeignet, verbleiben die Smileys letztlich nur als symptomatische Werkzeuge einer Epoche, deren Status als Beginn oder Ende einer Zeitrechnung nur die Zukunft ausweisen wird. :)
          'n schön' Abend noch ..
          und ..
          herzlichen Dank für das 'Dick'-Zitat -
          war schön es hier zu finden ..

          1. Hi,

            herzlichen Dank für das 'Dick'-Zitat -
            war schön es hier zu finden ..

            mir ist's ja wirklich scheissegal, ob's von einem Dick ist, denn es ist ja mein Geschwaetz seit Jahren, aber ist denn:

            "Realitaet ist das, was noch da ist, wenn man aufgehoert hat zu glauben."

            dem Dick'schen Zitat gleichbedeutend, oder nicht?

            Gruss,
            Lude

            --
            "BK Schroeder, in der Not?"
      2. Hallo.

        Also, darf der Bundeskanzler ironisieren ohne entsprechend zu gucken? Darf man eine Rede halten und ironisieren ohne entsprechend zu gucken? - Oder ist Ironie ein Tabu, wenn man sich an eine Menge wendet?

        Ich denke, beim Einsatz von Ironie greifen die gleichen Mechanismen wie in der Gesetzgebung: Nichts ist verboten, aber man muss sich bei einigen bestimmten Dingen der Konsequenzen, sprich: möglichen Sanktionen, bewusst sein. Die Entscheidung, Ironie zu verwenden, obliegt also jedem einzelnen in jedem Einzelfall erneut. Auf politischen Pressekonferenzen, die ja bekanntlich durchaus die Menge ansprechen sollen, sit Ironie aber durchaus eher angebracht als bei einer Grabrede.
        MfG, at

    2. Hy nochmal,

      Die ganze Misere ist bei SMS noch viel schlimmer, da hat man immer diese schreckliche Begrezung an Buchstaben, es ist zu 90% der Fall, dass eine SMS nicht so aufgefasst wird, wie sie gemeint ist.

  2. Hy Lude,

    würde gern mehr schreiben, geht aber grad nicht (arbeit).
    Ich stimme dir voll und ganz zu und hoffe die Smilies werden mal irgendwann von der heutigen Gesellschaft als nicht sinnlos anerkannt.

    BYE

    1. use Mosche;

      Ich stimme dir voll und ganz zu und hoffe die Smilies werden mal irgendwann von der heutigen Gesellschaft als nicht sinnlos anerkannt.

      :-)

      *SCNR*

      use Tschoe qw(Matti);
      PS: mehr kann ich beim besten Willen nicht dazu schreiben...

      --
        Anyone who quotes me in their sig is an idiot. -- Rusty Russell.
  3. use Mosche;

    "Frueher", also vor den Zeiten des Internets, also, als noch richtige Briefe geschrieben worden sind und beispielsweise die Postkutsche fuer den Transfer 14 Tage brauchte, wurde durchaus auch auf hohem Niveau (auch ironisierend) kommuniziert.

    Allerdings kannte man dort sein Gegenüber, bzw. konnte es entsprechend einschätzen. Wenn du hier einen Beitrag schreibst, der potentiell die gesamte Weltbevölkerung heute und in der Zukunft erreichen wird, kannst du nicht vorhersagen, dass alle deine Ironie als solche erkennen werden. _Deswegen_ sind Smilies für die Kommunikation hilfreich, während man früher ohne sie auskommen konnte.

    Eher noch hoeher; die Art und Weise wie heutzutage kommuniziert wird ist doch viel seichter und die Sprache wird missbraucht.

    Naja, du hast ein bestimmtes altes Bild im Kopf - Goethe schreibt an Schiller, Fermat an Blaise-Pascal usw.
    Für die "einfachen" Menschen (deren Namen man heute nicht mehr kennt) war es wahrscheinlich (bin kein Historiker) nur sehr schwierig, in derartige Kommunikationen mit Anderen zu treten - wenn sie es denn überhaupt wollten. Auch wurden deren Briefe wahrscheinlich nicht aufbewahrt, weswegen das ganze nicht vergleichbar ist - es fehlt an empirischer Grundlage.

    Smilies sind eine Erfindung der Fastfood-Gesellschaft und darum verwerflich.

    Sind bei dir alle Erfindungen der Fast-Food-Gesellschaft verwerflich?

    use Tschoe qw(Matti);

    --
      Anyone who quotes me in their sig is an idiot. -- Rusty Russell.
    1. Hi,

      [...]
      Sind bei dir alle Erfindungen der Fast-Food-Gesellschaft verwerflich?

      ja! Mampf, mampf...

      Gruss,
      Lude

      --
      "Es waren doch nur zitierte Thesen."
  4. Hallo,

    mit Nuancierungen stimme ich Dir zu. (Punkt, sozusagen) - Natürlich kann man auch mit etwas Mühe Smilys umschiffen, und ich persönlich bleibe meistens sogar zu lange auf der Klammer-zu-Taste hängen, es kann also auch stillos werden, aber das schreiben in einem Forum (und in E-Mails) ist für mich eine Mischung aus schreiben und telefonieren, da sind smylies gut zu gebrauchen. Allerdings nutze ich sie nicht nur für "Ironie", sondern einfach auch, wenn ich etwas "freundlich meine" oder einfach wenn ich über mich selbst grinse. (zBsp. "manchmal schreibe ich ja auch glatt ausversehen valide Seiten" oder "ich kann es auch in Englisch schreiben" oder "bin aus dem Knast raus" ;-)))

    Chräcker

    1. Hi,

      Allerdings nutze ich sie nicht nur für "Ironie", sondern einfach auch, wenn ich etwas "freundlich meine" oder einfach wenn ich über mich selbst grinse.

      das passiert mir zum Glueck nie. ':-)' oder ':)' sind also nicht erforderlich und signalisieren gute Stimmung. - Gibt's eigentlich auch ein Smiley fuer Nonsense?

      Gruss,
      Lude

      1. Hallo,

        oder einfach wenn ich über mich selbst grinse.

        das passiert mir zum Glueck nie.

        warum "zum Glück"? Über sich selber lachen können halte ich eher für eine Tugend. (Die ich freilich, damit jetzt nicht speziell Dich meinend, bei manchen in der Tat vermisse.)

        Chräcker

        1. Hi,

          oder einfach wenn ich über mich selbst grinse.
          das passiert mir zum Glueck nie.
          warum "zum Glück"? Über sich selber lachen können halte ich eher für eine Tugend. (Die ich freilich, damit jetzt nicht speziell Dich meinend, bei manchen in der Tat vermisse.)

          womit endgueltig bewiesen waere, dass ohne Smilies gar nichts verstanden wird. BTW - was mit dem Nonsense-Smiley?

          Gruss,
          Lude

          1. Hallo,

            und um das ganze abzurunden:

            womit endgueltig bewiesen waere, dass ohne Smilies gar nichts
            verstanden wird.

            ein kräftiges ;-)))))))))))))))))

            Chräcker