Rücksichtnahme! Aber wieviel???

[Michael S.]

Hallo alle zusammen!

Immer wieder liest man, daß man ja Plattform- und Browserunabhängig _HTMLen_ sollte. Find ich ja auch gut so, aber wie weit muß man in der Zeit zurückgehen.
Muß bzw. soll ich meine Seite so gestalten, daß sie auch noch unter dem IE 3.0 ansprechend dargestellt wird???
Kann mir jemand sagen, wo ich aussagekräftige Statistiken über verwendete Browser und/oder Plattformen bekomme. Allerdings dürfen sie schon ein wenig genauer sein. Statistiken ala 60% IE und 40% NS, kenne ich bereits.

Vielen Dank im Voraus

Michael S.

[Michael]

Hallo Namensvetter,

ich weiß gar nicht, was diese Diskussionen immer sollen. Ich sehe überhaupt kein Problem darin eine Seite so zu gestalten, daß sie unter jeglichen Gegebenheiten und navigierbar und darstellbar bleibt (zumindest wenn der wesentliche Teil Information textmäßig veröffentlicht wird).
Das praktische an HTML ist, daß es ja gerade dazu gedacht ist. Probleme gibts eigentlich immer nur dann, wenn man die HTML-Philosophie verlässt und dann die Dinge so realisiert, daß sie nicht mit der HTML-Sprache ansich in Einklang stehen.
Die Gerüchte von der doppelten,dreifachen, zehnfachen Arbeit wegen verschiedener Browserversionen ist bloß Gerede von Leuten, die sich mit der Materie wohl noch nicht tiefer beschäftigt haben (wo doch mit SelfHTML so gutes Lern-Material zu verfügung steht *wunder*). Was mich wiederum gar nicht wundert, weil das macht ja Mühe und kostet Zeit. Zeit, die man immer nicht hat (nicht nehmen will), was sich dann später aber Vielfach wieder, mit Zeit die dann verlorengeht, rächt.

Gruß
   Michael

[Achim Schrepfer]

Hallo ihr Michas,

ich denke aber, wenn es schon Features gibt, mit denen sich WebSeiten ansprechender gestalten lassen (dHTML und co.) dann sollte es doch möglich sein, diese effektiv für das Seitendesign zu nutzen.
Leider ist das derzeit noch nicht so recht möglich, jedenfalls nicht ohne einen Sch...aufwand zu betreiben.

Derzeit rate ich auch, auf möglichst schlichtes Design zu setzen und mehr Inhalt anzubieten. Fall doch noch der große Standard <g> kommt, kann man ja immernoch auf die Designpauke haun.

CU
speedy

[Martin]

Hi Leute,

das ist doch alles ein bisschen konservativ.
Warum immer sie Schuldigen bei den Programmieren suchen und warum müssen die Nutzer, die einen aktuellen Browser haben, auf Bedinungskomfort und pfiffiges Design verzichten, nur weil immer noch altmodische Hinterwelter einen Browser von vorgestern haben? Das ist doch eine Frage der Prioritäten.

Ciao
</martin>

[Michael]

Hallo Martin,

Ein Punkt den mein Text scheinbar nicht klar ausdrückt.
Ich behaupte einfach mal, man kann ruhig neue Features verwenden, allerdings sollte man wissen wie, damit es auf älteren Browsern trotzdem läuft (betrifft ja nicht nur ältere Browser; es soll ja auch Leute geben, die Javascript abschalten, nicht jedes Plugin installieren usw.).
Und das dies ohne wesentlichen(!) Mehraufwand möglich ist, daß ist halt eine der Vorteile von HTML.

Im übrigen würde ich nicht alles so verallgemeinern. Ein einfaches Beispiel. Eine Seite die denn Sinn hat, künstlerische Bilder zu veröffentlichen, da kann mans drehen und wenden wie man will, der Lynx (ist ein textmodus-basierter Browser) tuts dann halt nicht mehr. Also es gibt durchaus Ausnahmen. Aber für die meisten Seiten, die ja letzlich nur Text zum Inhalt haben, sollte man schon darauf achten, dass man es nicht übertreibt, somal der Mehraufwand (bei richtiger Verwendung), wie schon gesagt, nicht so erheblich ist.

Gruß
  Michael

[Martin]

Hi Michael,

ich finde Deine Rücksichtnahme wirklich nobel.
Nur sollte man nicht vergessen auf der Höhe der Zeit zu bleiben. Und wenn man sich keinen Mehraufwand machen möchte und trotzdem eine Seite mit allerhand nichtHTML bestücken will, weil das Ergebnis ein besseres sein kann, dann sollen sich doch bitte diese Menschen mit einem alten Browser einen neuen besorgen, um die Seite zu betrachten.
Recht gebe ich Dir, daß man durchaus Zielgruppenorientiert programmieren sollte, dann löst sich das Problem vielleicht so wieso von alleine. Und ob nun Textorientiert oder nicht, ist eine Frage Zielgruppenorientiert und der Message...

ciao
</martin>

[Martin O.]

Moin!

Die Maxime sollte lauten: "Wer das Internet Nutzen möchte, muß sich anpassen!" PUNKT!!

Von Microsoft verlangt ja auch niemand Word 97 Windows 3.x-Kompatibel zu machen.

Es gibt da eine Prozedur die sich "FORTSCHRITT" nennt !

Natürlich sollte man sich an die Zielgruppe anpassen. Wenn die Zielguppe eher aus großen Unternehmen besteht, welche ja im allgemeinen eine eher schwerfällige IT-Abteilung haben, sollte man sich schon mit der letzten Version der Browser beschäftigen aber alles im Rahmen bitte!

Ich stelle mir schon das Kundengespräch vor:

Kunde: "Das sieht bei der Konkurrenz aber gut aus!"
Ich: "Sicher! Aber das läuft auf dem Internet Explorer 3.0 nicht."
Kunde: "Aber bei der Konkurrenz geht das doch!"
Ich: "Nein! Ein Teil der Internet-User bekommt diese Seite nicht korrekt angezeigt."
Kunde: "Wie groß ist denn der Anteil?"
Ich: "Kann niemand genau sagen. Klein würde ich vermuten."
Kunde: "Machen wir es trotzdem so!"

Gruß
Martin

[Tobias]

Moin!

Die Maxime sollte lauten: "Wer das Internet Nutzen möchte, muß sich anpassen!" PUNKT!!

Von Microsoft verlangt ja auch niemand Word 97 Windows 3.x-Kompatibel zu machen.

Es gibt da eine Prozedur die sich "FORTSCHRITT" nennt !

Natürlich sollte man sich an die Zielgruppe anpassen. Wenn die Zielguppe eher aus großen Unternehmen besteht, welche ja im allgemeinen eine eher schwerfällige IT-Abteilung haben, sollte man sich schon mit der letzten Version der Browser beschäftigen aber alles im Rahmen bitte!

Ich stelle mir schon das Kundengespräch vor:

Kunde: "Das sieht bei der Konkurrenz aber gut aus!"
Ich: "Sicher! Aber das läuft auf dem Internet Explorer 3.0 nicht."
Kunde: "Aber bei der Konkurrenz geht das doch!"
Ich: "Nein! Ein Teil der Internet-User bekommt diese Seite nicht korrekt angezeigt."
Kunde: "Wie groß ist denn der Anteil?"
Ich: "Kann niemand genau sagen. Klein würde ich vermuten."
Kunde: "Machen wir es trotzdem so!"

Gruß
Martin

Ebent. Soll doch der Kunde sagen, was gemacht wird. Dreier-Browser gibt's sowieso kaum mehr (zw. 2 u. 5 %, kommt drauf an; ich hab' noch einen Informatik-Dozenten der Dreier-Browser verwendet, das is aber auch der einzige den ich kenne).

"Mit Vierer-Browsern geht mehr."
"Wir haben einen Anteil auf unseren Seiten von 97% mit Vierer-Browsern und aufwärts."
"Wie wichtig sind Ihnen diese 3%."
"Vernachlässigbar."

Also, dann wird's nicht auf Dreier optimiert und wenn doch, dann fallen halt lustige DHTML-Spielchen weg. Mit ein bischn Aufwand geht auch beides in einem. Aber das kann man sich ja bezahlen lassen.

Wo liegt's Problem...

Gruß,
Tobias

[Martin O.]

Hallo Tobie!

Spinnen wir das Gespräch mal weiter:

Kunde: "Wir machen es trotzdem so!"
Ich: "Gut aber das kostet mehr."
Kunde: "Moment mal: Ich bezahle MEHR und bekomme WENIGER bunte Bildchen? Für ca. 5% der User verminder ich meine Chancen aufzufallen bei 95% der Nutzer? Gehn Sie mal nach Hause Herr Oelrichs."

Bin ich nicht scharf drauf! ;-)

Gruß
Martin

[Michael]

Hallo Martin,

wieso muss das Design leiden, wenn man auf ältere/nicht_DHTML_kopatible  Browser Rücksicht nimmt? Bloß weil ich Rücksicht nehme, brauch ich deshalb doch nicht auf Features zu verzichten.

Gruß
  Michael

[Michael]

Hallo,

der Maxime kann ich mich nicht ganz anschließen. Ist richtig, daß die Leute die surfen vom Internet was wollen. Die sollen sich halt um gewisse Vorraussetzungen kümmern. Könnte ja auch jemand auf die Idee kommen, warum das Internet eigentlich nicht per Faxabruf verfügbar ist *lächel*
Aber alles halt nur in nicht übertriebenen Grenzen.
Vorallem, da ... na les selbst:http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/45232.html

Gruß
   Michael

[Michael]

Hallo,

Stimmt. Zielgruppenorientiert spielt auch eine Rolle. In einer Firma, wo alle WindowsNT verwenden und wo das Intranet eh schnellen Download ermöglicht, da spricht absolut nix dagegen, den IE5 mit 1000 Plugins zu verlangen.
Aber für's breite Internet sehe ich das ein wenig anders.
Ansonsten verweise ich mal auf eine andere Antwort von mir
http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/45232.html

[Michael S.]

An alle Michael's (und alle anderen)

Die Diskussion würde sich ja einschränken lassen wenn man wüßte wieviele welche Browser benützen würden. Wenn da gerade mal 2% auf 3er Browser entfällt, könnte ja jeder selbst entscheiden ob er seine Seite dementsprechend optimieren will oder nicht.

Auch bin ich der Meinung das man mit CSS und JS einige schöne Dinge anstellen kann und warum soll man sie nicht verwenden??
Die Arbeit mit externen CSS-Dateien erleichtert das Projekt- bzw Layoutmanagement einer Seite ungemein und somit bleibt mehr Zeit, sich auf die wesentlichen Dinge (zB: den Inhalt) zu konzentrieren.

Gruß Michael S.

[martin]

hi,

also unter http://www.webhits.de/webhits/inetstat.htm wird deutlich, wer's richtig macht und wer falsch...alle >4.0 sitzen im richtigen boot!

ciao
</martin>

[Michael]

Hallo,

ihr begreift anscheinend meine These nicht. Ich behaupte, man kann so programmieren, daß die Seite überall läuft (wenn nicht gerade ein Schwerwiegender Bug im Browser vorliegt, aber HTML gibt das ansich her) und sogar so, daß bei neueren Browsern die neuen Features auch erscheinen aber bei älteren Browsern die Seite trotzdem navigierbar bleibt und die Information auch noch lesbar sind.
Und das ganze ohne viel Mehraufwand !
Man muss halt HTML, Javascript usw. nur zu nutzen wissen bzw. so nutzen, wie es eigentlich mal gedacht war. Das wird aber vielzusehr außer Acht gelassen und stattdessen zaubert man irgendwelches Flickwerk.

Gruß
   Michael

[Swen]

Moin Martin

nur weil immer noch altmodische Hinterwelter einen Browser von vorgestern haben? Das ist doch eine Frage der Prioritäten.

... und die setzt nicht der einzelne Nutzer eines Netzwerkes sondern der Administrator! Du würdest Dich wundern, wieviele Leute noch mit einem IE 3.02. tagsüber unterwegs sein _müssen_.
Und selbst wenn es nur 100 wären: Wenn das die potentiellen Kunden sind, ist der Weg klar.

Ansonsten schau doch mal auf dem Coca-Cola-Thread von neulich (bin gerade zu faul, den Link zu suchen, sorry). Eine Seite soll nützlich für den Kunden sein; und nützlich ist nur in seltensten Fällen deckungsgleich mit "das-kannst-du-aber-nur-sehen-wenn -du-das-neuste-Modell-benutzt".

Und das Wort "Rücksichtnahme" (nicht bei Dir, sondern weiter oben im Thread) möchte ich auch gern anders definiert wissen. Rücksicht - oder um deinen Begriff aufzunehmen: Priorität - sollte genommen werden auf Menschen mit schwachen Sehfähigkeiten oder eingeschränkten Farbsehvermögen

Swen

[Michael]

Hallo Speedy,

wie ich auch schon Martin geantwortet habe, ich bin nicht gegen die modernen Techniken (werden sie nämlich nicht verwendet, kommt kein "großer Standard"; Standards bilden sich immer nur, wenn sie benötigt und gefordert [browserspezifische Dinge verwenden ist ja so ein fordern; recht wirksam sogar, wie es sich gezeigt hat, sonst gäbe es heute wohl noch nichtmal Tabellen *g*] werden).
Es kommt halt nur darauf an, daß man sie so einsetzt, daß ältere Browser nicht ins Stocken geraten. Und das ist in den allermeisten Fällen ohne viel Aufwand zu bewerkstelligen.

Gruß
   Michael

[Achim Schrepfer]

Es kommt halt nur darauf an, daß man sie so einsetzt, daß ältere Browser nicht ins Stocken geraten. Und das ist in den allermeisten Fällen ohne viel Aufwand zu bewerkstelligen.

Kann ich nur bestätigen. Aber dennoch ist es schade, daß es überhaupt "browserspezifische" Features gibt. Manchmal tut man sich mit dem einen Browser leichter, etwas zu erreichen, manchmal mit dem anderen. Hier sollte halt ein Mittelweg gefunden werden.

Auf jedenfall sollte JEDER WebDesigner ganz bewußt für alle (bzw. die meisten) Browser schreiben, sodaß man auf Hinweise wie "Nur für IE" oder "Hast kein Nestscape - Download hier" verzichten kann (wie schon gesagt *g*). Aber ich habe auch festgestellt, daß das nicht immer so einfach ist.

speedy

[Michael]

Hallo Achim,

Es kommt halt nur darauf an, daß man sie so einsetzt, daß ältere Browser nicht ins Stocken geraten. Und das ist in den allermeisten Fällen ohne viel Aufwand zu bewerkstelligen.

Kann ich nur bestätigen. Aber dennoch ist es schade, daß es überhaupt "browserspezifische" Features gibt. Manchmal tut man sich mit dem einen Browser leichter, etwas zu erreichen, manchmal mit dem anderen. Hier sollte halt ein Mittelweg gefunden werden.

JO, aber anders ist Entwicklung unmöglich. Wie stellst Du Dir das vor? Ist immer so. Einer hat eine Idee und verwirklicht das in seinem Produkt und wenn die Idee ankommt und auf Zuspruch trifft, übernehmen sie die anderen auch und dann kann man sie standardisieren.

Gruß
   Michael

[Stefan Bion]

Hi,

[...] Probleme gibts eigentlich immer nur dann, wenn man die HTML-Philosophie verlässt und dann die Dinge so realisiert, daß sie nicht mit der HTML-Sprache ansich in Einklang stehen.

Deswegen ist es IMHO z.B. unklug, CSS zu verwenden, wenn man will, daß die Seiten auch auf 3er-Browsern noch ansprechend dargestellt werden. Solange es keine zwingenden Gründe gibt, CSS zu verwenden (weil z.B. neuere Browser irgendwann Tags wie <font> etc. nicht mehr interpretieren), wüßte ich nicht, warum man nicht weiter Standard-HTML verwenden sollte.

Gruß,
Stefan

[Björn Höhrmann]

Muß bzw. soll ich meine Seite so gestalten, daß sie auch noch unter dem IE 3.0 ansprechend dargestellt wird???

Nein, es reicht völlig, wenn sie _zugänglich_ ist.
Wer wert darauf legt, dass die Seiten besonders ansprechend aussehen, wird auch einen aktuellen Browser seiner Wahl benutzen.

Kann mir jemand sagen, wo ich aussagekräftige Statistiken über verwendete Browser und/oder Plattformen bekomme.

Nein, die gibt es nicht.

[Calocybe]

Hi!

Nein, es reicht völlig, wenn sie _zugänglich_ ist.

Zustimmung! Und *das* ist ja nun wirklich kein Problem.

Kann mir jemand sagen, wo ich aussagekräftige Statistiken über verwendete Browser und/oder Plattformen bekomme.

Nein, die gibt es nicht.

Um das etwas weiter auszufuehren: So eine Statistik ist immer vom Publikum der Seite abhaengig, fuer die sie erhoben wird. So wuerde mich bei einer Seite, die sich mit 3D-Games beschaeftigt, ein Anteil von 80% von IE>=4 nicht verwundern. Eine Seite, die Cross-Plattform-C-Programmierung zum Thema hat, duerfte wohl eher das umgekehrte Verhaeltnis aufweisen. Und eine Seite ueber blindengerechtes Webdesign hat sicher auch einen erheblichen Anteil Lynx zu verzeichnen.

Natuerlich kann man jetzt hergehen und die Statistiken von 10000 Websites auswerten und die Durchschnittswerte bilden. Aber wer glaubt wirklich, dass dabei ein repraesentatives Ergebnis herauskommt? Der Betreiber der Gesamtstatistik kann sich die teilnehmenden Sites z.B. nach seinem Geschmack zusammensuchen - ein Ueberhang des ein oder anderen Browser waere mehr als wahrscheinlich. Oder man kann seine eigenen Seiten selber bei so einer Statistik anmelden, nur wuerde man dies ja wohl am ehesten dort tun, wo die Statistik innerhalb einer Site veroeffentlicht wird, die einen selbst thematisch interessiert, oder? Aussagekraeftige Stats kann man also wohl leider vergessen.

Calocybe

[Michael]

Hallo Björn,

Nein, es reicht völlig, wenn sie _zugänglich_ ist.

Was heißt zugänglich?
Man kann den Benutzer sehr viele Steine in den Weg legen und trotzdem sagen, im Prinzip ist sie ja zugänglich, wenn Du IE6.0001beta_blabla mit XYZ-Plugin usw. hast. Aber damit ist sicherlich nicht auf die Frage von Michael eingegangen.

Wer wert darauf legt, dass die Seiten besonders ansprechend aussehen,
wird auch einen aktuellen Browser seiner Wahl benutzen.

Ob Seiten ansprechend sind oder nicht, hängt doch vielmehr vom Webdesigner als vom Browser ab. Und je nachdem wie der sich anstellt, hat der Benutzer halt NICHT die Wahl.
Und das Problem ist nichtmal, ob ansprechend aussehen oder nicht. Oftmals sogar, on anschaubar und navigierbar oder nicht. Und ich muss Dir ehrlich sagen, ich habe keine Lust von jedem (der bedeutenden) Browser monatlich ne aktuelle Version zu installieren, bloß damit die Seiten sichtbar bleiben. Somal es, wie schon gesagt, ohne Weiteres machbar ist, neue Features zu verwenden OHNE das sich das nachteilig auf andere Browser auswirkt.

Gruß
   Michael

[Björn Höhrmann]

Nein, es reicht völlig, wenn sie _zugänglich_ ist.
Was heißt zugänglich?

zugänglich
Adj; nicht adv; z. (für j-n/etw.)
1 so, dass man dahin gehen (u. es betreten, benützen, anschauen o.Ä.) kann: etw. der breiten Öffentlichkeit z. machen
2 bereit, sich für Menschen od. Dinge zu interessieren od. Eindrücke zu empfangen » aufgeschlossen: Sie ist für alles, was mit Kunst zu tun hat, sehr z. hierzu Zugänglichkeit die; nur Sg

Quelle: MS Encarta 98

Ob Seiten ansprechend sind oder nicht, hängt doch vielmehr vom Webdesigner als vom Browser ab.

Nein.

[Michael]

Hallo Björn,

wegen zugänglich:
Sehr witzig. Geht aber nicht auf das ein, was ich sagen wollte.
Etwas zugänglich zu machen kann sehr einfach sein. Ich kann auch meine Webseite ausgedruckt in einer öffentlichen Bibliothek auslegen. Michael meinte aber wohl es etwas konkreter und aufs Internet bezogen. Deine Bemerkung ist zwar richtig, aber nicht konstruktiv, weil sie am Kernproblem vorbeigeht.

Ob Seiten ansprechend sind oder nicht, hängt doch vielmehr vom
Webdesigner als vom Browser ab.
Nein.

Ein "Nein" ohne Begründung ist etwas schwach. Sicherlich ist der Browser nicht ganz "unschuldig" an der darstellungsweise und den Möglichkeiten. Aber weit wichtiger ist doch das, was ein Webdesigner aus seinen Möglichkeiten macht. Man kann einen supter Browser haben und die Seite kann trotzdem blöd sein, weil der Webdesigner nix taugt. Umgekehrt ist es aber möglich sehr schöne Seiten auch auf einem InternetExplorer 3.0 oder was weiß ich, zu machen.

Gruß
   Michael

[Calocybe]

Hallo Michael!

Was heißt zugänglich?
Man kann den Benutzer sehr viele Steine in den Weg legen und trotzdem sagen, im Prinzip ist sie ja zugänglich, wenn Du IE6.0001beta_blabla mit XYZ-Plugin usw. hast. Aber damit ist sicherlich nicht auf die Frage von Michael eingegangen.

Natuerlich sollte es heissen, zugaenglich fuer *jeden* Browser, der ein Minimum an Konformitaet zu irgendeinem aelteren HTML-Standard aufweisst. (Ich persoenlich gehe da bis IE3 / Netscape2 zurueck, ausserdem natuerlich Text-Only-Browser.) Und wenn ich Dich nicht ganz falsch verstanden habe, dann ist das doch genau das, was Du in diesem ganzen Thread proklamierst, oder?

Und das Problem ist nichtmal, ob ansprechend aussehen oder nicht. Oftmals sogar, on anschaubar und navigierbar oder nicht.

Genau.

Calocybe

[Michael]

Hallo Calocybe,

jo, wollte halt wissen, was Björn dazu sagt. Es klang so, als wenn Björn der Meinung ist, daß man auf sowas wie Browser nicht zu achten braucht und der User selbst zusehen soll, daß er einen vernünftigen Browser bekommt. Aber daswollte ich halt näher spezifiziert haben. Leider antwortete er bloß Schwachsinn *g*

Gruß
   Michael

[Jens Menke]

Hi

Ich denke es kommt immer auf deine Seite drauf an ,
erstmal obs ne private oder kommerzielle Seite ist ,
auf ner privaten kannste letztendlich treiben was du
willst :)
Bei ner kommerziellen sollte es schon so sein das sie
erstmal jeder halbwegs sehen kann , nebenbei kann man
dann ne Browserstatistik führen und schauen wieviel
Besucher noch nen Old-Browser benutzen und dann kann
man sich ja immer noch entscheiden ob man auf diese
Besucher verzichten kann oder nicht.

gruss
Jens