Chräcker Heller: beschmieren fremder Seiten

Hallo zusammen,

ich übelege flüchtig, ohne genau zu wissen wie (nur als Bremse für die, die sich schon drauf freuen), eine Möglichkeit anzubieten, fremderleuts Internetseiten für das eigene Auge zu verändern. Konkret:

Die Besucher meiner Seite sollen die Möglichkeit haben, eine Adresse einer Seite dritter einzugeben um dann diese Seite lokal auf ihren heimischen Rechner um kleine Bildchen erweitern zu können.

Dann überlege ich, daß diese Besucher meiner Seite dieses Werk dritten zeigen können, in der Art einer E-Card. Das bedeutet, der Empfänger bekommt ein Link per E-Mail, klickt er darauf, sieht er die veränderte Seite. (Die seite wird dazu nicht auf meinem Serverplatz abgespeichert sondern "ambulant" um die Bilder erweitert und zum Empfänger geschickt.

Nun meine Frage: wie würdet Ihr laienhaft sowas rechtlich einschätzen, und zwar einmal (mir das wichtigste) "moralrechtlich" und dann, wer es weiß, "gesetzrechtlich". Vorausschicken möchte ich, daß ich einen hohen respekt vor fermderleuts Eigentum habe.

Im ersten fall, bei der die veränderte Seite nicht dritten präsentiert wird: hier sehe ich es nicht so schlimm an. Ich hole mir eine Seite aus dem internet, dies sehe ich so an, wie die Mitnahme eines rechtlich erworbenenen Buches. Mit diesem buch kann ich ja zuhause machen, was ich will. Mit Stiften rummalen, reinstempeln (wie komme ich nur darauf) oder sogar die Wörter ausschneiden und den Text neu zusammenkleben.

Im zweiten Fall aber frage ich mich, ob das präsentieren der veränderten Seite, und sei es auch nur an einen einzelnen Empfänger, nicht die Copyrightrechte des Erstellers verletzen könnte. Nun mag man das hier nicht soooo dramatisch sehen, aber ich bin da lieber vorsichtig. Nacher bestempelt da jemand die Seite einer großen klagefreudigen Firma mit "Blödsinnstempel" und schickt denen dann selbige als E-card (verlockende Idee allerdings ;-) )..... Da könnten die sich ja fragen, wer denn da ihren Code auseinandergenommen hat und verändert hat. Und da bin ich mir nicht so sicher, ob ich da so gut da stehen würde.... was schätzt Ihr? (andereseits machen das Suchmaschienen wie Google ja auch gerne. Die ersetzen den Text ganzer Seiten durch eigenen, am Originaltext angelehnten, Texten. (Übersetzung nennen die das) oder färben einfach auf Wunsch Textpassagen ein (Hervorheben von Suchbegriffen).... wie sichern die sich da gegen Klagefreudige ab?

Chräcker

http://www.Stempelgeheimnis.de

  1. moin Chräcker

    grundsätzlich muss ich sagen find ich die idee gut...auch wenn es diese schon in ähnlicher form gibt.
    ich erinnere mich an berichte über proggies (frag mich jetzt bitte nicht nach dem namen) die es einem ermöglichen 1) zu sehen wer ausser einem auf dieser seite surft (das besagt proggi verausgesetzt bei allen beteiligten) und ausserdem kann man kommentare auf den seiten hinterlegen die jeder der mit diesem proggie vorbeikommt auch lesen kann....eben sowas wie graffities.

    für den privaten gebrach sehe ich da keine rechtlichen probleme, da kommt das beispiel mit dem buch doch sehr gut mit. allerdings hinkt der vergleich mit google ein wenig.
    google übersetzt die seiten "nur" oder markiert textpassagen, allerdings "verschönert" google die seiten nicht mit zusätzlichem content (obwohl die übersetzungen teilweise ja auch fern von gut und böse sind ;-))...und das ist ja genau das was du vorhast.

    ich befürchte schon das es da zu rechtlichen reibereien kommen würde...sieht dein beispiel mit dem "blöd-stempel".

    alles liebe
    ole
    (8-)>

    1. Hallo,

      ich befürchte schon das es da zu rechtlichen reibereien kommen
      würde...sieht dein beispiel mit dem "blöd-stempel".

      dabei wäre der Stempel für viele das Salz in der Suppe ;-))))

      Chräcker

      1. Hi Ihr da.

        als erstes möchte ich doch mal sagen, das es gennerel nicht erlaubt ist die Seiten anderer zu verfälschen, es kann da bis zum Gefämgnis gehen, wenn ihr euch mal die Rechtlichen Grundlagen anschaut.

        Als nächstes ist es ja kein Problem Seiten anderer zu verfälschen, oder ähnliches.

        manche Webdesiten-Hersteller sind echt so blöd, das man Ihr PW für den Account leicht rausbekommen kann. nicht etwa durch irgendwelche vergleiche zum Nick, oder so, es geht viel einfacher. *g*

        Ich hab da ein sehr gutes Beispiel:

        Es gibt da in einem Chat einen, der hat auf seiner Seite anspielungen gegen ausländer und für die Rechte Szene.

        Sowas wird natürlich nicht geduldet, aber beschwert euch mal bei den Provider, da könnt Ihr ewig darauf warten, bis da etwas kommt, wenn überhaupt.

        nun komme ich eben mal so rein zufällig auf die Seite von dem *fg*

        und was seh ich da ??? Nur Rechte Gewalt usw.

        Is nich ganz mein Ding, also kleines Applet und dazu noch ein nettes Script schreiben, einfach per ftp zu dem Provider schicken mit einem verweiß zu der Seite, und ruck zuck sieht er nur noch eine Seite mit lauter Lieben und nettem zeugs vollstecken *fg*

        Naja, was natürlich nicht fehlen darf, ist eine Kleiner Rechtshinweiß, mit der er es sich gleich 2 mal überlegt, ob er das noch mal macht, oder nicht.

        Funktioniert in 90 % der fälle auf jeden fall.

        1. Hallo,

          nur zur Klarstellung ;-) ich habe nicht vor, Originaldaten fremder Leute auf deren Server zu verfälschen. Was ich vorhabe kann man so umschreiben. Der besucher einer beliebigen Internetseite druckt selbige aus, bestempelt das Blatt Papier, scannt die Seite wieder ein und verschickt die bestempelte Seite an eine x-belibige Adresse. naja, nur daß ich eben das Ausdrucken und einscannen umgehe. Die Originalseite bleibt in dem Sinne unangetastet und ich will auch nicht auf andererleuts Server rumspielen....

          Chräcker

    2. Hallo,

      google übersetzt die seiten "nur" oder markiert textpassagen, allerdings "verschönert" google die seiten nicht mit zusätzlichem content (obwohl die übersetzungen teilweise ja auch fern von gut und böse sind ;-))...und das ist ja genau das was du vorhast.

      Wobei Google einen gut sichtbaren Disclaimer über der
      veränderten Seite anbringt und explizit beschreibt, das
      diese Seite gegoogelt wurde.

      Vielleicht ist das auch die Lösung des Problems. Einfach
      zeigen was gemacht wird, und einen Link auf die originale
      Seite setzen.

      Anbei: Es wundert mich doch sehr, das es anscheinend noch
      nie rechtliche Schwierigkeiten mit dem Anzeigen nicht
      mehr vorhandener Seiten aus dem Archiv gab.

      Gruß
      Oli

  2. Ich kann mich dunkel daran erinnern, dass es mal eine Software gab, die aehnliches machte: Man installierte sie bei sich und nun konnte man auf jeder Seite wo man war Kommentare und aehnliches ablassen. Dies wurde zentral gespeichert und jede konnte es dann so lesen.

    Damals hatte man auch sehr grosse rechtliche Probleme mit der Thematik. Ich weiss dummerweise nicht mehr den Namen der Software und wo es stand (ct oder PC Professional). War auch verdammt lange her.

    Aber ich gehe davon aus, dass Dir dann schon jemand an's Bein Pinkel wird.

    Ciao Micha

    1. Hallo Micha,

      ja, an die Software hatte ich auch gedacht. Der Gag daran war ja, das, hatte man die instaliert, und man steurte die "Originalseite" an, man die Einträge aller anderen (die die Software auch hatten) sah. dadurch war es den "Softwareinhabern" nicht mehr möglich, eine Seite im Originalzustand zu sehen bzw umgekehrt, dem betreiber war es nicht mehr möglich, seine Seite jedem im von ihm gewünschten Aussehen zu zeigen.... dabei fällt mir gerade was ein ;-) Niemand verklagt ja einen Browserhersteller, nur weil der Browser xy aus meinem korekten "Code" einen Pixelhaufen macht..... hm, klingt jetzt adhoc weit hergeholt, aber eigendlich ist es doch gar nicht so weit her.... mal darüber nachdenken....

      Naja, aber wie dem auch sei. Erst einmal will ich ja den Besuchern nur ein Werkzeug geben, eine Seite bei sich zuhause zu verändern und dann diese veränderten Seite jemanden zu schicken. So, als ob ich eine Seite ausdrucke, sie beschrifte und beklebe und dann jemanden als E-Mail (eingescannt) zuschicken..... und ich liefere dazu eben die Stifte....

      Chräcker

      1. Hallo Chräcker!

        Naja, aber wie dem auch sei. Erst einmal will ich ja den Besuchern nur ein Werkzeug geben, eine Seite bei sich zuhause zu verändern und dann diese veränderten Seite jemanden zu schicken. So, als ob ich eine Seite ausdrucke, sie beschrifte und beklebe und dann jemanden als E-Mail (eingescannt) zuschicken..... und ich liefere dazu eben die Stifte....

        Ich gebe dir kurz mal ein Gegenbeispiel, auch wenn das nicht wirklich passend zu deiner Idee ist:

        Verkauft man einem Kind eine Waffe und es tötet damit irgendjemand, dann hast du zwar nicht den Mord begangen, aber du hast trotzdem dazu beigetragen, dass es passierte und kannst dafür belangt werden.

        Ich will damit nur sagen, dass du zwar nichts machst mit deinen Stiften, aber trotzallem Schuld auf dich nimmst, wenn die Leute damit irgendwas anstellen, was sie eigentlich gar nicht dürften.

        Ob und wie sich das jetzt rechtlich auf deine Idee assoziieren lässt, weiss ich auch nicht.

        Ich finde die Idee auf jeden Fall cool und würde auch gleich mitmachen wenn das Projekt steht!

        Viele Grüße, Indigo

        1. moin

          Ich will damit nur sagen, dass du zwar nichts machst mit deinen Stiften, aber trotzallem Schuld auf dich nimmst, wenn die Leute damit irgendwas anstellen, was sie eigentlich gar nicht dürften.

          das würde ja bedeuten, das jeder papierhersteller mitverantwortlich dafür ist was auf seinem erzeugniss gedruckt wird....und dem ist meines wissens nach nicht so.

          alles liebe
          ole
          (8-)>

      2. Hi Chräcker,

        .... dabei fällt mir gerade was ein ;-) Niemand verklagt ja einen Browserhersteller, nur weil der Browser xy aus meinem korekten "Code" einen Pixelhaufen macht..... hm, klingt jetzt adhoc weit hergeholt, aber eigendlich ist es doch gar nicht so weit her.... mal darüber nachdenken....

        Ja, aber hier gibt es einen Unterschied - denn wenn Du das so betrachtest, könnte man auch http://www.potatoland.org/shredder/ verklagen. Aber bei dem, was Du vorhast, ist die Seite noch erkennbar und sie kann ungehemmt beleidigt und durch den Dreck gezogen werden. Und glaube nicht, dass dann derjenige zur Verantwortung gezogen wird, der die Seite verunstaltet hat.
        Rechtlich kenne ich mich nicht aus, aber als AdvoGraf-Mitglied kann ich nur sagen: wende Dich mal an uns ;-)

        VG Simon

        1. Hallo Simon,

          ja, es kristalisieren sich für mich in der Tat zwei fragliche Punkte raus.

          Erstens die Frage, darf ich fremden Seitencode (geistiges Eigentum) eigenen hinzufügen und die so neu zusammengeklebte Seite dritten auf die heimische Festplatte schicken? (etwas, was Google ja tagtäglich macht....): ich denke, eigendlich nein, aber keinen wird es wirklich stören. (siehe Google)

          Zweitens die frage: was werden die Leute mit meiner "Seiten-bestempel-Routiene" machen? Natürlich auch negativ abstempeln, was ja durchaus seinen Reiz hat. Ich biete den Leuten also "Difamierungswerkzeug" in die hand und speichere die Daten auf meinem Serverplatz ab. Muß ich sowas kontrolieren? Ich habe einen E-card-Service. muß ich da kontrolieren, ob da Menschen difamiert werden oder andere rechtsverstöße betrieben werde?

          Nehmen wir an, eine Firma fühlt sich "abgestempelt" ;-)  und meint "aber" auch, daß ich da keine kontrolle haben konnte. Spätesdens dann wird sie sicherlich sich daran erinnern, daß ich da deren Code verwendet habe und sie dann dort ansetzen können, um mir eine Lektion zu geben.

          Durch die vielen Gedanken komme ich zu den Schluß, daß ich da liebr doch die Finger von lasse, so reizvoll ich das gefunden hätte ;-)))

          Chräcker

  3. Hi, Chräcker

    ich übelege flüchtig, ohne genau zu wissen wie (nur als Bremse für die, die sich schon drauf freuen), eine Möglichkeit anzubieten, fremderleuts Internetseiten für das eigene Auge zu verändern. Konkret:

    Die Besucher meiner Seite sollen die Möglichkeit haben, eine Adresse einer Seite dritter einzugeben um dann diese Seite lokal auf ihren heimischen Rechner um kleine Bildchen erweitern zu können.

    Wäre eine .exe dafür nicht besser geeignet? ;-)

    Dann überlege ich, daß diese Besucher meiner Seite dieses Werk dritten zeigen können, in der Art einer E-Card. Das bedeutet, der Empfänger bekommt ein Link per E-Mail, klickt er darauf, sieht er die veränderte Seite. (Die seite wird dazu nicht auf meinem Serverplatz abgespeichert sondern "ambulant" um die Bilder erweitert und zum Empfänger geschickt.

    Das macht keinen Unterschied. Die veränderten Dateien werden von deinem Server geliefert. Wen interessiert's, ob sie on the fly erstellt werden, oder dort bereits rumliegen?

    Nun meine Frage: wie würdet Ihr laienhaft sowas rechtlich einschätzen, und zwar einmal (mir das wichtigste) "moralrechtlich" und dann, wer es weiß, "gesetzrechtlich". Vorausschicken möchte ich, daß ich einen hohen respekt vor fermderleuts Eigentum habe.

    'Moralrechtlich' sehe ich keine Probleme, wenn du vorher die Erlaubnis einholst. Vor dem Kadi übrigens auch nicht.

    Im ersten fall, bei der die veränderte Seite nicht dritten präsentiert wird: hier sehe ich es nicht so schlimm an. Ich hole mir eine Seite aus dem internet, dies sehe ich so an, wie die Mitnahme eines rechtlich erworbenenen Buches. Mit diesem buch kann ich ja zuhause machen, was ich will. Mit Stiften rummalen, reinstempeln (wie komme ich nur darauf) oder sogar die Wörter ausschneiden und den Text neu zusammenkleben.

    Bei deinem Vergleich fehlt die Frage, wie der Buchautor auf die Ausstellung dieses Buches reagieren würde, nachdem du es (Achtung, es folgt ein verstecktes Kompliment) aufgewertet hast.

    Im zweiten Fall aber frage ich mich, ob das präsentieren der veränderten Seite, und sei es auch nur an einen einzelnen Empfänger, nicht die Copyrightrechte des Erstellers verletzen könnte. Nun mag man das hier nicht soooo dramatisch sehen, aber ich bin da lieber vorsichtig. Nacher bestempelt da jemand die Seite einer großen klagefreudigen Firma mit "Blödsinnstempel" und schickt denen dann selbige als E-card (verlockende Idee allerdings ;-) )..... Da könnten die sich ja fragen, wer denn da ihren Code auseinandergenommen hat und verändert hat. Und da bin ich mir nicht so sicher, ob ich da so gut da stehen würde.... was schätzt Ihr? (andereseits machen das Suchmaschienen wie Google ja auch gerne. Die ersetzen den Text ganzer Seiten durch eigenen, am Originaltext angelehnten, Texten. (Übersetzung nennen die das) oder färben einfach auf Wunsch Textpassagen ein (Hervorheben von Suchbegriffen).... wie sichern die sich da gegen Klagefreudige ab?

    Wie sich Suchmaschinenbetreiber absichern weiß ich nicht. Vielleicht berufen sie sich darauf, dass man die Indizierung auf Wunsch unterbinden kann. Alternativ könntest du ja <meta name="arnulf-chraecker-rainer" content="disallow"> vorschlagen ;-)

    Du solltest aber auf jeden Fall die Erlaubnis des Urhebers einholen. Das verhindert zwar die Umgestaltung _beliebiger_ Seiten, rettet dir aber vielleicht die Rente...

    Also meine Erlaubnis ist hiermit erteilt.

    LG Orlando

    1. Hallo,

      ...eine .exe wäre nicht im Sinne (m)einer Internetseite, weil ja eben alles im Netz passieren soll. Aber ich danke für Deine Erlaubnis ;-)))) nur ist ja gerade auch bei dieser Idee die "Beliebigkeit" der Auswahl das verlockende. Ich möchte ja meinen Besuchern die Möglichkeit geben, jede beliebige Internetseite zum austoben zu nutzen.

      Solange ich es nicht "verschickbar" mache, sehe ich auch nicht das Problem, weil "das Buch" (also die Seite) ja nicht ausgestellt wird, sondern ich dem Besucher nur die Möglichkeit an die Hand gebe, zuhause auf deren privaten Rechnern die betreffende Seite zu bestempeln. (Natürlich gehts darum ;-))) (Allerdings, und da wäre wieder ein Haken, erweitere ich kurzzeitig die fremde Seite um mein Javasript und das ist natürlich ein Eingriff in das Eigentum anderer....

      Chräcker

      1. Hi, Chräcker

        ...eine .exe wäre nicht im Sinne (m)einer Internetseite, weil ja eben alles im Netz passieren soll. Aber ich danke für Deine Erlaubnis ;-)))) nur ist ja gerade auch bei dieser Idee die "Beliebigkeit" der Auswahl das verlockende. Ich möchte ja meinen Besuchern die Möglichkeit geben, jede beliebige Internetseite zum austoben zu nutzen.

        OK, jetzt können wir über die Lizenzgebühren für die Verwendung meiner Site verhandeln... Wenn du willst, bekommst du eine gestempelte Erlaubnis ;-)

        Solange ich es nicht "verschickbar" mache, sehe ich auch nicht das Problem, weil "das Buch" (also die Seite) ja nicht ausgestellt wird, sondern ich dem Besucher nur die Möglichkeit an die Hand gebe, zuhause auf deren privaten Rechnern die betreffende Seite zu bestempeln. (Natürlich gehts darum ;-))) (Allerdings, und da wäre wieder ein Haken, erweitere ich kurzzeitig die fremde Seite um mein Javasript und das ist natürlich ein Eingriff in das Eigentum anderer....

        Aber du _schickst_ doch die veränderten Dateien. Wenn ich zu Hause _offline_ an irgendwelchen Seiten bastle, ist das irrelevant. Aber du veränderst mit dem Script die Seite, bevor sie der Besucher bekommt.

        Eine Alternative: Schick' Interessenten alle notwendigen Dateien, damit sie _offline_ aufgerufen werden können. Wie wäre es, die Scriptereien mit einer Einbauanleitung zu versenden? So kann jeder daheim jede Seite verändern, denn _du_ bietest ja nur die Möglichkeit, mittels deines Scripts externes HTML zu verändern.

        Das Problem ist, dass bei einer online-Version die veränderten Seiten unter deiner Domain abrufbar sind. Damit eignest Du dir deren Inhalt an. *Peng*

        LG Orlando

        1. Tag

          Aber du _schickst_ doch die veränderten Dateien. Wenn ich zu Hause _offline_ an irgendwelchen Seiten bastle, ist das irrelevant. Aber du veränderst mit dem Script die Seite, bevor sie der Besucher bekommt.

          Hm ... wenn er aber dazu schreibt, daß das Original der Seite natürlich sein Copyright beim entsprechenden Eigentümer behält, und ausdrücklich darauf hinweist, daß dies _nicht´_ die Originalseite ist, sondern daß diese um ein Stückchen JS-Code erweitert wurde, für den der ursprüngliche Eigentümer nix kann ...

          Oder er einfach ganz dezent (soll heißen: ausdrücklich) darauf hinweist, daß man nur Seiten verändern darf, von denen man selbst das Copyright hat ?!

          Eine Alternative: Schick' Interessenten alle notwendigen Dateien, damit sie _offline_ aufgerufen werden können. Wie wäre es, die Scriptereien mit einer Einbauanleitung zu versenden?

          Viel zu kompliziert ... 90% der DAUs würden sich doch schon beim Aussprechen von "HTML-Editor" oder "Copy&Paste" aus Versehen die Zunge abbeißen ;-) Außerdem ist es dann nicht mehr "Der Spaß für zwischendurch".

          Das Problem ist, dass bei einer online-Version die veränderten Seiten unter deiner Domain abrufbar sind. Damit eignest Du dir deren Inhalt an. *Peng*

          Auch mit Hinweis (s.o.) ?

          Ciao,

          Harry

      2. Hallo,

        in der Hoffnung, diesen für mich (natürlich) sehr spannenden Thread nicht vorzeitig abzuwürgen, möchte ich jetzt schon mal allen Mitdenkern danken ;-) Vor allem gefiel mir eitlen Seele der "wäre aber ganz nette Idee"-Ton ;-))

        Im Moment denke ich, daß es rechtlich doch leicht von beleidigten Sitebetreiber angreifbar wäre. Wie Orlando schon sagte, solange ich vom meinen Server aus die fremde Seite auslese und um mein Script erweitere, benutze ich fremdes Eigentum. Eine exe wäre da schon eher eine Idee, aber da hat Harry recht, daß das wieder nur was für Techniker wäre. Und meine Seite habe ich ja extra so "computertechniklos" gestaltet wie möglich.

        Vielleicht gibts im Netz ja doch schon relativ eindeutige Urteile zu finden (was man so eindeutig nennen kann), denn nach wie vor meine ich, daß google (als Bsp.) ja nichts anderes macht, wenn es mir übersetzte Seiten zusendet. der Knackpunkt wird wohl auch der sein, das "Übersetzungen" niemand beleidigend findet und/oder keiner sich mit google anlegen würde....

        Danke nochmals fürs "mitdenken"....

        Chräcker

        http://www.Stempelgeheimnis.de

  4. Hallo Chräcker!

    Es geht nicht ganz in deine Richtung, aber ein bisschen passt es schon zu deiner Frage:

    Vielleicht kennst du http://www.assoziations-blaster.de. Dort werden Texte automatisch verlinkt, und seit einer ganzen Zeit kann man auch externe Seiten blastern.

    Du kannst unter http://www.assoziations-blaster.de/offline.html alles über einen Streit mit einer Software-Firma nachlesen (ich wage es mal nicht, den Namen der Firma zu nennen...).

    Es kann der Frömmste nicht in Frieden leben...

    Gruß, Pascal