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Zensur in der Schule - wie umgehen?
Moin Forum!
Seit kurzem ist an meiner Schule eine Menge an Zensurfiltern in den lokalen Proxy eingebunden, die auch Sicherheitsseiten sowie Anonymizer zu unterdruecken versuchen. Die Sperrung erfolgt dabei per URL, sodass eine Umgehung moeglich sein muesste.
Kennt hier wer eine gute Liste privat installierter CGI-Proxies (Alle groesseren Services, die ich bis jetzt gefunden habe, sind hier gesperrt), die auch Cookiebenutzung fuer Forenaccounts etc. erlauben?
Ein Hoch auf die Informationsfreiheit & Danke :-)
Ciao!
Sebastian
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Hallo,
Wenn du mit google.de eine Url "übersetzen" lässt (von wasweissich zu deutsch) dann werden die meisten Seiten angezeigt.
Probiers aus :)Gruß
Torwächter -
Hallo Sebastian,
Zensur ist eigentlich nie die richtige Lösung, weder in unserer Gesellschaft (Hallo NRW :) ), noch an Schulen oder sonst irgendwo. Nicht ohne Grund sehen unsere Gesetze eine Informations- und Meinungsfreiheit vor.
Meiner Meinung nach ist es aber genauso falsch zu versuchen eine Zensur irgendwie zu umgehen. Der einzig richtige Weg kann die Diskussion beider Seiten sein. Warum wird denn zensiert? Warum sollte dies oder jenes nicht zensiert werden?Ich vermute ja mal stark, dass Du nicht gerade auf jugendgefährdenden Seiten verkehrst (Was ich in einer Schule vielleicht doch versuchen würde zu unterbinden), somit ist wirklich die Frage, warum Du auf die gewünschten Seiten nicht darfst. Vielleicht wurde ja einfach mal wieder im Übereifer etwas von Sysadmin nicht bedacht.
Also: Nicht vorbeimögeln, lieber das Gespräch suchen und einen gemeinsamen Weg finden.
Grüße aus Würzburg
Julian-
hi
Meiner Meinung nach ist es aber genauso falsch zu versuchen eine Zensur irgendwie zu umgehen. Der einzig richtige Weg kann die Diskussion beider Seiten sein. Warum wird denn zensiert? Warum sollte dies oder jenes nicht zensiert werden?
nach meiner Erfahrung in einer ähnlichen Situation ist das Zeitverschwendung. Oftmals macht das das Abrufen privater Mails in der Pause mehr Probleme als wenn jemand absichtlich Viren verteilt - bei den Endscheidern sind dafür einfach zu viele DAUs, die auch mal zu glauben meinen, dass bei DSL per Traffic abgerechnet wird.
Grüße aus Bleckede
Kai
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Hallo,
gut, aber ein Umgehen bewirkt ggf., dass nur noch strenger zensiert wird und die Möglichkeiten zum Nutzen des Internets noch geringer werden.
Betrachten wir mal eines der bekannteren Probleme: Traffic in Studentenwohnheimen
Ohne lange suchen zu müssen werden dort Fileshareprogramme installiert und GB-weise Daten gesaugt. Nahezu jedes RZ bekommt dabei kopfschmerzen und überlegt sich Lösungen.
Oft wird begonnen Ports zu blockieren und so manche Programme auszugrenzen. Folge: Die Studenten weichen auf andere Tools aus.
Manchmal wird einfach eine Trafficgrenze pro Kopf gesetzt und danach geht nix mehr. Folge: Wenn man sich mal die neue Suse odgl. laden will geht über Monate nix mehr.
Oder aber (weiß nich merh wo), man sucht das Gespräch mit den Studenten. Folge: Traffic im Wohnheimen ging um 60% zurück! Und das ganz ohne Zwangsmaßnahmen.Was war hier wohl die bessere Lösung? Gespräch oder Zensur/Blockierung?
Grüße aus Würzburg
JulianKai
-
hi
Oder aber (weiß nich merh wo), man sucht das Gespräch mit den Studenten. Folge: Traffic im Wohnheimen ging um 60% zurück! Und das ganz ohne Zwangsmaßnahmen.
Stundenten werden von ihrem Gegenüber ernst genommen, Schüler nicht. Meine Erfahrung dabei war, dass jede Forderung seitens der Schüler so abgehaldent wurde, dass man sagt "ja machen wir" und dann nichts passiert. (wobei das bei uns eh etwas absurd lief, einerseits meckerte man über den Traffic, andererseits wurden aber alle Vorschläge, wie etwas blocken von Downloads über 2MB oder so einfach ignoriert).
Grüße aus Bleckede
Kai
-
-
Moin!
nach meiner Erfahrung in einer ähnlichen Situation ist das Zeitverschwendung. Oftmals macht das das Abrufen privater Mails in der Pause mehr Probleme als wenn jemand absichtlich Viren verteilt
Wohl wahr. Wer irgendeine Form von Sicherheit haben will, sollte erstmal definieren, wovor er geschützt sein will. Sinn macht Zensur bzw. solch ein simpler Filter einfach nicht.
- bei den Endscheidern sind dafür einfach zu viele DAUs, die auch mal zu glauben meinen, dass bei DSL per Traffic abgerechnet wird.
Das hängt ganz eindeutig von dem DSL-Vertrag ab. DSL != Flatrate. Bei mir in der Firma ist jedenfalls SDSL installiert, und es _wird_ nach Traffic abgerechnet. Kommt aber bei der zu vermutenden Ausnutzung immer noch billiger, als die Flatrate zu bestellen.
- Sven Rautenberg
-
-
Moin!
Meiner Meinung nach ist es aber genauso falsch zu versuchen eine Zensur irgendwie zu umgehen. Der einzig richtige Weg kann die Diskussion beider Seiten sein. Warum wird denn zensiert? Warum sollte dies oder jenes nicht zensiert werden?
Zensiert wird wegen Warez und Pornoseiten, die sich die Schueler im Unterricht ab und zu angucken, was meinen Informatiklehrer (der den Filter eingerichtet hat) nervt. Der Filter greift allerdings auch ueberall, wo der Betreiber der Datenbank (kA wer, ist irgendeine Open Source Loesung) irgendeine Moeglichkeit zur Umgehung vermutete, also auch Seiten, die Anonymizer etc. anbieten oder z.B. das gulli-board, ein Diskussionsforum, das nicht ich, aber einige meiner Freunde exzessiv zum Diskutieren nutzen (auch wenn es von vielen Usern nur als Warez-Forum genutzt wird).
Ich vermute ja mal stark, dass Du nicht gerade auf jugendgefährdenden Seiten verkehrst (Was ich in einer Schule vielleicht doch versuchen würde zu unterbinden), somit ist wirklich die Frage, warum Du auf die gewünschten Seiten nicht darfst. Vielleicht wurde ja einfach mal wieder im Übereifer etwas von Sysadmin nicht bedacht.
Nein, ich habe mit dem entsprechenden Lehrer geredet und werde fruehestens im naechsten Schuljahr die Moeglichkeit haben, zusammen mit ihm eine bessere Loesung zu finden. Also bleibt mir wohl nix anderes uebrig. Falls nix hilft, installiere ich halt bei mir zuhause einen CGI-Proxy...
Ciao!
Sebastian-
Hallo!
Zensiert wird wegen Warez und Pornoseiten, [...] Anonymizer etc. [...] ein Diskussionsforum, [...] es von vielen Usern nur als Warez-Forum genutzt wird.
Nein, tut mir leid, mir fehlt jedes Verständnis für Schüler, die meinen, in der Schule derartige Seiten aufrufen zu müssen. Pornographie und illegale Seiten haben eben in einer Schule nichts zu suchen. Warum du einen Anonymisierer verwenden willst, ist mir auch schleierhaft. Und auf Warez-Foren, gleichgültig ob sie jetzt auch für andere Information genutzt werde, haben Schüler zumindest während der Unterrichtszeit nichts verloren.
Glücklicherweise wurde hier in Oberösterreich vor längerer Zeit ein Filter beim Provider installiert (ist ein eigener Provider für Schulen und Lehrer) und die Schüler sind entweder nicht in der Lage diesen zu umgehen, oder sie sehen keinen Grund.
Überrascht so etwas von einem Zensurgegner zu hören? Sicher - das Internet sollte unzensiert bleiben. In der Schule haben aber gewisse Inhalte nichts verloren.
Natürlich - du hast nie vorgehabt, irgendwelche "bösen" Seiten anzuschauen, fragst wahlweise aus technischem Interesse oder weil irgendeine vollkommen harmlose Seite gesperrt wurde. Aber natürlich.
emu
[...]-
Moin!
Nein, tut mir leid, mir fehlt jedes Verständnis für Schüler, die meinen, in der Schule derartige Seiten aufrufen zu müssen. Pornographie und illegale Seiten haben eben in einer Schule nichts zu suchen. Warum du einen Anonymisierer verwenden willst, ist mir auch schleierhaft. Und auf Warez-Foren, gleichgültig ob sie jetzt auch für andere Information genutzt werde, haben Schüler zumindest während der Unterrichtszeit nichts verloren.
Warum ich Anonymizer benutzen will? Die machen genau das, was ich will: Durch den vorhandenen filternden Proxy aufgerufen werden und von da aus die Seiten an mich weiterleiten, die vom Proxy ansonsten gefiltert wuerden.
Ich habe prinzipiell was dagegen, wenn irgendwelche Internetseiten gesperrt werden. Egal, um was fuer Seiten es sich handelt. Den Schuelern wird so von klein auf vorgemacht, dass eine inhaltsbezogene Filterung voellig normal und richtig sei. Es gibt auch Leute, die haben die Zeit ohne nicht erlebt.
Das angesprochene Warez-Forum wird wie gesagt auch fuer Warez genutzt, von meinen Freunden aber hauptsaechlich als Diskussionsforum fuer Politik etc. Welche Inhalte des betreffenden Forum fuer sie gut sind und welche nicht, bestimmen dabei sie selbst. Alles andere ist voellig unnoetige und unsinnige Zensur.
Weiterhin lernen Lehrer meines Wissens, dass sie nicht die Erziehungsaufgabe der Eltern ersetzen. Wodurch sich das Negative am Ansehen von Pornoseiten durch Schueler darauf beschraenkt, dass sie nicht im Unterricht aufpassen. Das darf ein Lehrer gerne verhindern. Aber nicht _SO_!
Glücklicherweise wurde hier in Oberösterreich vor längerer Zeit ein Filter beim Provider installiert (ist ein eigener Provider für Schulen und Lehrer) und die Schüler sind entweder nicht in der Lage diesen zu umgehen, oder sie sehen keinen Grund.
Gluecklicherweise?! Wir zeigen den Schuelern und Lehrern, dass das Internet von unserem Provider besser und sauberer ist als das Internet von anderen? Und das dann auch noch gerade fuer die Leute, die fuer unsere Erziehung verantwortlich sind? Nein danke...
Überrascht so etwas von einem Zensurgegner zu hören? Sicher - das Internet sollte unzensiert bleiben. In der Schule haben aber gewisse Inhalte nichts verloren.
Das Internet sollte auch in der Schule unzensiert bleiben.
Ciao!
Sebastian-
Hallo!
Ich habe prinzipiell was dagegen, wenn irgendwelche Internetseiten gesperrt werden.
Ich auch.
Egal, um was fuer Seiten es sich handelt.
Ja. Wobei natürlich strafrechtlich relevante Inhalte entsprechend verfolgt werden müssen.
Den Schuelern wird so von klein auf vorgemacht, dass eine inhaltsbezogene Filterung voellig normal und richtig sei.
Sicher, die Schüler sollen, wie es so schön heißt, zu mündigen Bürgern erzogen werden. Dem stimme ich zu - die Frage ist, ob sie zu diesem Zeitpunkt (und ich lasse hier bewusst ältere Schüler aus) überhaupt fähig sind, "gute" und "schlecht" Seiten einzuschätzen.
Lehnst du ein Verkaufsverbot für Zigaretten, Alkohol, bestimmte Kinokarten, usw. für bestimmte Altersgruppen auch ab?
Das angesprochene Warez-Forum wird wie gesagt auch fuer Warez genutzt, von meinen Freunden aber hauptsaechlich als Diskussionsforum fuer Politik etc.
Eigenartiges Forum.
Welche Inhalte des betreffenden Forum fuer sie gut sind und welche nicht, bestimmen dabei sie selbst.
Siehe oben - ab wann ist ein Mensch fähig, selbst zu entscheiden, was gut und was schlecht für ihn ist? Immer schon? Ab 14? Mit der Volljährigkeit?
Alles andere ist voellig unnoetige und unsinnige Zensur.
Und hier komme ich zu einem zweiten Punkt: Ich möchte deinen Freunden nicht verbieten, auf diesen Seiten zu surfen, das ist nicht mein Problem. Aber - wofür sind Schulcomputer eigentlich da?
Weiterhin lernen Lehrer meines Wissens, dass sie nicht die Erziehungsaufgabe der Eltern ersetzen.
Ehrlich gesagt weiß ich nicht, inwieweit eine Schule verpflichtet ist, illegale Handlungen zu unterbinden, wenn sie davon Kenntnis hat. Vielleicht hilft uns hier der freundliche Anwalt, der im Moment gerade im Forum herumschwirrt weiter? ;-)
Das Internet sollte auch in der Schule unzensiert bleiben.
Aber lassen wir für einen Moment die ganze Grundsatzdiskussion weg - der Filter hat vor allem dazugeführt, dass die Computerbelegung abgenommen hat und so Schüler, die ernsthaft den Computer brauchen, wieder Zugriff darauf haben.
emu
[der jetzt nicht als zensurbefürworter in das archiv eingehen will]-
hi!
emu
[der jetzt nicht als zensurbefürworter in das archiv eingehen will]... tut er aber.
*scnr*
liebe gruesse,
lena -
Moin!
Den Schuelern wird so von klein auf vorgemacht, dass eine inhaltsbezogene Filterung voellig normal und richtig sei.
Sicher, die Schüler sollen, wie es so schön heißt, zu mündigen Bürgern erzogen werden. Dem stimme ich zu - die Frage ist, ob sie zu diesem Zeitpunkt (und ich lasse hier bewusst ältere Schüler aus) überhaupt fähig sind, "gute" und "schlecht" Seiten einzuschätzen.
Dafuer haben sie ja den Lehrer, der ihnen sagt, was seiner Meinung nach gut und was schlecht ist. Dafuer haben sie aber nicht den Filter, der alles nach Lust und Laune wegzensiert, was der Betreiber gerade eintraegt. Was, wenn der Betreiber gleichzeitig auch nach seiner politischen Meinung zensiert? Quo custodiet custodies?
Lehnst du ein Verkaufsverbot für Zigaretten, Alkohol, bestimmte Kinokarten, usw. für bestimmte Altersgruppen auch ab?
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Welche Inhalte des betreffenden Forum fuer sie gut sind und welche nicht, bestimmen dabei sie selbst.
Siehe oben - ab wann ist ein Mensch fähig, selbst zu entscheiden, was gut und was schlecht für ihn ist? Immer schon? Ab 14? Mit der Volljährigkeit?
Ab wann ist ein Mensch faehig, selbst zu entscheiden, was gut und was schlecht fuer andere ist?
Aber lassen wir für einen Moment die ganze Grundsatzdiskussion weg - der Filter hat vor allem dazugeführt, dass die Computerbelegung abgenommen hat und so Schüler, die ernsthaft den Computer brauchen, wieder Zugriff darauf haben.
Sicher, sicher.
[der jetzt nicht als zensurbefürworter in das archiv eingehen will]
zu spaet :-P
Ciao!
Sebastian-
Hallo!
Dafuer haben sie ja den Lehrer, der ihnen sagt, was seiner Meinung nach gut und was schlecht ist.
Falsch. Es kommt gar nicht auf seine Meinung an, sondern der Lehrer hat die Gesetze durchzusetzen. Dass er unabhängig davon auch noch seine eigene Meinung zu diversen Seiten sagen darf, klar.
Außerdem ist eine einzelne Person doch sehr einfach zu beeinflussen, oder? Kann nicht ein Lehrer, der eine gewisse Meinung vertritt, sehr rasch Schüler beeinflussen?
Dafuer haben sie aber nicht den Filter, der alles nach Lust und Laune wegzensiert, was der Betreiber gerade eintraegt.
Und wo ist der Unterschied zu einer Zensur durch den Lehrer?
Was, wenn der Betreiber gleichzeitig auch nach seiner politischen Meinung zensiert?
Das ist ein Totschlagargument, aber völlig realitätsfern. Eine rein hypothetische Überlegung. Wir reden hier nicht von einem allgemeinen Filter, sondern nur einen, der für bestimmte Altersgruppen illegale bzw. für sie illegale Seiten herausfiltert. Das läuft nach strikten Definitionen und sicher nicht von einem alleine.
Quo custodiet custodies?
Naja, ich denke einmal Gesetze, Gerichte, Vorgesetzte, Politik? Natürlich, alles beeinflussbar. Erlauben wir doch gleich alles.
Lehnst du ein Verkaufsverbot für Zigaretten, Alkohol, bestimmte Kinokarten, usw. für bestimmte Altersgruppen auch ab?
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Entschuldigung, aber wo ist der Unterschied? Das ist doch genau so eine willkürliche Zensur des Staates gemäß irgendwelchen Untersuchungen oder Überlegungen die man nicht zu glauben verpflichtet ist. Und diese Verbote bzw. Einschränkungen sind genausowenig durchsetzbar wie die Filterung der Seiten.
Ab wann ist ein Mensch faehig, selbst zu entscheiden, was gut und was schlecht fuer andere ist?
Irgendwie scheinen hier einige davon auszugehen, dass auch ein Schüler schon zwischen falsch und richtig unterscheiden kann, aber das ist doch einfach nicht wahr! Das muss er erst lernen, fraglich ist nur, ob das konkrete Beispiel dazu sinnvoll ist. Ich denke nicht (schon alleine deswegen, weil der Lehrer dann mit einem Fuß im Gefängnis steht). Ich bin mir auch nicht sicher, ob eine Sensibilisierung für solche Probleme notwendigerweise konkret das Umfeld eines Computers vorraussetzt.
Und dann existiert noch das Bild des Lehrers, der ja dafür bezahlt wird, in einer Klasse mit bis zu 37 Leuten dafür zu sorgen, dass jeder nur Seiten anschaut, die ihm bekommen, und gegebenenfalls ein klärendes Gespräch sucht. Das setzt voraus, dass der Lehrer sich ständig die betreffenden Seiten anschaut, um auf einen Blick sämtliche "böse" Seiten erkennen zu können und mit Lichtgeschwindigkeit zwischen den Computern umhersaust (und gleichzeitig noch unterrichten darf).
Und jetzt noch einmal, und ja - es ist ein Totschlagargument: In einer Schule hat ein Schüler zu lernen und nichts anderes.
Ihr solltet euch mal überlegen, wo der Unterschied zwischen Zensur und Einschränkung ist. Manchmal fließend. Manchmal aber eindeutig.
<vergleich class="hinkend">
Oder sollen die Moderatoren hier auch illegale Postings hier lassen, obwohl sie sich dadurch selber in die Gefahr einer Strafverfolgung bringen können?
</vergleich>emu
[...]-
Hallo!
Dafuer haben sie ja den Lehrer, der ihnen sagt, was seiner Meinung nach gut und was schlecht ist.
Falsch. Es kommt gar nicht auf seine Meinung an, sondern der Lehrer hat die Gesetze durchzusetzen. Dass er unabhängig davon auch noch seine eigene Meinung zu diversen Seiten sagen darf, klar.
Und wo ist der Unterschied zu einer Zensur durch den Lehrer?
Der Lehrer hat einen Ermessensspielraum und kann dem Schueler z.B. sagen, was er falsch macht. Es existiert die Moeglichkeit einer Diskussion und einer friedlichen Einigung. Der Filter spuckt halt ein "forbidden" aus, und damit hat sich's - und der Lehrer hat noch nichtmal Ahnung, was ueberhaupt zensiert wird und was nicht.
Was, wenn der Betreiber gleichzeitig auch nach seiner politischen Meinung zensiert?
Das ist ein Totschlagargument, aber völlig realitätsfern. Eine rein hypothetische Überlegung. Wir reden hier nicht von einem allgemeinen Filter, sondern nur einen, der für bestimmte Altersgruppen illegale bzw. für sie illegale Seiten herausfiltert. Das läuft nach strikten Definitionen und sicher nicht von einem alleine.
Das ist nicht realitaetsfern. Bei Siemens werden die Seiten des CCC gefiltert. Gewissermassen genauso Zensur einer politischen (nach Ansicht von Siemens anscheinend zu freidenkerischen?) Ansicht. Korruption und Kriminalitaet in der Politik kannst du nicht einfach wegleugnen.
Quo custodiet custodies?
Naja, ich denke einmal Gesetze, Gerichte, Vorgesetzte, Politik? Natürlich, alles beeinflussbar. Erlauben wir doch gleich alles.
Nein, die Betreiber der Filterdatenbank werden von niemandem kontrolliert. Der Filterbetreiber kann legal alle URLs eintragen, die er will. Die Schule verlaesst sich schliesslich freiwillig darauf...
Lehnst du ein Verkaufsverbot für Zigaretten, Alkohol, bestimmte Kinokarten, usw. für bestimmte Altersgruppen auch ab?
Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich.
Entschuldigung, aber wo ist der Unterschied? Das ist doch genau so eine willkürliche Zensur des Staates gemäß irgendwelchen Untersuchungen oder Überlegungen die man nicht zu glauben verpflichtet ist. Und diese Verbote bzw. Einschränkungen sind genausowenig durchsetzbar wie die Filterung der Seiten.
Der Unterschied ist, dass das nicht wie die vorhandene Medienzensur die Meinungsbildung beeinflusst.
Ab wann ist ein Mensch faehig, selbst zu entscheiden, was gut und was schlecht fuer andere ist?
Irgendwie scheinen hier einige davon auszugehen, dass auch ein Schüler schon zwischen falsch und richtig unterscheiden kann, aber das ist doch einfach nicht wahr! Das muss er erst lernen, fraglich ist nur, ob das konkrete Beispiel dazu sinnvoll ist.
Irgendwie scheinst du davon auszugehen, dass Erwachsene zwischen falsch und richtig unterscheiden koennen. Genauso unsinnig. Was als letzte Loesung uebrig bleibt, ist die Eroerterung in einem Schueler-Lehrer-Verhaeltnis, das von moeglichst viel Vertrauen gepraegt ist.
Warum eine Sache als gut, warum eine andere als schlecht anzusehen ist, kann man auch ausdiskutieren (Die Schule soll doch auch humanistische Ideale vermitteln?). Alternativ kann man auch alles durch Verbot und Erlaubnis regeln, was nur moeglich ist. Ich glaube allerdings kaum, dass das eine sinnvolle Loesung ist.
Und dann existiert noch das Bild des Lehrers, der ja dafür bezahlt wird, in einer Klasse mit bis zu 37 Leuten dafür zu sorgen, dass jeder nur Seiten anschaut, die ihm bekommen, und gegebenenfalls ein klärendes Gespräch sucht. Das setzt voraus, dass der Lehrer sich ständig die betreffenden Seiten anschaut, um auf einen Blick sämtliche "böse" Seiten erkennen zu können und mit Lichtgeschwindigkeit zwischen den Computern umhersaust (und gleichzeitig noch unterrichten darf).
Das Bild habe ich sicherlich nicht vermittelt oder vermitteln wollen. Dass mal jemand eine "boese" Seite auf dem Bildschirm hat, ist nicht der Normalfall, so wie du es gerade zu beschreiben versuchst.
Und jetzt noch einmal, und ja - es ist ein Totschlagargument: In einer Schule hat ein Schüler zu lernen und nichts anderes.
Hat da jemals jemand was dagegen gesagt?
Ihr solltet euch mal überlegen, wo der Unterschied zwischen Zensur und Einschränkung ist. Manchmal fließend. Manchmal aber eindeutig.
Das hat die Bezirksregierung Duesseldorf auch gesagt... ;-)
<vergleich class="hinkend">
Oder sollen die Moderatoren hier auch illegale Postings hier lassen, obwohl sie sich dadurch selber in die Gefahr einer Strafverfolgung bringen können?
</vergleich>Nein, sie sollten die Gesetze, die sie dafuer verantwortlich machen, zu aendern versuchen.
Ciao!
Sebastian-
Hi Sebastian,
Bei Siemens werden die Seiten des CCC gefiltert.
welche Seite des CCC braucht welcher Mitarbeiter von Siemens, um seine Arbeit zu erledigen?
Du gehst fälschlicherweise immer noch davon aus, daß sämtliche Internet-Anschlüsse dieser Welt, egal von wem bezahlt, ausschließlich Deiner persönlichen Vorstellung von intellektueller Freiheit zu unterliegen haben.
Dabei ist es doch völlig klar, daß ein Arbeitgeber,
der seinen Angestellten einen Internet-Zugang zur
Verfügung stellt, dies nicht tut, damit diese nicht
mehr arbeiten, sondern nur noch surfen!
In jedem normalen Arbeitsvertrag steht drin, daß ein
Angestellter Firmeneigentum ausschließlich zu dienst-
lichen Zwecken nutzen darf. Und was ein dienstlicher
Zweck ist, das bestimmt der Arbeitgeber.Es ist m. E. sogar nicht ungewöhlich, daß ein Firmen-
Internet-Zugang nicht nur einzelne Seiten heraus fil-
tert, sondern sogar nur einzelne Seiten freischaltet,
also mit einer Positivliste derjenigen für die dienst-
lichen Tätigkeiten seiner Mitarbeiter unbedingt erfor-
derlichen Seiten arbeitet.Nein, die Betreiber der Filterdatenbank werden
von niemandem kontrolliert. Der Filterbetreiber
kann legal alle URLs eintragen, die er will.
Die Schule verlaesst sich schliesslich freiwillig
darauf...Daß die Schule ihr Recht zur Kontrolle der Filter-
definition nicht wahrnimmt, heißt noch lange nicht,
daß sie dieses Recht nicht hätte.
Wenn jemand nicht zur Wahl geht, dann verzichtet er
ja auch freiwillig auf sein Wahlrecht und hat keinen
Anspruch darauf, zu behaupten, in einer Diktatur zu
leben - so jedoch kommt mir Deine Argumentationsweise
über weite Strecken vor.Irgendwie scheinst du davon auszugehen, dass
Erwachsene zwischen falsch und richtig unter-
scheiden koennen. Genauso unsinnig.Keineswegs unsinnig.
Genau das ist es, was als Ziel (!) der Erziehung, d. h.
an ihrem _Ende_, als Ergebnis entstanden sein _sollte_.Was als letzte Loesung uebrig bleibt, ist die
Eroerterung in einem Schueler-Lehrer-Verhaeltnis,
das von moeglichst viel Vertrauen gepraegt ist.Das mag helfen.
Aber auf dem Weg zu Deiner Selbstständigen Entschei-dungsfähigkeit ist die Schule gesetzlich dazu ver-
pflichtet, Dich zu "leiten".Das Bild habe ich sicherlich nicht vermittelt oder
vermitteln wollen. Dass mal jemand eine "boese"
Seite auf dem Bildschirm hat, ist nicht der
Normalfall, so wie du es gerade zu beschreiben
versuchst.Es geht aber nicht darum, ob das der Normalfall ist.
Es darf einfach _nie_ vorkommen, weil der Lehrer auch
schon in einem einzigen Falle "dran" wäre, seine Auf-
sichtspflicht nicht erfüllt zu haben.
Wie schon mehrfach in anderen Beiträgen erwähnt: Dein
Protest gegen das Verhalten der Schule geht völlig am
Problem vorbei. Die Schule hält sich an ihre gesetz-
lichen Vorgaben und hat bei deren Auslegung keinen be-
sonders großen Spielraum.
Auf keinen Fall wird eine Schule das Risiko eingehen
wollen, Dir Seiten frei zu schalten, die Du "lustig"
findest, und dann aber von anderen Eltern berechtig-
terweise verklagt zu werden, deren Vorstellungen von
"gut" und "böse" restriktiver sind als die Deinen.
Und den Lehrer, der bereit ist, für Deinen "Spaß" ins
Gefängnis zu gehen, den möchte ich auch erst mal sehen.Und jetzt noch einmal, und ja - es ist ein
Totschlagargument: In einer Schule hat ein
Schüler zu lernen und nichts anderes.
Hat da jemals jemand was dagegen gesagt?Ja, Du - der Du forderst, andere Seiten ansurfen zu
dürfen als diejenigen, die laut Lehrplan freigeschal-
tet sein _müssen_.
Auch das wäre über eine Positivliste möglich - also
wesentlich restriktiver als der bisherige Zustand.
Insofern solltest Du mit der aktuellen Situation gar
nicht so unzufrieden sein ...Viele Grüße
Michael
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Hi emu;
Zensiert wird wegen Warez und Pornoseiten, [...] Anonymizer etc. [...] ein Diskussionsforum, [...] es von vielen Usern nur als Warez-Forum genutzt wird.
Nein, tut mir leid, mir fehlt jedes Verständnis für Schüler, die meinen, in der Schule derartige Seiten aufrufen zu müssen. Pornographie und illegale Seiten haben eben in einer Schule nichts zu suchen. Warum du einen Anonymisierer verwenden willst, ist mir auch schleierhaft. Und auf Warez-Foren, gleichgültig ob sie jetzt auch für andere Information genutzt werde, haben Schüler zumindest während der Unterrichtszeit nichts verloren.
Zunächst einmal: was hast du gegen Pornographie? Ich sehe keinen Grund, warum Schüler (außerhalb des Unterrichts) in der Schule keine Pornographie konsumieren dürften. Was sollte daran schlimm sein? Und zu den "illegalen Seiten": woran willst du diese erkennen? Eine Sperrung der URL bringt ja nichts, auch eine Worterkennung nicht, beides lässt sich leicht umgehen.
Tschüss,
Vic2000-
Hallo!
Ich sehe keinen Grund, warum Schüler (außerhalb des Unterrichts) in der Schule keine Pornographie konsumieren dürften.
Jugendschutz?
Nein, ich will jetzt nicht über Sinn und Unsinn von Jugendschutz diskutieren oder über Definitionen streiten.
emu
[...]
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Hi,
welche Schule ist das denn?lg
Reiner-
Moin!
welche Schule ist das denn?
Ein Gymnasium in Baden-Wuerttemberg. Dem Hoerensagen nach soll es an anderen Schulen noch extremer sein.
Ciao!
Sebastian
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Ne andere Möglichkeit wäre:
blablabla@url.de
Einfach irgendwas mit @ davorstellen. wird dann automatisch an die richtige Adresse umgeleitet, ob der Filter da noch greift hängt von dessen Konfiguration ab. Probiers aus.
Michi
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Hallo,
Kennt hier wer eine gute Liste privat installierter CGI-Proxies (Alle groesseren Services, die ich bis jetzt gefunden habe, sind hier gesperrt), die auch Cookiebenutzung fuer Forenaccounts etc. erlauben?
eigentlich bin ich auch der Meinung von Julian Hofmann, sehe jedoch aber, dass bestimmte Admins einfach nicht mit sich reden lassen. Falls alle Straenge reissen, wuerde ich mal versuchen, PeekaBooty aufzutrieben. (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,132661,00.html) Ich kenn das Programm aber nicht und habe nur davon gelesen...
Gruesse,
Christian
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Hi!
eigentlich bin ich auch der Meinung von Julian Hofmann, sehe jedoch aber, dass bestimmte Admins einfach nicht mit sich reden lassen. Falls alle Straenge reissen, wuerde ich mal versuchen, PeekaBooty aufzutrieben. (http://www.spiegel.de/netzwelt/netzkultur/0,1518,132661,00.html) Ich kenn das Programm aber nicht und habe nur davon gelesen...
Aber ob das auch so toll ist wi ees sich anhört? Denke das dürfte für nen Admin derselbe Schwierigkeitsgrad sein, wie Morpheus zu deaktivieren, oder? Soe wie ich das verstandne habe funktionieren die Ähnlich!
Grüße
Andreas
-
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Hallo Sebastian
Seit kurzem ist an meiner Schule eine Menge an Zensurfiltern in den lokalen Proxy eingebunden, die auch Sicherheitsseiten sowie Anonymizer zu unterdruecken versuchen. Die Sperrung erfolgt dabei per URL, sodass eine Umgehung moeglich sein muesste.
Ein Hoch auf die Informationsfreiheit & Danke :-)
ich habe den Thread verfolgt und bin ein wenig erschüttert, das lediglich Emu Verständnis für die Problematik der Schule hat.
Fassen wir mal zusammen:
Du forderst, dass du als Schüler Zugriff zu jeder beliebigen Seite im Internet hast.
Dann schau dir mal z.B. dieses Gesetz genauer an:
http://dejure.org/gesetze/StGB/184.html#Rspr1
Übersetzt heißt das, du erwartest von den Lehrern deiner Schule, dass sie sich strafbar machen. Du erwartest aber noch mehr. Du erwartest, dass die Lehrer deiner Schule vorsätzlich gegen das Grundgesetz verstoßen.
http://www.artikel5.de/home.html
Deine Informationfreiheit ist mit Absatz 2 deutlich und klar eingeschränkt. Deine Schule ist zwingend verpflichtet die bestehenden Gesetze einzuhalten.
Bevor du hier weiter diskutierst, lege ich dir nahe, das Grundgesetz http://www.artikel5.de/gesetze/gg.html#art1 wirklich gründlich zu lesen und darüber nachzudenken, dass nicht nur _deine_ Interessen existieren. Die Gesellschaft kann nur in einem gegenseitigen Geben und Nehmen bestehen.
In diesem Zusammenhang beschäftige dich mal mit dem Satz:
"Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit."
http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/wiss/heidegg/heideg_8.htm
und was sich genau dahinter verbirgt.
Viele Grüße
Antje
-
Moin Antje!
Übersetzt heißt das, du erwartest von den Lehrern deiner Schule, dass sie sich strafbar machen. Du erwartest aber noch mehr. Du erwartest, dass die Lehrer deiner Schule vorsätzlich gegen das Grundgesetz verstoßen.
Der Jugendschutz umfasst meiner Meinung nach auch, dass die Jugend nicht in der Schule mit dem faelschlicherweise verbreiteten Ideal der durchgefuehrten Zensur aufwaechst. Zudem sind Schueler, die nur in der Schule die Moeglichkeit eines Internetzugangs nutzen koennen, dadurch benachteiligt. Versteh' mich nicht falsch: Ich fordere nicht, Pornoseiten ansehen zu duerfen. Ich fordere lediglich, dass meine Schule nicht darueber bestimmen darf, was ich sehen kann und was nicht - vor allem wenn es sich dabei um Seiten handelt, die sich z.B. mit Sicherheit beschaeftigen. Sollte ein Gesetz dies verhindern, liegt ein Fehler in der Gesetzgebung vor (selbstverstaendlich nur meine Meinung). So darf kein Filter dazu fuehren, dass ein gesamtes politisches Umfeld (wie in besagtem Forum) einfach wegzensiert wird.
Deine Informationfreiheit ist mit Absatz 2 deutlich und klar eingeschränkt. Deine Schule ist zwingend verpflichtet die bestehenden Gesetze einzuhalten.
Dagegen habe ich nie etwas gesagt.
Bevor du hier weiter diskutierst, lege ich dir nahe, das Grundgesetz http://www.artikel5.de/gesetze/gg.html#art1 wirklich gründlich zu lesen und darüber nachzudenken, dass nicht nur _deine_ Interessen existieren. Die Gesellschaft kann nur in einem gegenseitigen Geben und Nehmen bestehen.
Ich sehe viele Anhaenger meiner Meinung, sehe mich in meiner Position also nicht als Einzelner.
"Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit."
Besagter Filter war niemals notwendig. Man haette das Gewuenschte auch ohne Zensur erreichen koennen.
Ciao!
Sebastian-
Hallo Sebastian
Übersetzt heißt das, du erwartest von den Lehrern deiner Schule, dass sie sich strafbar machen. Du erwartest aber noch mehr. Du erwartest, dass die Lehrer deiner Schule vorsätzlich gegen das Grundgesetz verstoßen.
Der Jugendschutz umfasst meiner Meinung nach auch, dass die Jugend nicht in der Schule mit dem faelschlicherweise verbreiteten Ideal der durchgefuehrten Zensur aufwaechst.
Erst einmal ist das keine Zensur, sondern eine Einschränkung die aus dem Bildungsauftrag der Schule resultiert.
Was dir anscheinend nicht klar ist, ist die Tatsache - das steht übrigens in jedem Schulgesetz -, dass Räumlichkeiten der Schule nur im Interesse der Schule zu nutzen sind.Zudem sind Schueler, die nur in der Schule die Moeglichkeit eines Internetzugangs nutzen koennen, dadurch benachteiligt.
Übertragen wir mal deine Aussage auf andere Sachverhalte.
Weil einige Schüler sich keine Auslandsreisen leisten können, hat die Schule Klassenfahrten ins Ausland zu realisieren.
Weil einige Schüler sich keine Markenklamotten leisten können, hat die Schule welche zu kaufen.Schwachsinn diese Aussage, denkst du sicher und das ist auch so. Aber im Grunde bedeutet es das Gleiche. Wenn du auf einem Gebiet keine Benachteiligung forderst, dann fordere sie auch auf anderen Gebieten.
Versteh' mich nicht falsch: Ich fordere nicht, Pornoseiten ansehen zu duerfen. Ich fordere lediglich, dass meine Schule nicht darueber bestimmen darf, was ich sehen kann und was nicht - vor allem wenn es sich dabei um Seiten handelt, die sich z.B. mit Sicherheit beschaeftigen.
Hier verstehst du etwas nicht. Zuhause haben deine Eltern die Fürsorge- und Aussichtspflicht. Sie sind verantwortlich, die vom Gesetzgeber vorgegebenen Richtlinien einzuhalten. Die Durchsetzung des Jugendschutzgesetzes ist auch für deine Eltern verpflichtend.
Inwieweit sie diese Verantwortung wahrnehmen oder nicht, liegt im Ermessen deiner Eltern.
Befindest du dich in der Schule, dann liegt die Fürsorge- und Aufsichtspflicht bei der Schule und die Schule ist verpflichtet, ihre Pflichten wahrzunehmen. Eltern erwarten zu recht, dass ihre Kinder in der Schule sicher aufgehoben sind.Noch ein Unterschied gibt es. Zuhause sind im Regelfall ein bis zwei Kinder zu betreuen. In der Schule wesentlich mehr. Es ist eine Zumutung für die aufsichtsführenden Lehrer immer und überall zu kontrollieren, ob die Seite statthaft ist oder nicht.
Sollte ein Gesetz dies verhindern, liegt ein Fehler in der Gesetzgebung vor (selbstverstaendlich nur meine Meinung). So darf kein Filter dazu fuehren, dass ein gesamtes politisches Umfeld (wie in besagtem Forum) einfach wegzensiert wird.
Das Gesetz ist in deinen Augen nur deshalb falsch, weil du eingeschränkt wirst.
Dieses Forum würde ich nun nicht gerade als politisches Umfeld bezeichnen und als aufsichtsführender Lehrer den Besuch der Seite unterbinden. Das Thema der Seite ist eindeutig.
Ich sehe viele Anhaenger meiner Meinung, sehe mich in meiner Position also nicht als Einzelner.
Ja natürlich, das ist normal so, was meinst du gegen wieviele Einschränkungen ich in deinem Alter war. Heute 20 Jahre später und selbst Mutter sehe ich vieles anders und erkenne die Notwendigkeiten.
Lebenserfahrung nennt man das.Abgesehen davon steht es dir frei, dich politisch zu engagieren und für die Änderung der "falschen" Gesetze einzutreten. Ein Gesetz ist nicht allgemeingültig. Es kann geändert werden, wenn gute Gründe für die Änderungen vorliegen.
Besagter Filter war niemals notwendig. Man haette das Gewuenschte auch ohne Zensur erreichen koennen.
Willkommen in der Realität. Glaubst du im Ernst, dass man sich immer und überall auf jeden verlassen kann?
Die Einsicht - was erlaubt ist und was nicht - kann man nicht von jedem erwarten. Wenn es so wäre, dann gebe es keine Kriminalität und besagte Seite ebenfalls nicht.Noch ein Hinweis. Schule ist die eine Seite. Auch im späteren Arbeitsleben wirst du mit solchen Einschränkungen leben müssen. Oder glaubst du, dass du bei deinem zukünftigen Arbeitsgeber uneingeschränkten Internetzugang hast?
Viele Grüße
Antje
-
Moin Antje!
Was dir anscheinend nicht klar ist, ist die Tatsache - das steht übrigens in jedem Schulgesetz -, dass Räumlichkeiten der Schule nur im Interesse der Schule zu nutzen sind.
Die Schule hat also kein Interesse daran, Schueler im vernuenftigen Umgang mit neuen Medien zu schulen...?
Zudem sind Schueler, die nur in der Schule die Moeglichkeit eines Internetzugangs nutzen koennen, dadurch benachteiligt.
Übertragen wir mal deine Aussage auf andere Sachverhalte.
Weil einige Schüler sich keine Auslandsreisen leisten können, hat die Schule Klassenfahrten ins Ausland zu realisieren.Der Vergleich hinkt insofern, als die Moeglichkeit der Gleichstellung vorher existierte und fuer die Schule keinen zusaetzlich Kostenaufwand bedeutet - so wie z.B. Auslandsreisen.
Hier verstehst du etwas nicht. Zuhause haben deine Eltern die Fürsorge- und Aussichtspflicht. Sie sind verantwortlich, die vom Gesetzgeber vorgegebenen Richtlinien einzuhalten. Die Durchsetzung des Jugendschutzgesetzes ist auch für deine Eltern verpflichtend.
Inwieweit sie diese Verantwortung wahrnehmen oder nicht, liegt im Ermessen deiner Eltern.
Befindest du dich in der Schule, dann liegt die Fürsorge- und Aufsichtspflicht bei der Schule und die Schule ist verpflichtet, ihre Pflichten wahrzunehmen. Eltern erwarten zu recht, dass ihre Kinder in der Schule sicher aufgehoben sind.Eine totale Kontrolle gesetzlich vorzuschreiben ist unsinnig, da sie technisch so oder so nicht durchzufuehren ist. Jeder Filter kann umgangen werden - das einzige, was uebrig bleibt, ist die Nervwirkung. Das gleiche gilt fuer die Aufsichtspflicht von Lehrern allgemein, nicht nur fuer unser Fallbeispiel. Schuelern wird es dadurch etwas zu leicht gemacht, indem alle Verantwortung jederzeit auf die Schule geschoben werden kann. Ich finde es zum Beispiel auch nicht ok, dass ein Lehrer dafuer verantwortlich gemacht werden kann, wenn bei einer Schulveranstaltung aus Versehen Kinder gezeugt werden - aber das ist glaube ich Off Topic ;-)
Das Gesetz ist in deinen Augen nur deshalb falsch, weil du eingeschränkt wirst.
Das Gesetz ist in meinen Augen nur deshalb falsch, weil alle dadurch eingeschraenkt werden.
Dieses Forum würde ich nun nicht gerade als politisches Umfeld bezeichnen und als aufsichtsführender Lehrer den Besuch der Seite unterbinden. Das Thema der Seite ist eindeutig.
Du hast dir das Forum sicher angesehen?
Heute 20 Jahre später und selbst Mutter sehe ich vieles anders und erkenne die Notwendigkeiten.
Lebenserfahrung nennt man das.Du denkst als Mutter wirklich, dass ein Filter fuer deine Kinder notwendig waere?
Willkommen in der Realität. Glaubst du im Ernst, dass man sich immer und überall auf jeden verlassen kann?
Die Einsicht - was erlaubt ist und was nicht - kann man nicht von jedem erwarten. Wenn es so wäre, dann gebe es keine Kriminalität und besagte Seite ebenfalls nicht.Eine alternative Loesung waere ein Gespraech mit den Schuelern gewesen. Haette sogar funktioniert, nehme ich an - so wurde jedenfalls nur Aerger von Schuelerseite erreicht.
Noch ein Hinweis. Schule ist die eine Seite. Auch im späteren Arbeitsleben wirst du mit solchen Einschränkungen leben müssen. Oder glaubst du, dass du bei deinem zukünftigen Arbeitsgeber uneingeschränkten Internetzugang hast?
Ja, glaube ich - hatte ich bei meinem letzten auch (kleines IT-Unternehmen, Ferienjob).
Ciao!
Sebastian-
Hi Sebastian,
Die Schule hat also kein Interesse daran, Schueler
im vernuenftigen Umgang mit neuen Medien zu schulen?doch - aber sie behält sich vor, selbst zu definieren,
was sie unter "vernünftig" versteht, und dies nicht
denjenigen zu überlassen, die entsprechend geschult
werden sollen.Eine totale Kontrolle gesetzlich vorzuschreiben ist
unsinnig, da sie technisch so oder so nicht
durchzufuehren ist. Jeder Filter kann umgangen
werdenIch möchte mal sehen, wie Du einen Filter umgehst, der
nicht durch eine Negativliste, sondern durch eine Po-sitivliste realisiert ist.Ich finde es zum Beispiel auch nicht ok, dass ein
Lehrer dafuer verantwortlich gemacht werden kann,
wenn bei einer Schulveranstaltung aus Versehen
Kinder gezeugt werdenWen würdest Du denn als (dem Gesetz gegenüber!) Ver-
antwortlichen vorschlagen? Dich selber doch wohl nicht.Das Gesetz ist in meinen Augen nur deshalb falsch,
weil alle dadurch eingeschraenkt werden.Auf die Idee, daß diese Einschränkung einen definier-
ten Sinn hat (wie viele andere Einschränkungen in der
Gesellschaft, in der wir leben), bist Du noch nicht
gekommen? Fühlst Du Dich auch eingeschränkt, weil Du
nicht nach Belieben gegen Gesetze verstoßen darfst?Auch im späteren Arbeitsleben wirst du mit
solchen Einschränkungen leben müssen.
Oder glaubst du, dass du bei deinem zukünftigen
Arbeitsgeber uneingeschränkten Internetzugang
hast?
Ja, glaube ich - hatte ich bei meinem letzten auch
(kleines IT-Unternehmen, Ferienjob).Eben. Genau Deine Einstellung, daß Du aus irgend einem
zufälligen Einzelfall schließen zu können glaubst, daß
es überall so sei (wo Du doch selbst Siemens explizit
als Gegenbeispiel genannt hast - schon vergessen?),
ist der Grund dafür, warum die Schule zu Recht nicht
bereit ist, ihre Entscheidung durch Dich hinterfragen
zu lassen.Viele Grüße
Michael-
Ho Michael!
doch - aber sie behält sich vor, selbst zu definieren,
was sie unter "vernünftig" versteht, und dies nicht
denjenigen zu überlassen, die entsprechend geschult
werden sollen.Sondern lieber Leuten, die sie weder kennt noch kontrolliert?
Ich möchte mal sehen, wie Du einen Filter umgehst, der
nicht durch eine Negativliste, sondern durch eine Po-sitivliste realisiert ist.Stimmt, du hast Recht. Daran hatte ich nicht gedacht.
Ich finde es zum Beispiel auch nicht ok, dass ein
Lehrer dafuer verantwortlich gemacht werden kann,
wenn bei einer Schulveranstaltung aus Versehen
Kinder gezeugt werdenWen würdest Du denn als (dem Gesetz gegenüber!) Ver-
antwortlichen vorschlagen? Dich selber doch wohl nicht.Doch, mich. Wieso soll jemand verantwortlich gemacht werden, der das gar nicht verhindern _kann_, statt jemandem, der direkt daran schuld ist?
Das Gesetz ist in meinen Augen nur deshalb falsch,
weil alle dadurch eingeschraenkt werden.Auf die Idee, daß diese Einschränkung einen definier-
ten Sinn hat (wie viele andere Einschränkungen in der
Gesellschaft, in der wir leben), bist Du noch nicht
gekommen? Fühlst Du Dich auch eingeschränkt, weil Du
nicht nach Belieben gegen Gesetze verstoßen darfst?Nein, es war nur ungeschickt formuliert. Es werden alle dadurch (unnoetig) eingeschraenkt.
Ja, glaube ich - hatte ich bei meinem letzten auch
(kleines IT-Unternehmen, Ferienjob).Eben. Genau Deine Einstellung, daß Du aus irgend einem
zufälligen Einzelfall schließen zu können glaubst, daß
es überall so sei (wo Du doch selbst Siemens explizit
als Gegenbeispiel genannt hast - schon vergessen?),
ist der Grund dafür, warum die Schule zu Recht nicht
bereit ist, ihre Entscheidung durch Dich hinterfragen
zu lassen.Diese Unterstellung ist falsch. Ich schliesse daraus, dass es noch mehr solche Unternehmen gibt - und dass ich mit hoher Wahrscheinlichkeit irgendwann mal in so einem arbeiten werde. Woher willst du wissen, dass ich mich bei Siemens bewerben moechte?
Ciao!
Sebastian-
Hallo Sebastian,
ich fasse mal zusammen, wie du dich mir in diesem Thread präsentiert hast:
a) Du hast immer Recht.
b) Du bist unfehlbar.
c) Du bist immer vernünftig.
d) Du kannst immer für deine Handlungen einstehen.
e) Das Leben hat und wird sich immer nach deinen Wünschen richten.Bist du Gott?
Viele Grüße
Antje
-
Moin Antje.
ich fasse mal zusammen, wie du dich mir in diesem Thread präsentiert hast:
a) Du hast immer Recht.
Nein. Ich fuehle mich in der Sache nur ungerecht behandelt, und versuchte, etwas gegen dieses Unrecht zu tun. Ich habe durchaus einige Punkte deiner Argumentation / der Argumentation der anderen eingesehen und denke nun, dass ich mit meiner Meinung wohl alleine dastehe und somit die Ungerechtigkeit wohl oder uebel akzeptieren muss - oder ich umgehe halt den Zensurfilter, schaue mir weiter wie bisher im Infounterricht Sicherheitsseiten (nix Warez, nix pr0n, das hatte ich nie vor) an, da weder ich mich strafbar mache noch meine Schule - und ich rede mal mit meinem Infolehrer drueber.
b) Du bist unfehlbar.
Immer! ;-)
c) Du bist immer vernünftig.
Nein, ich glaube lediglich an das Gute im Menschen. Du anscheinend nicht...
d) Du kannst immer für deine Handlungen einstehen.
Meistens, ja.
e) Das Leben hat und wird sich immer nach deinen Wünschen richten.
Nein. Das Leben richtet sich nach dem, was passiert. Ich hoffe dennoch, dass ich moeglichst viele meiner Wuensche in meinem Leben verwirklichen kann. Du nicht?
Bist du Gott?
OK... ich gestehe alles! ;-)
Ciao!
Sebastian-
Hallo Sebastian,
Nein. Ich fuehle mich in der Sache nur ungerecht behandelt,
Ist ja auch dein Recht. Aber du wirst es akzeptieren muessen. Und
vielleicht versuchst du ja auch mal, nicht alles von deinem
Standpunkt aus zu sehen, sondern auch mal von einem anderen
Standpunkt aus.c) Du bist immer vernünftig.
Nein, ich glaube lediglich an das Gute im Menschen. Du
anscheinend nicht...Werd' mal realistisch.
Wie sollen kleine Kinder einschaetzen, was gut oder schlecht ist
('gut' und 'schlecht' hier definiert nach gesetzestreu und
gesetzeswidrig). Sie kennen die Sachverhalte meist doch nicht
einmal.d) Du kannst immer für deine Handlungen einstehen.
Meistens, ja.
Nein. Vor dem Gesetz bist du, solange du nicht volljaehrig bist,
nicht oder nur bedingt fuer deine Taten verantwortlich -- und das ist
auch gut so. Nicht, weil es dir erlaubt, Unsinn anzustellen, sondern
weil es dir in gewissen Situationen einfach nicht moeglich ist,
richtig zu entscheiden. Auf sehr, sehr viele jugendliche hat der
Gruppenzwang, beispielsweise, eine sehr starke Wirkung. Dazu kommen
eventuell Hormone (Stichwort Pubertaet), die den Verstand dann ganz
abschalten. Und da willst du sagen, du kannst fuer alle deine Taten
einstehen? Ich glaube nicht.Gruesse,
CK -
Hi Sebastian,
Ich fuehle mich in der Sache nur ungerecht
behandelt, und versuchte, etwas gegen dieses
Unrecht zu tun.versuche doch endlich mal, zu akzeptieren, daß Dein
Verhalten nicht der Maßstab für die Gesetzgebung
insgesamt ist und sein kann.Was für Dich eine Bevormundung sein mag (das will
ich ja gar nicht ausschließen), mag für andere,
weniger "vernünftige" Kinder eine wichtige Schutz-
Funktion darstellen.
Und Du vermittelst mit weiterhin den Eindruck, daß
genau dies Dir völlig egal ist, weil die Gesetze
sich gefälligst nach Dir zu richten haben. Eben dies
läßt mich Dir die entsprechende Reife absprechen.Nein, ich glaube lediglich an das Gute im Menschen.
Du anscheinend nicht...Nicht, wenn es um ein Sicherungssystem geht!
(Und genau darum geht es hier.)Glaubst Du an das Gute in der Festplatte, wenn Du
den Auftrag hast, ein Backup zu programmieren?
Verzichtest Du auf ein Backup, um Performance zu
gewinnen?
Die Gesetzgebung hat sich andere Ziele zur Opti-
mierung gesetzt als Deinen kurzfristigen Spaß ...d) Du kannst immer für deine Handlungen
einstehen.
Meistens, ja.Wie gesagt: Das mag sogar wirklich der Fall sein.
Nur darfst Du m. E. daraus nicht schließen, daß für
Dich andere Gesetze zu gelten haben als für alle
anderen. Das ist einfach nicht praktikabel, in
allgemeiner Form.
In speziellen Fällen wird es tatsächlich so gemacht
(beispielsweise, wenn ein Heranwachsender vor Gericht
steht und festgestellt werden soll, ob Jugend- oder
Erwachsendenrecht anzuwenden ich, glaube ich mich zu
erinnern), aber das ist einfach einer Frage des
Kosten-Nutzen-Verhältnisses.Viele Grüße
Michael
-
-
hallo antje! hallo forumer!
da ich sebastian nun doch relativ gut im "realen leben" kenne kann
ich diesen thread nicht ganz neutral lesen. ich versuche es
allerdings trotzdem.ich kann sebastian verstehen. er wirkt auf mich in keiner weise
besserwisserisch, oder so, als sei er unfehlbar.c) Du bist immer vernünftig.
ja, das ist er durchaus. jedenfalls fast immer (auch wenn er das
selber nicht zugeben wuerden, ne? ;)e) Das Leben hat und wird sich immer nach deinen Wünschen richten.
solange diese wuensche andere menschen nicht "gefaehrden", wieso
denn nicht?Bist du Gott?
vielleicht sowas aehnliches.
Viele Grüße
ebenfalls,
lena
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Hallo!
Die Schule hat also kein Interesse daran, Schueler im
vernuenftigen Umgang mit neuen Medien zu schulen...?Sie hat auch dafür zu sorgen, dass die Schüler keinen irgendwie ge-
arteten Schaden nehmen. Und das Gesetz meint, gewisse Inhalte seien
für Kinder und Jugendliche besonders gefährlich, andere sind an sich
schon verboten und sollte daher eben vor diesen besonders fernge-
halten werden. Und dieses Gesetz hat durchaus seinen Sinn - ich glau-
be, ich muss dir nicht erklären, was frühzeitiger Kontakt mit Kri-
minalität, Pornographie und politisch-radikalem Material für ein
Kind, aber auch für einen Jugendlichen, an Auswirkungen haben.Das hört sich alles etwas nach konservativer Law-and-Order-Politik
an, aber genau das ist sie eben nicht!Eine totale Kontrolle gesetzlich vorzuschreiben ist unsinnig, da
sie technisch so oder so nicht durchzufuehren ist.Das ist kein Argument. Jedes Gesetz kann in gewisser Weise umgangen
werden, deswegen ist es doch nicht unsinnig.Und - um noch einmal um auf das von dir so gehasste Beispiel des Ju-
gendschutzes außerhalb von Internet einzugehen: Wie gesagt, es ist
einem 12-jährigen ohne weiteres möglich, Zigaretten und Spiritousen
recht einfach zu besorgen. Soll es ihm daher freistehen, was davon er
konsumiert?Das Gesetz ist in deinen Augen nur deshalb falsch, weil du
eingeschränkt wirst.Das Gesetz ist in meinen Augen nur deshalb falsch, weil alle
dadurch eingeschraenkt werden.Jedes Gesetz schränkt ein.
Lebenserfahrung nennt man das.
Okay, die habe ich noch nicht gar so viel ;-)
Eine alternative Loesung waere ein Gespraech mit den Schuelern
gewesen.Du sprichst den Schülern eine Kompetenz zu, die sie nur beschränkt
haben. Außerdem gibt es bei illegalen Seiten nicht recht viel alter-
nativ zu lösen.emu
[...]
-
-
Hallihallo,
Ja natürlich, das ist normal so, was meinst du gegen wieviele Einschränkungen ich in deinem Alter war. Heute 20 Jahre später und selbst Mutter sehe ich vieles anders und erkenne die Notwendigkeiten.
Lebenserfahrung nennt man das.Wozu zum Teufel erwähnst du das? Mann sollte doch meinen es ginge um die Sache und nicht um die Personen.
-
Hi,
Man sollte doch meinen es ginge um die Sache und nicht um die Personen.
die "Sache" besteht eben genau darin, daß sich die Blickwinkel innerhalb
von 20 Jahren ändern können.Viele Grüße
<img src="http://www.schroepl.net/projekte/gzip_cnc/gzip_cnc.ico" border=0 alt=""> Michael-
Hallo Michael,
Man sollte doch meinen es ginge um die Sache und nicht um die Personen.
die "Sache" besteht eben genau darin, daß sich die Blickwinkel innerhalb
von 20 Jahren ändern können.Klar können sie das (hat ja auch keine geleugnet, oder?). Genau so gut kann man aber auch trotz Mutterschaft und 15 Kindern vollkommen schwachsinnige Meinungen vertreten. Und last but not least implizieren solche Aussagen IMHO doch so etwas wie "wenn du einmal so alt wie ich bist, siehst du das auch richtig, kleines Dummerle", deshalb finde ich diesen Hinweis nicht nur unnötig, sondern auch falsch.
Ebenfalls viele Grüße,
Vic2000-
Hi Vic,
Und last but not least implizieren solche Aussagen
IMHO doch so etwas wie "wenn du einmal so alt wie
ich bist, siehst du das auch richtig, kleines
Dummerle"hm ... wenn ich die Art der Darstellung mal abstrahiere, dann beruht aber die gesamte Idee des
Jugendschutzes, der "Mündigkeit" (vor dem Gesetz) etc.
genau auf der Idee, daß die "Älteren" aufgrund ihrer
"Erfahrung" solche Dinge festlegen.Möchtest Du dieses Konzept grundsätzlich in Frage stellen? Welche Alternative hättest Du vorzuschlagen?
Viele Grüße
<img src="http://www.schroepl.net/projekte/gzip_cnc/gzip_cnc.ico" border=0 alt=""> Michael-
Hallo Michael,
Und last but not least implizieren solche Aussagen
IMHO doch so etwas wie "wenn du einmal so alt wie
ich bist, siehst du das auch richtig, kleines
Dummerle"hm ... wenn ich die Art der Darstellung mal abstrahiere, dann beruht aber die gesamte Idee des
Jugendschutzes, der "Mündigkeit" (vor dem Gesetz) etc.
genau auf der Idee, daß die "Älteren" aufgrund ihrer
"Erfahrung" solche Dinge festlegen.Natürlich nimmt die Erfahrung und auch die Intelligenz (zumindest eine Weile) des Einzelnen mit dem Alter zu. Nur bringt dem Dummen sein Alter ja nichts, wenn er "voll ausgebildet" immer noch blöder ist als ein 10 Jähriger. Aber darum ging es mir nicht. Es ging mir darum, dass die Nennung irgendwelcher Eigenschaften, die Intelligenz / Erfahrung / was auch immer widerspiegeln sollen, schwachsinnig ist. Entweder überzeugt man durch Argumente oder man lässt es. Der Versuch die eigenen Argumente durch einen solchen Hinweis aufzuwerten (bzw. die des anderen abzuwerten) ist nutzlos, da dadurch das Argument ja nicht verändert wird. Ad rem non ad hominem!
Viele Grüße,
Vic2000-
Hallo!
Es ging mir darum, dass die Nennung irgendwelcher Eigenschaften, die Intelligenz / Erfahrung / was auch immer widerspiegeln sollen, schwachsinnig ist.
Das finde ich falsch. Immerhin können gerade solche Äußerungen dazu beitragen, dass man den Grund der Diskussion versteht. Ein 15jähriger Schüler, eine Lehrerin und Mutter Mitte 30, ein 17jähriger Schüler und ein Informatiker Anfang 40 werden einfach anders an ein Thema herangehen - damit man versteht, warum der eine oder andere besonders stur auf einigen Punkten verharrt, bei anderen Punkten wieder leichter zu überzeugen ist, ist so ein Wissen nicht schlecht. Vor allem weiß man dann, das man auf gewisse Reizthemen besser nicht eingeht (nicht konkret auf den Thread bezogen)
Der Versuch die eigenen Argumente durch einen solchen Hinweis aufzuwerten (bzw. die des anderen abzuwerten) ist nutzlos, da dadurch das Argument ja nicht verändert wird.
Aber es wird deutlich, warum eben dieses Argument aufgestellt wurde, ob es sich überhaupt lohnt, darüber zu diskutieren, ob man nicht vielleicht wirklich Nein sagt zu einer ausschweifenden Diskussion, bei der nur verhärtete Fronten herauskommen _können_.
Ad rem non ad hominem!
Manche Diskussionen kann man sich sparen, in dem man gar nicht weiter auf Argumente eingeht. Diese allerdings nicht.
Wie alt bist du?
emu
[...]
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Hallo Antje,
"Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit."
http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/wiss/heidegg/heideg_8.htm
und was sich genau dahinter verbirgt.Das ist aber mal ein Zitat!!! Entschuldige, meine !-Taste klemmt gerade ;-) Aber ob der gute Heidegger wirklich ein verlässlicher Anwalt der Freiheit war?
Nachdenkliche Grüße
Mathias Bigge-
Hallo Matthias
"Freiheit ist Einsicht in die Notwendigkeit."
http://www.gegenstandpunkt.com/vlg/wiss/heidegg/heideg_8.htm
und was sich genau dahinter verbirgt.Das ist aber mal ein Zitat!!! Entschuldige, meine !-Taste klemmt gerade ;-) Aber ob der gute Heidegger wirklich ein verlässlicher Anwalt der Freiheit war?
Das Zitat wird Hegel zugeschrieben. Der Heidegger selbst war mir bis heute völlig unbekannt, schließlich habe ich nicht Philosophie studiert. Ich kann dessen Wirken nicht beurteilen. Allerdings gefiel mir, was auf der gelinkten Seite zum Thema gesagt wurde. Die decken sich nämlich mit meinen Erfahrungen.
<cite>
»Freiheit ist die Einsicht in die Notwendigkeit" - ist ersichtlich mit Unangenehmem befaßt.Angenehmes nämlich wird genossen und nicht durch Einsicht verwunden. Es geht um eine Einstellung, die sich Übles gefallen lassen will, aber nur unter der Bedingung, daß man ihr gute Gründe nennt.
</cite>Viele Grüße
Antje
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