SELFHTML ist nicht vollständig behindertengerecht

[Matthias Göbler]

Hallo,

Ich wollte mir auch selber HTML aneignen und bin auf SELFHTML gestoßen. Ich leide unter einer sehr starken Sehstörung (bin fast blind), benutze deswegen einen Screenreader (der mir den Seiteninhalt vorliest).
In SELFHTML werden verstärkt englische Begriffe (z.B. Server, Browser etc.), außerdem Abkürzungen (z.B. ftp, http, URL etc.) verwendet, die es mir (bzw. dem Scrrenreader) sehr schwer machen, den Dokumenteninhalt korrekt zu erfassen.
Außerdem würde ich "Hotkeys" für Links begrüßen, da ich sie aufgrund meiner Sehstörung nicht direkt klicken kann und der Screenreader sie oftmals fehlerhaft interpretiert. Außerdem finde ich es ebenfalls nicht gut, dass die Beispielseiten in einem neuen Fenster geöffnet werden, da der Screenreader diese nicht immer anzeigt, weil er das vorherige Dokument wiedergibt (es hat sehr lange gedauert, bis ich rausgekriegt habe, dass sich die Beispielseiten in einem neuen Fenster öffnen, schließlich kann ich es ja nicht sehen).
Desweiteren finde ich die vielfach verwendeten Tabellen nicht gut, da der Screenreader sie immer von links nach rechts "vorliest" und ich deshalb den Sinn meistens nicht gut erfassen kann.
Ich bitte, dass mein Anliegen respektiert wird, da auf Behinderte im Internet generell zu wenig Rücksicht genommen wird (eine große Hilfe stellt schon meine Blindentastatur dar, ohne die ich dieses Posting nicht hätte verfassen können).

Vielen Dank,
Matthias Göbler

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ich bitte, dass mein Anliegen respektiert wird, da auf Behinderte im Internet generell zu wenig Rücksicht genommen wird (eine große Hilfe stellt schon meine Blindentastatur dar, ohne die ich dieses Posting nicht hätte verfassen können).

Du spricht ein wirkliches Problem an, was von den wenigsten Sehenden wahrgenommen wird.

Allerdings befürchte ich, dass ich für den Moment keine besseren Nachrichten habe als diese: SelfHTML Version 8.0 ist so, wie es ist. Es wäre ein ziemlicher Aufwand, diese Dokumentation noch zusätzlich auf die Belange von Lesern mit körperlichen Einschränkungen abzustimmen, so berechtigt das Interesse daran auch sein mag. Dafür ist das einfach zu viel Aufwand bei zu wenig Nutzen, denn die Zahl der Besucher, die davon profitieren würde, ist einfach sehr klein.

Allerdings ist das Thema "Barrierefreiheit" in diesem Forum und bei Stefan Münz durchaus schon wahrgenommen worden. Ich kann natürlich nicht für Stefan sprechen, aber ich vermute, er wird die nächste Version von SelfHTML auch im Hinblick auf Barrierefreiheit erstellen und verbessern. Wann das jedoch sein wird, vermag ich nicht zu sagen.

Ich möchte aber betonen, dass dazu Äußerungen wie deine außerordentlich wertvoll sind, denn der typische HTML-Schreiber (und da möchte ich mich absolut mit einschließen) kann sich einfach nicht vorstellen, wie es ist, wenn man nicht mit Maus und Monitor surft. Deshalb ist es wichtig, wenn von Betroffenen entsprechende Hinweise kommen, was man (oftmals ohne großen Aufwand) verbessern könnte.

- Sven Rautenberg

[Andreas Korthaus]

Hallo!

Allerdings ist das Thema "Barrierefreiheit" in diesem Forum und bei Stefan Münz durchaus schon wahrgenommen worden. Ich kann natürlich nicht für Stefan sprechen, aber ich vermute, er wird die nächste Version von SelfHTML auch im Hinblick auf Barrierefreiheit erstellen und verbessern. Wann das jedoch sein wird, vermag ich nicht zu sagen.

Es ist ja schonmal die Idee gekommen in Zukunft auf XML zu setzen, und so evtl. auch verschiedene Ausgabe-Formate generieren zu können, das könnte man hier sicher sehr gut berücksichtigen!

Grüße
Andreas

[Stefan Muenz]

Hallo Matthias,

zuerst mal hoffe ich, dass du diesen Forumsbeitrag gut lesen kannst!

In SELFHTML werden verstärkt englische Begriffe (z.B. Server, Browser etc.), außerdem Abkürzungen (z.B. ftp, http, URL etc.) verwendet, die es mir (bzw. dem Scrrenreader) sehr schwer machen, den Dokumenteninhalt korrekt zu erfassen.

Technische Abkuerzungen werden im Text an den einleitenden Stellen, wo sie vorkommen, normalerweise erklaert. Sie einfach zu vermeiden geht allerdings nicht. Niemand wuerde SELFHTML mehr ernst nehmen, wenn dort versucht wuerde, technische Fachbegriffe oder Abkuerzungen einfach zu verschweigen und stattdessen mit schlimmen, deutschtuemelnden Ersatzbegriffen zu hantieren.

Außerdem würde ich "Hotkeys" für Links begrüßen, da ich sie aufgrund meiner Sehstörung nicht direkt klicken kann und der Screenreader sie oftmals fehlerhaft interpretiert.

Das ist allenfalls fuer Navigationslinks denkbar. Denn auf vielen Seiten gibt es dutzende, manchmal hunderte Links. Wie soll man fuer alle diese Links individuelle Hotkeys definieren?

Außerdem finde ich es ebenfalls nicht gut, dass die Beispielseiten in einem neuen Fenster geöffnet werden

Das wird in der naechsten Version auf jeden Fall wieder rueckgaengig gemacht. Ich weise allerdings zur Verteidigung darauf hin, dass frueher (als die Beispiele noch nicht in einem neuen Fenster geoeffnet wurden) mindestens ebenso oft der Wunsch geaeussert wurde, dass ich es doch so einrichten moege, dass sie in einem neuen Fenster geoeffnet werden, wie jetzt darueber gemeckert wird. Auf gut deutsch: wie man es macht, macht man es verkehrt.

Desweiteren finde ich die vielfach verwendeten Tabellen nicht gut, da der Screenreader sie immer von links nach rechts "vorliest" und ich deshalb den Sinn meistens nicht gut erfassen kann.

Die Datentabellen muessen Tabellen bleiben, da es sonst fuer die Mehrheit der User einfach unertraeglich unuebersichtlich wird. Allerdings sind die Datentabellen derzeit noch nicht nach den HTML-4-Richtlinien fuer Sehbehinderte optimiert. Da laesst sich auf jeden Fall noch etwas verbessern. Was die Tabellen betrifft, die zu Layout-Zwecken dienen: nun, diese werden sicher auch dem Zeitgeist geopfert werden in Zukunft und durch positionierte Bereiche ersetzt. Ich garantiere aber fuer nichts, dass dann irgendwelches anderes Gemecker wieder losgeht.

Ich bitte, dass mein Anliegen respektiert wird, da auf Behinderte im Internet generell zu wenig Rücksicht genommen wird (eine große Hilfe stellt schon meine Blindentastatur dar, ohne die ich dieses Posting nicht hätte verfassen können).

So weit es geht, gerne! Ich hoffe aber auch, dass du verstehst, dass eine Website zwar versuchen kann, Ruecksicht zu nehmen, aber dass sie auch einen Spagat zwischen unterschiedlichsten Anforderungen machen muss. Denn es gibt auch ganz andere Leute, die ganz andere Anforderungen an die gleichen Seiten stellen. Machbar ist daher immer nur ein Mittelweg, der sich an der breiten Mehrheit orientiert und so weit wie machbar im Hintergrund Ruecksicht nimmt auf Zielgruppen mit speziellen Anforderungen.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Hans-Günther Frenzel]

Hallo,

ich denke nicht, dass eine Rücksichtnahme auf solche Minderheit sinvoll ist, da sie nur einen ganz kleinen Anteil der Usermasse darstellen.
Es gibt ja auch im öffentlichen Leben immernoch zu wenig Möglichkeiten der Integrierung Behinderter, deswegen sollte man diesen Aspekt zuerst beseitigen, ehe man das Web für Minderheiten optimiert.
Wie sagt man so schön: Das Web ist der Spiegel der Gesellschaft.
Wäre die Behindertenoptimierung schon so im Web ausgeprägt, müssten doch die ganz großen Sites (z.B. Microsoft, Altavista etc.) darauf angepasst sein, was in keinem Falle der Realität entspricht.
Ebenso finde ich es sinnlos, dass immernoch auf Netscape geachtet wird, obwohl sein Marktanteil ja unter 10% liegt.

MfG

Hans-Günther Frenzel

[Johannes Zeller]

Hallo Hans-Günther

ich denke nicht, dass eine Rücksichtnahme auf solche Minderheit sinvoll ist, da sie nur einen ganz kleinen Anteil der Usermasse darstellen.

Man sollte auf jeden Rücksicht nehmen. Wenn dies, wie auf Webseiten mit nicht allzu großen Schwierigkeiten machbar ist erst recht. Mal ganz davon abgesehen, dass es auch noch andere Vorteile für sinnvol aufgebaute Webseiten gibt. Zugängliche Seiten werden auch von Suchmaschinen besser gefunden und bekommen einen höheren Ranking.

Es gibt ja auch im öffentlichen Leben immernoch zu wenig Möglichkeiten der Integrierung Behinderter, deswegen sollte man diesen Aspekt zuerst beseitigen, ehe man das Web für Minderheiten optimiert.

Dann fang mal an. Warum sollte man deshalb nicht auf Behinderte rücksicht nehmen, weil es wo anders nicht getan wird?

Wäre die Behindertenoptimierung schon so im Web ausgeprägt, müssten doch die ganz großen Sites (z.B. Microsoft, Altavista etc.) darauf angepasst sein, was in keinem Falle der Realität entspricht.

Was glaubst du, warum Google Altavista als Suchmaschine den Rang abgelaufen hat? Außerdem macht Microsoft meiner Meinung nach sowieso nur Mist.

Ebenso finde ich es sinnlos, dass immernoch auf Netscape geachtet wird, obwohl sein Marktanteil ja unter 10% liegt.

Meine Meinung dazu findest du hier: [pref:t=47625&m=260068]

Schöne Grüße

Johannes

[Orlando]

Hi Hans-Günther,

ich denke nicht, dass eine Rücksichtnahme auf solche Minderheit sinvoll ist, da sie nur einen ganz kleinen Anteil der Usermasse darstellen.

diese Begründung ist gelinde gesagt asozial.

Es gibt ja auch im öffentlichen Leben immernoch zu wenig Möglichkeiten der Integrierung Behinderter, deswegen sollte man diesen Aspekt zuerst beseitigen, ehe man das Web für Minderheiten optimiert.

Wir bauen hier aber keine Häuser, sondern Seiten. Dass sauber aufgebauter Quelltext per se kaum (rein technisch bedingte) Barrieren enthält, wirst du wissen, aber: Man "optimiert" nicht *für* Minderheiten, sondern man entschließt sich, nicht *gegen* sie zu "pessimieren" ;-) Das ist ein gewaltiger Unterschied.

Wie sagt man so schön: Das Web ist der Spiegel der Gesellschaft.

Nein, im wirklichen Leben gibt es nicht so viele Sprachbehinderte.

Ebenso finde ich es sinnlos, dass immernoch auf Netscape geachtet wird, obwohl sein Marktanteil ja unter 10% liegt.

Es gibt...

x % Blinde
  x % Sehbehinderte
  x % motorisch Behinderte
  x % kognitiv Behinderte

Darüber hinaus...

x % mit kleinem Monitor
x % Textbrowser
x % Netscape 4
x % Mozilla
x % Opera
x % Mac-User

Rechne dir aus, was übrigbleibt. Eine Minderheit, oder besser gesagt: viele Minderheiten.

Grüße,
 Roland

[Sven Rautenberg]

Moin!

ich denke nicht, dass eine Rücksichtnahme auf solche Minderheit sinvoll ist, da sie nur einen ganz kleinen Anteil der Usermasse darstellen.
Es gibt ja auch im öffentlichen Leben immernoch zu wenig Möglichkeiten der Integrierung Behinderter, deswegen sollte man diesen Aspekt zuerst beseitigen, ehe man das Web für Minderheiten optimiert.

Im Gegensatz zur realen Welt, wo die Optimierung für Behinderte wirklich richtig viel Geld kosten kann (wenn man sich mal behindertengerechte Zugänge, Rollstuhlrampen, Blindenleitstreifen in Bahnhöfen etc. betrachtet), ist die "Optimierung" im Web nahezu kostenlos zu haben. Man muß als Seitenersteller lediglich mal seinen Kopf einsetzen. Und die Richtlinien und Empfehlungen für barrierefreie Webseiten gelesen und verstanden haben.

Barrierefreiheit ist sogar noch billiger, als die Anpassung einer Website auf Netscape 4. Bei der Netscape-4-Anpassung muß man typischerweise mit recht hohem Zeitaufwand viel mit CSS rumprobieren. Die Erstellung von barrierefreien Webseiten beschränkt sich fast immer auf das sinnvolle Angeben von alt-Attributen in eingebundenen Bildern - und hat obendrein noch den Vorteil, dass die Webseite außerdem gleich für Suchmaschinen optimiert ist.

Die Frage ist nun: Wenn etwas kaum Zusatzaufwand verursacht, aber einen recht hohen Zusatznutzen - warum wird das dann nicht sofort von allen Weberstellern eingesetzt?

- Sven Rautenberg

[Chräcker Heller]

Hallo,

Es gibt ja auch im öffentlichen Leben immernoch zu wenig
Möglichkeiten der Integrierung Behinderter,

abgesehen davon, das es immer Möglichkeiten gibt, sind Teile des Netzes Teil des öffentlichen Lebens. Da kann man keine Grenze aufbauen um dann eine Argumentation wie Deine auzuziehen.

Chräcker

[Michael Schröpl]

Hi Hans-Günther,

ich denke nicht, dass eine Rücksichtnahme auf solche Minderheit sinvoll ist, da sie nur einen ganz kleinen Anteil der Usermasse darstellen.

Das Wort "Usermasse" bringt Deine Einstellung sehr schön auf den Punkt.

Ebenso finde ich es sinnlos, dass immernoch auf Netscape geachtet wird, obwohl sein Marktanteil ja unter 10% liegt.

_Dein_ Marktanteil ist weitaus kleiner.

Plädierst Du also dafür, daß Dir der Zugang zu diesem Portal entzogen werden darf?

Viele Grüße
      Michael

[Lude]

Hi,

ich denke nicht, dass eine Rücksichtnahme auf solche Minderheit sinvoll ist, da sie nur einen ganz kleinen Anteil der Usermasse darstellen.
Es gibt ja auch im öffentlichen Leben immernoch zu wenig Möglichkeiten der Integrierung Behinderter, deswegen sollte man diesen Aspekt zuerst beseitigen, ehe man das Web für Minderheiten optimiert.

Ruecksichtnahme auf Minderheiten hat sich bewaehrt und gehoert zu den Werten des "westlichen Systems", das ja recht erfolgreich ist.
Zum zweiten Absatz Deines Beitrags: Diese Argumentation ist nicht schluessig.

Interessanter waere da m.E. schon die Frage, ob man auf intolerante Minderheiten Ruecksicht nehmen sollte.

Gruss,
Lude