Jeena Paradies: Schmeißt Stadt Bamberg geld aus dem Fenster?

Hallo,

http://www.bamberg.de

Da wir uns ja in letzter Zeit des öfteren über so belanglose Dinge wie dass man die Schriftgröße auf einer privaten Homepage nicht ändern kann geärgert haben, habe ich mal wirklich was zum ärgern da. http://www.bamberg.de Ist _neue_ Webräsenz der Stadt Bamberg. Sie ist noch nicht einmal einen Monat alt.

Es gibt ja da dieses Gesetz von Wegen Barierefreiheit und so bei staatlichen Institutionen, gehört da die Stadt Bamberg nicht dazu? Wenn nicht, dann braucht ihr gar nicht weiterlesen, und könnt das Posting löschen.

  • Es gibt in der Navigation einen Link zu "Textversion | Barierefrei" doch den muss man erst einmal irgendwo in den neun!!! Frames finden. Mit einem Screenreader wird man erst mal zum Main Frame geschickt, wo es überhaupt keine Navigation gibt.
  • Schrift kann man nicht vergrößern
    -die Frame-Breiten kann man nicht verstellen, so dass wenn man doch einen Browser hat, der die Schrift vergrößert diese dann sofort aus dem Sichtbaren bereich verschwindet. Was übrigens auch passiert, wenn man einen zu kleinen Monitor/Auflösung hat.
    -Ohne JavaScript kann man zwar auf die Links klicken, und sie verändern auch die zweite Navigation, aber nicht den Hauptframe, auch wenn man die direkten Links in der zweiten Navigation anklickt.
    -Im Netscape 4.x(Linux) Ist die Schrift so klein, dass nicht einmal ich, der super Augen hat, und ganz weit weg vom Gebrauch einer Brille ist sie nur lesen kann, wenn ich eine Lupe benutze.
    -Die seite hat eine Starre Breite, aber so dass die Inhalte keinen Platz haben. Dafür hat man dann Rechts nebendran 1/5 des Bildschirms leer.

Ich will ja nicht meckern, aber warum werfen die das Geld zum Fenster raus, wenn die Seite sowieso in zwei Jahren wieder überarbeitet werden muss, um sie wegen des Gesetztes Barierefrei zu machen? Ich dachte es sieht so schlecht aus mit dem Haushalt, und dann machen diese nichtsnützigen Politiker so etwas? Also echt, ich werde an den Oberbürgermeister schreiben, und ihn fragen was das ganze soll, und warum er solche Geldverschwendung zulässt.

Jetzt wollte ich nach euerer Meinung fragen, ob ich ihn direkt anschreiben soll, oder durch einen Lesebrief in der Zeitung oder wie man so etwas am besten angeht.

Grüße
Jeena Paradies

--
"Of course it does not work, but look how fast it is!"
  1. hi

    Es gibt ja da dieses Gesetz von Wegen Barierefreiheit und so bei staatlichen Institutionen, gehört da die Stadt Bamberg nicht dazu? Wenn nicht, dann braucht ihr gar nicht weiterlesen, und könnt das Posting löschen.

    das ganze bezieht sich bisher (leider) nur auf bundesbehörden.

    Die Verodnung dazu nennt sich:

    "Verordnungzur Schaffung barrierefreier Informationstechnik nach dem Behindertengleichstellungsgesetz (Barrierefreie Informationstechnik-Verordnung - BITV) vom 17. Juli 2002"

    als ergänzung dazu gibt es natürlich das dokument auf das sich alles bezieht, das "Gesetz zur Gleichstellung behinderter Menschen (Behindertengleichstellungsgesetz - BGG)" u.a. zu finden im "Bundesgestzblatt Jahrgang 2002 Teil 1 Nr. 28, augegeben zuBonn am 30. April 2002" :)

    so long
    ole
    (8-)>

    1. Hi,

      das ganze bezieht sich bisher (leider) nur auf bundesbehörden.

      Nein, das entsprechende Landesgesetz gibt es seit Juni !
      "Bayerisches Behindertengleichstellungsgesetz (BayBGG)
      am 01.08.2003 in Kraft getreten ... "

      Zum Gesetzestext (pdf) -> http://www.naund.net/dl/baybagg.pdf
      Im Internet unter:
      http://www.stmas.bayern.de/behinderte/politik/baybgg.htm

      Aber: Die in Art 13 angekuendigten Rechtsverordnungen für die Gestaltung von Internetseiten gibt es noch nicht!!! Und damit ist das ganze nur eine Politikerfarce.

      Ich hab bereits vor einigen Tagen sowohl beim Sozialministerium, als auch bei der Behindertenbeauftragten des Landes nachgefragt: Die Erstellung der Verordnungen wurden vom Sozialministerium dem Wirtschaftsministerium (!) übergeben...

      Eine Farce.

      Ciao,
        Wolfgang

      1. hi

        Nein, das entsprechende Landesgesetz gibt es seit Juni !
        "Bayerisches Behindertengleichstellungsgesetz (BayBGG)
        am 01.08.2003 in Kraft getreten ... "

        das war mir noch nicht bekannt, gibt es sowas auch für NRW? hab sowas bisher nicht finden können

        Aber: Die in Art 13 angekuendigten Rechtsverordnungen für die Gestaltung von Internetseiten gibt es noch nicht!!! Und damit ist das ganze nur eine Politikerfarce.

        Wieder eine mehr *seuftz*

        Ich hab bereits vor einigen Tagen sowohl beim Sozialministerium, als auch bei der Behindertenbeauftragten des Landes nachgefragt: Die Erstellung der Verordnungen wurden vom Sozialministerium dem Wirtschaftsministerium (!) übergeben...

        warum nicht gleich an das verteidigungsministrium? *kopfschüttel*

        so long
        ole
        (8-)>

        1. Hallo Ole,

          Nein, das entsprechende Landesgesetz gibt es seit Juni !
          "Bayerisches Behindertengleichstellungsgesetz (BayBGG)
          am 01.08.2003 in Kraft getreten ... "

          das war mir noch nicht bekannt, gibt es sowas auch für NRW? hab sowas bisher nicht finden können

          Siehe http://www.einfach-fuer-alle.de/artikel/bitv/landesgleichstellungsgesetze.html und http://www.wob11.de/gesetze/landesgleichstellungsgesetz.html.

          Mathias

          --
          »The Web is the minimal concession to hypertext that a sequence-and-hierarchy chauvinist could possibly make.« (Ted Nelson)
  2. Hi,
    ich würde dem OB direkt schreiben. selbst wenn die verordnung zur umsetzung der barrierefreiheit noch nicht existiert, _ist_ es eine geldverschwendung und darüber hinaus auch eine unmöglichkeit, einen link zu einer barrierefreien textversion anzubieten, die ohne javascript nicht zugänglich ist.
    ich würde in diesem brief noch einfliessen lassen, daß wegen des aktuellen sicherheitslochs im IE javascript deaktiviert werden sollte...
    freundliche Grüße
    Ingo

  3. Sup!

    In meinem Mozilla funktioniert der ganze Scheiss überhaupt schon mal deswegen nicht, weil der Popup-Blocker die barrierefreie Seite nicht aufpoppen lassen will ;-)

    Gruesse,

    Bio

    --
    Semper fidelis!
  4. Hallo,

    • Es gibt in der Navigation einen Link zu "Textversion |
      Barierefrei"

    klicke ich da drauf, dann erscheint bei mir ganz rechts der Link gleich noch mal. Klicke ich dann dadrauf, kommt nichts neues. Es pasiert nichts. Konnten die erkennen, das ich sehend bin? ;-)

    • Schrift kann man nicht vergrößern

    Doch. Wie immer: man kann mit funktionierender Software (und die sollte man doch immer einsetzen) die Schrift vergrößern, was (Du freilich weiter unten auch gleich selber schreibst....

    -die Frame-Breiten kann man nicht verstellen, so dass wenn man
    doch einen Browser hat, der die Schrift vergrößert diese dann
    sofort aus dem Sichtbaren bereich verschwindet.

    ...konnte man das bei guter Software nicht auch einstellen, das man frames immer vergrößern kann?

    -Ohne JavaScript kann man zwar auf die Links klicken, und sie
    verändern auch die zweite Navigation, aber nicht den Hauptframe,
    auch wenn man die direkten Links in der zweiten Navigation
    anklickt.

    Es ist aber für Sehbehinderte kein Problem, Javascript einzuschalten.  Beim Einsatz von javascript mögen sich bestimmte Besucher ausgegrenzt fühlen, aber sicherlich nicht aufgrund einer körperlichen Behinderung.

    -Im Netscape 4.x(Linux)

    Auch hier kenne ich keine körperliche Behinderung, die den Einsatz dieser Technik erzwingt.

    Damit möchte ich ausdrücklich nichts über die Qualität der Seite sagen, aber der Grund des staatlichen Interesse an der Barierefreiheit ist nicht der, die technischen Vorlieben der Konsumenten und Informationssammler zu schützen sondern Mitmenschen, die aufgrund körperlicher "Einschränkungen" auf bestimmte Zugangstechniken angewisen sind, nicht auszugrenzen.

    Chräcker

    1. Hallo,

      klicke ich da drauf, dann erscheint bei mir ganz rechts der Link gleich noch mal. Klicke ich dann dadrauf, kommt nichts neues. Es pasiert nichts. Konnten die erkennen, das ich sehend bin? ;-)

      Ja das ist der neueste Hit, die haben nämlich in deinem Zimmer eine Kammera installiert, und können beobachten, wie du dein Leben fürhst, daraus schließen sie ob du Blind bist oder nicht und dann senden sie dir die richtige Seite.

      Doch. Wie immer: man kann mit funktionierender Software (und die sollte man doch immer einsetzen) die Schrift vergrößern, was (Du freilich weiter unten auch gleich selber schreibst....

      Deshalb habe ich ja auch extra den Win Rechner angeschmissen. Immerhin ist diese nichtfunktionierende Software immer noch ein wenig verbreitet, und sollte nicht ganz aus den Augen verloren werden.

      ...konnte man das bei guter Software nicht auch einstellen, das man frames immer vergrößern kann?

      Ich weiß nicht, muss ich mal ausprobieren.

      Es ist aber für Sehbehinderte kein Problem, Javascript einzuschalten.  Beim Einsatz von javascript mögen sich bestimmte Besucher ausgegrenzt fühlen, aber sicherlich nicht aufgrund einer körperlichen Behinderung.

      Jo stimmt.

      Auch hier kenne ich keine körperliche Behinderung, die den Einsatz dieser Technik erzwingt.

      Stimmt ist eigentlich ein anderes Thema.

      Grüße
      Jeena Paradies

      --
      "Of course it does not work, but look how fast it is!"
      1. Hallo,

        Ja das ist der neueste Hit, die haben nämlich in deinem Zimmer
        eine Kammera installiert,

        ach Mist, die Kamera meines Bewährungshelfers, die hatte ich glat vergessen. Na gut ;-) Nachdem ich mir nun eine Sonnenbrille angezogen habe und Stevie-Wondermässig mit dem Oberkörper hin und herwiege, konnte ich die Barierefreie Seite glat auch "sehen".... jedoch: ich versteh die nicht. Ich bin da wohl doch zu blöd (oder zu sehend).... Was soll ich denn als Teilzeitblinder nun mit "Bildinfos" anfangen. (Was ist das überhaubt, wo ich als "nur-ein-bissel-schlecht-sehender" gar kein Bild sehe? (oder bin ich doch blind geworden?) - besonders schön die Bildinfo "Kl.(das mal vorgelesen vorstellen) rotes Rechteck" - ne Sven, da war keine Praktikantin oder Praktikant am Werk, das haben die mit irgendeinem Tool aus ihrer normalen Seite extraiert... ;-) - Diese Seite möchte ich nicht vorgelesen bekommen....

        Chräcker

        1. Moin!

          ne Sven, da war keine Praktikantin oder Praktikant am Werk, das haben die mit irgendeinem Tool aus ihrer normalen Seite extraiert... ;-)

          Genau. PHP-generierte barrierefreie Webseite ohne Sinn und Verstand. Da wird einfach alles weggelassen, was bunt und bilderig ist, die Navigationen der einzelnen Frames werden zusammen-includet, und dann wird das Teil ausgeworfen.

          Warum entsteht wohl diese "tolle" Sperrschrift? Weil die in der echten Seite auch so drin ist.

          Da hat (auch für die echte Seite) mal wieder niemand Ahnung von gar nichts gehabt. Aber das kennt man ja noch vom Internet-Hype... waren wohl ein paar Übriggebliebene am Werk. ;->

          - Sven Rautenberg

          --
          "Beim Stuff für's Web gibts kein Material, was sonst das Zeugs ist, aus dem die Sachen sind."
          (fastix®, 13. Oktober 2003, 02:26 Uhr -> </archiv/2003/10/60137/#m338340>)
    2. Hallo, Chräcker,

      die Frame-Breiten kann man nicht verstellen, so dass wenn man doch einen Browser hat, der die Schrift vergrößert diese dann sofort aus dem Sichtbaren bereich verschwindet.

      ...konnte man das bei guter Software nicht auch einstellen, das man frames immer vergrößern kann?

      Das geht im Mozilla über die Einstellung
      user_pref("layout.frames.force_resizability", true);
      im der entsprechenden Konfigurationsdatei (prefs.js bzw. user.js). Dadurch werden die Framegrenzen immer angezeigt. Das haut natürlich viele Framelayouts auseinander, die starre, frameübergreifende Formgestaltung einsetzen. Wenn es aber darum geht, zu vergleichende Informationen nebeneinander anzuzeigen oder eine Übersicht in einem Frame zur Verfügung zu stellen, ermöglicht die Verschiebbarkeit der Grenzen eine vereinfachte Bedienung, da man einen Frame kurzzeitig »ausblenden« kann. Aber davon kann hier ja nicht wirklich die Rede sein.

      Mathias

      --
      »The Web is the minimal concession to hypertext that a sequence-and-hierarchy chauvinist could possibly make.« (Ted Nelson)
    3. Hallo Chräcker,

      klicke ich da drauf, dann erscheint bei mir ganz rechts der Link gleich
      noch mal. Klicke ich dann dadrauf, kommt nichts neues. Es pasiert nichts.
      Konnten die erkennen, das ich sehend bin? ;-)

      Einfach mal blind klicken. :-)

      -Im Netscape 4.x(Linux)
      Auch hier kenne ich keine körperliche Behinderung, die den Einsatz dieser
      Technik erzwingt.

      Ich könnte mir da durchaus finanzielle Behinderungen vorstellen, die einen
      dazu zwingen. Oder Behinderungen in Forum durch bevormundende Admins.

      Tim

      1. Hallo,

        Ich könnte mir da durchaus finanzielle Behinderungen vorstellen, die »» einen dazu zwingen.

        Punkt für Dich ;-)

        Chräcker

    • Es gibt in der Navigation einen Link zu "Textversion | Barierefrei" doch den muss man erst einmal irgendwo in den neun!!! Frames finden. Mit einem Screenreader

    Kennst Du einen kostenlosen/-günstigen Screenreader, mit dem man mal Projekte testen kann? Bin bis jetzt nur über 10.000,--EUR-Lösungen gestolpert. Und der Bobby-Test ist zwar nett, aber nicht alles :)

    1. Hallo,

      Kennst Du einen kostenlosen/-günstigen Screenreader, mit dem man mal Projekte testen kann? Bin bis jetzt nur über 10.000,--EUR-Lösungen gestolpert. Und der Bobby-Test ist zwar nett, aber nicht alles :)

      ftp://ftp.freedomscientific.com/users/hj/private/WebFiles/JAWS/j500621.exe
      Jaws ist ein kostenpflichtiges Programm, welches dir den Inhalt des Bildschirms voliest ne halbe stunde geht es kostenlos danach muss man das system neustarten

      Grüße
      Jeena Paradies

      --
      "Of course it does not work, but look how fast it is!"
      1. Hallo,

        Kennst Du einen kostenlosen/-günstigen Screenreader, mit dem man mal Projekte testen kann? Bin bis jetzt nur über 10.000,--EUR-Lösungen gestolpert. Und der Bobby-Test ist zwar nett, aber nicht alles :)

        ftp://ftp.freedomscientific.com/users/hj/private/WebFiles/JAWS/j500621.exe

        Das ist die englische Version. Alle speziellen Wörterbucheinträge, Satzzeichen usw. werden in Englisch vorgelesen, alle Jaws-Dialoge und Hilfeseiten sind in Englisch. Wenn man die Default-Sprache auf deutsch stellt, und das ist wohl nötig, um mit Jaws gut zu arbeiten, ergibt das ein entsprechendes Chaos. Wer noch nie mit einem Screenreader gearbeitet hat, sollte m.E. vorerst den deutschsprachigen 4.51 benutzen, die deutschsprachigen Version 5 liegt nur als Beta-Version vor, diese hat meines Wissens Fehler. Wie auch immer, beide gibt es auf http://www.freedomsci.de/serv01.htm. 4.51 kann aber beispielsweise noch keinen automatischen Sprachwechsel.

        Siehe auch </archiv/2003/8/55710/#m311530>.

        Mathias

        --
        »The Web is the minimal concession to hypertext that a sequence-and-hierarchy chauvinist could possibly make.« (Ted Nelson)
    2. Hallo,

      Kennst Du einen kostenlosen/-günstigen Screenreader, mit dem man mal Projekte testen kann? Bin bis jetzt nur über 10.000,--EUR-Lösungen gestolpert. Und der Bobby-Test ist zwar nett, aber nicht alles :)

      Der IBM Home Page Reader kostet als Einzelplatzlizenz 117 US-Dollar, ich denke, das ist zumutbar, wenn man Webdesign professionell betreibt.

      Mathias

      1. Der IBM Home Page Reader kostet als Einzelplatzlizenz 117 US-Dollar, ich denke, das ist zumutbar, wenn man Webdesign professionell betreibt.

        Das ist in der Tat günstig. Ziehe mir gerade mal die Demo. Interessant, daß der Business-Partner-Betreuer davon nichts weiß.

  5. Moin!

    http://www.bamberg.de Ist _neue_ Webräsenz der Stadt Bamberg. Sie ist noch nicht einmal einen Monat alt.

    ...und schon invalide geworden.

    Ja klar, da haben irgendwelche Webnasen mal wieder eine Seite verbrochen mit Dingen, von denen sie augenscheinlich keine Ahnung haben.

    Die Kreativität, mit der neue Dinge erfunden werden, ist schon beeindruckend.

    Man sollte ja annehmen, dass nun gerade die barrierefreie Seite valide gemacht wäre. Immerhin sieht sie in meinem Opera so trostlos aus, dass ich nicht wesentlich mehr als nur H1, H2, P und A erwartet hätte.

    Aber diese Nasen kriegen nicht mal einen ordentlichen DOCTYPE hin. Gewollt war HTML 4.01 transitional (also der wirklich vergebungsvollste Standard, den es gibt).

    Und glänzen dann mit Kreationen wie:

    <a name="start"/>

    XHTML-Syntax ist toll. Wenn sie denn erlaubt wäre...

    Die restlichen Validatorfehler sind Folgefehler dieses Eingangs-Faux-Pas.

    Aus dem HTML4-Giftschrank:
    <center>

    Redundante title-Attribute:
    <a href="barriere_frei_wirt.phtml" target="_self" title="Zur Textversion des Bereiches Wirtschaft">Zur Textversion Wirtschaft</a>

    CSS-Vermeidung, -Fehler und Sinnlosigkeit (Einheit fehlt bei height und width, font-family ist leer):
    <DIV align=left style="padding-top:0;padding-left:0;padding-right:0;height:70;width:780;background-color:#FFFFFF;font-family:;">

    Problematische Klassennamen (Unterstriche funktioniern im NS4 nicht, sind zu vermeiden):
    <span class=mnav_lk>

    Sinnlose Sperrschrift (wie soll ein Screenreader das vorlesen?):
    V e r a n s t a l t u n g s - T i p p s

    Ich stimme dir vollkommen zu: Die Barrierefrei-Version ist absoluter Müll, schon für das potentiell interessierte sehende Publikum.

    Man verwendet CSS, man hätte die Freiheit gehabt, mit semantisch wertvoller Auszeichnung plus hilfreichem CSS und losgelöst von dem Zwang, grafisch überzeugend sein zu müssen (dafür gibts den Hauptauftritt), hier eine wirklich gute barrierefreie Seite hinzustellen.

    Aber es scheitert an Detailfragen, die ein um diese Dinge nicht Wissender ignoriert hat.

    Allerdings: Realistisch betrachtet geht 99% der Manpower bei so einem Projekt in die primäre Seite, das barrierefreie Teil wird vermutlich vom Praktikanten gemacht worden sein.

    PS: Wer vermißt beim Barrierfrei-Popup genauso wie ich die Scrollbalken?

    - Sven Rautenberg

    --
    "Beim Stuff für's Web gibts kein Material, was sonst das Zeugs ist, aus dem die Sachen sind."
    (fastix®, 13. Oktober 2003, 02:26 Uhr -> </archiv/2003/10/60137/#m338340>)
  6. Hello,

    Die Seite wäre schon als Printausgabe reif für die Tonne. Über die Übersichtlichkeit und die Möglichkeiten im Internet hat hier keiner nachgedacht.

    Es wollen eben immer Alle auf Seite 1.

    Grüße

    Tom