760 Pixel - Das magische Maß?

[JEAN]

Hallo Zusammen,

ich frage mich gerade warum sehr viele Webseiten
eine gefixte Breite von 760 Pixel haben.

Ist das sowas wie eine magische Zahl, mit der
die Seite in allen Browsern bei 800x600 perfekt
reinpaßt?

Warum haben diese Webseiten nicht 800 Pixel breite?
Warum ausgerechnet 40 Pixel weniger?

Vielleicht kann jemand dieses Mysterium aufdecken!

Danke im Voraus,

Jean

[Andreas Korthaus]

Hallo!

Warum haben diese Webseiten nicht 800 Pixel breite?
Warum ausgerechnet 40 Pixel weniger?

Vielleicht kann jemand dieses Mysterium aufdecken!

Bedenke dass Du evtl. noch den vertikalen Scroll-Balken hast.

Grüeß
Andreas

[JEAN]

Hi!

Bedenke dass Du evtl. noch den vertikalen Scroll-Balken hast.

Achja, richtig. Daran hatte ich garnicht gedacht! Aber der vertikale Scrollbalken ist doch nicht 40 Pixel breit...

Jean

[Henk Strobel]

Hallo,

Aber der vertikale Scrollbalken ist doch nicht 40 Pixel breit...

Wenn ich Lust dazu habe, kann ich mir meine Scrolleisten unter Windows 2000 auch 100 px breit einstellen. Jeder, wie er mag...

Gruß Henk

[JEAN]

Hi,

aber wieso haben dann soviele Seiten großer
Unternehmen ausgerechnet 760 px Breite?

Haben die voneinander abgeschaut?

Ich könnte doch ebenso eine fixe Breite
von 770 Pixel verwenden, oder?

Jean

[Uwe]

Ich könnte doch ebenso eine fixe Breite
von 770 Pixel verwenden, oder?

Das ist leider nicht so einfach. Verschiedene Browser haben unter verschiedenen grafischen Oberflächen deutlich verschiedene Breiten der Scrollbars. Wenn Du in erster Linie Windows-Kunden hast, kommst Du normalerweise mit 772 Pixeln hin. Ansonsten kannst Du die feste Breite wirklich vergessen. Sollte doch eigentlich kein Problem sein, überall Prozent-Angaben zu verwenden.

[JEAN]

Hallo,

Sollte doch eigentlich kein Problem sein, überall Prozent-Angaben zu verwenden.

Doch, leider schon.

Wenn ich ein Design habe, bei dem ich rechts und links jeweils vertikale Navigationsleiste verwende und im mittleren Textpart ein Foto mit 420 Pixel an diese Leisten angrenzen soll, so müssen alle Tabelles fix sein. Sonst ist ja das ganze Design dahin...

Gruß Jean

[Danny]

Hi,

Doch, leider schon.

Nein, wenn man es richtig macht und einiges beachtet.

Wenn ich ein Design habe, bei dem ich rechts und links jeweils vertikale Navigationsleiste verwende und im mittleren Textpart ein Foto mit 420 Pixel an diese Leisten angrenzen soll, so müssen alle Tabelles fix sein. Sonst ist ja das ganze Design dahin...

Nein, ist es nicht. Und wenn, dann ist das nicht so tragisch. Web ist nicht gleich Print. Im Web ist Zugänglichkeit der Inhalte wichtiger als irgend ein Design pixelgenau zu fixieren...

Wenn man viel CSS verwendet, u.a. "float", dann braucht man gar keine Tabellen.

MfG
Danny

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

Nein, ist es nicht. Und wenn, dann ist das nicht so tragisch. Web ist nicht gleich Print. Im Web ist Zugänglichkeit der Inhalte wichtiger als irgend ein Design pixelgenau zu fixieren...

Dann frage ich mich aber, warum mich bei 21"-Fullscreen bei der von Dir verlinkten Seite eine Briefmarke mit den Inhalten anlaechelt. Von den Scrollbalken bei jedem Frame ganz zu schweigen.[1]

Bitte nicht Wasser predigen und selber Wein trinken. Wenn schon denn schon.. :-)

carpe diem
Wilhelm

[1] nein. wich will keine Diskussion ueber die Seite lostreten, ist mir nur aufgefallen.

[JEAN]

Wilhelm

Hallo Wilhelm,

habe gesehen, das deine Seite http://www.kimbrer.de/ auch
in 760 Pixel Breite angelegt ist.

Wie bist du ausgerechnet auf 760 Pixel gekommen?

Was sagt dein Kunde dazu, daß man seine Seite nicht
richtig ausdrucken kann?

Danke für die Hilfe

Jean

[Danny]

Okay, ist mir vollkommen klar. Wer mich und meine aktuellen Projekt nicht kennt, bekommt sicher diesen Eindruck. Die angegebene Seite ist jetzt aber schon über ein Jahr alt und wurde seitdem auch nicht mehr richtig aktualisiert. Inzwischen ist dennoch einiges andere passiert, so dass ich gerade an der Site für ein Unternehmen arbeite. Bei solchen und zukünftigen Projekten verwende ich jetzt meistens das angeprochene flexible Layout und gestalte möglichst barrierefrei. Für den Relaunch meiner Homepage hatte ich daher auch noch keine Zeit. I'm sorry!

[Danny]

Hier mal ein interessanter Link zum Thema CSS-Design ohne Tabellen:

http://www.andreas-kalt.de/webdesign/css.htm

[Thomas Luethi]

Hallo,

Warum haben diese Webseiten nicht 800 Pixel breite?
Warum ausgerechnet 40 Pixel weniger?

Platz fuer die Scrollbalken + Fensterraender.

"Optimiert fuer" ist allerdings meist schlechte Zwaengerei.
http://www.andreas-hollmann.de/netztips/seite_optimiert_fuer.html

Wenn man es ganz schlecht macht (z.B. um alles eine
Tabelle, die man auf 760 Pixel Breite setzt), kommt
es beim Ausdrucken zur Katastrophe...
http://www.tiptom.ch/tests/druck/tab_vs_float.html

Gruesse,

Thomas

[Struppi]

Warum haben diese Webseiten nicht 800 Pixel breite?
Warum ausgerechnet 40 Pixel weniger?

weil die meisten Webdesigner es nicht schaffen ein flexibles Design, wie es mit HTML ein leichtes wäre, zu entwickeln. Eine fixe Breite ist nur in den seltesten Fällen eine sinnvolle Maßnahme, da ich z.b. auf dem einen system mit einem 15" Monitor nicht unbedingt im maximierten Modus arbeite (den es z.b. auf Mac gar nicht gibt) und von daher auf solchen Seiten horizontale Scrollbalken bekomme und anderseits auf meinem 2. System mit einem 19" Zöller große freie Flächen in meinem Browserfenster habe.

Am sinnvollsten für den Fließtext einer Seite, ist eine Breitenangabe zwischen 60-80 ex.

Struppi.

[sschumann]

weil die meisten Webdesigner es nicht schaffen ein flexibles Design, wie es mit HTML ein leichtes wäre, zu entwickeln.

Hmmm... ja.... wobei ab einer gewissen Zeilenlänge der Spaß aufhört.

[Struppi]

weil die meisten Webdesigner es nicht schaffen ein flexibles Design, wie es mit HTML ein leichtes wäre, zu entwickeln.

Hmmm... ja.... wobei ab einer gewissen Zeilenlänge der Spaß aufhört.

1. Wer einen Riesenmonitor mit einer Winzschrift hat, wird einfach aus dem Grund nicht sein Fenster maximieren. Weil es logischerwiese keinen Spaß macht mehr als ca. 60-70 Zeichen pro Zeile zu lesen. Insofern besteht von dieser Sichtweise keine Notwendigkeit eine feste Breite einzustellen.

2. hatte ich als Beispiel ex angegeben, das eine relative Breite zuläßt und dadurch eben ein flexibles Design je nach Usereinstellung erst ermöglicht, um dann halt dem dummen User, der das unter 1.) gesagte nicht beherzigt mit grossen leeren Flächen zu beglücken, aber dafür mit lesbaren Zeilenlängen.

Auf jeden Fall sind feste Breiten nicht nötig.

Struppi.

[Tom]

Hello,

und was ist mit der Druckbreite in Pixel?

Wie breit sollte sie in cm sein?

Tom

[Thomas Luethi]

Hallo,

und was ist mit der Druckbreite in Pixel?

Meine eigenen Tests (2002): 600 Pixel sind OK.
http://www.tiptom.ch/tests/druck/tab_vs_float.html

Yale Web Style Guide (1997): 535 Pixel.
http://www.tu-chemnitz.de/docs/yale/pages/safe_area.html

Web Style Guide (2002): 560 Pixel.
http://www.webstyleguide.com/page/dimensions.html

Wie breit sollte sie in cm sein?

Jakob Nielsen (1996): 15.9 cm (bei Seitenraendern von je 1 Zoll, d.h. 2.54 cm).
http://www.useit.com/alertbox/9608.html

Gruesse,

Thomas

[JEAN]

Hallo Zusammen,

Vielen Dank an Alle!

PS: Ich kenne kaum eine Webseite einer großen
Firma, die nicht eine fixe Breite (z.B. 760px)
hat!

Jean

[Struppi]

Hallo Zusammen,

Vielen Dank an Alle!

PS: Ich kenne kaum eine Webseite einer großen
Firma, die nicht eine fixe Breite (z.B. 760px)
hat!

Dann schau dir mal die Fehlermeldungen der "grossen" Firmen (was ja nicht zangsläufig auf einen grossen Internetauftritt schliessen läßt) im Validator an (http://validator.w3.org/), dann merkst du das die Entwickler sich einen Dreck um irgendwelche Standards, mithin um die Bedürfnisse des Internest und deren Benutzer scheren.

also sind diese Seiten nicht unbedingt vorbildlich sondern lassen sich eher als Beispiel für das was man nicht tun sollte verwenden.

Struppi.

[JEAN]

Hallo!

also sind diese Seiten nicht unbedingt vorbildlich sondern lassen >> sich eher als Beispiel für das was man nicht tun sollte verwenden.

Aber warum sollten ausgerechnet die großen Firmen alle solch einen fatalen Fehler begehen? Ich vermute, weil offensichtlich doch das Design entscheidend ist. Das Auge kauft mit und manche Designs lassen sich leider einfach nicht ohne fixe Breiten realisieren.

Gruß Jean

[Danny]

Aber warum sollten ausgerechnet die großen Firmen alle solch einen fatalen Fehler begehen?

Ich nehme an, weil die Entwicklung sog. "liquid" Layouts, d.h. größenflexib, aufwendiger ist und daher mehr Zeit und Geld kostet. Festen Breiten machen das Design einfach zu realisieren, widersprechen aber eigentlich den Grundsätzen des modernen Webs...

MfG

[Struppi]

Hallo!

also sind diese Seiten nicht unbedingt vorbildlich sondern lassen >> sich eher als Beispiel für das was man nicht tun sollte verwenden.

Aber warum sollten ausgerechnet die großen Firmen alle solch einen fatalen Fehler begehen? Ich vermute, weil offensichtlich doch das Design entscheidend ist. Das Auge kauft mit und manche Designs lassen sich leider einfach nicht ohne fixe Breiten realisieren.

wie Danny es schon andeutet, ist das Problem, das oftmals Werbeagenturen hinter den Seiten sitzen und die sind offensichtlich sehr auf Papiervorlagen fixiert. (Warum Werbeagenturen keine guten WW Seiten machen können: http://www.woodshed.de/werbeagenturen/index.html).

Dass heißt diese gehen von einer medialen Wirksamkeit aus, die man so aber nicht auf das Netz übertragen kann, du gehtst nicht auf eine Seite weil die gut aussieht, da du sie ja nicht vorher siehst und benutzt auch keine Seite weil sie gut aussieht, sondern weil sie deine Informationen bietet und funktioniert.

Ich weiss ja nicht von welchen Seiten du sprichst. Aber zum spiegel.de kommt auf 428 Fehler bei 928 Zeilen. Wobei so fatale Fehler wie schliessende Tags ohne öffnende dabei sind oder falsche HTML Kommentaren und da kann man dann wirklich nicht mehr von Design Notwendigkeiten sprechen.

Und wie gesagt die fixe breite führt dazu das die Seite auf allen Systemen die ich verwende Scheiße aussieht. (Scrolbalken auf kleinem - und riseige leere Fläche auf grossen Monitor).
Also ich kann deine Vermutung nicht nachvollziehen. Meine ist, das die Webdesigner dort unfähig sind.

Struppi.

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

Also ich kann deine Vermutung nicht nachvollziehen. Meine ist, das die Webdesigner dort unfähig sind.

Ich vermute die Fehler eher im Vignette-Server.

Warum sind eigentlich immer alle pauschal unfaehig, die nicht den eigenen Vorstellungen bei einer Sache entsprechen.

carpe diem
Wilhelm

[frankxberlin]

hallo wilhelm;

Warum sind eigentlich immer alle pauschal unfaehig, die nicht den eigenen Vorstellungen bei einer Sache entsprechen.

hier mal ein kleines, "hallo ich schließ mich an"!!! proklamiert...

carpe noctem et diem,

frank

[Struppi]

Also ich kann deine Vermutung nicht nachvollziehen. Meine ist, das die Webdesigner dort unfähig sind.

Ich vermute die Fehler eher im Vignette-Server.

Warum sind eigentlich immer alle pauschal unfaehig, die nicht den eigenen Vorstellungen bei einer Sache entsprechen.

habe ich meine eigenen Vorstellungen proklamiert?

Schau, da ist jemand der für eine grosse Firma Webseiten baut, diese Seite entspricht nicht dem technischen Standard, warum auch immer.

Bringst du dein Auto in eine Werkstatt denen der TÜV egal ist?

Ich habe keine Probleme, wenn hier und da mal ein wenig gepfuschtelt wird, aber letztlich will ich doch ein Auto dessen technische Einrichtungen funktionieren.

Struppi.

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

Warum sind eigentlich immer alle pauschal unfaehig, die nicht den eigenen Vorstellungen bei einer Sache entsprechen.

habe ich meine eigenen Vorstellungen proklamiert?

Proklamiert vielleicht nicht, aber angedeutet. Du faellst pauschal ein negatives Urteil ueber Seiten mit fester Breite.

Schau, da ist jemand der für eine grosse Firma Webseiten baut, diese Seite entspricht nicht dem technischen Standard, warum auch immer.

Bringst du dein Auto in eine Werkstatt denen der TÜV egal ist?

Nun ja, ich wuerde die technische Zuverlaessigkeit eines Autos nicht mit dem technischen Hintergrund einer Webseite vergleichen.
Technische Maengel bei ersterem koennen leicht 1.50 unter der Erde enden, technische Maengel bei Webseiten zwingen mich manchmal dazu einen Rechner neu zu starten, meistens genuegt aber ALT-F4.

carpe diem
Wilhelm

[Struppi]

habe ich meine eigenen Vorstellungen proklamiert?

Proklamiert vielleicht nicht, aber angedeutet. Du faellst pauschal ein negatives Urteil ueber Seiten mit fester Breite.

Ich halte das für schlechtes WEB-design, ja
Das sollte jeder so sehen, der sich mit der Materie auseinandersetzt.

Schau, da ist jemand der für eine grosse Firma Webseiten baut, diese Seite entspricht nicht dem technischen Standard, warum auch immer.

Bringst du dein Auto in eine Werkstatt denen der TÜV egal ist?

Nun ja, ich wuerde die technische Zuverlaessigkeit eines Autos nicht mit dem technischen Hintergrund einer Webseite vergleichen.
Technische Maengel bei ersterem koennen leicht 1.50 unter der Erde enden, technische Maengel bei Webseiten zwingen mich manchmal dazu einen Rechner neu zu starten, meistens genuegt aber ALT-F4.

Gut, wenn du denn eventuellen Absturz einer Seite nicht als techn. Mangel siehst, ist deine Argumentation richtig. Wie gesagt, ich wundere mich über Seiten die einen Etat verschlingen, aber nicht in der Lage sind techn. korrekt zu arbeiten - das halte ich - ja, pauschal - für negativ.

Aber offensichtlich gibt es hier viele, die sagen - scheiß, auf die technische Umsetzung Hauptsache es funktioniert (beim Großteil). Wie gesagt, das würde ich persönlich in den wenigsten Bereichen als Qualität sehen, aber das dies mittlerweile ein typischer Ansatz ist, läßt sich auch unschwer bei einer Großzahl dt. Großprojekten verfolgen.

Wobei, gerade das basteln von HTML Seiten sehr einfach technisch sauber umsetzten läßt. Wir reden hier ja nicht von komplizierten mechanischen Vorgängen oder unverständlichen Grammatikalischen Regeln, sondern von ganz einfachen und leicht kontrollierbaren Standards, deren Notwendigkeit sich im Laufe der letzen Jahre durch viele Entwicklungen ergeben haben, die die Gefahr einer Aufsplittung des Netzes geborgen hatten. Und das ist eine Erkenntnis die ja auch glücklicherweise mittleriweile viele Firmen, die an diesen Entwicklungen beteiligt waren, erkannt haben.

Struppi.

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

wie Danny es schon andeutet, ist das Problem, das oftmals Werbeagenturen hinter den Seiten sitzen und die sind offensichtlich sehr auf Papiervorlagen fixiert. (Warum Werbeagenturen keine guten WW Seiten machen können: http://www.woodshed.de/werbeagenturen/index.html).

Naja, wenn Frau Abel referenziert wird weiss man schon vorher, aus welcher Ecke der Wind weht. Was jetzt aber nichts mit den fachlichen Qualitaeten jener zu tun hat, eher mit ihrer IMHO etwas zu dogmatischen Ansicht. Sie ist fuer mich einer der Gruende nicht mehr dciwam zu lesen.

Aus eigener Erfahrung mit Werbenden:
In unserer Buerogemeinschaft sitzt ja jetzt auch ein typischer Werbe"fuzzi". Glaube mir, auch die kann man von ihren festzementierten Ansichten wegbringen und sei es am Anfang nur der verminderte Umgang mit den branchentypischen Anglizismen. Unserer ist sogar aeusserst aufnahmefaehig fuer die unterschiedlichen Voraussetzungen von Print und WWW.

Dass heißt diese gehen von einer medialen Wirksamkeit aus, die man so aber nicht auf das Netz übertragen kann, du gehtst nicht auf eine Seite weil die gut aussieht, da du sie ja nicht vorher siehst und benutzt auch keine Seite weil sie gut aussieht, sondern weil sie deine Informationen bietet und funktioniert.

Das wuerde ich so nicht unterschreiben. Ich z.B. sehe mir bewusst bestimmte "Namen" an, auch aus dem Grund zu sehen, wie diese mit dem Medium umgehen. Licht und Schatten haelt sich hier ziemlich die Waage.

Ich weiss ja nicht von welchen Seiten du sprichst. Aber zum spiegel.de kommt auf 428 Fehler bei 928 Zeilen. Wobei so fatale Fehler wie schliessende Tags ohne öffnende dabei sind oder falsche HTML Kommentaren und da kann man dann wirklich nicht mehr von Design Notwendigkeiten sprechen.

Entschuldige, aber bei einer Seite wie spiegel.online interessieren mich falsche HTML-Kommentare ueberhaupt nicht. Mir ist auch bisher noch nicht aufgefallen, dass die Seiten nicht korrekt angezeigt werden, egeal welches OS, egal welcher Browser.

carpe diem
Wilhelm

[fastix®]

Moin!

Entschuldige, aber bei einer Seite wie spiegel.online interessieren mich falsche HTML-Kommentare ueberhaupt nicht. Mir ist auch bisher noch nicht aufgefallen, dass die Seiten nicht korrekt angezeigt werden, egeal welches OS, egal welcher Browser.

Doch mir schon. Ich benutze den Mozilla unter Windows und Linux.
Ich hoffe, Du schreist jetzt nicht nach einer Linkliste.
Das beste: es sind Agenturen darunter, die sich für ihre tollen Seiten rühmen aber im CSS die Maßangabe vergessen (welcher WYSIWYG- Versuch war das doch gleich, der diesen Schrott erzeugt?)

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Struppi]

Aus eigener Erfahrung mit Werbenden:
In unserer Buerogemeinschaft sitzt ja jetzt auch ein typischer Werbe"fuzzi". Glaube mir, auch die kann man von ihren festzementierten Ansichten wegbringen und sei es am Anfang nur der verminderte Umgang mit den branchentypischen Anglizismen. Unserer ist sogar aeusserst aufnahmefaehig fuer die unterschiedlichen Voraussetzungen von Print und WWW.

na und, ist ja kein Widerspruch und ich vermute auch mal das das immer mehr werden. Das Problem ist, das das Medium noch zu neu ist, als das die Ausbildung ausgereift genug ist alle benötigten Fähigkeiten richtig miteinander zu verzahnen. Trotz allem hege ich die Hoffnung das sich das ändern wird. Da es immer wieder zu Problemen kommt, mit denen sich auch ein Designer dann irgendwann beschäftigen muss und zusätzlich gibt es sowohl staatliche Maßnahmen (Barrierefreiheit) und eben halt auch Standards die immer große Bedeutung gewinnen müssen, da sonst das Ziel, was auch gerade Werbeagenturen mit dem Medium WWW verfolgen, verloren gehen kann.

Das wuerde ich so nicht unterschreiben. Ich z.B. sehe mir bewusst bestimmte "Namen" an, auch aus dem Grund zu sehen, wie diese mit dem Medium umgehen. Licht und Schatten haelt sich hier ziemlich die Waage.

Auch ich besuche die meisten Seiten von grossen Firmen aus technischer Neugier, aber ist das Grund warum die Seite exisiert?

Entschuldige, aber bei einer Seite wie spiegel.online interessieren mich falsche HTML-Kommentare ueberhaupt nicht. Mir ist auch bisher noch nicht aufgefallen, dass die Seiten nicht korrekt angezeigt werden, egeal welches OS, egal welcher Browser.

Das paßt zu meiner Frage oben. Die meisten Seiten die ich besuche finde ich  über Suchmaschinen, d.h. wenn diese nur schwer indiziert wird, kann sie nur schwer gefunden werden (was für Spiegel vermutlich nicht so gilt - da die ihre Besucher soweiso bekommen solange die Seite funktioniert).

Und letztendlich kann ich immer wieder nur wiederholen, steht für mich die Validität nicht im vordergrund, aber bitte, was ist von einer Seite zu halten die vermutlich Millionen verschlingt, wo nicht mal die einfachsten Dinge richtig sind, auch wenn diese Fehler von den Browsern (in diesem Falle) schön gerechnet werden?

Struppi.

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

Und letztendlich kann ich immer wieder nur wiederholen, steht für mich die Validität nicht im vordergrund,

Mir ist das eigentlich schon wichtig.

aber bitte, was ist von einer Seite zu halten die vermutlich Millionen verschlingt, wo nicht mal die einfachsten Dinge richtig sind

Ehrliche Meinung? Wenn eine Seite meint in meiner Umgebung nicht zu funktionieren, egal, die Konkurrenz ist maximal zwei Klicks entfernt. Ich bin deswegen nicht persoenlich beleidigt. Das aber hat wiederum nichts mit meinem persoenlichen Anspruch zu tun.

Was das Geld angeht: Selber schuld, wenn es die Auftraggeber zum Fenster rauswerfen. BTW: Die Praesenz der frueheren "Big-Player" im Muenchen ist mittlerweile sehr uebersichtlich geworden. ;-)
Was mich am meisten freut: Wir waren mal bei einem kleinen TV-Sender drinnen, dann meinte die GFü: "Wir brauchen einen Name hinter unserem Auftritt" und engagierten eine etwas kostspielige Agentur aus der 2.Kategorie. Nun ja, die konzipierten voellig an der Zielgruppe vorbei, der Auftritt war doch glatt 3 Monate online. Mittlerweile sind beide verschwunden, der Auftritt und die produzierende Firma. Ersterer wurde abgeloest (durch eine neue Version eines Verwandten des 2.GFü), Zweitere im Sammelbecken der Insolvenzer. Manche Auftraggeber lernen hinzu, es dauert nur noch etwas. :-)

So, jetzt muss ich mich auf ein Meeting vorbereiten. Heute Nachmittag kommt jemand mit einem Relaunch-Wunsch der Seiten seines Verbandes. Die bieten unendliche Informationen zu ihrem Thema, feinstes Puristen-HTML, viel Text, sauberes Markup und sonstiges. Tja, jetzt wollen die eine visuell ansprechendere Version. Eigentlich muesste ich ihm dieses ausreden, aber da geht es um eine Menge Bares. Der Spagat zwischen eigenem Anspruch und Wunsch des Kunden wird schwierig.

carpe diem
Wilhelm

[Struppi]

So, jetzt muss ich mich auf ein Meeting vorbereiten. Heute Nachmittag kommt jemand mit einem Relaunch-Wunsch der Seiten seines Verbandes. Die bieten unendliche Informationen zu ihrem Thema, feinstes Puristen-HTML, viel Text, sauberes Markup und sonstiges. Tja, jetzt wollen die eine visuell ansprechendere Version. Eigentlich muesste ich ihm dieses ausreden...

Kann es sein, das wir gar nicht soweit auseinander sind?

Struppi.

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

Kann es sein, das wir gar nicht soweit auseinander sind?

Mag gut moeglich sein, ich weiss nicht ob Web auch Dein Job ist.
Mir geht es doch bei all diesen Diskussionen nur um das Eine:

1. Nicht jeder hat von seinem Job keine Ahnung, nur weil er den Kunden nicht von dieser und jener zu verwendenen Technik ueberzeugen kann, weil sich eine Kunde bestimmte Vorstellungen nicht ausreden laesst. Diese Aussage kann man aber oft zwischen den Zeilen lesen.

2. Ich kann es mir nicht leisten zu sagen: "Lieber Kunde, Deine Vorstellungen treffen sich nicht mit den unsrigen. Gehe doch bitte woanders hin, wir sehen diesen Auftrag unter unserer Wuerde."
   Auch diese Aussage kann man oft zwischen den Zeilen lesen.

Bio kaempft immer seinen Kampf gegen MS, andere kaempfen FAQ-wedelnd gegen Postings, ich versuche gegen eine gewisse Voreingenommenheit und vorhandene Dogmen zu argumentieren. Manche Verfechter der wahren Lehre muessen sich auch nicht am Markt behaupten.

Ich bin auch gerade mit einem privaten Projekt befasst, dort versuche ich auch den sogenannten "state of art" einzuhalten, da ich bei der Veroeffentlichung sonst gewaltige Pruegel einstecken muesste, aber bei Auftragsarbeiten sieht die Sache jedoch anderes aus. Schon alleine die Tatsache, dass die Kunden hausintern den MSIE einsetzen zwingt einen zu massiven Kompromissen und Verrenkungen. Tatsache ist auch, dass nur eine Minderheit der Kunden dazu bereit ist, die seit Jahren gewohnte Arbeitsumgebung umzustellen. Ich weiss definitiv nur ein Beispiel, bei denen MS gnadenlos entfernt wurde.

carpe diem
Wilhelm

[at]

Hallo.

Ich bin auch gerade mit einem privaten Projekt befasst, dort versuche ich auch den sogenannten "state of art" einzuhalten, da ich bei der Veroeffentlichung sonst gewaltige Pruegel einstecken muesste, aber bei Auftragsarbeiten sieht die Sache jedoch anderes aus.

Ist das dein Ernst? Du gibst einzig die Angst vor Prügel seitens wessen auch immer als Grund für die Einhaltung aktueller Standards an? Ich hoffe, dass es sich dabei um ein Missverständnis handelt, da man sich ansonsten ernsthafte Sorgen um deinen psychischen Zustand machen müsste ;-)
MfG, at

[Wilhelm Turtschan]

Ich bin auch gerade mit einem privaten Projekt befasst, dort versuche ich auch den sogenannten "state of art" einzuhalten, da ich bei der Veroeffentlichung sonst gewaltige Pruegel einstecken muesste, aber bei Auftragsarbeiten sieht die Sache jedoch anderes aus.

Ist das dein Ernst? Du gibst einzig die Angst vor Prügel seitens wessen auch immer als Grund für die Einhaltung aktueller Standards an? Ich hoffe, dass es sich dabei um ein Missverständnis handelt, da man sich ansonsten ernsthafte Sorgen um deinen psychischen Zustand machen müsste ;-)

Sorry, aber Du hast einen gewaltigen Schuss.

[Wilhelm Turtschan]

Sorry, aber Du hast einen gewaltigen Schuss.

Was hat bitte "state of the art" mit Einhaltung oder Nichteinhaltung von Standards zu tun? <table> gehoert ebenso zu den Standards wie <div> mit float, fixed etc.

[at]

Hallo.

Sorry, aber Du hast einen gewaltigen Schuss.

Was hat bitte "state of the art" mit Einhaltung oder Nichteinhaltung von Standards zu tun? <table> gehoert ebenso zu den Standards wie <div> mit float, fixed etc.

Du gibst dir gerade größte Mühe, mich falsch zu verstehen und Smileys zu ignorieren. Schade, dass ich auch Antworten auf deine Beiträge in Zukunft nicht mehr sehen werde können.
MfG, at

[Swen Wacker]

Moin,

(Warum Werbeagenturen keine guten WW Seiten machen können: http://www.woodshed.de/werbeagenturen/index.html).

Schönes Beispiel für die grenzenlosen Fähigkeiten von HTML/XML. Man kann valide Seiten machen, die optisch imho der totale Reinfall sind. Wäre ich Kunde auf der Suche nach einer Firma, die meinen _werbenden_ Auftritt im WWW entwerfen soll, dann würde ich schnell den zurück-Button meines Browsers benutzen.

Eine _gute_ WWW-Seite ist mehr als eine valide Seite. 99,9 Prozent der Kunden wissen nicht, was valides HTML ist, sie müssen es auch nicht wissen. Valide als Selbstzweck ist ungefähr so sinnvoll wie grammatikalisch korrekte Sätze, deren Inhalt niemand versteht.

Gruß

Swen

[Armin G.]

Tach auch,

dann merkst du das die Entwickler sich einen Dreck um irgendwelche Standards, mithin um die Bedürfnisse des Internest und deren Benutzer scheren.

Was haben Standards und "die Beduerfnisse des Internets" (seit wann hat "das Internet" eigentlich Beduerfnisse?) mit den Beduerfnissen des Besuchers zu tun?

99% der Benutzer des Internets sind die Standards so wie Du sie anwenden willst und argumentativ benutzt wahrscheinlich ziemlich egal, solange es funktioniert. Der Benutzer will eine Seite die funktioniert, ob sie standardkonform ist, ist ihm schnurzpiepegal. Ob da ein tag nicht geschlossen wurde oder irgendein Zeichen nicht maskiert wurde interessiert ihn nicht die Bohne, solange die Seite dadurch nicht beeintraechtigt wird.

Standards _koennen_ dabei _helfen_ dass eine Seite fuer den Benutzer funktioniert, ansonsten sind sie irrelevant. Insbesondere der so beliebte Validator ist fuer den Benutzer irrelevant. Die weitaus meisten Sachen die fuer den Benutzer wichtig sind, lassen sich eben nicht mit einem Validator messen. Da gibt es ganz andere Messungen und Methoden und ich bin mir sicher dass diese sehr wohl angewandt werden. Und dementsprechend werden die Seiten dann geschrieben.

Das mag nicht Deinen Geschmack treffen, aber das soll es ja auch nicht. Es soll den der Zielgruppe treffen, dafuer wird die Seite ja erstellt. Nicht fuer den Validator.

Das ist genauso wie das Validier-Bapperl das sich so einige so stolz auf Ihre Seite klatschen: Mir als Besucher ist das schnurzpiepegal ob die Seite validiert, dafuer bin ich nicht auf die Seite gekommen. Also was soll das bloede Bapperl da?

Manchmal habe ich den Verdacht dass Validier-Bapperl ist auch nur eine Version des ansonsten so geschmaehten "Optimiert fuer..."-Tums.

Ach ja, du darfst gerne den Validator ueber meine Seite rueberjagen, ich weiss dass sie nicht validiert. Da kommt sogar eine ellenlange Liste an Fehlern. Und was soll ich sagen? Das ist mir egal. Aus dem einfachen Grunde dass es eine bestimmte Art von Fehler ist die ich bereit bin zu ignorieren, da mir kein einziger Fall bekannt ist wobei ein Benutzer dadurch meine Seite nicht benutzen konnte.

Gruss,
Armin

[molily]

Hallo Armin,

Ach ja, du darfst gerne den Validator ueber meine Seite rueberjagen, ich weiss dass sie nicht validiert. Da kommt sogar eine ellenlange Liste an Fehlern. Und was soll ich sagen? Das ist mir egal.

Die hast du mit Absicht nachträglich eingebaut, damit deine Argumentation stimmiger wirkt. ;)

Aus dem einfachen Grunde dass es eine bestimmte Art von Fehler ist die ich bereit bin zu ignorieren, da mir kein einziger Fall bekannt ist wobei ein Benutzer dadurch meine Seite nicht benutzen konnte.

Da ist immerhin ein Fehler, der zumindest das verhindert, was du mit dem Quelltext ausdrücken wolltest. Mit Sicherheit auch absichtlich.

Im Ernst: Je nachdem, wo ein End-Tag vergessen wurde bzw. eine kleinere Überschneidung vorliegt, kann es durchaus zu unterschiedlichen Darstellungen kommen, da die die Browser das Elementende dann nach Gutdünken festlegen. Das merkt man, wenn man solche scheinbar unbedeutenden Fehler macht, es in einem Browser wie gewünscht aussieht und der andere mit einer anderen Fehlerkorrektur nur Murks anzeigt. Auf dieser Ebene ist richtige Verschachtelung tatsächlich praktisch relevant, so kann man fehlende End-Tags nicht generell als vernachlässigbare Fehler zu bezeichnen, mit welchen moderne Browser problemlos umgehen können, allerdings zerhauen sie die Seitendarstellung auch nicht immer (»selten« ist immer noch unbefriedigender als »nie«). Die grundlegende Struktur sollte möglichst wohlgeformt sein, und das ist m.E. weder eine Zumutung noch nur von theoretischer Relevanz. Was Maskierung von & in URLs etc. angeht - es ist zwar nervig, darauf ständig achten zu müssen (ich vergesse es auch andauernd), aber dermaßen aufwändig ist es m.M.n. nicht, dass es viel bringt, konsequent darauf zu verzichten. Wenn man immer weiß, was man tut, mag das nur bei Browsern wie etwa Netscape 3 Probleme machen. Allerdings setzt MSIE auch einige Entities ohne Semikolon um. Wenn diese unmaskiert in einem Link auftauchen, interpretiert MSIE den Entity. Beispiele:

<a href="/?bla=bla&cent=bla">bla</a> -> /?bla=bla¢=bla
<a href="/?bla=bla&pound=bla">bla</a> -> /?bla=bla£=bla
<a href="/?bla=bla&not=bla">bla</a> -> /?bla=bla¬=bla
<a href="/?bla=bla&times=bla">bla</a> -> /?bla=bla×=bla
<a href="/?bla=bla&deg=bla">bla</a> -> /?bla=bla°=bla
<a href="/?bla=bla&copy=bla">bla</a> -> /?bla=bla©=bla
<a href="/?bla=bla&reg=bla">bla</a> -> /?bla=bla®=bla
(oder etwa <a href="/?bla=bla&reg_number=bla">bla</a> -> /?bla=bla®_number=bla usw.)
<a href="/?bla=bla&micro=bla">bla</a> -> /?bla=blaµ=bla
<a href="/?bla=bla&eth=bla">bla</a> -> /?bla=blað=bla

Ich persönlich finde es einfacher, alle & durch & zu ersetzen, anstatt alle relevanten Entitynamen im Kopf zu haben und jeden Link einzeln zu untersuchen.

Mathias

[Armin G.]

Tach auch,

Die hast du mit Absicht nachträglich eingebaut, damit deine Argumentation stimmiger wirkt. ;)

;-)

Da ist immerhin ein Fehler, der zumindest das verhindert, was du mit dem Quelltext ausdrücken wolltest. Mit Sicherheit auch absichtlich.

Und der waere?

Falls Du "Courier New" meinst, der zaehlt nicht dazu. Und den habe ich sogar jetzt mal endlich repariert, den hatte ich ewig vergessen. Aber irgendwie habe ich das Gefuehl den meintest Du nicht...

Gruss,
Armin

[fastix®]

Moin!

Das mag nicht Deinen Geschmack treffen, aber das soll es ja auch nicht. Es soll den der Zielgruppe treffen, dafuer wird die Seite ja erstellt. Nicht fuer den Validator.

Ich muss Dir zum einen Recht geben: den Benutzer interessiert der valide Code herzlich wenig.
Nur ist der Benutzer nicht der einzige, der sie aufruft. (Stichwort: Suchmaschine). Wenn nun - ich nehme mal das Beispiel falsch verschachtelte Tag's - einige Brower abstürzen, andere das Ende spekulativ festlegen und dabei dann womöglich zu den diversesten Fehleinschätzungen kommen: Wie ist die Benutzerfreundlichkeit einzuschätzen? Und vor allem: Der Standard und die Validität sind nicht ein Werkzeug um einen Button drunterzusetzen (was auch ich mache...)- Sie sind Mittel für die Developer um es eigentlich einfacher zu haben als fehlerhafte Seiten zu machen und diese mit einer großen Anzahl der verschiedensten Browser und ihrer Versionen (soweit es [... IE ...] keine Subversionen sind) zu testen. Man schreibt valide und basta.

Und jetzt zu den großen Firmen: Wie kann es sein, daß sich eine große Firma ausgerechnet mit einem tollen Qualitätsmanagement, der Standardentsprechung ihrer Produkte und irgendwelchen ISO 900x- Zertifizierungen brüstet und dies auf einer Webseite vornimmt, die gerade mal so den Browser nicht abstürzen lässt, weil er im Murks- (höflich :Quirks-) Modus arbeitet.

Kann man den Bremsen und der umfangreichen elektronischen Ausrüstung dieses Fahrzeuges vertrauen, wenn die nicht mal eine Webseite sauber bauen können? Was ist mit Korrosionsschutz?
http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.daimlerchrysler.com%2Fdccom%2F0%2C%2C0-5-7145-49-62939-1-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0%2C00.html
Es wäre ein leichtes diese Seite valid zu machen.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Patrick Andrieu]

Hallo!

Kann man den Bremsen und der umfangreichen elektronischen Ausrüstung dieses Fahrzeuges vertrauen, wenn die nicht mal eine Webseite sauber bauen können? Was ist mit Korrosionsschutz?

Ja. Weil sie seit über 100 Jahren Autos bauen und nur vielleicht seit etwa 5, 6 Jahren Webseiten. Die für die Webseiten Verantwortlichen können genauso gut Bremsen bauen wie ich, der dazu gehört, aber eben auch nicht in produzierenden Abteilungen arbeite... :)

http://validator.w3.org/check?uri=http%3A%2F%2Fwww.daimlerchrysler.com%2Fdccom%2F0%2C%2C0-5-7145-49-62939-1-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0-0%2C00.html

Tja, mich wollten die nicht als Berater :)

Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick

[fastix®]

Moin!

Tja, mich wollten die nicht als Berater :)

Mich würden die auch nie nehmen. Ich hab kein Zertifikat. Aber vielleicht jemanden, der ein Zertifikat mit meiner Unterschrift hat. Wir sind ja schließlich in Deutschland...

Ist schon irre spannend, den ganzen Nonsens zu beobachten.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Armin G.]

Tach auch,

Nur ist der Benutzer nicht der einzige, der sie aufruft. (Stichwort: Suchmaschine).

Hier gebe ich Dir durchaus recht, nur hat das nichts mit der urspruenglichen Aussage zu tun: Wer nicht validiert den interessieren die Beduerfnisse des Benutzers nicht.

Die Suchmaschine ist eine Maschine, ein Automat. Sie hat andere Beduerfnisse als der menschliche Benutzer um den es hier geht. Gut, Du kannst argumentieren dass am Ende der menschliche Benutzer gute Ergebnisse in der Suchmaschine finden will, aber das ist fuer mich etwas weit hergeholt.

Wenn nun - ich nehme mal das Beispiel falsch verschachtelte Tag's - einige Brower abstürzen, andere das Ende spekulativ festlegen und dabei dann womöglich zu den diversesten Fehleinschätzungen kommen: Wie ist die Benutzerfreundlichkeit einzuschätzen?

Schlecht. Und da stimmen wir ueberein: Wenn dadurch die Darstellung in den Browsern des Benutzers nicht funktioniert (oder beeintraechtigt ist), dann ist die Nichtbeachtung der Standards schlecht. Der menschliche Benutzer hat ein Problem mit der Seite, also ist die Benutzerfreundlichkeit nicht gegeben.

Meine These ist, dass solange dies _nicht_ geschieht, die Validitaet irrelevant ist. Aber dieser Teil meiner Argumentation wird leider immer wieder mal in ein "Validitaet per se ist irrelevant" verdreht. Was nicht meine Aussage ist.

Und vor allem: Der Standard und die Validität sind nicht ein Werkzeug um einen Button drunterzusetzen (was auch ich mache...)- Sie sind Mittel für die Developer um es eigentlich einfacher zu haben als fehlerhafte Seiten zu machen und diese mit einer großen Anzahl der verschiedensten Browser und ihrer Versionen (soweit es [... IE ...] keine Subversionen sind) zu testen. Man schreibt valide und basta.

Auch hier stimme ich vollkommen zu. Nur sehe ich es teilweise etwas pragmatischer. Ich habe auf einer meiner Sites verschiedene QuickTime Panoramen eingebaut, wobei ich eine Mischung aus <object> und <embed> benutze. Validiert vorne und hinten nicht, aber soweit mir bekannt gibt es keine Probleme damit. Eher andersherum, es sorgt dafuer dass es funktioniert. Falls Du es nicht kennst, kann ich nur Jeffrey Zeldman's "Designing with web standards" empfehlen, dort wird genau dieses Problem beschrieben. Er geht da sehr pragmatisch ran, waehrend er gleichzeitig die Verwendung von Standards beschreibt. Solches Denken wuensche ich mir oefter.

Und jetzt zu den großen Firmen: Wie kann es sein, daß sich eine große Firma ausgerechnet mit einem tollen Qualitätsmanagement, der Standardentsprechung ihrer Produkte und irgendwelchen ISO 900x- Zertifizierungen brüstet und dies auf einer Webseite vornimmt, die gerade mal so den Browser nicht abstürzen lässt, weil er im Murks- (höflich :Quirks-) Modus arbeitet.

Weil das ihr Geschaeft ist, nicht das Erstellen von Websites. Von einer Daimler-Chrysler erwarte ich dass sie qualitativ hochwertige Autos bauen, nicht dass sie Experten im Erstellen hochqualitativer Websites.

Mal davon abgesehen empfehlen sogar einige der Specs des W3C eine gewisse Fehlertoleranz, z.B.: http://www.w3.org/TR/html401/appendix/notes.html#h-B.1 Wie weit das dann z.B. bei <embed> geht ist Ansichtssache ;-)

Kann man den Bremsen und der umfangreichen elektronischen Ausrüstung dieses Fahrzeuges vertrauen, wenn die nicht mal eine Webseite sauber bauen können? Was ist mit Korrosionsschutz?

Ich meine ja. Ich setze solche Sachen nicht in Beziehung.

Gruss,
Armin

[fastix®]

Hallo Armin!

Du kannst argumentieren dass am Ende der menschliche Benutzer gute Ergebnisse in der Suchmaschine finden will, aber das ist fuer mich etwas weit hergeholt.

Na... für mich nicht. Ich selber mach aber auch weniger multimediale Geschichten.

Meine These ist, dass solange dies _nicht_ geschieht, die Validitaet irrelevant ist.

Das Problem liegt immer bei künftigen Browsern... Wie reagieren die? Was ist mit Investitionssicherheit?

Ich habe auf einer meiner Sites verschiedene QuickTime Panoramen eingebaut, wobei ich eine Mischung aus <object> und <embed> benutze. Validiert vorne und hinten nicht, aber soweit mir bekannt gibt es keine Probleme damit. Eher andersherum, es sorgt dafuer dass es funktioniert.

Dann kannst Du die Invalidität nicht umgehen. Auch in den ungeliebten Framesets gibt es einen (invaliden) Trick um die Browser dazu zu bringen, das zu tun, was sie sollen. Auch ich denke hier sollte man praktischer rangehen. In meiner Community findet sich ein kleiner HTML- Chat. Das funktioniert zwar theoretisch nicht, aber praktisch sieht das für die maximal 10 bis jetzt zeitgleich dagewesenen Benutzer ganz gut aus: im Gegensatz zu IRC, wo einige wegen der Firmenfirewall draußen bleiben musten. Also... geht nicht hin-  verträgt nicht viele Teilnehmer her, ungeeignete Technologie... was solls: es ist _die_ Lösung, welche im gegebenen Rahmen funktioniert.

Von einer Daimler-Chrysler erwarte ich dass sie qualitativ hochwertige Autos bauen, nicht dass sie Experten im Erstellen hochqualitativer Websites.

Ja. Aber die machen auch Software. Für die Bremsen, die Airbacks, das Motormanagement und siehe da: auch da solls hin und wieder Probleme geben... Wenn die Quelltexte der Software nur entfernt dem HTML ähnlich sehen, welches die liefern, dann möchte ich mit so einer Karre gar nicht erst losfahren. Und die Webseite ist ein Aushängeschild- was sonst?

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Patrick Andrieu]

Hallo!

Ja. Aber die machen auch Software. Für die Bremsen, die Airbacks, das Motormanagement und siehe da: auch da solls hin und wieder Probleme geben... Wenn die Quelltexte der Software nur entfernt dem HTML ähnlich sehen, welches die liefern, dann möchte ich mit so einer Karre gar nicht erst losfahren. Und die Webseite ist ein Aushängeschild- was sonst?

"Die" machen keine Software. Was bei einem Automobilkonzern selbst erstellt ist, kann man fast nur noch an den Fingern einer Hand zählen. Es arbeite tausende, von den Automobilherstellern mit der Kostendruckkeule fast jeden Tag an den Rand des Ruins gedrängte Heinzelmännchen, auch Zulieferer genannt, so dass unsere in der Werbung als Pioniere des Fortschritts, Sterne auf unseren Straße, aus Freude am Fahren bauende Hersteller nur noch zusammenschustern müssen, was sie zugeliefert bekommen.

Und das Problem der Autoelektronik haben alle, ganz einfach darum, weil es in diesem Bereich wenige Zulieferer gibt. Also greifen die alle auf den/die gleichen zurück, der/die allen den gleichen Mist liefert :)

Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick

[fastix®]

Moin!

nur noch zusammenschustern müssen, was sie zugeliefert bekommen.

Also greifen die alle auf den/die gleichen zurück, der/die allen den gleichen Mist liefert :)

Du bestätigst also den Eindruck, den der HTML-Quelltext bei mir hinterlässt?

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Struppi]

Tach auch,

Nur ist der Benutzer nicht der einzige, der sie aufruft. (Stichwort: Suchmaschine).

Hier gebe ich Dir durchaus recht, nur hat das nichts mit der urspruenglichen Aussage zu tun: Wer nicht validiert den interessieren die Beduerfnisse des Benutzers nicht.

Die Suchmaschine ist eine Maschine, ein Automat. Sie hat andere Beduerfnisse als der menschliche Benutzer um den es hier geht. Gut, Du kannst argumentieren dass am Ende der menschliche Benutzer gute Ergebnisse in der Suchmaschine finden will, aber das ist fuer mich etwas weit hergeholt.

Das hat doch alles mit einander zu tun. Einerseits sagst du, es gäbe keine Bedürfnisse des Internest und machst die Lustig darüber und  hier versuchst du eben genau dieses runterzuspielen.

Das Internet hat Bedürfnisse - wegen mir nenn es anders - aber es kann nur funktionieren, wenn sich an Standards gehalten wird. Das mußte slebst ein Riese wie M$ schon erfahren, deren Versuch ein eigenes Internet zu schaffen zum Glück in die Hose ging.

Die Bedürfnisse des Benutzers sind sehr vielfältig unter anderen wie du schreibst, das es ganz einfach funktioniert, und nach deiner Argumentation klappt das am besten, wenn sich einen Scheißdreck um Standards und Regeln hält?

Eine sehr fragwürdige Argumentation.

Ich bin kein Verfechter des Validators, ich benutz ihn lediglich als Werkzeug um Fehler auf meiner Seite zu finden(und ignoriere Dinge die mir erst mal unwichtig erscheinen), genau wie ich einen Debugger benutze, so wie du argumentierst klingt das als ob mir die Ausgabe des Debuggers egal sein muss.

So kann eigentlich nur ein Designer argumentieren, aber genau diese Leute werden dafür sorgen, das es mehr und mehr inkompatibilitäten geben wird, bzw. haben schon dafür gesorgt. Die überstürtze Einbindung von diversen JS und Multimedia erweiterungen, über die jetzt alle so fluchen, lag ja letztendlich daran, das die Werbeindustrie sich danach sehnte, der Benutzer brauchte es nicht. So brockten sich diese ihre eigene Suppe ein, die zum Glück aber die gleichen Leute auslöffeln müssen.

Ich kann immer wieder nur wiederholen:
Ohne Standards wäre das Internet nicht da wo es jetzt ist!

Meine These ist, dass solange dies _nicht_ geschieht, die Validitaet irrelevant ist. Aber dieser Teil meiner Argumentation wird leider immer wieder mal in ein "Validitaet per se ist irrelevant" verdreht. Was nicht meine Aussage ist.

Deine These klingt, vor alem im zusammenhang mit einer Seite die hunderte von leicht zu behebenden Fehlern produziert, genau so.

Und genauso wie du dich hier beschwerst über verdrehte Aussagen, kann ich mich auch beschweren. Ich verdrehte nicht die Aussage, das eine Seite Valide sein muss - ich habe keine einzige - aber der Validator macht dich auf Fehler aufmerksam, über deren Behebung es zumindest lohnt nachzudenken. Was ich aber bei einer Seite mit 428 Fehlern bezweifle, dass das jemand tut.

Auch hier stimme ich vollkommen zu. Nur sehe ich es teilweise etwas pragmatischer. Ich habe auf einer meiner Sites verschiedene QuickTime Panoramen eingebaut, wobei ich eine Mischung aus <object> und <embed> benutze. Validiert vorne und hinten nicht, aber soweit mir bekannt gibt es keine Probleme damit. Eher andersherum, es sorgt dafuer dass es funktioniert....

Wo ist das Problem?
Du benutzt propietäre Werkzeuge und du wirst einen guten Grund dafür haben. Dann kannst du natürlich nicht asuch noch validät verlangen.

Ich hab keinen einzigen Rechner mit Quicktime, bei mir funktioniert es nicht. Aber wie gesagt, wenn ich einen Grund sehen würde würd ich es mit installieren, aber du kannst nicht erwarten, das dies als Standard gelten kann.

Weil das ihr Geschaeft ist, nicht das Erstellen von Websites. Von einer Daimler-Chrysler erwarte ich dass sie qualitativ hochwertige Autos bauen, nicht dass sie Experten im Erstellen hochqualitativer Websites.

Naja, falls du den Anfang der Dikussion gelesen hast, ging es darum das "grosse" Webseiten (wobei es keine Definition gab) eine fixe Seitenbreite verwenden.

Falls Daimler eine Seite hat die nicht häufig besucht wird, kann man deine Aussage durchaus stehen lassen. Wobei ich aber trotzdem glaube, das das was die dafür vermutlich ausgeben nicht dem Wert entspricht was sie bekommen. Auch wenn es designerisch hochwertig ist, ist es technisch weit davon entfernt professionell zu sein.

Struppi.

[Schuer]

Hallo,

Das ist genauso wie das Validier-Bapperl das sich so einige so stolz auf Ihre Seite klatschen: Mir als Besucher ist das schnurzpiepegal ob die Seite validiert,

schlimmer noch: Otto-Normaluser weiss ja nichtmal, was es mit diesen Buttons überhaupt auf sich hat. Ist das vielleicht der Werbebutton eines Sponsors?

Manchmal habe ich den Verdacht dass Validier-Bapperl ist auch nur eine Version des ansonsten so geschmaehten "Optimiert fuer..."-Tums.

Ja, man müsste ihn inzwischen auch endlich mal animiert anbieten, wie seinerzeit die drehenden Mailto-Briefchen und IE-Symbole.

Gruß,
_Dirk

[fastix®]

Moin!

Manchmal habe ich den Verdacht dass Validier-Bapperl ist auch nur eine Version des ansonsten so geschmaehten "Optimiert fuer..."-Tums.

Ja, man müsste ihn inzwischen auch endlich mal animiert anbieten, wie seinerzeit die drehenden Mailto-Briefchen und IE-Symbole.

Nein. Ich betrachte es als Werbung dafür, daß "Kollegen" endlich anfangen über die innere Qualität ihrer Werke nachzudenken und daß Kunden diese Validität beim Ersteller ihrer Seiten auch einfordern.
Und natürlich durchaus als Signal, daß ich so denke. Andere schreiben halt sie seien nach ISO 900x zertifiziert. (Für das Beschwerdeablehungsmanagent...)

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Tim Tepaße]

Hallo,

Andere schreiben halt sie seien nach ISO 900x zertifiziert.

Was mich daran erinnert, daß ich irgendwann neben dem von mit geliebtem
ISO-HTML auch noch andere ISO-Standards anschauen wollte. ;-)

Tim

[Armin G.]

Tach auch,

Nein. Ich betrachte es als Werbung dafür, daß "Kollegen" endlich anfangen über die innere Qualität ihrer Werke nachzudenken und daß Kunden diese Validität beim Ersteller ihrer Seiten auch einfordern.
Und natürlich durchaus als Signal, daß ich so denke.

Wie waere es dann noch mit einem Bapperl "Korrekte Rechtschreibung nach Duden", damit die Kollegen mal darueber nachdenken bei ihren Seiten und Forenbeitraegen richtig zu schreiben?

Und ein Bapperl "Denglischfreie Seite nach GFDS", damit die Kollegen endlich mit diesem scheusslichen Denglisch aufhoeren und die Kunden vernuenftiges Deutsch fordern?

Der "Any Browser"-Button darf natuerlich auch nicht fehlen, denn wir wollen doch klarstellen dass wir browserunabhaengiges Design beherrschen, oder?

Verbunden mit einem "Flexibles Design nach DCIWAM"-Bapperl, da sollen die Kollegen ja auch endlich mal drueber nachdenken und die Kunden dies einfordern, nicht wahr?

Nicht vergessen wollen wir den "Bobby-Button", denn schliesslich designen wir ja barrierefrei und muessen das auch bei anderen anmahnen. Und wo kaemen wir denn hin wenn die Kunden nicht sehen das die Seite barrierefrei ist?

Vielleicht auch noch ein Bapperl "MS-freie Zone", muss ja schliesslich ein Signal gegeben werden dass man auch ohne MS auskommt? Wo dann auch ein "Powered by Apache" eigentlich nicht fehlen darf, am besten gleich mit einem Pinguin daneben.

Irgendwann sind dann so viele Signale gesetzt dass fuer das was den Kunden interessiert gar kein Platz mehr ist...

Gruss,
Armin

[fastix®]

Moin!

Irgendwann sind dann so viele Signale gesetzt dass fuer das was den Kunden interessiert gar kein Platz mehr ist...

Da könnte ich schon noch ein paar hinzufügen. Powered by ...
Aber das wäre übertrieben. Dennoch wirst Du mir erlauben, auf _meinen_ Seiten über die Inhalte selbst zu bestimmen.

Das mit dem Duden wäre gar nicht mal so doof.
Quasi als Selbstkontrolle.

Nette Anregung :)

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Armin G.]

Tach auch,

Dennoch wirst Du mir erlauben, auf _meinen_ Seiten über die Inhalte selbst zu bestimmen.

Selbstverstaendlich. Nur habe ich leider schon Seiten gesehen wo verschiedene Buttons auf Kundenseiten untergebracht wurden. Und da haben sie meiner Meinung nach nichts zu suchen.

Gruss,
Armin

[fastix®]

Moin!

Selbstverstaendlich. Nur habe ich leider schon Seiten gesehen wo verschiedene Buttons auf Kundenseiten untergebracht wurden. Und da haben sie meiner Meinung nach nichts zu suchen.

Das ist allerdings echt hart. Es sei denn die Kunden wollten das unbedingt so haben. Selten- aber möglich.

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[Orlando]

Hi Armin,

Wie waere es dann noch mit einem Bapperl [...]

<img src="http://skop.net/self/_dirk_iV.jpg" border="0" alt="">

Wär' das was? Das Köpfchen steht zur Disposition ;-)

Grüße,
 Roland

[Armin G.]

Tach auch,

Wär' das was? Das Köpfchen steht zur Disposition ;-)

Fuer den Anfang nicht schlecht. Geht das auch in animiert? ;-)

Gruss,
Armin

[Schuer]

Hallo,

Fuer den Anfang nicht schlecht. Geht das auch in animiert? ;-)

Orlando kann einiges, aber ob er auch animieren kann, ist fraglich.

<img src="http://www.fb07.de/temp/orlando-beo.jpg" border="0" alt="">

Immerhin kann er Java und die Marseillaise pfeifen :-)

Gruß,
_Dirk

[Armin G.]

Tach auch,

Orlando kann einiges, aber ob er auch animieren kann, ist fraglich.

[interessantes Bild]

Wow, ist das echt oder photoshopped?

Gruss,
Armin

[Schuer]

Hallo,

Wow, ist das echt oder photoshopped?

Das ist echt. Orlando wurde im Berliner Zoo fotografiert.

Gruß,
_Dirk

[dbenzhuser]

Tach zurück,

99% der Benutzer des Internets sind die Standards so wie Du sie anwenden willst und argumentativ benutzt wahrscheinlich ziemlich egal, solange es funktioniert. Der Benutzer will eine Seite die funktioniert, ob sie standardkonform ist, ist ihm schnurzpiepegal. ...solange die Seite dadurch nicht beeintraechtigt wird.

100% korrekt.

Insbesondere der so beliebte Validator ist fuer den Benutzer irrelevant...
Das ist genauso wie das Validier-Bapperl das sich so einige so stolz auf Ihre Seite klatschen: Mir als Besucher ist das schnurzpiepegal ob die Seite validiert, dafuer bin ich nicht auf die Seite gekommen. Also was soll das bloede Bapperl da?

Ich setze das Bapperl auf die Kontakt-Seite, da wo steht, dass ich für den Schund verantwortlich bin. Denn sollte jemand meine Dienste in Erwägung ziehen ist das Bapperl vielleicht interessant.

Ach ja, du darfst gerne den Validator ueber meine Seite rueberjagen, ich weiss dass sie nicht validiert. Da kommt sogar eine ellenlange Liste an Fehlern. Und was soll ich sagen? Das ist mir egal.

Deine Seite ist ja noch sehr human. Die Fehler sind in 2 Minuten behoben.
Mir persönlich hat der Validator geholfen markante Fehler in meiner HTML-(und Denk-)Struktur zu finden und zu überdenken. Lange Zeit war mir der Validator auch egal. Es sind bei validem Code einfach die Chancen höher, dass sich der Bastler ein bischen Gedanken über die Seitenstruktur macht, als einfach nur hübsch Bildchen zusammenzustellen. Davon haben auch meine Besucher profitiert, weil meine Seiten jetzt in sich übersichtlicher und klarer wurden.

Wichtig ist also in dem Sinne weniger, dass der Code 100% validiert, sondern dass er einer sinnvollen Grundstruktur folgt. Das scheint bei dir ja der Fall.

Der 2. Vorteil ist, dass es für mich als Webdesigner schön wäre, die Mehrheit der Browser würde sich an Standards halten. Das erleichter mir, und im Endeffekt auch dem Benutzer die Sache enorm. Mein kleiner Beitrag dazu, selbst valide zu schreiben.

Validität selbst reicht natürlich auch nicht aus:
Nehmen wir einen kleinen Abschnitt irgendwo innerhalb der Seite. Soll eine fette überschrift haben, aber keinen Abstand vom darauffolgenden Text.

<p><strong>Überschrift</strong><br>Text Text Text</p>
oder
<h4 style="margin-bottom:0">Überschrift</h4>
<p style="margin-top:0">Text Text Text</p>

(h4 jetzt mal einfach so, alle anderen "h"s je nach Strukturtiefe; style natürlich ins css-File ;))

Beides liefert die gleiche Ausgabe, beides ist valide. Die zweite scheint mir aber besser, weil vom Sinn her korrekter.

Mein Aufruf ist also nicht ewig irgendwelche Standards runterzubeten, sondern sich derer einfach bewusst zu sein. Der Validator ist kein Papst sondern ein (gutes) Werkzeug.
(Ähnlich stehe ich auch zu table-ist-böse-div-ist-gut und dererlei, aber das gehört hier nicht hin)

just my 45cents (is doch a bissel mehr geworden)
dbenzhuser

[at]

Hallo.

Mir persönlich hat der Validator geholfen markante Fehler in meiner HTML-(und Denk-)Struktur zu finden und zu überdenken. Lange Zeit war mir der Validator auch egal. Es sind bei validem Code einfach die Chancen höher, dass sich der Bastler ein bischen Gedanken über die Seitenstruktur macht, als einfach nur hübsch Bildchen zusammenzustellen. Davon haben auch meine Besucher profitiert, weil meine Seiten jetzt in sich übersichtlicher und klarer wurden.

[...]

Mein Aufruf ist also nicht ewig irgendwelche Standards runterzubeten, sondern sich derer einfach bewusst zu sein. Der Validator ist kein Papst sondern ein (gutes) Werkzeug.

Um es mit Kermit zu sagen: "Applausapplausapplaus" ;-)
Hinzufügen möche ich nur, dass der Interpretationsspielraum der Browser bei validem Code auf ein Minimum reduziert wird und die verhältnismäßig wenigen Ausnahmen weitgehend dokumentiert sind. Somit ist die Reproduzierbarkeit der Ergebnisse fast in vollem Umfang gegeben, was einen selbst, aber auch Außenstehenden das Finden von anderen Fehlern stark vereinfacht.
MfG, at

[molily]

Hallo,

Der Validator ist kein Papst sondern ein (gutes) Werkzeug.

Der Validator verhält sich aber wie ein Papst, indem er sich anmaßt, er könne die Validität tatsächlich bewerten, bzw. wird wie der erste Vertreter Gottes auf Erden behandelt, weil man ihm unterstellt, seine Meinung hätte Normativität und würde Gottes Willen entsprechen. Genau das macht ihn zu einem in vielerlei Hinsicht schlechten Werkzeug und bekräftigt, dass Validator-Validität wenig mit Standardkonformität zu tun hat.

M.