Lude: Tabuthemen und was passieren kann, wenn man diese aufgreift

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Tabuthemen und was passieren kann, wenn man diese aufgreift

Lude
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    Andere Äußerungen von Martin Hohmann, MdB

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    Hohmann ist deutsch.

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    "Tabuthemen .." um 500 postings zu schaffen?

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Hi,

ein CDU-Bundestagsabgeordneter hat sich zu Wort gemeldet und eine offensichtlich etwas unglueckliche Argumentation verwendet, als er ein Tabuthema aufgegriffen hat.

Er argumentiert in etwa folgendermassen: Deutsche kein Taetervolk, Deutsche Christen haben vor dem Begehen von Verbrechen ihre Religion abgelegt, Juden kein Taetervolk, juedische Bolschewisten (davon gab es bekanntlich einige) haben ihre Verbrechen auch nach Aufgabe ihrer Religion begangen, also die Verbrechen nicht nach Religionen kategorisieren, sondern nach Ideologien

Nicht uebermaessig toll die Argumentation, vielleicht im Kern ein klein wenig richtig und sicherlich politisch ungeschickt. Aber reicht das aus um den Mann so hinzurichten, wie es im Moment geschieht? - Ich meine "nein".

http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E78ADC8F1C64044D698ADB9459150811E~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Gruss,
Lude

  1. Hi,

    was diese Richtung von Themen angeht zählt keine Argumentation oder das Bewerten von Tatsachen. Es existieren offensichtlich auch keine "glücklichen" oder "unglücklichen" Formulierungen. Das Wort "Tabuthemen" hast Du doch nicht ganz zufällig gewählt oder?
    Mehr braucht man dazu nicht zu sagen.

    MfG
    MarkX.

    1. hi,

      was diese Richtung von Themen angeht zählt keine Argumentation oder das Bewerten von Tatsachen. Es existieren offensichtlich auch keine "glücklichen" oder "unglücklichen" Formulierungen. Das Wort "Tabuthemen" hast Du doch nicht ganz zufällig gewählt oder?
      Mehr braucht man dazu nicht zu sagen.

      stimmt eigentlich.
      wer den begriff "jude" in irgendeinem (auch nur leicht) negativen kontext gebraucht, hat sofort verschissen, und ist per se ein antisemit.

      gruss,
      wahsaga

      1. Hi,

        stimmt eigentlich.
        wer den begriff "jude" in irgendeinem (auch nur leicht) negativen kontext gebraucht, hat sofort verschissen, und ist per se ein antisemit.

        Der Grund liegt meiner Ansicht nach darin, daß es ein Irrglaub ist, daß Menschen sich ihre Meinung aufgrund von Fakten bilden. Sie übernehmen größten Teils die Meinung anderer. Meinungen bilden sich nicht von selbst, sie werden "gemacht". Nicht umsonst existiert der Begriff "Meinungsmache(r)". Die Prozesse, die Meinungen machen nennt man "Propaganda" bzw. "Marketing".

        MfG
        MarkX.

      2. hi,

        hallo

        wer den begriff "jude" in irgendeinem (auch nur leicht) negativen kontext gebraucht, hat sofort verschissen, und ist per se ein antisemit.

        Was geht den hier ab?

        einer meiner besten freunde ist jude (in den usa) und der schuldet mir noch geld! - bin ich jetzt mit dieser aussage antisemit

        ich würde solchen diskusionen nur ganz vorsichtig beitreten, und mich schon ein wenig überlegter ausdrücken !!

        gruss,
        wahsaga

        der neue

        ps. hält sich ab jetzt von diesem thema fern !

      3. Hi wahsaga,

        wer den begriff "jude" in irgendeinem (auch nur leicht) negativen kontext gebraucht, hat sofort verschissen, und ist per se ein antisemit.

        vielleicht sollte man einfach weniger pauschalisieren und in aktuellen Debatten statt einer Religionsgemeinschaft den Staat Israel beim Namen nennen. Wenn man die Vorurteile umdreht, wird's deutlich: Es sind ja auch nur "die Deutschen" Nazis und nicht "die Christen". Warum geht's dann also immer um "die Juden"?

        Grüße,
         Roland

        --
        Liebt und ihr werdet geliebt werden! - Orlando 22.4
        http://cafeshops.com/operastuff.7612287
        (i.V. Götz)
        1. Hallo,

          Warum geht's dann also immer um "die Juden"?

          Speziell in Deutschland wird Kritik am Staat Israel immer gerne mit Kritik an Juden gleichgesetzt. Und dabei sticht wiederum der "Zentralrat der Juden" hervor, der fuer meinen Geschmack einen viel zu grossen Einfluss im Verhaeltnis zur Anzahl der Menschen, die er vertritt, hat (kann mir irgendjemand eine zentrale Vertretung von Menschen muslimischen Glaubens in Deutschland nennen, die soviel Wirksamkeit in den Medien erfaehrt?). Es gibt in Deutschland ca. 100.000 Juden und deutlich mehr als 1,5 Millionen Muslime:
          http://www.destatis.de/basis/d/bevoe/bevoetab5.htm
          http://www.steyler.de/content/de/stichwort/an-pr-2003-integration.php4

          Gruss
          Thomas

          1. Speziell in Deutschland wird Kritik am Staat Israel immer gerne mit Kritik an Juden gleichgesetzt. Und dabei sticht wiederum der "Zentralrat der Juden" hervor, der fuer meinen Geschmack einen viel zu grossen Einfluss im Verhaeltnis zur Anzahl der Menschen, die er vertritt, hat (kann mir irgendjemand eine zentrale Vertretung von Menschen muslimischen Glaubens in Deutschland nennen, die soviel Wirksamkeit in den Medien erfaehrt?). Es gibt in Deutschland ca. 100.000 Juden und deutlich mehr als 1,5 Millionen Muslime:

            Sehr gut, und die paar kriegen wir auch noch weg...
            Du verkennst, das bis zum dritten Reich, Juden ein Teil des politischen, kulturellen und ökonomischen Lebens in deutschland waren und durch die Vernichtung erst diese Situation entstanden ist.

            Sehe es als moralische Instanz, für eine Sache für die du und ich keine Schuld haben, doch für die wir alle eine Verantwortung haben und es daher notwendig ist, dass daran erinnert wird, das unsere Großeltern brutal diesen Teil der deutschen Kultur ausgelöscht haben.
            Und so lange es Menschen gibt, die dies leugnen oder relativieren wollen, muss der Einfluß dieser Instanz proportional gößer sein, da nur die Opfer uns daran ermahnen können den Einfluß solcher Ideologien nicht wieder einen größeren Raum zu geben.

            Struppi.

            1. Sup!

              Sehe es als moralische Instanz, für eine Sache für die du und ich keine Schuld haben, doch für die wir alle eine Verantwortung haben und es daher notwendig ist, dass daran erinnert wird, das unsere Großeltern brutal diesen Teil der deutschen Kultur ausgelöscht haben.

              Und so lange es Menschen gibt, die dies leugnen oder relativieren wollen, muss der Einfluß dieser Instanz proportional gößer sein, da nur die Opfer uns daran ermahnen können den Einfluß solcher Ideologien nicht wieder einen größeren Raum zu geben.

              Ich finde, der ZdJ geht hauptsaechlich allen auf die Nerven mit der staendig wiederholten Behauptung, es geben in Deutschland wahnsinnig viel und stetig mehr Antisemitismus, obwohl die mageren Wahlergebnisse der extremen Rechten in letzter Zeit das als totalen Quatsch zu entlarven scheinen.
              Aber ich vermute, der ZdJ will einfach nicht zugeben, dass er ein ziemlich ueberfluessiges Gremium ist, und muss darum hin und wieder von sich reden machen.

              Gruesse,

              Bio

              --
              Elite ist mein zweiter Vorname
            2. Hallo,

              Sehr gut, und die paar kriegen wir auch noch weg...

              hat das Thomas W. behauptet?

              Du verkennst, das bis zum dritten Reich, Juden ein Teil des politischen, kulturellen und ökonomischen Lebens in deutschland waren und durch die Vernichtung erst diese Situation entstanden ist.

              Das jetzige Deutschland mit dem 3. Reich zu vergleichen ist doch - mit Verlaub - krank. Dass Deutschland während des 3. Reiches mit der Vernichtung von Minderheiten, insbesondere der Juden, schwere Schuld auf sich geladen hat steht doch ausser Frage. Kein vernünftiger Mensch (egal ob "deutsch" oder nicht) wird das jemals anzweifeln. Aber ich, als weit nach dem Holocaust zur Welt gekommener, weise jede Schuld von mir. Vielleicht werden mich jetzt einige dem rechten Spektrum zuordnen wollen, dem ist aber nicht so. Wie war das damals während der Christenverfolgung im alten Rom? Werden die Italiener heutzutage auch in eine dieser Schubladen gesteckt "nur" weil sie Karthago eroberten? Oderdie Engländer und Spanier die die Ureinwohner der "Neuen Welt" ausrtotteten?

              Sehe es als moralische Instanz, für eine Sache für die du und ich keine Schuld haben, doch für die wir alle eine Verantwortung haben und es daher notwendig ist, dass daran erinnert wird,

              Solange Menschenhändler und Kokser eine moralische Instanz darstellen können, würde ich dir sogar zustimmen. Aber da das nicht der Fall ist ...

              [] das unsere Großeltern brutal diesen Teil der deutschen Kultur ausgelöscht haben.

              .. deine vielleicht, meine nicht, was soll dieser rassistische Quatsch?

              Und so lange es Menschen gibt, die dies leugnen oder relativieren wollen, muss der Einfluß dieser Instanz proportional gößer sein, da nur die Opfer uns daran ermahnen können den Einfluß solcher Ideologien nicht wieder einen größeren Raum zu geben.

              Also, dann werden wir ja in ein paar Jahren keine Opfer mehr haben, da diese alle das zeitige gesegnte haben ... genau so wie die Täter. Soll dann die Geschichte eine aprupte Wendung erfahren?

              Struppi.

              Frankie

            3. hi,

              Und dabei sticht wiederum der "Zentralrat der Juden" hervor, der fuer meinen Geschmack einen viel zu grossen Einfluss im Verhaeltnis zur Anzahl der Menschen, die er vertritt, hat [...]. Es gibt in Deutschland ca. 100.000 Juden und deutlich mehr als 1,5 Millionen Muslime

              Sehr gut, und die paar kriegen wir auch noch weg...
              Du verkennst, das bis zum dritten Reich, Juden ein Teil des politischen, kulturellen und ökonomischen Lebens in deutschland waren und durch die Vernichtung erst diese Situation entstanden ist.

              was hat das damit zu tun, dass der ZdJ in der gegenwart viel lauter schreit und zetert, als es bei der anzahl an mitbürgern, die er vertritt, angemessen wäre?

              gruss,
              wahsaga

              1. Hi,

                was hat das damit zu tun, dass der ZdJ in der gegenwart viel lauter schreit und zetert, als es bei der anzahl an mitbürgern, die er vertritt, angemessen wäre?

                allerdings problematisch, wenn etwa ein Geflecht von undemokratischen oder faschistischen Phrasen, dazu mit pseudochristlichem Fundamentalismus versetzt, nach der Einstufung als Antisemitismus durch eine solche Instanz einer womöglich nötigen weiteren gründlichen Betrachtung entgehen würde.

                mfg,
                walter

          2. Hallo Thomas,

            Und dabei sticht wiederum der "Zentralrat der Juden" hervor, der fuer meinen
            Geschmack einen viel zu grossen Einfluss im Verhaeltnis zur Anzahl der
            Menschen, die er vertritt, hat

            Inwiefern verstehst Du Einfluss? Ich denke, der Zentralrat der Juden versteht
            sich aufgrund der deutschen Katastrophe berechtigterweise als Warner. Sein
            einziges politisches Mittel ist der Aufschrei. Ist das Einfluß? Ich denke
            nicht. Es ist eher das Äußern einer Meinung. Wo ist jetzt also Dein Problem?

            (kann mir irgendjemand eine zentrale Vertretung von Menschen muslimischen
            Glaubens in Deutschland nennen, die soviel Wirksamkeit in den Medien
            erfaehrt?).

            Meines Wissens gibt es zwar einzelne Verbände, aber immer noch keine zentrale
            Vertretung von Menschen muslimischen Glaubens die vergleichbar zu den Verbänden
            anderer Religionsgemeinschaften ist. Etwas flapsig formuliert: Wo nix ist,
            kann auch nicht drüber berichtet werden.

            Tim

            --
            [x] Für die Einführung des Themenbereiches »Python«
        2. Hi,

          vielleicht sollte man einfach weniger pauschalisieren und in aktuellen Debatten statt einer Religionsgemeinschaft den Staat Israel beim Namen nennen. Wenn man die Vorurteile umdreht, wird's deutlich: Es sind ja auch nur "die Deutschen" Nazis und nicht "die Christen". Warum geht's dann also immer um "die Juden"?

          mal ein Plaedoyer fuer's Pauschalisieren und fuer Vorurteile:
          Beides ist soz. lebensnotwendig und wird von allen Menschen permanent betrieben.

          pau|scha|li|sie|ren <zu &#8593;...isieren>: etwas pauschal (b) behandeln, sehr stark verallgemeinern.

          Quelle: DUDEN - Das große Fremdwörterbuch
          pau|scha|li|sie|ren <sw. V.; hat> (bildungsspr.): etw. pauschal (2) behandeln, sehr stark verallgemeinern.

          Vorurteil, kritiklos übernommene Meinung, die einer sachlichen Begründung nicht standhalten kann.

          Quelle: Der Brockhaus in einem Band
          Vor|ur|teil, das; -s, -e [mhd. vorurteil für (m)lat. praeiudicium]: ohne Prüfung der objektiven Tatsachen voreilig gefasste od. übernommene, meist von feindseligen Gefühlen gegen jmdn. od. etw. geprägte Meinung:
          ein altes, weit verbreitetes, unausrottbares V.;
          -e gegen Ausländer, gegen den Islam;
          -e hegen, ablegen, abbauen;
          er hat ein V. gegen die Naturheilkunde;
          gegen -e angehen, kämpfen;
          jmdn. in seinem V. bestärken;
          sich von seinen -en frei machen, befreien.

          Quelle: DUDEN - Deutsches Universalwörterbuch

          Uff, da stelle ich gerade fest, dass 'Vorurteil' negativ besetetzt ist. - Dabei dachte ich es handelt sich um ein Urteil, dass man aufgrund seiner Erfahrungslage faellen kann, ohne ein konkretes Bild vom Sachverhalt sich machen zu muessen. Eine oberflaechliche und hilfreiche Vorabinfo soz..

          Bald ist bestimmt auch 'pauschalisieren' negativ besetzt. Schade.

          Gruss,
          Lude

  2. Hallo,

    Zitat mit Anmerkungen:
    &#8222;Wir haben (...) gesehen, wie stark und nachhaltig Juden die revolutionäre Bewegung in Rußland und mitteleuropäischen Staaten geprägt haben.

    --> Fakten? Stimmt das? Ich bezweifele, daß das so ist.

    Das hat auch den amerikanischen Präsidenten Woodrow Wilson 1919 zu der Einschätzung gebracht, die bolschewistische Bewegung sei "jüdisch geführt".

    --> Hier versucht er, das oben erwähnte durch ein Zitat von Wilson zu stützen. Aber auch wenn Wilson sicherlich ein großer Politiker war: Anti-Semitismus war vor 1933 weltweit verbreitet ("jüdische Weltverschwörung") v.a. in Verbindung mit Bolschewismus. Es gab durchaus (starke und unterschwellige) antisemitistische Tendenzen auch in den USA und England. (Aufnahme von Flüchtlingen aus Deutschland zu dieser Zeit?)

    Mit einer gewissen Berechtigung könnte man im Hinblick auf die Millionen Toten dieser ersten Revolutionsphase nach der "Täterschaft" der Juden fragen.

    Juden waren in großer Anzahl sowohl in der Führungsebene als auch bei den Tscheka-Erschießungskommandos aktiv. Daher könnte man Juden mit einiger Berechtigung als "Tätervolk" bezeichnen. Das mag erschreckend klingen.

    Halte ich für Schmarrn. Kann sein, das auch Menschen jüdischen Glaubens an verbrechen beteiligt waren, (Es kann auchs chlechte Menschen jüdischen Glaubens geben) aber einem Volk oder eienr Glaubensgemeinschaft Täterschaft zu unterstellen....

    Außerdem: Was soll der Begriff Tätervolk? Ich bin Deutscher (Wenn ich mich auch nie von selbst über all als Deutscher präsentieren würde, eher als Europäer) und sicherlich kein Täter. Der Begriff Tätervolk ist eine Pauschalisierung und somit Totaler Unsinn. (Es sind auch ganz schön viele deutsche Sozialisten/Kommunisten in KZs gestorben, derer aber bis heute noch nicht wg. des auf den 2 WK folgenden Kalten Krieges gedacht wird.

    Grusss,
    Fotzibaer

  3. Falschen Thema am falschen Ort. Dies ist m.E. kein politisches Forum.

    Ich finde aber, dass die CDU Herrn Martin Hohmann exkommunizieren muss, um nicht selbst in die Nähe der braune Sch***** zu geraten.

    Ravetti

    1. Hallo,

      Falschen Thema am falschen Ort. Dies ist m.E. kein politisches Forum.

      Stimmt. www.crispinius.com

      Ich finde aber, dass die CDU Herrn Martin Hohmann exkommunizieren muss, um nicht selbst in die Nähe der braune Sch***** zu geraten.

      Ich finde, Aufklärung und Argumente sind das beste Mittel, solchen Leuten entgegenzutreten. Keine Polemik.

      Gruss,
      Fotzibaer

      1. Hallo,

        Falschen Thema am falschen Ort. Dies ist m.E. kein politisches Forum.

        Stimmt. www.crispinius.com

        Stimmt nicht:
        http://forum.de.selfhtml.org/faq/#Q-04
        Wie man Links korrekt setzt findest Du unter:
        http://forum.de.selfhtml.org/faq/#Q-19

        Es gilt wie immer, wer lesen kann ist klar im Vorteil.
        Oder willst Du behaupten, dass Du den Hinweis auf die FAQ auf der Hauptseite nicht kennst?

        Viel Grüße aus Berlin

        TomIRL

        1. Oder willst Du behaupten, dass Du den Hinweis auf die FAQ auf der Hauptseite nicht kennst?

          TomIRL

          Hallo Herr Oberlehrer!

  4. Mahlzeit,

    http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E78ADC8F1C64044D698ADB9459150811E~ATpl~Ecommon~Scontent.html

    Jetzt hab ich endlich mal gelesen was er gesagt hat. Und das ist OK.

    Viele Grüße, Rolf

    --
    SELFforum - Das Tor zur Welt!
    Theoretiker: Wie kommt das Kupfer in die Leitung?
    Praktiker: Wie kommt der Strom in die Leitung?
    1. Hallo,

      http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E78ADC8F1C64044D698ADB9459150811E~ATpl~Ecommon~Scontent.html
      Jetzt hab ich endlich mal gelesen was er gesagt hat. Und das ist OK.

      Als ich den Text gelesen habe, gefällt er mir aus anderen Gründen nicht. Ich lese daraus mehr die These das "Gottlosigkeit" eigentlich die Wurzel allen Übels sein soll.
      Und das zu einem Zeitpunkt wo sich andere christliche Vertreter auch in dieselbe Kerbe schlagen.

      Gruß,
      Henning

      1. hi,

        es ist ein Phänomen unserer Zeit das deutsche Parlamentarier die den Mut haben die Tatsachen auszusprechen mundtot gemacht werden.

        Schönes Wochenende, Rolf

        --
        SELFforum - Das Tor zur Welt!
        Theoretiker: Wie kommt das Kupfer in die Leitung?
        Praktiker: Wie kommt der Strom in die Leitung?
  5. Hi Lude,

    keine Ahnung, warum du das hier ansprichst und nicht in der Lunge. Sei's d'rum.

    ein CDU-Bundestagsabgeordneter hat sich zu Wort gemeldet und eine offensichtlich etwas unglueckliche Argumentation verwendet, als er ein Tabuthema aufgegriffen hat.

    Wenn es um Tabus geht, gibt es keine glückliche Wortwahl, man wird immer irgendwo anecken. Wenn's noch dazu im weitesten Sinne um die Nazi-Zeit geht und jemand andeutet, dass auch Juden Dreck am Stecken haben könnten, dann ist er entweder Revisionist, naiv oder geschmacklos, also in jedem Fall ziemlich blöd ;-) Andererseits ist die Antisemitismus-Keule, die ihm jetzt um die Ohren fliegt keineswegs besser.

    [...] reicht das aus um den Mann so hinzurichten, wie es im Moment geschieht? - Ich meine "nein".

    Das interessiert mich herzlich wenig. Wenn ihn die Reaktion allerdings überrascht, gehört er fristlos gefeuert.

    Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk.

    Die Frage ist: Was will er mit dieser Aussage bezwecken? Ich weiß es nicht. Du?

    Grüße,
     Roland

    --
    Liebt und ihr werdet geliebt werden! - Orlando 22.4
    http://cafeshops.com/operastuff.7612287
    (i.V. Götz)
    1. Hi,

      Daher sind weder "die Deutschen", noch "die Juden" ein Tätervolk.

      Die Frage ist: Was will er mit dieser Aussage bezwecken? Ich weiß es nicht. Du?

      das Wort 'Taetervolk' gefaellt mir persoenlich nicht. Was er vermutlich sagen moechte ist, dass es keine Kollektivschuld eines Volks gibt und da haette er recht.

      Gruss,
      Lude

      1. Hallo,

        das Wort 'Taetervolk' gefaellt mir persoenlich nicht. Was er vermutlich sagen moechte ist, dass es keine Kollektivschuld eines Volks gibt und da haette er recht.

        Kollektivschuld ist besser. Könnte sogar durchaus auf die Deutschen während des NS Regimes zutreffen. Aber für Juden in keinem Fall zutreffend. Wieso soll wegen einer Beteiligung von einigen Juden an Verbrechen das jüdische Volk/Menschen jüdischen Glaubens daran Schuld sein?

        Gruss,

  6. Nicht uebermaessig toll die Argumentation, vielleicht im Kern ein klein wenig richtig und sicherlich politisch ungeschickt. Aber reicht das aus um den Mann so hinzurichten, wie es im Moment geschieht? - Ich meine "nein".

    Natürlich MUSS man das.

    Natürlich ist das deutsche Volk Täter im dritten Reich. Es gab keinen nenenswerten widerstand gegen die "unchristlichen" Hauptverantwortlichen, gejubelt haben auch viele Christen, als der deutsche wieder was zählte und in den 1. Kriegsjahren seine Ideoligie den Erbfeinden aufgrängte. Und auch als die KZ's immer voller wurde - wo war da ein "christlicher" Widerstand?
    Erst als die Situation in D. für deutsche immer unerträglicher wurde, haben einige priviliegierte es gewagt - viel zu spät für zigmillionen in ganz Europa.

    Und ob russiche Juden (oder wo auch immer) an Verbrechen beteiligt sind - hat was für eine Bedeutung? Das das vergasen von einem Grossteil der Osteuropäischen Juden richtig war?
    Mal abgesehen, fand dort eine revcolution statt und es gab eine weltweite Gegenbewegung, USA und GB haben offen militärische Hilfe geleistet. Ich hab nicht genug Ahnung von konkreten Aktionen damals und dort, aber das abschlachten von millionen Wehrlosen unschuldigen Menschen gegen, mit Sicherheit nicht weniger grausamen, aber im Kontext leider oft normalen Kriegsverbrechen zu stellen ist pervers.

    Vor allem wunder ich mich, das diese typische rechte Argumenation - "Der Jude ist schuld an allen Übel" immer wieder so gefallen findet. Einerseits sind in deren Argumente die Juden die Urkapitalisten und hier sind sie die Bolschewisten.

    Also was soll so eine Argumentation den Aussagen?
    Die Schuld des deutschen ist geringer weil auch andere Schuldig sind?

    Solche Aussagen eines dt. Politikers kotzen mich an!

    "Die gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien" - die meisten Morde in der Menschheitsgeschichte gehen auf Kosten der Kirche und auch im dritten Reich war deren Beteiligug nicht klein. Und im Kampf gegen die russische Revolution kannst du mit Sicherheit davon ausgehen, dass religiöse Eiferer viel dafür getan haben, dass Menschen umgebracht wurden, weil sie sich in Russland von einem feudalen System trennen wollten und als es noch da war hat keine Kirche diesen Menschen geholfen.

    Struppi.

    1. Hallo,

      Natürlich ist das deutsche Volk Täter im dritten Reich.

      Aha. halte ich für totalen Quatsch. Täter können nur Individuen sein, kein Volk.

      Es gab keinen nenenswerten widerstand gegen die "unchristlichen" Hauptverantwortlichen, gejubelt haben auch viele Christen, als der deutsche wieder was zählte und in den 1. Kriegsjahren seine Ideoligie den Erbfeinden aufgrängte. Und auch als die KZ's immer voller wurde - wo war da ein "christlicher" Widerstand?

      Den gab es durchaus. Bischof von Münster? Maximilian Kolbe? Es gab Widerstand gegen das Regime.

      Erst als die Situation in D. für deutsche immer unerträglicher wurde, haben einige priviliegierte es gewagt - viel zu spät für zigmillionen in ganz Europa.

      Du spielst hier auf den Putschversuch um v. Stauffenberg an. Der kam durchaus sehr spät. Allerdings solltest Du Dir Gedanken machen, was es beduetet, in einer Diktatur zu leben. Gestern zufällig "Das Experiment" gesehen? Zeigt sehr gut, wie Menschen manipuliert werden können.

      Und ob russiche Juden (oder wo auch immer) an Verbrechen beteiligt sind - hat was für eine Bedeutung? Das das vergasen von einem Grossteil der Osteuropäischen Juden richtig war?

      Da hast Du vollkommen recht.

      Mal abgesehen, fand dort eine revcolution statt und es gab eine weltweite Gegenbewegung, USA und GB haben offen militärische Hilfe geleistet. Ich hab nicht genug Ahnung von konkreten Aktionen damals und dort, aber das abschlachten von millionen Wehrlosen unschuldigen Menschen gegen, mit Sicherheit nicht weniger grausamen, aber im Kontext leider oft normalen Kriegsverbrechen zu stellen ist pervers.

      Vor allem wunder ich mich, das diese typische rechte Argumenation - "Der Jude ist schuld an allen Übel" immer wieder so gefallen findet. Einerseits sind in deren Argumente die Juden die Urkapitalisten und hier sind sie die Bolschewisten.

      Typische antikommunistische Agitation halt. Seit 1918 verbreitet.

      Also was soll so eine Argumentation den Aussagen?
      Die Schuld des deutschen ist geringer weil auch andere Schuldig sind?

      Solche Aussagen eines dt. Politikers kotzen mich an!

      Du hast Recht. (Wenn ich auch denke, dass nicht "die Deutschen" Schuld haben....)
      Wobei man schauen muss, ob diese Schuld nicht teilweise instrumentalisert wird (Bezug auf Martin Walser Debatte)

      "Die gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien" - die meisten Morde in der Menschheitsgeschichte gehen auf Kosten der Kirche und auch im dritten Reich war deren Beteiligug nicht klein.

      Lies Dich bitte erst ind as Thema ein, bevor Du solche Behauptungen aufstellst: Beschreib mir doch mal die Beteiligung der Kirche im 3. Reich!

      Und im Kampf gegen die russische Revolution kannst du mit Sicherheit davon ausgehen, dass religiöse Eiferer viel dafür getan haben, dass Menschen umgebracht wurden, weil sie sich in Russland von einem feudalen System trennen wollten und als es noch da war hat keine Kirche diesen Menschen geholfen.

      Habe ich jetzt nicht verstanden...

      Gruss
      fotzibaer

      1. Natürlich ist das deutsche Volk Täter im dritten Reich.

        Aha. halte ich für totalen Quatsch. Täter können nur Individuen sein, kein Volk.

        Wie ich ich in der anderen Nachricht schon beschrieb, läßt sich dies bei dem organistorischen Aufwand der (übrigens mit einer schönen deutschen Beamtenmentalität) betrieben wurde um die Vernichtung des jüdischen Volkes voran zu trieben, kaum auf einige Individuen beschränken.

        Es gab keinen nenenswerten widerstand gegen die "unchristlichen" Hauptverantwortlichen, gejubelt haben auch viele Christen, als der deutsche wieder was zählte und in den 1. Kriegsjahren seine Ideoligie den Erbfeinden aufgrängte. Und auch als die KZ's immer voller wurde - wo war da ein "christlicher" Widerstand?

        Den gab es durchaus. Bischof von Münster? Maximilian Kolbe? Es gab Widerstand gegen das Regime.

        Ich schrieb 'nennenswert' und letzlich war die Rolle der Amtskirche sehr zwiespältig, wie diese ja durchaus zugibt. (mittlerweile ja sogar der Paspt)

        Erst als die Situation in D. für deutsche immer unerträglicher wurde, haben einige priviliegierte es gewagt - viel zu spät für zigmillionen in ganz Europa.

        Du spielst hier auf den Putschversuch um v. Stauffenberg an. Der kam durchaus sehr spät. Allerdings solltest Du Dir Gedanken machen, was es beduetet, in einer Diktatur zu leben. Gestern zufällig "Das Experiment" gesehen? Zeigt sehr gut, wie Menschen manipuliert werden können.

        Übermensch fantasien und Fremdenangst ist mit Sicherheit keine typische dt. Tugend da geb ich dir Recht. Das was die Judenvernichtung so einmalig macht, ist ja das es nicht um einen "störenden" Teil der Bevölkerung ging, wie z.b. auch Schwarze in Südafrike oder Indianer in den USA (grosse Verbrechen für die das dortige Volk ebenso Verantwortung zeigen muss), sondern das der Wahn diese weltweit auszurotten mit einer solch grausamen Konsequenz durchgeführt wurde. Und wie gesagt das wäre nie gegangen, wenn das deutsche Volk nicht solange sicher geglaubt hätte.

        "Die gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien" - die meisten Morde in der Menschheitsgeschichte gehen auf Kosten der Kirche und auch im dritten Reich war deren Beteiligug nicht klein.

        Lies Dich bitte erst ind as Thema ein, bevor Du solche Behauptungen aufstellst: Beschreib mir doch mal die Beteiligung der Kirche im 3. Reich!

        Ne, das mein ich auch gar nicht, dafür hatte die Kirche 2000 Jahre davor Zeit gehabt.

        Und im Kampf gegen die russische Revolution kannst du mit Sicherheit davon ausgehen, dass religiöse Eiferer viel dafür getan haben, dass Menschen umgebracht wurden, weil sie sich in Russland von einem feudalen System trennen wollten und als es noch da war hat keine Kirche diesen Menschen geholfen.

        Habe ich jetzt nicht verstanden...

        Naja, das die Kirchen, wenn es darum ging den Grund für die Verelendung zu ändern, eigentlich nie eine rühmliche rolle spielt und das insofern die Grausamkeiten die solchen Bewegungen folgen auch von ihr zu mit zu verantworten sind.

        Struppi.

        1. Wie ich ich in der anderen Nachricht schon beschrieb, läßt sich dies bei dem organistorischen Aufwand der (übrigens mit einer schönen deutschen Beamtenmentalität) betrieben wurde um die Vernichtung des jüdischen Volkes voran zu trieben, kaum auf einige Individuen beschränken.

          Wir können uns auf den Ausdruck Kollektivschuld einigen, aber nicht auf den Begriff "Täter"volk. Ein Täter ist für mich ein Handelndes Individuum (von denen es durchaus viele im 3. Reich gab), aber Leute die sich nicht gegen das Regime aufgelehnt und mit ihm arrangiert haben, sind für mich keine Täter. Trotzdem trifft sie eine Schuld, deshalb Kollektivschuld.

          Ich schrieb 'nennenswert' und letzlich war die Rolle der Amtskirche sehr zwiespältig, wie diese ja durchaus zugibt. (mittlerweile ja sogar der Paspt)

          Für mich gibt es auch nicht die Kirche. Auch die Kirche besteht aus Individuuen. Das der damalige Papst mit keinem Wort die Geschehnisse in Dland anprangerte und viele sich ebenfalls mit dem System arrangierten sehe ich auch so.

          Aber was erwartest Du in einer Diktatur?!? Würdest Du so wie Maximilian Kolbe anstatt eines mehrfachen Familienvaters Dich anbieten, für ihn in ein KZ zu gehen? Der Vorwurf, dass sich die Menschen nicht gegen die Diktatur aufgelehnt haben, ist wesentlich facettenreicher: Hier in einer Demokratie lässt sich so einfach sagen, dass man natürlich gegen das System rebellieren würde...aber würdest Du Dein Leben dafür riskieren? Versuche mal, dich in die Menschen damals hineinzuversetzen. Mit einer Beurteilung aus der heutigen Zeit hat man es einfach.

          Das was die Judenvernichtung so einmalig macht, ist ja das es nicht um einen "störenden" Teil der Bevölkerung ging, wie z.b. auch Schwarze in Südafrike oder Indianer in den USA (grosse Verbrechen für die das dortige Volk ebenso Verantwortung zeigen muss), sondern das der Wahn diese weltweit auszurotten mit einer solch grausamen Konsequenz durchgeführt wurde.

          Das stimmt. (Wobei das KZ eine Erfindung der Engländer ist - Burenkrieg). Aber die industrielle Vernichtung einer Volksgruppe macht es wirklich zu einer außerordentlich grausamen Sache.

          Ne, das mein ich auch gar nicht, dafür hatte die Kirche 2000 Jahre davor Zeit gehabt.

          Meiner Meinung nach (auch die Meinung vieler Historiker) gab es keine Religionskriege. Auch die Inquisition muss man sehr vorsichtig beurteilen (In Spanien wurde keine einzige Hexe verbrannt!).

          Naja, das die Kirchen, wenn es darum ging den Grund für die Verelendung zu ändern, eigentlich nie eine rühmliche rolle spielt und das insofern die Grausamkeiten die solchen Bewegungen folgen auch von ihr zu mit zu verantworten sind.

          Eine Mitschuld wg. Stützung grausamer Regime sehe ich durchaus auch.

          Gruss,
          fotzibaer

          1. Hallo.

            Aber was erwartest Du in einer Diktatur?!?

            Es war einer jeden Kirche unwürdig, es erst so weit kommen zu lassen, aber zu diesem Schluss komst du ja am Ende deines Beitrages auch.

            Meiner Meinung nach (auch die Meinung vieler Historiker) gab es keine Religionskriege. Auch die Inquisition muss man sehr vorsichtig beurteilen (In Spanien wurde keine einzige Hexe verbrannt!).

            In Grönland wahrscheinlich auch nicht, und? Die Frage, die sich mir in diesem Zusammenhang stellt, ist die, ob die von der Kirche initiierten brutalen Raubzüge besser zu stellen sind als wirkliche Religionskriege.
            MfG, at

    2. Hallo,

      Natürlich ist das deutsche Volk Täter im dritten Reich.

      Ich finde es verblüffend, dass ein ganzes Volk Täter ist. Kann es sein, dass Du gerade genau so argumentierst, wie der von Dir so gescholtene?

      Und ob russiche Juden (oder wo auch immer) an Verbrechen beteiligt sind - hat was für eine Bedeutung? Das das vergasen von einem Grossteil der Osteuropäischen Juden richtig war?

      Nein, aber dass die Schwarzweissmalerei, die so gerne geschieht, es auch nicht sein kann. Typisches Beispiel: als einige deutsche Historiker Kritik an der Wehrmachtsausstellung auesserten, weil Bilder in zweifelhaften Zusammenhaengen gezeigt wurden, waren sie alle "rechte Spinner". Erst als *polnische* Historiker nachwiesen, dass auf einigen Bildern Opfer der russischen Armee und nicht der deutschen Wehrmacht waren, wurde die Ausstellung eingestellt. Ergebnis: ein echter Propagandaerfolg fuer jeden rechten Spinner weltweit. Warum? Weil Kritik an solchen Aktionen pauschal als "Nazipropaganda" abgetan wird.

      Mal abgesehen, fand dort eine revcolution statt und es gab eine weltweite Gegenbewegung, USA und GB haben offen militärische Hilfe geleistet.

      Ah ja, *das* rechtfertigt natuerlich alles.

      Solche Aussagen eines dt. Politikers kotzen mich an!

      Waeren die Aussagen besser, wenn sie von einem amerikanisch Politiker (oder einer beliebigen anderen Nation) kaemen?

      Gruss
      Thomas

      1. Hallo,

        Natürlich ist das deutsche Volk Täter im dritten Reich.
        Ich finde es verblüffend, dass ein ganzes Volk Täter ist. Kann es sein, dass Du gerade genau so argumentierst, wie der von Dir so gescholtene?

        Wieso?

        1933-1939
        Keiner hat "Mein Kampf" gelsen, obwohl es alle hatten. Kritiker (natürlich auch relgiös motivierte) wurden interniert. Trotzdem gab es eine grosse zustimmung gegenüber Hitler.

        Es sind doch diese Rechfertigungsargumentationen, die eine Sache, die von ihrer Monströsität in keinem halbwegs moralischen Hirn vorstellbar sind, versuchen zu relativieren.

        Aber es kann doch nicht wahr sein, dass eine handvoll "Gottloser" mit ein paar Handlangern Millionen von Menschen vertrieben, ermordet und über ganz Europa einen Krieg angezettelt haben. Die Unterstützung dieser Ideologie stand lange Zeit auf einer breiten Basis anders wäre dies ja nicht möglich gewesen.

        Das deutsche Volk hat hinter Hitler gestanden. Während aber anderseits eine weltweite Glaubensgemeinschaft kaum pauschal verurteilbar ist, für Handlungen die Regional von eben solchen Mitgliedern verursachten Verbrechen. Inwieweit ist diese Argumentation denn gleich?

        Ich sage ja nicht alle Christen sind Schuld. Es ist ein grosser Teil des deutschen Volkes gewesen. Selbst dt. solzialdemokraten und Kommunisten tragen eine gewisse Verantwortung für Hitlers verbrechen.

        Und ob russiche Juden (oder wo auch immer) an Verbrechen beteiligt sind - hat was für eine Bedeutung? Das das vergasen von einem Grossteil der Osteuropäischen Juden richtig war?
        Nein, aber dass die Schwarzweissmalerei, die so gerne geschieht, es auch nicht sein kann. Typisches Beispiel: als einige deutsche Historiker Kritik an der Wehrmachtsausstellung auesserten, weil Bilder in zweifelhaften Zusammenhaengen gezeigt wurden, waren sie alle "rechte Spinner". Erst als *polnische* Historiker nachwiesen, dass auf einigen Bildern Opfer der russischen Armee und nicht der deutschen Wehrmacht waren, wurde die Ausstellung eingestellt. Ergebnis: ein echter Propagandaerfolg fuer jeden rechten Spinner weltweit. Warum? Weil Kritik an solchen Aktionen pauschal als "Nazipropaganda" abgetan wird.

        Kein Problem.
        Der Staat Israel ist an einigen Verbrechen beteiligt, die auch das israelische Volk sich ankreiden lassen muss, solange diese ohne nennenswerten Widerstand stattfinden können.

        Genauso gab es mit Sicherheit selbst in den ersten Jahren des 3. Reiches einige Juden, die die Nazideologie unterstützten. Gerade das Großkapital (egal welcher Religion) fand Hitler toll.

        Ich habe nie behauptet, das man Verbechen nicht ankreiden soll, im gegenteil, Religion und Ideologie spielen in diesem Zusammenhang keine Rolle. Alles ist nur eine Frage der Moralischen Werte.

        Mal abgesehen, fand dort eine revcolution statt und es gab eine weltweite Gegenbewegung, USA und GB haben offen militärische Hilfe geleistet.
        Ah ja, *das* rechtfertigt natuerlich alles.

        Sag ich das?

        Ich stelle gegenüber das vergasen von Frauen, Kinder und alte Menschen einem Krieg. Ich rechtfertige keine Kriege. Aber das es dem russischem Volk bis 1915 nicht besonders gut ging ist eine Tatsache, das dies versucht hat diese Situtation zu ändern ist sein Recht - das es daran gehindert werden sollte ist ein Verbrechen. Das dort dann Millionen Menschen ermordet wurden ist aber ebenso ein Verbrechen, dass angeklagt werden muss und woran erinnert werden muss. Nur würde ich mich schämen dieses irgendwie vergleichen zu wollen mit dem was das deutsche Volk den jüdischen Menschen angetan hat.

        Solche Aussagen eines dt. Politikers kotzen mich an!
        Waeren die Aussagen besser, wenn sie von einem amerikanisch Politiker (oder einer beliebigen anderen Nation) kaemen?

        Wann habe ich dies behauptet?

        Es klingt anders, wenn ein deutscher auf Verbrechen die (vermeintlich) von Juden begangen wurden/werden aufmerksam machen will, als wenn das jemand aus einer anderen Nation tut.

        Wenn du jemand auf die Fresse haust und dann hinterher sagst, der war ja selber Schuld, klingt das nach einer Rechtfertigung. Wenn jemand anderes, der es vielleicht gesehen hat, sagt das dein Opfer durch sein verhalten dich provoziert hat, kann das die Tat in einem anderen Licht erscheinen. Es muss aber ein Zusammenhang zwischen der Tat und dem Verhalten des Opfers bestehen.

        Ich glaube aber nicht, das durch irgendeinen Tatbestand das worüber wir reden gerechtfertigt werden kann. Also sind alle Versuche dies zu tun, gerade von dt., ein schamlose Respektlosigkeit gegenüber den damaligen Opfern.

        Struppi.

  7. Sup!

    Die interssanten Fragen sind doch eigentlich nur:

    • Aus welchem Anlass hat der Herr Hohmann diese Aeusserungen getan (unprovoziert, provoziert, wen ja, durch wen)?
    • Waren in der Tscheka (russischer Geheimdienst, der ohne Verhandlung Leute erschiessen durfte) ueberdurchschnittlich viele Juden oder nicht?

    Daraus koennte man dann ableiten, ob die Aeusserung angebracht war oder nicht.
    Aus dem Kontext gerissen ist die Analyse allein des Gesagten voellig sinnlos.

    Gruesse,

    Bio

    --
    Elite ist mein zweiter Vorname
    1. Hi,

      Du moechtest die Sache mit den Moeglichkeiten des Verstands bearbeiten. Das kann m.E. auch hier gar nicht so schlecht sein.

      • Aus welchem Anlass hat der Herr Hohmann diese Aeusserungen getan (unprovoziert, provoziert, wen ja, durch wen)?

      Ein Anfall von Jenningeritis und ein eindeutiges Zeichen den Beruf verfehlt zu haben, bzw. sein Handwerk nicht zu verstehen?

      • Waren in der Tscheka (russischer Geheimdienst, der ohne Verhandlung Leute erschiessen durfte) ueberdurchschnittlich viele Juden oder nicht?

      Eine der Kernfragen. Stimmt der historische Bezug? Man muesste einfach nur nach "Juden+Bolschewisten" ein wenig googeln?

      Gruss,
      Lude

      1. Sup!

        Beim Googlen habe ich herausgefunden, dass behauptet wird, die Deutschen haetten Lenin mit Geld und Material ausgestattet, um Russland zu destabilisieren.
        Sollte das stimmen, waeren wir - indirekt - auch an der Tscheka schuld.

        Das ist wohl "unser" Schicksal.

        Gruesse,

        Bio

        --
        Elite ist mein zweiter Vorname
        1. Hi,

          Beim Googlen habe ich herausgefunden, dass behauptet wird, die Deutschen haetten Lenin mit Geld und Material ausgestattet, um Russland zu destabilisieren.

          dieses Wissen habe ich allerdings vorausgesetzt. Soz. eine Biowaffe von Kaiser Wilhelm.   ;-)

          Gruss,
          Lude

          PS: Also keine Biowaffen einsetzen.

        2. Hallo,

          Beim Googlen habe ich herausgefunden, dass behauptet wird, die
          Deutschen haetten Lenin mit Geld und Material ausgestattet, um
          Russland zu destabilisieren.

          dazu hast Du googeln müssen? Tse Tse Tse, ich gebe ja zu, das ich auf ziemlich vielen Wissensgebieten mehr als grobe Lücken habe, aber womit man uns in der Schule gelangweilt hat (und ich mich heute ärgere, das ich nicht mehr aufgepast habe) weiß ich schon noch: also kommt mir die Frage: hattest Du das nicht in der Schule?

          Chräcker

          1. Sup!

            dazu hast Du googeln müssen? Tse Tse Tse, ich gebe ja zu, das ich auf ziemlich vielen Wissensgebieten mehr als grobe Lücken habe, aber womit man uns in der Schule gelangweilt hat (und ich mich heute ärgere, das ich nicht mehr aufgepast habe) weiß ich schon noch: also kommt mir die Frage: hattest Du das nicht in der Schule?

            Ne, Tscheka gab's bei uns nicht. Nur Wirtschaftskrise, industrielle Revolution, Weltkriege und sowas.

            Gruesse,

            Bio

            --
            Elite ist mein zweiter Vorname
        3. Sup!

          Beim Googlen habe ich herausgefunden, dass behauptet wird, die Deutschen haetten Lenin mit Geld und Material ausgestattet, um Russland zu destabilisieren.

          Das ist richtig, aber natürlich nicht aus ideologischen Gründen. Aber wie so oft (siehe USA <-> Saddam) ist es so: der Feind meiner Feinde ist mein Freund und dann wird auch gern mal die eigenen Gesinnung über Bord geworfen. Aber glücklicherweise hat dies nicht verhindert das das unsägliche Kaiserreich ein Ende gefunden hat.

          Struppi.

  8. Hallo Forum,

    Faschismus und Führerideologien berufen sich gerne auf Gott,
    und wahrscheinlich passiert das heute auch vermehrt.

    Bei der hier im Ausgansposting falsch zusammengefassten und falsch
    interpretierten Quelle ist die immer wiederkehrende Argumentation der
    Gottlosigkeit nicht nur falsch, sondern besonders perfide und geschmacklos.
    Das auch gegenüber den Opfern des Nationalsozialismus.

    Vielleicht auch ein Versuch der Geschichtsfälschung, zumal es nebem dem
    schnöden Mammon gerade die religiösen Ideologien sind, die auch
    augenblicklich die blutigen Taten unserers Jahrhunderts mitbegründen.

    Beim Autor gilt es daher nicht nur den bei Äusserungen wie "Tätervolk"
    zu befürchtenden Antisenmtismus zu hinterfragen, sondern nach den betr.
    Ausschnitten in der FAZ ist es ganz besonders sein Verständnis von
    Demokratie welches viel mehr zu denken geben sollte.

    Grüsse

    Cyx23

  9. Moin,

    Aber reicht das aus um den Mann so hinzurichten, wie es im Moment geschieht?

    Der Mann wird nicht hintergerichtet. Er hat sich selbst hingerichtet. Der Mann hat als Politiker Berufsfrei bis zum Schluß seines Lebens.

    Typen wie dieser Abgeordnete sind es, die es nicht müde werden, ständig ein vermeintliche Entschuldung des deutschen Volkes herbeijammern zu wollen, indem sie gebetsmühlenartig wiederholen, die Völkermorde in der Zeit des zweiten Weltkrieges könnte "dem deutschen Volk" nicht angelastet werden. Es gäbe keine "Schuld der Deutschen" (was ja auch keiner behauptet) etc.
    Und der entblödet sich nun nicht, "die Juden" als Tätervolk  bezeichnen?

    So dummlich, so blöd, so scheinheilig naiv darf ein deutscher Abgeordneter nicht sein.

    Der beschämt und beschädigt unser Volk. Wenn der auch nur ein Funke Anstand im Hirn hat, dann tritt er zurück. Sollte er das nicht tun, dann bin ich mal gespannt, ob Frau Merkel ihren knallharten Worten auch Taten folgen läßt.

    Wenn irgendwelche Privatleute (Bio etwa hat ja ähnlich provokante Thesen hier immer wieder vertreten.) vergleichbaren Unfug verzapfen, dann kann man sich herrlich darüber streiten. Und gut ist. Aber bei Menschen mit so hoher Funktion in unserer Demokratie liegen die Verhältnisse halt anders. Sie tragen eine hohe Verantwortung. Der moralische Maßstab liegt höher. Der Mann hat die Beknackheitsgrenze gerissen. Rote Karte.

    Viele Grüße

    Swen

    1. Moin,

      ich revidiere meine Meinung, nachdem ich eben bei dpa eine längere Dokumentation der Rede gelesen habe http://www.n-tv.de/5191672.html.

      Wenn das so stimmt, dann haben sich viele Medien ohne ausreichende Recherche an die Öffentlichkeit gewagt.
      Leider hat der OV Neuhof die Rede anscheinend von seiner Webseite genommen. Ich fand eeben keinen Link mehr auf deren Webseite.

      Herr Hohmann sagt schließlich laut dpa: "Daher sind weder 'die Deutschen', noch 'die Juden' ein Tätervolk."
      Mir scheint, ich will wir die Rede aber nachher nochmal in Ruhe durchlesen, Herr Hohmann könnte hier in eine ähnliche Rhetorikgrube gefallen wie seinerzeit der Bundestagspräsident Jenninger. im Ergebnis ändert das nichts an der Idee, ihn in den Rihestand zu schicken.

      Swen

      1. Hallo Swen,

        ich revidiere meine Meinung, nachdem ich eben bei dpa eine längere Dokumentation der Rede gelesen habe http://www.n-tv.de/5191672.html.

        die Quelle unterscheidet sich offenbar inhaltlich nicht von der geposteten Ausgangsquelle http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E78ADC8F1C64044D698ADB9459150811E~ATpl~Ecommon~Scontent.html.

        Wenn das so stimmt, dann haben sich viele Medien ohne ausreichende Recherche an die Öffentlichkeit gewagt.
        Herr Hohmann sagt schließlich laut dpa: "Daher sind weder 'die Deutschen', noch 'die Juden' ein Tätervolk."

        Die Perversion in Form von (Zitat, s.o.): "Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts." passt denn offenbar auch gut in dein demokratisch-religöses Weltbild?

        Grüsse

        Cyx23

        1. Moin,

          die Quelle unterscheidet sich offenbar inhaltlich nicht von der geposteten Ausgangsquelle

          Ich vermute, dass ich die FAZ-Doku nicht zuende gelesen hatte. Ich war geprägt von anderen online-Meldungen, die ich dazu - etwa über die google-news - gelesen hatte und wohl zu vorgeprägt.
          Und etwas zu eilig - kleiner Fehler von mir :-)

          Die Perversion in Form von (Zitat, s.o.): "Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts." passt denn offenbar auch gut in dein demokratisch-religöses Weltbild?

          Wie kommst du Darauf?

          Gruß

          Swen

          1. Hallo,

            die Quelle unterscheidet sich offenbar inhaltlich nicht von der geposteten Ausgangsquelle

            Ich vermute, dass ich die FAZ-Doku nicht zuende gelesen hatte. Ich war geprägt von anderen online-Meldungen, die ich dazu - etwa über die google-news - gelesen hatte und wohl zu vorgeprägt.
            Und etwas zu eilig - kleiner Fehler von mir :-)

            Die Perversion in Form von (Zitat, s.o.): "Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts." passt denn offenbar auch gut in dein demokratisch-religöses Weltbild?

            Wie kommst du Darauf?

            nun, bei den bislang genannten beiden dir eigentlich bekannten(?s.o.) Quellen ist das Zitat enthalten, und deshalb deine Einschätzung "Rhetorikgrube" deplaciert und verharmlosend.
            Immerhin ist bei tagesschau.de schon (Zitat Rüttgers) "..geschichtliche Wahrheit verfälscht." zu lesen.
            Eine einfache undifferenzierte Schlussfolgerung "Antisemitismus" wäre unzulänglich, letztendlich verharmlosend.

            Man sollte schon den Umweg über die französchische Revolution, die Religiösität von Revolutionären, bis zur Hitler
            im Text anschauen: http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2535644,00.html.
            Mein nach Kenntnis nur des Auszugs(FAZ) gewählter Titel im früheren Posting "Religöser Faschismus statt Aufklärung" bestätigt sich nach der Lektüre der vollständigen Quelle m.E. unerwartet deutlich als Thema.

            Grüsse

            Cyx23

      2. Sup!

        Herr Hohmann sagt schließlich laut dpa: "Daher sind weder 'die Deutschen', noch 'die Juden' ein Tätervolk."
        Mir scheint, ich will wir die Rede aber nachher nochmal in Ruhe durchlesen, Herr Hohmann könnte hier in eine ähnliche Rhetorikgrube gefallen wie seinerzeit der Bundestagspräsident Jenninger. im Ergebnis ändert das nichts an der Idee, ihn in den Rihestand zu schicken.

        Man muss also immer dann zuruecktreten, wenn die Medien einen falsch bzw. verfaelschend zitieren?
        Der ZdJ hat also immer das Recht, sich (auf deutsch gesagt) tierisch aufzupissen und von schlimmstem Antisemitismus zu reden, und damit Leute arbeitslos zu machen und gesellschaftlich hinzurichten, ohne vorher zu recherchieren, ob an den Vorwuerfen etwas dran ist?

        Unser System der oeffentlich-medialen Vor-Verurteilung durch eine Amok laufende, sensationsmeldungsgeile Journaille, die Hin und Wieder die Hatz auf einen vermeintlichen Antisemiten braucht, ist es, was geaendert werden sollte.
        Das Journalistische Nivau dieser "Da hat jemand was antisemitisches gesagt"-Meldungen ist doch erbaermlich. Keine Recherche, keine Hintergrundinformationen, nur eine Schlagzeile, und dann Meinungen ehrlich empoerter Buerger, die man mit einer verfaelschenden Darstellung des Gesamtzusammenhangs kuenstlich aufgehetzt hat.
        Nach dieser Methode kann man auch eine Masse alleinerziehender Muetter fragen, was sie von einer Kuerzung des Kindergeld haelt (wobei man die gleichzeitige Erhoehung des Sozialhilfesatzes/Wohngelds/Freibetrags unerwaehnt laesst).

        Und der ZdJ sollte mal etwas besonnener und erwachsener agieren, und nicht immer reflexartig die immer gleichen Litaneien von sich geben, die keiner mehr hoeren kann und will, wie z.B. "es gibt ganz viel ganz schlimmen Antisemitismus in Deutschland, verdeckt natuerlich, der immer staerker wird". Wobei der verdeckte Antisemitismus schon seit Jahrzehnten stetig wachsen soll, so dass wohl bald 140% der Deutschen Nazis sein muessen.

        Gruesse,

        Bio

        --
        Elite ist mein zweiter Vorname
        1. Hi!

          Treffender kann man es nicht auf den Punkt bringen. Da kann man nur zustimmmen.

          MfG
          MarkX.

        2. Hallo,

          Man muss also immer dann zuruecktreten, wenn die Medien einen
          falsch bzw. verfaelschend zitieren?

          kommt drauf an. Teilweise würde ich sogar sagen: ja, man muß. Zum Beruf der Politiker gehört es auch, sich zu äußern. Und zwar so, das die Öffentlichkeit das mitbekommt. Dazu gibt es die Medien als "Infotransporteure. Wie die Medien artbeiten dürfte nun weiland bekannt sein. Wenn man also nun bestimmte Podien und bestimmte Werkzeuge (Medien) nutzt (weil es zum Job gehört), diese aber eklatant falsch einschätzt, hat man seinen Beruf falsch gewählt. (Man kann auch Politiker sein, ohne öffentliche reden zu halten und sich zum Bsp um Sachthemen in Ausschüssen kümmern etc, das ist natürlich nicht immer so spannend und karierefördernd...)

          Bei bestimmten Themen sollte es auch Aufgabe des Politikers sein, etwas mehr Geschick bei der Vermittlung der vorzutragenen Meinung walten zu lassen. (Das alles jetzt unabhängig vom konkreten Fall mit dem ich mich noch nicht ausreichend beschäftigt habe)

          Chräcker

        3. Moin,

          Mir scheint, ich will wir die Rede aber nachher nochmal in Ruhe durchlesen, Herr Hohmann könnte hier in eine ähnliche Rhetorikgrube gefallen wie seinerzeit der Bundestagspräsident Jenninger. im Ergebnis ändert das nichts an der Idee, ihn in den Rihestand zu schicken.

          Man muss also immer dann zuruecktreten, wenn die Medien einen falsch bzw. verfaelschend zitieren?

          Nicht immer, aber immer wieder. Politiker leben auch ganz gut davon, dass ihre Reden ins Positive überinterpretiert werden, inhaltlicher Stuß zu Anerkennung führt; nur weil es gerade in die Mode passt.

          Unser System der oeffentlich-medialen Vor-Verurteilung durch eine Amok laufende, sensationsmeldungsgeile Journaille, die Hin und Wieder die Hatz auf einen vermeintlichen Antisemiten braucht, ist es, was geaendert werden sollte.

          Schau Dir mal Dein Ex-Vorbild Möllemann an. Der war ein Künstler darin, sich "öffentlich-medial" besser darzustellen, als die praktischen Ergebnisse seiner politischen Arbeit erwarten ließen. Der konnte prima mit und von der - ihm gefallenden - Vor-Verurteilung leben. Irgendwann geht es dann auch mal anders herum.
          Deine Reduktion auf "vermeintliche Antisemiten" möchte ich gern quantitativ belegt sehen. In welchen prozentualen Verhältnis steht denn das von Dir behauptete "System der oeffentlich-medialen Vor-Verurteilung", dass zu einer "Hatz auf einen vermeintlichen Antisemiten" führt, zu der Gesamtzahl der schlecht recherchierten Meldungen, die Personen diffamieren? Oder pflegst Du einfach ein Vorurteil?

          Gruß

          Swen

      3. Hi,

        ich revidiere meine Meinung, nachdem ich eben bei dpa eine längere Dokumentation der Rede gelesen habe http://www.n-tv.de/5191672.html.

        moeglicherweise meinst Du die vollstaendige Version:
        http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2535644,00.html

        Gruss,
        Lude

        1. Moin,

          moeglicherweise meinst Du die vollstaendige Version:

          http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2535644,00.html

          Mittlerweile kenne ich sie auch, danke Dass Du sie verlinkt hattest. Ich denke, im Gesamtkontext gibt die Rede ein klares, eindeutiges Bild über das Weltverständnis der Herrn H.

          Gruß

          Swen

      4. Hallo,

        Herr Hohmann sagt schließlich laut dpa: "Daher sind weder 'die
        Deutschen', noch 'die Juden' ein Tätervolk."

        genau um diesen Punkt dreht sich zur Zeit meine nicht abgeschlossene Meinungsbildung auch. Auch hier muß man den Redezusammenhang sehen. Dieser Behaubtung an sich könnte ich erst einmal spontan zustimmen. Die Frage ist nur: welcher Logikkette stimme ich zu, wenn ich diese Bemerkung aus dem Mund von Herrn Hohmann zustimme. Er führt (unglücklich formuliert, weil aussugsweise zitierbar) an, das man "die Juden" genauso wie "die Deutschen" als Täter bezeichnen könnte(!!!) - Unglücklich auch deswegen, weil diese Eingangsthese, die (angeblich?)  nur der späteren Wiederlegung wegen am Anfang relativ unabgefedert kommt. Die Kette scheint mir so aufgebaut worden zu sein:

        • (rethorische) Behaubtung, das wenn die Deutsche ein Tätervolk sind, dann die Juden "aber auch"

        • Klarlegung, das die Juden kein Tätervolk waren, die Deutschen also auch nicht.

        • Feststellung, das es kein Tätervolk gibt.

        Spannend ist der mittlere Punkt, der ja die "positive" Wende in der Kette bringen soll. Warum sind denn Juden keine Täter gewesen? Weil... ja weil.... ja weil es keine Juden mehr waren! Und die deutschen waren äh, keine deutschen mehr? Nein, das natürlich nicht, aber immerhin keine Christen mehr. (denn deutsche sind ja Christen, Juden sind, äh, also eben Juden....)

        An diesr Stelle, wo die Rede stolpert, stolpere auch ich zur Zeit. Diese Drehung "vom Bösen der Rede" (Juden könnten glatt als Täter bezeichnet werden) zum guten (keine Angst, niemand wars, und schon gar nicht Täter) gehts nicht wirklich rund....

        Ich bin mir bisher sowieso noch nicht im klaren, was er uns sagen wollte....

        Chräcker

        1. Hallo Chräcker,

          Spannend ist der mittlere Punkt, der ja die "positive" Wende in der Kette bringen soll. Warum sind denn Juden keine Täter gewesen? Weil... ja weil.... ja weil es keine Juden mehr waren! Und die deutschen waren äh, keine deutschen mehr? Nein, das natürlich nicht, aber immerhin keine Christen mehr. (denn deutsche sind ja Christen, Juden sind, äh, also eben Juden....)

          An diesr Stelle, wo die Rede stolpert, stolpere auch ich zur Zeit. Diese Drehung "vom Bösen der Rede" (Juden könnten glatt als Täter bezeichnet werden) zum guten (keine Angst, niemand wars, und schon gar nicht Täter) gehts nicht wirklich rund....

          Ich bin mir bisher sowieso noch nicht im klaren, was er uns sagen wollte....

          er 'stolpert' vom Antisitismus zur Gottlosigkeit in eine unpolitische Geschichtskleisterei.

          Er sagt uns damit m.E. -ob er es wollte oder nicht- dass Demokratie und Aufklärung für ihn im Wertekatalog sehr weit unten angesiedelt sein müssen.

          Und sein "Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts." kann m.E. im hier anzunehmenden oder naheliegendem Kontext in letzter Konsequenz eigentlich nur als Beleidigung von Opfern des NS-Regimes verstanden werden.

          Grüsse

          Cyx23

        2. Hallo,

          so, habe gerad die ganze Rede gelesen, so wie sie auf http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2535644,00.html (Dank an Lude) zu lesen ist.

          Zwei Dinge habe ich festgestellt.

          1. die Medien stürzen sich auf die Schlaglichter und zitieren zum Teil falsch aus dem Zusammenhang und werden der Rede nicht gerecht und

          2. die Rede ist, sorry, zum kotzen. Es ist eine reine Deutschland den Deutschen Rede. Das in schönster brauner Nachkriegstradition.

          Chräcker

          1. Hi,

            was alte so die Deutsche Meinungsspitze zur Rede sagt:

            Chraecker: "zum kotzen" "schönster brauner Nachkriegstradition"
            Paul Spiegel: "einem Griff in die unterste Schublade des widerlichen Antisemitismus"
            Angela Merkel: "völlig inakzeptable und unerträgliche Äußerungen"
            Laurenz Meyer: "unerträglich"
            Bosbach: "Die gelbe Karte muß Hohmann gezeigt werden"
            Katrin Göring-Eckardt: "widerlich"
            Wilhelm Schmidt: "üblen und unerträglichen antisemitischen Entgleisungen"
            Dieter Wiefelspütz: "Ich denke, daß im Deutschen Bundestag kein Platz ist für Antisemitismus"
            Dieter Graumann: "angewidert"
            Michael Boddenberg: "unhistorische, falsche und unakzeptable Äußerungen"

            Quellen:
            http://www.faz.net/s/Rub28FC768942F34C5B8297CC6E16FFC8B4/Doc~E0885EB2F0E4F42A2A0E63A7B11F6902C~ATpl~Ecommon~Scontent.html
            [pref:t=62087&m=350807]

            Gruss,
            Lude

            1. Sup!

              Bosbach: "Die gelbe Karte muß Hohmann gezeigt werden"

              <satire>
              Bosbach ist ein Antisemit, denn es ist mindestens die gelb-rote Karte faellig, wenn nicht die sofortige gezielte Liquidierung des Volksschaedlings.
              </satire>

              Gruesse,

              Bio

              --
              Elite ist mein zweiter Vorname
              1. Moin,

                Gruesse,

                <satire>
                Jetzt sei doch bitte mal ein aufrechter Deutscher und gewöhn Dir an, deutsche Umlaute zu benutzen. Diese ewigen internationalistischen amerikanistischen "ue"s, "ae"s und "oe"s sind kein gutes Deutsch.
                </satire>

                Bio

                1. Sup!

                  <satire>
                  Jetzt sei doch bitte mal ein aufrechter Deutscher und gewöhn Dir an, deutsche Umlaute zu benutzen. Diese ewigen internationalistischen amerikanistischen "ue"s, "ae"s und "oe"s sind kein gutes Deutsch.
                  </satire>

                  Dann schick' mir doch bitte eine doitsche Tastatur...

                  Gruesse,

                  Bio

                  --
                  Elite ist mein zweiter Vorname
                  1. Moin,

                    Dann schick' mir doch bitte eine doitsche Tastatur...

                    bitte gern:

                    Alt+ 0196 = Ä
                    Alt+ 0228 = ä
                    Alt+ 0214 = Ö
                    Alt+ 0246 = ö
                    Alt+ 0220 = Ü
                    Alt+ 0252 = ü
                    Alt+ 0223 = ß

                    Gruß

                    Swen

            2. Hallo,

              tja, das ich meine Meinungen nicht auch wortreich belege kann man mir normalerwiese ja nicht vorewerfen, aber hier ist es mir einfach zu schad. Wer lesen möchte, der hat die Rede ja zur Verfügung. Manchmal darf man auch einfach mal seine emotionale Meinung sagen (erster kommentarteil) und eine Zusammenfassung der rede hinterherschieben (zweiter Teil) - Das die Zusammenfassung so kurz geraten ist liegt an der geringen Substanz der ca. 8 Seiten....

              Das die bisherigen Kommentaroen sich lediglich auf die unvollständige und aus dem Zusammenhang gerissenen Äußerungen beziehen erstaunt mich zwar (nicht wirklich), schmälert aber nur deren Meinung. Das "wir" aufs gleiche Resüme kommen ist in diesem Fall Zufall - fast....

              Chräcker

        3. Moin,

          Herr Hohmann sagt schließlich laut dpa: "Daher sind weder 'die
          Deutschen', noch 'die Juden' ein Tätervolk."

          genau um diesen Punkt dreht sich zur Zeit meine nicht abgeschlossene Meinungsbildung auch. Auch hier muß man den Redezusammenhang sehen.

          Nach der Lektüre der ganzen Rede: Der Satz kann die Rede nicht mehr entschuldigen.

          Der Mann gehört weg vom politischen Fenster.
          Erst bedient so ziemlich alle rechten Stammtischparolen, und schließlich wäscht er symbolisch seine Hände in Unschuld? Nein, er will nur die Deutschen entschulden. Denn die Juden hat er ja vorher mehr oder weniger den Kommunisten zugeordnet und diese den Gottlosen. Perfide läßt er dann die christlichen Urwerte hochleben (als ob es nicht gerade die katholische Kirche gewesen wäre, die den Antisemitismus über hunderte von Jahren gepflegt und genährt hat). Und macht die Gottlosen zu den Bösen. Den Boden für die Assoziation Gottlose=Juden, Kommunisten, Kopftuchträger hat er vorher geschickt gesät. Auch der immer wieder geschickt eingestreute Hinweis auf die Dauer des Nationalsozialismuses (in der restlichen Zeit gab es keinen Antisemitismus in D?) ist unseelig ud zeigt auf das hintergründige Ziel: Verharmlosung, Verniedlichung, Finger auf den Anderen, gemeinsam Wunden stillen - und dabei Blut lecken ...

          Menschen wie Hohmann schaden Deutschland und schaden weiten Teilen des Christentums. Sie spielen verbales Ping-pong mit Faschisten, Braunen und Neonazis. Und Hohmann wird wissen, was er tat. Keine Träne muss man diesem Hinterbänkler nachweinen. Im Gegenteil. Gerade denjenigen, die nicht mit der dicken Keule argumentieren sondern mit feinsinnig erscheinenden Gedanken das Rechtsradikale nähren, sind geffährlich. Gerade in Volksparteien wie der CDU werden sie hoffentlich schnell mit Sanktionen belegt. Die wollen schließlich wieder Mehrheiten finden und können es sich nicht leisten, im trüben, rechten Wasser zu fischen. Man hat ja bei Möllemann gesehen, wie man mit unbedachten(?) rechtspopulistischen Äußerungen eine Partei an den Rand der Existenz bringen kann.

          Gruß

          Swen

          1. Sup!

            <satire>
            Ja, und weil Hohmann an einem Rand des demokratischen Spektrum operiert, ist die mediale Hetzjagd gegen ihn natuerlich okay.
            Wenn er sich ggf. umbringen sollte, ist es nicht so schlimm, dann stirbt ja nur ein widerlicher Antisemit.
            </satire>

            Gruesse,

            Bio

            --
            Elite ist mein zweiter Vorname
            1. Hallo,

              ich kann nicht in den Bundestag (als Beispiel jetzt) pissen, und mich nacher aufregen, das die Medien das auf die Titelseite bringen und meine Nachbarn mich schief anschauen. Dieser Mann hat zwar nicht in den Bundestag gepisst, aber in die Gesellschaft, und ich kann diese "der arme Mann"-Litanei einfach nicht mehr vertragen. Niemand hat ihn auf diese Bühne gezwungen und niemand hat ihn gezwungen, die Hosen runter zu lassen.

              Chräcker

            2. Hallo Bio,

              <satire>
              Ja, und weil Hohmann an einem Rand des demokratischen Spektrum operiert, ist die mediale Hetzjagd gegen ihn natuerlich okay.
              Wenn er sich ggf. umbringen sollte, ist es nicht so schlimm, dann stirbt ja nur ein widerlicher Antisemit.
              </satire>

              Neine Güte, was für Gedanken!?!
              Es soll sich ja nicht umbrigen. Ich bin mir sicher, dass er Fallschirmspringen kann.
              </zynismus>

              Grüße
              Thomas

  10. Hallo Lude,

    Nicht uebermaessig toll die Argumentation, vielleicht im Kern ein klein
    wenig richtig und sicherlich politisch ungeschickt. Aber reicht das aus um
    den Mann so hinzurichten, wie es im Moment geschieht? - Ich meine "nein".

    Mir reichen schon andere seiner Äußerungen:

    MdB Hohmann befürwortet Vatikandokument zu homosexuellen
    Lebensgemeinschaften: »Dank für klare Wegweisung aus Rom«
    http://www.cdu-neuhof.de/mh_pabst.htm

    MdB Hohmann will durch Krankenkassen finanzierte Abtreibungskosten
    abschaffen: »unausgeschöpftes Sparpotential«
    http://www.cdu-neuhof.de/mh_sparen.htm

    MdB Hohmann zur Note der Glaubenskongregation: »Dankbar für wertvolle
    Wegweisung aus Rom«, »Die Rückbindung des Gewissens katholischer Abgeordneter
    an den Glaubensschatz der Kirche hält Hohmann für ebenso wichtig (..)«
    http://www.cdu-neuhof.de/mh_kongregat.htm

    Hohmann zum Lebenspartnerschaftsgesetz: »Homosexuellenlobby«, »Vielmehr ist
    der einzelne Christ gefordert. Sein Beispiel und seine mutiges Bekenntnis zur
    naturgesetzlichen Lebensordnung und zu Gottes Wort sind gefordert.«
    http://www.cdu-neuhof.de/mh_homo.htm

    Hohmann in einer Erklärung for für eine Tapferkeitsauszeichnung für deutsche
    Soldaten: »In Deutschland steht das Eiserne Kreuz seit 1813 für Tapferkeit«
    http://www.cdu-neuhof.de/mh_ek1.htm

    Hohmann über die Berichterstattung über Einsätze des KSKs: »Weder Angaben zur
    personellen Stärke, noch zu Dislozierung oder Einsatzgebieten gehören in die
    Presse.«
    http://www.cdu-neuhof.de/mh_ksk.htm

    Tim

    --
    [x] Für die Einführung des Themenbereiches »Python«
    1. Sup!

      Aber nur, weil man ein fanatischer Anhaenger des fehlgeleiteten katholischen Glaubens ist, ist man doch kein Antisemit, oder gilt Katholizismus jetzt als Indiz dafuer?

      Gruesse,

      Bio

      --
      Elite ist mein zweiter Vorname
      1. Hallo Bio,

        Aber nur, weil man ein fanatischer Anhaenger des fehlgeleiteten katholischen
        Glaubens ist, ist man doch kein Antisemit, oder gilt Katholizismus jetzt als
        Indiz dafuer?

        Nö. Aufm Papier bin ich es ja selber noch. ;-)
        Was ich eigentlich sagen wollte: Jede der von mir oben angegebenen Äußerungen
        wäre für mich ein Grund für seine Unwählbarkeit gewesen.

        Tim

        --
        [x] Für die Einführung des Themenbereiches »Python«
        1. Sup!

          Nö. Aufm Papier bin ich es ja selber noch. ;-)
          Was ich eigentlich sagen wollte: Jede der von mir oben angegebenen Äußerungen
          wäre für mich ein Grund für seine Unwählbarkeit gewesen.

          Und ich dachte, es geht um den Antisemitismusvorwurf.

          Im uebrigen kannst Du ihn nur dann direkt waehlen, wenn Du in seinem Wahlkreis bist. Jetzt weiss ich allerdings, warum so viele Leute nicht waehlen gehen: Die CDU waehlen sie wegen Hohmann nicht, die SPD waehlen sie wegen Lafontaine nicht, die FDP waehlen sie wegen Graf Lambsdorf nicht, die Gruenen waehlen sie wegen Claudia Roth nicht...

          Gruesse,

          Bio

          --
          Elite ist mein zweiter Vorname
          1. Hallo Bio,

            Und ich dachte, es geht um den Antisemitismusvorwurf.

            Nö, dazu habe ich noch garnichts gesagt.

            Im uebrigen kannst Du ihn nur dann direkt waehlen, wenn Du in seinem
            Wahlkreis bist.

            Jepp.

            Jetzt weiss ich allerdings, warum so viele Leute nicht waehlen gehen: Die
            CDU waehlen sie wegen Hohmann nicht, die SPD waehlen sie wegen Lafontaine
            nicht, die FDP waehlen sie wegen Graf Lambsdorf nicht, die Gruenen waehlen
            sie wegen Claudia Roth nicht...

            Konsequent sollte man dann einfach auf seine Zweitstimme verzichten. ;-)

            Tim

            --
            [x] Für die Einführung des Themenbereiches »Python«
      2. Hi,

        Aber nur, weil man ein fanatischer Anhaenger des fehlgeleiteten katholischen Glaubens ist, ist man doch kein Antisemit, oder gilt Katholizismus jetzt als Indiz dafuer?

        womöglich wegen der Probleme mit der Aufklärung?

        Oder dem Protestantismus (vgl. Marx, s.u.)?

        Und eine katholische Kirche ist ja auch kein Paradebeispiel an Demokratie.

        Aber hier scheint es noch weiter zu gehen, vom Zarenmord bis zum dreisten (Zitat, s.u.)".. Untaten, die auf Hitlers Geheiß begangen wurden. Hitler, als Vollstrecker des Bösen,",

        und weitere Zitate http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2535644,00.html:

        (Zitat)"Damit wird auch ausgedrückt, daß an der Wiege des Kommunismus und Sozialismus jüdische Denker standen. So stammt Karl Marx über beide Eltern von Rabbinern ab."

        (Zitat)"Sie waren nach Herkunft und Erziehung Juden, von ihrer Weltanschauung her aber meist glühende Hasser jeglicher Religion."

        (Zitat)"Die Gottlosen mit ihren gottlosen Ideologien, sie waren das Tätervolk des letzten, blutigen Jahrhunderts. Diese gottlosen Ideologien gaben den "Vollstreckern des Bösen" die Rechtfertigung, ja das gute Gewissen bei ihren Verbrechen. "

        (Zitat)"Mit Gott in eine gute Zukunft besonders für unser deutsches Vaterland!"

        Grüße
        CurtB

      3. Hallo,

        Aber nur, weil man ein fanatischer Anhaenger des fehlgeleiteten
        katholischen Glaubens ist, ist man doch kein Antisemit,

        Nein, aber sind gute Voraussetzungen.... (ich beziehe mich dabei ausdrücklich auf das "fanatischer Anhänger von".....)

        Chräcker

  11. ein CDU-Bundestagsabgeordneter hat sich zu Wort gemeldet und eine offensichtlich etwas unglueckliche Argumentation verwendet, als er ein Tabuthema aufgegriffen hat.
    Nicht uebermaessig toll die Argumentation, vielleicht im Kern ein klein wenig richtig und sicherlich politisch ungeschickt. Aber reicht das aus um den Mann so hinzurichten, wie es im Moment geschieht? - Ich meine "nein".

    Lieber Lude,

    etwas unglücklich - klein wenig richtig - politisch ungeschickt? Da wünsche ich mir doch glatt Deinen üblichen Ausstoß an IT-buzz-words und dot-com-Gebläh zurück. Der ist ohnehin in letzter Zeit rar geworden - Schuster, bleib bei Deinen Leisten! Wahrscheinlich ist Dir gestern in der Tagesschau - wie den meisten unserer nun leidenschaftlich diskutierenden Landsleute - der Name Hohmann zum ersten Mal im Leben begegnet. Thesen derselben Provenienz wie die aktuellen finden sich in seinen Texte und Reden zuhauf. Nur mal so kurz:

    --------------------------

    Hohmann zum Kopftuchurteil: "Mir fällt besonders die beispiellose Härte gegen sich selbst auf, mit der Fereshta Ludin ihre bürgerliche Existenz in die Waagschale geworfen hat, um Ihre religiösen Vorstellungen durchsetzen zu können. Diese bis zur Selbstzerstörung reichende Härte ist keine Ausnahme, sondern ein typisches Merkmal des im Koran grundgelegten islamischen Glaubens. Unter Toleranzbeteuerungen gegenüber der Mehrheitsbevölkerung hat eine nicht unbeachtliche Gruppe von Muslimen in der Bundesrepublik getreu dem Mohammed-Wort - 'Der Islam herrscht, er wird nicht beherrscht!' - den Kampf um die Vorherrschaft in Deutschland aufgenommen. Diese Gruppe hat heute einen Teilsieg errungen."

    Hohmann zum Adoptionsrecht britischer Homosexueller: "Wer sich heute mit dem Zauberwort Toleranz über seine eigenen Bedenken und sein Wegschauen hinweghilft, der wird sich bald unangenehmen Fragen ausgesetzt sehen. Zweifellos steht nämlich die Tolerierung und aktive Propagierung der Homosexualität in kausalem Zusammenhang mit dem größten Problem der deutschen Gesellschaft, ihrem Bevölkerungsrückgang."

    Hohmann zum Verfassungsgerichtsurteil bezüglich homosexueller Lebenspartnerschaft: "Das Grundgesetz lässt sich verbiegen, Karlsruhe hilft nicht. Vielmehr ist der einzelne Christ gefordert. Sein Beispiel und seine mutiges Bekenntnis zur naturgesetzlichen Lebensordnung und zu Gottes Wort sind gefordert."

    Hohmann zum belgischen Sterbehilfegesetz: "Das NS-Regime wurde wegen zweier Tabubrüche verurteilt: Dem Massenmord an den Juden und der Mordaktion T 4 an 'lebensunwertem Leben'. Mit der legalen Tötungsmöglichkeit geisteskranker Belgier ist das NS-Regime teilrehabilitiert bzw. die Mehrheit des belgischen Parlaments auf das Niveau des NS-Regimes abgesunken."

    --------------------------

    Das ist auch außerhalb des jeweiligen Kontextes äußerst aussagekräftig. Wäre das Sujet des ersten Zitates semitisch und nicht islamisch, so würde ich auf die Frage nach Autorenschaft ohne Zögern auf Joseph Göbbels getippt haben. Hohman ist schlicht ein Gesinnungsfaschist. Was ihn von Gesinnungsgenossen wie Koch und Stoiber abhebt, ist der bei ihm deutlicher ausformulierte christliche Fundamentalismus. Aber der ist mit George Bush auch in der westlichen Welt hoffähig gewordern... Spätestens, nachdem in der Goldhagen-Diskussion klar geworden ist, daß der Faschismus ein tief verwurzelter Grundzug der deutschen Seele ist (möglicherweise ist "rassistischer Nationalismus" treffender), könnte man in höchstmöglicher Verdichtung konstatieren:

    Hohmann ist _deutsch_.

    Punkt. Folgerichtig sind nur die offizielle Stimmen entrüstet, während an den Stammtischen beifällig geklopft wird - siehe Deine vorsichtigen Formulierungen, die dennoch nichts zu verbergen mögen[1].

    Reicht das aus, um den Mann so hinzurichten, wie es im Moment geschieht? Ich meine: ja. Der Irre gehört aus öffentlichen Ämtern entfernt, aber das wird soviel helfen wie das Abschlagen einer Schlange aus dem Medusenhaupt.

    Und so wird es denn immer weiter gehen...

    Robert

    [1] Natürlich pauschalisiere ich. Natürlich müssen wir die Aspekte der Pauschalisierung nicht diskutieren - wir sind ja nicht im Kindergarten.

    1. Hallo,

      Hohmann ist _deutsch_.

      Das wird mir auch ständig vorgeworfen (</archiv/2003/9/56773/#m317670>...), und formal kann ich es nicht einmal leugnen. Also gibt es keine Hoffnung, eventuell aus der Art geschlagen zu sein? - Ich bange darum, dass sich die Disposition durchsetzt, vielleicht wache ich eines Morgens verwandelt als Rassist auf, so undeutsch jegliches Streben vorher auch gewesen sein mag. Das macht mir Angst. Hilft es, wenn ich frei nach Beuys bekanntgebe, dass ich hiermit aus Deutschland austrete?

      M.

      1. Hallo!

        Hohmann ist _deutsch_.
        Das wird mir auch ständig vorgeworfen

        In einer anderen Sprache als Deutsch und vielleicht in Ansätzen noch Französisch könnte es keinen molily geben, so ist das eben.

        emu

      2. Hallo Mathias,

        Hohmann ist _deutsch_.
        Das wird mir auch ständig vorgeworfen (</archiv/2003/9/56773/#m317670>...),

        das habe ich mal kurz zu überfliegen versucht (wegen der Sonderzeichenmisere nicht so leicht), ich stehe aber auf dem Schlauch: was meint Tim T. damit?

        und formal kann ich es nicht einmal leugnen. Also gibt es keine Hoffnung, eventuell aus der Art geschlagen zu sein? - Ich bange darum, dass sich die Disposition durchsetzt, vielleicht wache ich eines Morgens verwandelt als Rassist auf, so undeutsch jegliches Streben vorher auch gewesen sein mag. Das macht mir Angst. Hilft es, wenn ich frei nach Beuys bekanntgebe, dass ich hiermit aus Deutschland austrete?

        Wenn ich von irgendjemanden hier die Erkenntnis erwarte, wie ich mein pauschalisierendes Urteil mit der Fußnote bezüglich Pauschalisierung im Allgemeinen meinte, dann bist Du das. Also, pauschal weiter: Nein, es hilft nicht. Es hülfe nichts, wenn Du irgendeiner anderen Nationalität und Mentalität wärest. Der exterminatorische Faschismus deutscher Prägung ist eine besondere Entwicklungsform des rassistischen Nationalismus. Rassistischen Nationalismus findest Du überall auf dem Globus. Selbst zu seiner größtmöglichen Übersteigerung, dem Völkermord, läßt sich eine endlos lange Aufzählung bilden. Systematischen Völkermord unbeschreiblichster Grausamkeit begingen: die Spanier an den Azteken, die Spanier an den Inkas, alle Europäer in den nordamerikanischen Ureinwohnern, die Deutschen an den Hereros, die Belgier an den Kongolesen, die Buren an den Zulus, die Hutu an den Tutsis, die Tutsi an den Hutus, die stalinistischen Russen an ihrem eigenen Volk, die Briten an den Aboriginies, die Serben an den Kroaten und bosnischen Moslems, etliche Vorderasiaten an den Kurden, die Russen an den Tatschiken usw. ad infinitum...

        Die Erkenntnis aus der Goldhagen-Diskussion, das der Antisemitismus ein tiefstverwurzelter deutscher Grundzug ist, überraschte mich nicht. "Der Deutsche ist anti-semitisch" ist nur eine mögliche Permutation von "Der X ist anti-y". Anti-irgendwas ist nur eine besondere Spielform von: asozial - gegen den Genossen. Wobei ich asozial in einem höheren Kontext sehe: Genosse ist nicht nur der Mitmensch, sondern das Mit-Lebewesen, Tiere, Pflanzen, die Natur, die Erde. Der Mensch ist asozial. In seiner unstillbaren Gier nach was auch immer alles rücksichtslos vernichtend, einschließlich seiner eigenen Art. Einziger Trost ist mir meine kulturpessimistische These: langfristig wird der Mensch sich selbst ausrotten und damit die Erde von dieser Seuche befreien.

        Robert

        1. Hallo Robert,

          (..) was meint Tim T. damit?

          »Er will eine offenkundige Tatsache feststellen.«

          Tim

          --
          [x] Für die Einführung des Themenbereiches »Python«
  12. Hallo Lude,

    Nicht uebermaessig toll die Argumentation, vielleicht im Kern ein klein wenig richtig und sicherlich politisch ungeschickt. Aber reicht das aus um den Mann so hinzurichten, wie es im Moment geschieht? - Ich meine "nein".

    »»

    Der Mann hat sein Ziel erreicht.

    a) Seine Äußerung sorgt dafür, dass seine Rede von vielen Leuten gelesen wird

    b) Durch die in vielen Augen fälschliche Anschuldigung wirken seine rechtsextremistischen Äußerungen erst so richtig, denn die werden nicht sofort wahrgenommen.

    Ich habe den Anfang der Rede mal so richtig unter die Lupe genommen:

    Die fängt so an:
    <q>
    Wir wollen uns über das Thema "Gerechtigkeit für Deutschland", über unser Volk und seine etwas schwierige Beziehung zu sich selbst einige Gedanken machen.
    </q>

    Komischerweise geht er sofort danach nicht auf die Deutschen ein, sondern spricht vom Kalif von Köln und das dieser Sozialhilfe kriegt

    ==> Ziel: Sozialneid schüren

    Im nächsten Absatz - Fall des Miami-Rolf

    ==> Ziel: Sozialneid schüren

    Der nächste Absatz: - Potenzmittel "Viagra"

    ==> Ziel: Sozialneid schüren

    Nachdem er über diese Leute u.ä. als Schmarotzer bezeichnet meint er:

    <q>Wohlmeinende Sozialpolitiker aller Couleur haben das individuelle Anspruchsdenken kräftig gestärkt, man kann sogar sagen verselbständigt. Dabei ist ganz aus dem Blick geraten, daß all diese Sozialhilfe-Euros vorher von anderen hart erarbeitet oder per Staatskredit der jungen Generation aufgebürdet werden müssen.</q>

    ==> Ziel: Sozialneid schüren
    Sicher es gibt eine Menge Schmarotzer unter den Sozialhilfeempfängern. Sehr viel mehr sind es jedoch, die auf diese Hilfe dringend angewiesen sind.

    Im nächsten Absatz geht er auf die erfolglosen, teuer abgefundenen Manager ein.

    ==> Ziel: Sozialneid schüren
    sicher, auch ich finde diese Praxis unmöglich, aber er setzt diese Fälle als stilistisches Mittel ein. Bis jetzt wurden nur Reizthemen in Erinnerung gerufen, von denen er weiß, dass diese ankommen und ihn, weil er sie anspricht, als einen Mann erscheinen lassen, der weiß wie man das unterbinden kann.

    Die Leute sind jetzt gut vorbereitet.

    Dann wirds spannend:
    <q>Leider, meine Damen und Herren, kann ich den Verdacht, daß man als Deutscher in Deutschland keine Vorzugsbehandlung zu genießt, nicht entkräften. </q>

    Also ganz ehrlich, ein Deutscher hat die gleichen Rechte und Pflichten zu haben, wie ein Sorbe (nationale Minderheit in der Lausitz, http://www.sorben-wenden.de/).

    Warum ich gerade die Sorben als Beispiel wähle?

    Weil diese seit 1400 Jahren in den Gebieten Deutschlands leben und kulturhistorisch genauso zum Staat Deutschland gehören wie die Deutschen. Weil dieses Beispiel zeigt, wie dumm die Forderung "als Deutscher hat man in Deutschland eine Vorzugsbehandlung zu bekommen" ist. Wobei ich dem Herrn zugestehen möchte, dass er nicht weiß, dass es die Sorben gibt.

    Nun weiter, seine Anfrage 1: betrifft die Verpflichtungen gegenüber der EU

    Was hat die Verpflichtung gegenüber der EU mit der Behandlung der Bürger im Land selbst zu tun?

    Anfrage 2: Entschädigung deutscher Zwangsarbeiter durch Rußland, Polen und der Tschechischen Republik

    Diese Zwangsarbeit war Teil der Wiedergutmachung der Schäden, die durch den Krieg verursacht wurden. Tja, wenn er gefragt hätte, wie unser Staat die Bürger entschädigt, die als Zwangsarbeiter einen aktiven Beitrag zur Wiedergutmachung leisteten, würde ich die Anfrage schon verstehen, so aber nicht.

    Anfrage 3: Entschädigungszahlungen an die Opfer des Nationalsozialismus reduzieren

    ich glaube dazu muss ich wohl nichts sagen, dass die von unserem Land zu leisten sind, ist denke ich eine Selbstverständlichkeit
    und was hat das mit einer Vorzugsbehandlung der Deutschen im Land selbst zu tun

    Er faßt das ganze dann zusammen:
    <q>
    Überspitzt gesagt: Hauptsache, die deutschen Zahlungen gehen auf Auslandskonten pünktlich und ungeschmälert ein. Dafür müssen die Deutschen den Gürtel halt noch ein wenig enger schnallen.
    </q>

    Das hatten wir doch schon:

    Ziel: Sozialneid schüren

    Im nächsten Absatz äußert er:

    <q>Der eigene Staat muß in erster Linie für die eigenen Staatsbürger da sein. Wenn schon eine Bevorzugung der Deutschen als nicht möglich oder nicht opportun erscheint, dann erbitte ich wenigstens Gleichbehandlung von Ausländern und Deutschen.</q>

    Das liest sich auf dem ersten Blick richtig gut. Allerdings wird der aufmerksame Leser schon längst festgestellt haben, dass verschiedene Reizthemen nacheinander zielgerichtet erwähnt wurden, um Sozialneid zu erwecken. Der gemeinsame Nenner ist immer das Geld. Am Geld wird der Staat und die Gleichbehandlung gemessen. Warum das Geld gezahlt wird, spielt keine Rolle. Die Tatsache dass es gezahlt wird, ist der einzige Maßstab.

    Aber die Leute sind jetzt aufmerksam, hören zu, es geht ja um ihr Geld um ihr tägliches Leben und davorn steht ein Mann, der scheinbar weiß wo von er spricht.

    Im nächsten Absatz spricht er von der deutschen Vergangenheit, die er zielgerichtet verharmlost.
    Gute Rethoriker wissen, dass das was am Ende eines Absatzes gesagt wird, eher im Gedächtnis bleibt, als das was am Anfang steht. Die nachfolgende kurze Pause ermöglicht dies.

    <q>
    Tausende von eher minderwertigen Filmen sorgen vor allem im angelsächsischen Ausland dafür, das Klischee vom dümmlichen, brutalen und verbrecherischen deutschen Soldaten wachzuhalten und zu erneuern.
    </q>

    Diese Aussage denke ich spricht für sich selbst. In dem er nur auf die minderwertigen Filme eingeht, deutet er an, dass das in Filmen gezeigte Bild vom Faschismus ein falsches Bild ist.

    Ich habe die Rede nicht gehört, könnte mir aber gut vorstellen, dass er die Betonung so gewählt hat, der Zuhörer statt "Tausende von eher minderwertigen Filmen" wahrnahm "Tausende von Filmen ".
    Aber das ist eine reine Unterstellung.

    Im nächsten Absatz geht er auf die Vertreibungen nach dem 2. Weltkrieg ein. Und sehr geschickt bekommt er wieder den Bogen zur Ökomomie:
    <q>
    der Vizepräsident des Bundesverbandes der deutschen Industrie das Faktum und die Folgen dieser negativen Vergangenheitsbezogenheit auf den Punkt gebracht. Er sagte: " Unsere Erbsünde lähmt das Land." </q>

    Nicht die Diskussion um das Unrecht der Vertreibungen ist Gegenstand dieses Absatzes, sondern die daraus resultierenden Verpflichtungen, die uns Geld kosten.

    Im nächsten und übernächsten Absatz geht er auf den Neonazis ein. Darunter ist aber auch eine sehr zweifelhafte Aussage:

    <q>
    Die abstoßende Aggressivität ihrer öffentlichen Auftritte sorgt aber in der Regel für begrenzte Anhängerschaft im heutigen demokratischen Deutschland.
    </q>

    Er reduziert den Neonazismus auf die offen agierende aggressive Anhängerschaft. Die sehr viel gefährlicheren leisen rechtsradikalen Organisationen und Parteien werden von ihm unterschlagen. Stellvertretend für alle nenne ich hier mal die DVU, die schon beachtliche Wahlerfolge in Ost- und West zu verzeichnen hat. Übrigens sehr aufschlussreich: http://www.verfassungsschutz.bayern.de/faltblattserie_vs/3.rechts.pdf

    Der nächste Absatz beginnt so

    <q>
    Nicht die braunen Horden, die sich unter den Symbolen des Guten sammeln, machen tiefe Sorgen. Schwere Sorgen macht eine allgegenwärtige Mutzerstörung im nationalen Selbstbewußtsein, die durch Hitlers Nachwirkungen ausgelöst wurde.
    </q>

    und gipfelt in

    <q>Im Kern bleibt der Vorwurf: die Deutschen sind das "Tätervolk".</q>

    Aha, der Neonazismus ist eh nicht so schlimm. Viel schlimmer ist es, dass wir uns mit dem Vorwurf vergangener Verbrechen auseinandersetzen müssen.

    Hier reduziert er auf einfache leicht zu erfassende Phrasen. Er begründet nicht, er stellt nur fest und als Argument verwendet er lediglich die Verbrechen der Nazizeit.
    Vollkommen ausser acht läßt er auch die Geschehnisse der Nachkriegszeit, als hohe Nazifunktionäre führende Positionen in Staat und Wirtschaft einnahmen. Das nicht nur die Zeit des Faschismus diesen Vorwurf prägte, sondern auch die mangelnde Aufarbeitung nach dem Krieg.

    Interessant auch die anschließenden Äußerungen über die französischen Revolution und Napoleon.

    <q>
    Paradebeispiel für Umdeutung ist die Darstellung der französischen Revolution. Da ist das große Massaker in Paris und den Provinzen, besonders in der Vendee. Da ist die anschließende Machtübernahme durch einen Alleinherrscher, dessen Eroberungskriegszüge millionenfachen Tod über Europa brachten.
    </q>

    Ah, hier werden Parallelen zu völlig verschiedenen Ereignissen gezogen. Diese Äußerung an dieser Stelle in der Rede hinterläßt beim Hörer unbewußt folgende Empfindung:

    Der Faschismus als Zeitgeschehnis ist kein anderes Zeitgeschehnis als die franz. Revolution und Napoleon.

    An dieser Stelle möchte ich aufhören, diese Rede weiter zu analysieren, jetzt kommt der Teil wo er auf die Juden eingeht.

    Sein Redenziel war:
    <q>
    Wir wollen uns über das Thema "Gerechtigkeit für Deutschland", über unser Volk und seine etwas schwierige Beziehung zu sich selbst einige Gedanken machen.
    </q>

    Sein Redeninhalt:
    <q cite="http://www.verfassungsschutz.bayern.de/faltblattserie_vs/3.rechts.pdf">
    Ideologie der Rechtsextremisten:

    Interessen und Rechte des Einzelnen
    müssen zugunsten der so genannten &#8222;Volksgemeinschaft&#8220;
    zurücktreten. Konkret bedeutet
    dies die Aushöhlung der Grundrechte, verbunden
    mit einem Nationalismus, der den Gedanken
    der Völkerverständigung missachtet.

    Antisemitismus und andere rassistische
    Thesen sind mit dem Schutz der Menschenwürde
    und dem Gleichheitsprinzip nicht vereinbar.

    Angeblich positive Leistungen der nationalsozialistischen
    Gewaltherrschaft werden herausgehoben,
    die Verbrechen des NS-Regimes verschwiegen,
    verharmlost oder geleugnet und
    Widerstandskämpfer diffamiert.

    Planmäßige Verunglimpfung der bestehenden
    Staatsform und ihrer Repräsentanten soll den
    Wert der demokratischen Grundordnung in den
    Augen der Bevölkerung erschüttern.</q>

    Was dann noch in der Rede kommt, verstärkt nur den Eindruck den ich schon habe. Dieser Mann ist ein Rattenfänger der schlimmsten Sorte.

    Und für solche Leute gilt:

    <q cite="http://www.verfassungsschutz.bayern.de/faltblattserie_vs/3.rechts.pdf">Wer hinter der Maske des Biedermanns die Fratze selbst ernannter &#8222;Führer&#8220; frühzeitig erkennt, wird
    nicht Opfer dieser Rattenfänger und kann andere durch Information und Aufklärung davor bewahren,
    ihre Beute zu werden.

    Auch wenn sie es meistens nicht offen erklären:
    Rechtsextremisten lehnen die Grundlagen der Demokratie ab und streben eine Regierungsform an, in der Staat und Gesellschaft den Befehlen eines diktatorischen Führers unterworfen sind.
    </q>

    Alle Zitate ohne Quellenangabe entstammen: http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2535644,00.html

    Viele Grüße

    Antje

    1. Hallo,

      »»Durch die in vielen Augen fälschliche Anschuldigung

      das vollkommende bescheuret ist, das die Anschuldungen tatsächlich auf eine falsche Behaubtung fußen, nämlich das er die Auffassung öffentlich und "wortwörtlich" geäusert hätte, die Juden seien Täter. Dies hat er explizit nicht getan, und in diese Richtung wird auch die Verteidigung seiner Person gehen. (Bio fällt auch gerade drauf rein...)

      Das seine geäuserte Gesinnung aus der gesammten Rede mehr als plakativ heraussprinbgt und die ganze Rede peinlicher, schlimmer und eindeutiger ist, geht dabei komplett unter.

      Der bittere beigeschmack, den ich habe, ist nicht so sehr die Rede eines verirten Außenseiters, der meinenthalben auf ein bestimmtes Stammtischpublikum zurück greifen kann. Was mich eher iritiert ist die Feststellung, wieviele Kommentatoren aus der Politik und Gesellschaft offensichtlich sich auch nur aus dritter Hand informieren und ihre Meinung daran orientieren.

      (Wie gesagt, sie treffen sicher nicht den falschen....)

      Chräcker

      1. Hallo,

        Der bittere beigeschmack, den ich habe, ist nicht so sehr die Rede eines verirten Außenseiters, der meinenthalben auf ein bestimmtes Stammtischpublikum zurück greifen kann. Was mich eher iritiert ist die Feststellung, wieviele Kommentatoren aus der Politik und Gesellschaft offensichtlich sich auch nur aus dritter Hand informieren und ihre Meinung daran orientieren.

        erschreckend für mich, dass die Focussierung auf "Täter" auch bei den verkürzten Quellen eigentlich so gar nicht möglich sein dürfte.

        Ebenso erschreckend dass die Brisanz der "Gottlosigkeit", auch in den verkürzten Quellen deutlich erkennbar, übersehen wird. Ausführlicher natürlich als Thema im ganzen Text, und "Marx als Jude" gab es wohl auch schonmal, dann u.U. Zugeständnisse an die Monarchie (frz.Rev., Zar usw) im Text.

        So ist dieser Redeaspekt nicht nur wegen der womöglich beleidigenden Bedeutung für die Opfer des Holocaust wichtig, sondern auch deshalb weil indirekt auf einen Konflikt von oder mit Christen abgezielt wird, der in Europa so nicht oder nur begrenzt besteht (z.B. da Reformation, Aufklärung).

        Schliesslich die Frage nach der Rolle der Medien, u.U. auch des Zentralrats der Juden, hier hielte ich einen Konsens von Medien und Zentralrat mit dem reduziertem Ergebnis "Antisemitisch" für zu sehr vereinfachend. Abgesehen davon frage ich mich ob viele Redakteure tatsächlich ihre Bezüge auch ohne Quellenstudium erhalten, oder ob der Text doch gelesen wurde...

        Grüsse

        Cyx23

      2. Sup!

        das vollkommende bescheuret ist, das die Anschuldungen tatsächlich auf eine falsche Behaubtung fußen, nämlich das er die Auffassung öffentlich und "wortwörtlich" geäusert hätte, die Juden seien Täter. Dies hat er explizit nicht getan, und in diese Richtung wird auch die Verteidigung seiner Person gehen. (Bio fällt auch gerade drauf rein...)

        Die Frage ist doch, ob man jemanden mit einem Antisemitismusvorwurf als Person zerstören soll/kann/darf, obwohl dieser nicht gerechtfertigt ist.

        Okay, es haben sich allerhand Dinge angesammelt, die der Mann gesagt hat, die einem falsch oder merkwürdig vorkommen können oder die auch falsch sind, aber ist es korrekt, statt diese Punkte anzusprechen, einen Antisemitismusvorwurf herbeizukonstruieren, weil dieser, von den dann nur noch als Nebenvorwürfe zu betrachtenden Punkten unterstützt, wahrscheinlicher wirkt als das mühsame Angreifen der anderen politischen Positionen?

        Ich kann nicht sehen, dass ich auf irgendetwas hereinfalle, ich spiele nur den advocatus diaboli und halte es für schlechten Stil und einfach unfair, undemokratisch und falsch, jemanden quasi mit einem Trick in die Pfanne zu hauen, den man "ehrlich" schlecht hätte schaffen können.

        (Wie gesagt, sie treffen sicher nicht den falschen....)

        Das ist auch eine interessante Haltung. Zwar kann der Hauptvorwurf nicht so ganz bewiesen werden, aber weil man den Menschen nicht mag, interessiert das eigentlich nicht, und ein korrektes, faires Verhalten ist gebenüber dem Beschuldigten nicht weiter notwendig, denn es trifft ja den richtigen, jemanden, den wir sowieso nicht mögen.
        Nach der Methode kann man auch Schwarze mit Vorstrafe in den USA auf den elektrischen Stuhl bringen, trifft ja keinen Falschen...

        Gruesse,

        Bio

        --
        Elite ist mein zweiter Vorname
        1. Hallo,

          nur noch mal zur Klarstellung: die von den meisten Honorationen unseres Landes vorgebrachten Vorwürfe fundieren auf einer falsch zitierten Passage der rede und sind diesbezüglich nicht haltbar. Der rest der rede reicht aber aus, um den redner trotzdem als einen verbreiter rechten gedankengutes anzusehen, in sofern ist und bleibt er kein unschuldslamm. DAS die meisten Honorationen sich nicht die Mühe machen, wenigstens die richtigen Passagen zu lesen und für ihre Erschütterung heranzuziehen stimmt mich "mindestens" nachdenkluich und das habe ich auch immer wieder geäusert. Es bleibt aber dabei, das er kein Unschuldslamm ist und, um es mal in seinen Worten zu sagen, ein Täter..

          Das ganze hat in erster Linie nichts mit "mögen" zu tun, ich gehe lediglich von seiner Rede aus. Und die ist eindeutig. Die Angriffe die auf diese falsche Zitierung beruhen wurden von mir an keiner Stelle unterstützt sondern kritisiert. Das Ergebnis, auf das die Honorationen, trotz falscher Lesung der Redefragmente kommen, teile ich allerdings. Auch eine falsche Beweisführung kann zu einem richtigen Ergebnis kommen. Ein Schuldiger ist nicht deswegen unschuldig, nur weil die Ankläger sich mehr als iritierend geben.

          Chräcker

    2. Hallo Antje,

      Vorab gleichmal, ich kenne weder  Hohmann, fenausowenig wie  die zitierten Rede und seine Aussagen.
      Ich kann mich daher nur auf das stützen, was ich hier gelesen habe, folglich fehlen mir auch mehr oder weniger die Zusammenhänge.
      Und grundsätzlich habe ich seine Aussagen, so wie sie hier zitiert wurden, erstmal durchaus positiv aufgenommen, wobei ich viele der dazu geäusserten Meinungen nicht wirklich verstehen und nachvollziehen konnte. Kann durchaus auch sein, daß dies geschah, weil mir eben die Zusammenhänge fehlten.
      Erst deine Analyse mit den entsprechenden Zitaten hat für mich dann ein wenig ein anderes Licht auf eben jene Aussagen geworfen.
      Dafür danke ich dir, denn bis eben bin ich mehr oder weniger verständnislos dieser Diskusssion gegenübergestanden.

      Gruß

      Kurt

      --
      grüne Idylle:"Wozu brauchen wir Kraftwerke, Strom kommt doch aus der Steckdose..."
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      1. Hallo Kurt,

        Erst deine Analyse mit den entsprechenden Zitaten hat für mich dann ein wenig ein anderes Licht auf eben jene Aussagen geworfen.
        Dafür danke ich dir, denn bis eben bin ich mehr oder weniger verständnislos dieser Diskusssion gegenübergestanden.

        Genau das war auch der Zweck meines Postings. Die Rede aus einem anderen Sichtwinkel zu betrachten und Leuten wie dir weiterzuhelfen. Ich war genauso irritiert und konnte mir gut vorstellen, dass es anderen auch so geht. Ich werde die Rede übrigens ausdrucken und dann mit meinen Kindern darüber diskutieren. Man hat nicht oft solche klaren Beispiele der zielgerichteten Propaganda.

        Viele Grüße

        Antje

        1. Hallo Antje,

          Genau das war auch der Zweck meines Postings. Die Rede aus einem anderen Sichtwinkel zu betrachten und Leuten wie dir weiterzuhelfen. Ich war genauso irritiert und konnte mir gut vorstellen, dass es anderen auch so geht. Ich werde die Rede übrigens ausdrucken und dann mit meinen Kindern darüber diskutieren. Man hat nicht oft solche klaren Beispiele der zielgerichteten Propaganda.

          Weisst du, wo ich die Rede ungekürzt und unverfälscht nachlesen kann?

          Gruß

          Kurt

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      2. Hallo,

        sie ist zwar nicht lesenswert, aber die öffentliche Diskussion erfordert manchmal Opfer ,-) Und sie ist nicht lang und "leicht" zu lesen ;-) (Eigentlich auch leicht zu verstehen, aber wenn ich die Reaktionen der Medien und noch schlimmer der führenden Politiker mir ansehe kann ich nur feststellen, das die wirklich keiner gelesen hat. Sie zitieren eine einzige Aussage, die er versucht hat als rethorische hinzustellen und der er selber innerhalb der Rede dann widerspricht. Immer wenn Du im fernsehen Zitate aus der Rede liest und ein (...) siehst, dann würde die Stelle folgen, wo er sagt, das man das eben so mal dahingestellte eben nicht so sehen kann und darf....)

        Gleichwohl ist dieser Sumpf leicht zu lesen, einfach mal machen ;-)

        Chräcker

        1. Hallo Chräcker,

          Wo kann man die Rede als Ganzes, ungekürzt, nachlesen?
          Die Crux bei solchen Auszügen ist ja immer die, daß eine derartige Vorgangsweise von den Medien immer leibend gerne dazu benutzt wird, um den Sinn des gesagten aus dem Kontext zu reissen und verkehrt herum darzustellen.
          Womit ich nicht gesagt haben will, daß das im gegenständlichen Fall tatsächlich so geschehen ist.
          Ich möchte mir nur ein eigenes Urteil bilden können, möglichst ohne den Einfluß anderer...

          Gruß

          Kurt

          --
          grüne Idylle:"Wozu brauchen wir Kraftwerke, Strom kommt doch aus der Steckdose..."
          http://faq.united-web.at
          http://elektro-dunzinger.at
          http://shop.elektro-dunzinger.at
          1. Hallo Kurt,

            Wo kann man die Rede als Ganzes, ungekürzt, nachlesen?

            Die Rede ist in diesem Thread schon mehrfach verlinkt worden. Hier nochmal für dich:
            http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2535644,00.html

            Grüße
            Andreas

            --
            "Programming today is a race between software engineers striving to build bigger and better idiot-proof programs, and the Universe trying to produce bigger and better idiots. So far, the Universe is winning."
            (Rich Cook)
            1. Hallo Andreas,

              Die Rede ist in diesem Thread schon mehrfach verlinkt worden. Hier nochmal für dich:
              http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID2535644,00.html

              Sorry, ich habe das anscheinend bisher übersehen.
              Ich hatte eigentlich nur diesen Artikel http://www.faz.net/s/RubFC06D389EE76479E9E76425072B196C3/Doc~E78ADC8F1C64044D698ADB9459150811E~ATpl~Ecommon~Scontent.html zur Verfügung und da werden einfach nur Auszüge dargestellt.
              Danke für den Link.

              Gruß

              Kurt

              --
              grüne Idylle:"Wozu brauchen wir Kraftwerke, Strom kommt doch aus der Steckdose..."
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    3. Der Mann hat sein Ziel erreicht.

      Mutmaßung?
      Woher willst Du wissen welches Ziel Herr Hohmann hatte?
      Geht er in der Rede nicht drauf ein.

      Ich habe den Anfang der Rede mal so richtig unter die Lupe genommen:

      Ich hoffe ernsthaft Du hast den Schluß gelesen?!
      Bringe Fakten unterstelle doch nichts, in diesem Moment wo Du dieses Vorgehen an den Tag legst, stellst Du Dich auf eine Stufe mit Herrn Hohmann.
      Versuche ohne Emotionen diese Rede zu lesen, und du wirst diese weniger schlimm finden.
      Im Gegenteil, zum Teil sogar sehr amüsant, weil nicht besonders tiefsinnig.

      Komischerweise geht er sofort danach nicht auf die Deutschen ein, sondern spricht vom Kalif von Köln und das dieser Sozialhilfe kriegt...

      Die von Ihm gebrachten Beispiele sind eben besonders schlimme Fälle von Ausnutzung unseres Sozailstaates.
      Faktisch hat er Recht und die zuständigen Behörden ermitteln ja auch.

      ==> Ziel: Sozialneid schüren

      Du hälst Dich nicht an die Fakten!

      Nachdem er über diese Leute u.ä. als Schmarotzer bezeichnet meint er:

      Im nächsten Absatz geht er auf die erfolglosen, teuer abgefundenen Manager ein.

      Und recht hat er!
      Es ist schlicht nicht zu erklären, dass Manager die Aufgaben sträflich vernachlässigt haben noch eine Abfindung bekommen.
      Im Mannesmann Fall c 10 Mio €? pro Kopf?
      Und wenn ein Auspacker im kaufland ne Zeitung für 1,20 klaut dann geht er ohne Abfindung!

      Fälle als stilistisches Mittel ein. Bis jetzt wurden nur Reizthemen in Erinnerung gerufen, von denen er weiß, dass diese ankommen und ihn, weil er sie anspricht, als einen Mann erscheinen lassen, der weiß wie man das unterbinden kann.

      Ja der Mann ist Politiker was erwartest Du?
      Das er die Leute mit Steuerthemen langweilt die eh nur noch Fachleute verstehen?

      Also ganz ehrlich, ein Deutscher hat die gleichen Rechte und Pflichten zu haben, wie ein Sorbe (nationale Minderheit in der Lausitz, http://www.sorben-wenden.de/).

      Hat er mit der von Dir Zitierten Phase auch nicht behauptet.
      Dein Zitat ist unvollständig!

      Nun weiter, seine Anfrage 1: betrifft die Verpflichtungen gegenüber der EU

      Was hat die Verpflichtung gegenüber der EU mit der Behandlung der Bürger im Land selbst zu tun?

      Wenn die EU Gesetzgebung und die Entscheidungen die in Brüssel und Straßburg getroffen werden entscheidendenden Einfluß auf die Landespolitik hat dann hat dies sehr wohl etwas damit zu tun.
      Das EU Parlament ist durchaus nicht paritätisch besetzt.

      Alle großen Ländern verzichten auf Stimmen die Ihnen vom Anteil der Bevölkerung zu stehen würden, damit kleinere Staaten eine Anreitz haben in der Eu zu bleiben.

      Diese Zwangsarbeit war Teil der Wiedergutmachung der Schäden, die durch den Krieg verursacht wurden. Tja, wenn er gefragt hätte, wie unser Staat die Bürger entschädigt, die als Zwangsarbeiter einen aktiven Beitrag zur Wiedergutmachung leisteten, würde ich die Anfrage schon verstehen, so aber nicht.

      Nein und dies stört mich ganz gewaltig!
      Zwangsarbeit verstößt gegen die Haager Landkriegsordnung und gegen alle UN Resulotionen!
      Ein Unrecht kann man nicht mit einem anderem aufrechnen.
      Der ?aktive Beitrag? hat einigen Leute das Leben gekostet!
      Auch dies solltest Du nicht vergessen!

      Er faßt das ganze dann zusammen:
      <q>
      Überspitzt gesagt: Hauptsache, die deutschen Zahlungen gehen auf Auslandskonten pünktlich und ungeschmälert ein. Dafür müssen die Deutschen den Gürtel halt noch ein wenig enger schnallen.
      </q>

      Ja warum ?
      Kennst Du die Entschädigungsvereinbarungen?
      Nein?
      Ich kenne Sie!
      Sie sind zum Teil ungerecht!
      Es haben nämlich zum Teil sogar Erben der Opfer einen Anspruch auf Leistungen.

      Im nächsten Absatz äußert er:

      <q>Der eigene Staat muß in erster Linie für die eigenen Staatsbürger da sein. Wenn schon eine Bevorzugung der Deutschen als nicht möglich oder nicht opportun erscheint, dann erbitte ich wenigstens Gleichbehandlung von Ausländern und Deutschen.</q>

      Dies ist ein Verfassungmässiger Grundsatz!

      Im nächsten Absatz spricht er von der deutschen Vergangenheit, die er zielgerichtet verharmlost.
      Gute Rethoriker wissen, dass das was am Ende eines Absatzes gesagt wird, eher im Gedächtnis bleibt, als das was am Anfang steht. Die nachfolgende kurze Pause ermöglicht dies.

      <q>
      Tausende von eher minderwertigen Filmen sorgen vor allem im angelsächsischen Ausland dafür, das Klischee vom dümmlichen, brutalen und verbrecherischen deutschen Soldaten wachzuhalten und zu erneuern.
      </q>

      Diese Aussage denke ich spricht für sich selbst. In dem er nur auf die minderwertigen Filme eingeht, deutet er an, dass das in Filmen gezeigte Bild vom Faschismus ein falsches Bild ist.

      Ja ich weiss nicht ob Du je in England gelebt hast und Dir mal Englische Kriegsfilme angeschaut hast?

      Er reduziert den Neonazismus auf die offen agierende aggressive Anhängerschaft. Die sehr viel gefährlicheren leisen rechtsradikalen Organisationen und Parteien werden von ihm unterschlagen. Stellvertretend für alle nenne ich hier mal die DVU, die schon beachtliche Wahlerfolge in Ost- und West zu verzeichnen hat. Übrigens sehr aufschlussreich: http://www.verfassungsschutz.bayern.de/faltblattserie_vs/3.rechts.pdf

      Der nächste Absatz beginnt so

      <q>

      Der Faschismus als Zeitgeschehnis ist kein anderes Zeitgeschehnis als die franz. Revolution und Napoleon.

      Ist es für mich auch nichts anderes! Ganz ehrlich meine Eltern kennen den Krieg nicht, ich kenne gerade mal so noch die DDR und alles was davor war ist einfach nur Zeitgeschichte jedenfalls für mich.
      Es heist darau zu lernen aber sich nicht davor zu bücken.
      Im Endeffekt hat unser Duetsches Bildungssystem saubere arbeit geleistet.
      Deine Argumente werden von einem Teil der Leute intellektuell nicht verstanden.
      Das heist im Klartext, dass viele Leute glauben, dass die von Dir geäusserten Sachen nur die Wahnvorstellung eine abgedrehten Ökotussi sind.
      Geschichte sollte aber einfach und interessant sein.
      Sie sollte verstanden werden auch von den kleinen Leuten.
      Nur dann kann man Rechtsradikalen und Rechtspopulisten den Nährboden entziehen.
      Und natürlich gehören auch die Verbrechen der Allierten zur Zeitgeschichte.
      Den auch die Haager Landkriegsordnung definiert das militärische Handlungen ausschliesslich zwischen Militärs stattfinden sollten.
      Und wer hat sich je für die 4 Millionen Frauen und Kinder entschuldigt, die bei den Allierten Bombenangriffen getötet wurden und zwar ganz gezielt!

      Was ich damit sagen will:
      Wenn man von Tätern und Opfern spricht dann sollte man nicht verallgemeinern es gab den Täter aber nicht das Tätervolk.

      TomIRL

      1. Hallo Tom,

        Der Mann hat sein Ziel erreicht.

        Mutmaßung?
        Woher willst Du wissen welches Ziel Herr Hohmann hatte?

        nun du wirst mir zugestehen, dass zumindest das von mir genannte Ziel a) durchaus sein Ziel war. Wozu sonst hält man Reden und veröffentlicht diese, wenn nicht um gehört oder gelesen zu werden.

        Ich hoffe ernsthaft Du hast den Schluß gelesen?!

        ja, und bevor ich dir antwortete sicherhaltshalber nochmal

        Bringe Fakten unterstelle doch nichts, in diesem Moment wo Du dieses Vorgehen an den Tag legst, stellst Du Dich auf eine Stufe mit Herrn Hohmann.

        ich habe eigentlich nichts weiter gemacht als den Anfang der Rede auseinandergenommen und dazu meine Meinung geäußert. Weil eben der Anfang von etwas ganz anderem spricht als der Rest der Rede und den Hörer / Leser damit bewußt in die Irre führt.

        Im Gegenteil, zum Teil sogar sehr amüsant, weil nicht besonders tiefsinnig.

        kann ich nicht so sehen, aber vielleicht habe ich nur einen anderen Hunor als du

        Die von Ihm gebrachten Beispiele sind eben besonders schlimme Fälle von Ausnutzung unseres Sozailstaates.
        Faktisch hat er Recht und die zuständigen Behörden ermitteln ja auch.

        Und recht hat er!
        Es ist schlicht nicht zu erklären, dass Manager die Aufgaben sträflich vernachlässigt haben noch eine Abfindung bekommen.
        Im Mannesmann Fall c 10 Mio €? pro Kopf?
        Und wenn ein Auspacker im kaufland ne Zeitung für 1,20 klaut dann geht er ohne Abfindung!

        Grundsätzlich ja, aber in dieser Rede geht er nach der Einleitung überhaupt nicht mehr darauf ein. Warum erzählt er in der Einleitung etwas, was in der gesamten Rede dann keine Rolle mehr spielt?

        Warum beginnt sagt er gleich worum es in seiner Rede geht?

        Wenn man die ganze Sache mal auf ein anderes Thema überträgt, hat er in etwa folgendes gemacht:

        Er erzählt in der Einleitung etwas über Viren, Spam und Dialer und wie belastend die sind.

        womit er recht hat

        anschließend hält er dir eine Rede über Perl (setze deine liebste Programmiersprache ein) und PHP (setze die Programmiersprache ein, die du am wenigsten magst) und erklärt warum er Perl für das allerbeste hält.

        Ja der Mann ist Politiker was erwartest Du?
        Das er die Leute mit Steuerthemen langweilt die eh nur noch Fachleute verstehen?

        Wer zwingt ihn denn vom Steuerthema zu reden? Er wollte über "über unser Volk und seine etwas schwierige Beziehung zu sich selbst" reden. Da gibt es mehr als genug zu sagen.

        Also ganz ehrlich, ein Deutscher hat die gleichen Rechte und Pflichten zu haben, wie ein Sorbe (nationale Minderheit in der Lausitz, http://www.sorben-wenden.de/).

        Hat er mit der von Dir Zitierten Phase auch nicht behauptet.
        Dein Zitat ist unvollständig!

        Der vollständige Absatz lautet:
        <cite>
        Leider, meine Damen und Herren, kann ich den Verdacht, daß man als Deutscher in Deutschland keine Vorzugsbehandlung zu genießt, nicht entkräften. Im Gegenteil. Ich habe drei Anfragen an die Bundesregierung gestellt:
        </cite>

        Ich habe lediglich den zweiten Satz weggelassen. Meinst du nicht auch, dass man als gewählter Politiker eines Landes, in dem es Bürger der unterschiedlichsten Nationalitäten gibt, die Pflicht hat, statt "Deutscher in Deutschland" "Bürger Deutschlands" zu sagen?

        Wenn die EU Gesetzgebung und die Entscheidungen die in Brüssel und Straßburg getroffen werden entscheidendenden Einfluß auf die Landespolitik hat dann hat dies sehr wohl etwas damit zu tun.
        Das EU Parlament ist durchaus nicht paritätisch besetzt.

        Alle großen Ländern verzichten auf Stimmen die Ihnen vom Anteil der Bevölkerung zu stehen würden, damit kleinere Staaten eine Anreitz haben in der Eu zu bleiben.

        Er sprach davon, die Zahlungen die Deutschland zu leisten hat zu verringern. Er hat sich nicht dafür eingesetzt, dass in der EU sinnvolle Arbeit geleistet wird.
        Irgendwie erinnert mich seine Äußerung an einem Vater, der den Unterhalt für seine Kinder nicht zahlt, weil er sich dann einschränken müßte. Die EU ist keine Erfindung der anderen Staaten, sondern Deutschland hat aktiv daran mitgearbeitet.

        Nein und dies stört mich ganz gewaltig!
        Zwangsarbeit verstößt gegen die Haager Landkriegsordnung und gegen alle UN Resulotionen!
        Ein Unrecht kann man nicht mit einem anderem aufrechnen.
        Der ?aktive Beitrag? hat einigen Leute das Leben gekostet!
        Auch dies solltest Du nicht vergessen!

        ganz ehrlich, dieser Krieg wurde brutal und menschenverachtend geführt, von Anfang an wurden die Vereinbarungen und Resolutionen nur dann anerkannt, wenn sie im eigenen Interesse auslegbar waren,
        und Deutschland hat damit begonnen

        Nach dem Krieg lag nicht nur ein Land in Trümmern, sondern nahezu ganz Europa. Und das Trümmerfeld bestand nicht nur aus zerstörten Häusern sondern es ging auch der Humanismus, die Menschenwürde und das Recht zum Teufel.

        Das erklärt wie es zur Zwangsarbeit kam, entschuldigt sie allerdings nicht.

        Das die deutschen Zwangsarbeiter bis heute totgeschwiegen werden ist das eigentliche Unrecht. Unrecht ist auch, dass diese Zeiten der Zwangsarbeit nicht auf die Rente angerechnet werden. Verkehrt ist es auch, dass dieses Thema der rechten Szene überlassen wird.

        Aber trotz alle dem sollte man niemals vergessen, dass das Leid der deutschen Zwangsarbeiter seine ausschließliche Ursache im von den Deutsche angezettelten Krieg hat.

        Kennst Du die Entschädigungsvereinbarungen?
        Nein?

        nur teilweise, ich habe mich im Laufe des Tages etwas schlau gemacht
        über einen kompetenten Link würde ich mich freuen

        Ich kenne Sie!
        Sie sind zum Teil ungerecht!
        Es haben nämlich zum Teil sogar Erben der Opfer einen Anspruch auf Leistungen.

        Soweit ich weiß, setzt sich das aus einer Reihe von Einzelverträgen mit einzelnen Staaten und verschiedenen Gesetzen zusammen.

        Du sprichst die Erben an. Zu den Entschädigungszahlungen gehören auch Entschädigungen für geraubte Vermögenswerte oder nicht eingelöste Versicherungen. Diese Erben haben schon ein Recht auf diese Entschädigungen.

        <q>Der eigene Staat muß in erster Linie für die eigenen Staatsbürger da sein. Wenn schon eine Bevorzugung der Deutschen als nicht möglich oder nicht opportun erscheint, dann erbitte ich wenigstens Gleichbehandlung von Ausländern und Deutschen.</q>

        Dies ist ein Verfassungmässiger Grundsatz!

        Jetzt hast du aber meinen Kommentar dazu unterschlagen. Der nicht den verfassungsmäßigen Grundsatz in Frage stellt, sondern die Beziehung zu der er gesetzt wird.

        Diese Aussage denke ich spricht für sich selbst. In dem er nur auf die minderwertigen Filme eingeht, deutet er an, dass das in Filmen gezeigte Bild vom Faschismus ein falsches Bild ist.

        Ja ich weiss nicht ob Du je in England gelebt hast und Dir mal Englische Kriegsfilme angeschaut hast?

        Sicher es gibt auch genug Schund, aber es gibt auch sehr viele gute Filme.

        Und wenn er schon von Filmen redet, wäre es da nicht sehr viel sinnvoller gewesen ein Positivbeispiel z.B. Schindlers Liste (USA, 1993) zu wählen und anhand des Mannes Schindler zu beweisen, dass die Deutschen kein Tätervolk sind?

        Seine Argumentate sind Negativ-Beispiele.

        Der Faschismus als Zeitgeschehnis ist kein anderes Zeitgeschehnis als die franz. Revolution und Napoleon.

        Ist es für mich auch nichts anderes! Ganz ehrlich meine Eltern kennen den Krieg nicht, ich kenne gerade mal so noch die DDR und alles was davor war ist einfach nur Zeitgeschichte jedenfalls für mich.

        Glaube ich dir ganz gewiß. Nur ein nicht wegzudiskutierender Fakt ist, dass auch du mit den Folgen dieses Zeitgeschehnis leben musst.

        Du und ich wir sind nicht die Täter. Aber wir sind die Erben der Täter und aller stillen Mitläufer und wir können nicht den positiven Teil des Erbes annehmen und den negativen Teil ablehnen.

        Es heist darau zu lernen aber sich nicht davor zu bücken.

        Ich habe noch nicht mal was dagegen, wenn er sagt, wir sind kein Tätervolk. Ich habe etwas gegen die Art und Weise wie er es sagt.

        Das heist im Klartext, dass viele Leute glauben, dass die von Dir geäusserten Sachen nur die Wahnvorstellung eine abgedrehten Ökotussi sind.

        ich sollte mich wohl einfacher ausdrücken, wenn ich mir Mühe gebe kann ich das sogar
        aber auf die Idee mich als abgedrehte Ökotussi zu bezeichnen ist noch niemand gekommen :-)

        Geschichte sollte aber einfach und interessant sein.
        Sie sollte verstanden werden auch von den kleinen Leuten.

        Damit hast du recht und sie sollte sich vorallem nicht nur auf die Nazizeit beschränken. Deutsche Geschichte ist mehr als die 12 Jahre NS-Zeit.
        Im MDR beginnt morgen eine neue Staffel der Serie "Geschichte Mitteldeutschlands". Mal sehen, ob diese Serie diesen Anforderungen entspricht.

        Und natürlich gehören auch die Verbrechen der Allierten zur Zeitgeschichte.

        Richtig, die sind nicht vergessen. Ich bin überzeugt davon, jeder Hamburger kennt den Jahrestag der Bombardierung Hamburg und ebenso  jeder Dresdner den seiner Stadt. Diese Gräueltaten werden nicht vergessen werden, auch in 20 oder 20 Jahren nicht. Aber sie sind auch kein Grund, die Gräueltaten der Faschisten zu beschönigen.

        Was ich damit sagen will:
        Wenn man von Tätern und Opfern spricht dann sollte man nicht verallgemeinern es gab den Täter aber nicht das Tätervolk.

        Hier machst du es dir etwas zu einfach. Die Täter konnten nur deshalb soviel Grauen anrichten, weil eine sehr große Masse des Volkes voller Verblendung der politischen Führung kritiklos folgte und weil die deutsche Industrie den Faschismus unterstützte.

        Das deutsche Volk wird deshalb nicht zum Tätervolk. Aber es ist nicht frei von Schuld und es ist im vollen Maße mitverantwortlich.

        Auch von uns wird zu recht erwartet, dass wir uns zu dieser Schuld bekennen und diese akzeptieren, als eine ererbte Last.

        Erwartet werden kann, dass wir sagen: "Ja, unsere Vorväter waren schuldig." und dass wir daraus die Lehre ziehen keiner politischen Führung kritiklos zu folgen.

        Nicht erwartet werden kann, dass wir sagen: "Wir sind schuldig."

        Viele Grüße

        Antje

        1. Hallo Antje,

          nun du wirst mir zugestehen, dass zumindest das von mir genannte Ziel a) durchaus sein Ziel war. Wozu sonst hält man Reden und veröffentlicht diese, wenn nicht um gehört oder gelesen zu werden.

          Sozialneid zu erzeugen?
          Ich denke nicht das er so weit gedacht hat.
          Ich denke er die Rede hat er zu reinem Selbstzweck gehalten, schliesslich will er ja wiedergewählt werden.

          ich habe eigentlich nichts weiter gemacht als den Anfang der Rede auseinandergenommen und dazu meine Meinung geäußert. Weil eben der Anfang von etwas ganz anderem spricht als der Rest der Rede und den Hörer / Leser damit bewußt in die Irre führt.

          Aufmerksamkeit erzeugen den Höhrer dazu bringen dem Vortrag zu folgen.
          Zugebnermaßen ziemlich einfach.
          Aber schon der Alte Goeppels hat gewust wie man an den Stammtischen die Leute dazu bringt zuzuhören.

          Im Gegenteil, zum Teil sogar sehr amüsant, weil nicht besonders tiefsinnig.

          kann ich nicht so sehen, aber vielleicht habe ich nur einen anderen Hunor als du

          Kann sein, die Argumentation ist doch häufig so wenig Kosequent, dass selbst einfache Nachfragen den Redner in verlegenheit bringen dürften.

          Und recht hat er!
          Es ist schlicht nicht zu erklären, dass Manager die Aufgaben sträflich vernachlässigt haben noch eine Abfindung bekommen.
          Im Mannesmann Fall c 10 Mio €? pro Kopf?
          Und wenn ein Auspacker im kaufland ne Zeitung für 1,20 klaut dann geht er ohne Abfindung!

          Grundsätzlich ja, aber in dieser Rede geht er nach der Einleitung überhaupt nicht mehr darauf ein. Warum erzählt er in der Einleitung etwas, was in der gesamten Rede dann keine Rolle mehr spielt?

          Weil er einen Aufhänger brauchte, und er natürlich den politischen Gegner angrreifen wollte.

          Ich habe lediglich den zweiten Satz weggelassen. Meinst du nicht auch, dass man als gewählter Politiker eines Landes, in dem es Bürger der unterschiedlichsten Nationalitäten gibt, die Pflicht hat, statt "Deutscher in Deutschland" "Bürger Deutschlands" zu sagen?

          Nationalität Deutsch?!
          Staatsangehörigkeit: Deutsch? oder BRD? was ist korrekt?
          Ehrlich, ich weiss es im Moment nicht so genau!
          Das ist was ich Anfangs meinte,  die Rede ist sehr oberflächlich.

          Er sprach davon, die Zahlungen die Deutschland zu leisten hat zu verringern. Er hat sich nicht dafür eingesetzt, dass in der EU sinnvolle Arbeit geleistet wird.
          Irgendwie erinnert mich seine Äußerung an einem Vater, der den Unterhalt für seine Kinder nicht zahlt, weil er sich dann einschränken müßte. Die EU ist keine Erfindung der anderen Staaten, sondern Deutschland hat aktiv daran mitgearbeitet.

          ca 30% des EU Haushalt werden von Deutschland erbracht.
          D.h in der EU werden Projekt mit Deutschen Mitteln finanziert, die mit deutschem Recht nicht vereinbar (Stammszellenforschung etc.)sind.
          Und die Stimmenverteilung in der Eu läst es nicht zu, dass Deutschland interveniert.

          ganz ehrlich, dieser Krieg wurde brutal und menschenverachtend geführt, von Anfang an wurden die Vereinbarungen und Resolutionen nur dann anerkannt, wenn sie im eigenen Interesse auslegbar waren,
          und Deutschland hat damit begonnen

          Naja Du hast in diesem punkt formal recht.
          Der Vertrag von Versaill hat Deutschland allerdings an die Kette gelegt.
          Führende Wirtschaftswissenschaftler haben die Verhandlungen damals verlassen, weil Sie die Gefahr eines erneuten krieges unter diesen Bedingungen gesehen haben. Einer der bekanntesten war John Maynard Keynes.
          Die Franzosen und die Engländer haben zugesehen als Russland überfallen wurde.
          Die Judenvernichtung war bei den Allierten bekannt, und wurde als Lösung eines "Europäschien Problems" angesehen.

          Kritsch wurde es erst als die Engländer selber bedroht wurden und immer mehr Nationen in den Krieg eingestiegen sind.

          Von daher hast Du recht es ist die Schuld der Deutschen! Aber...

          Das erklärt wie es zur Zwangsarbeit kam, entschuldigt sie allerdings nicht.

          Das die deutschen Zwangsarbeiter bis heute totgeschwiegen werden ist das eigentliche Unrecht. Unrecht ist auch, dass diese Zeiten der Zwangsarbeit nicht auf die Rente angerechnet werden. Verkehrt ist es auch, dass dieses Thema der rechten Szene überlassen wird.

          Full ACK!

          nur teilweise, ich habe mich im Laufe des Tages etwas schlau gemacht
          über einen kompetenten Link würde ich mich freuen

          Ich kenne Sie!
          Sie sind zum Teil ungerecht!
          Es haben nämlich zum Teil sogar Erben der Opfer einen Anspruch auf Leistungen.

          Ich habe nur die Tschechische Version gelesen.
          Ich recherchiere mal ein bischen, vielleicht findet sich ja etwas in deutscher Sprache!

          Soweit ich weiß, setzt sich das aus einer Reihe von Einzelverträgen mit einzelnen Staaten und verschiedenen Gesetzen zusammen.

          Nicht wirklich es gibt eine Fassung vom 27.6.2000 die regelt die Entschädigungsansprüche aller Osteuropäsischen Staaaten und Ihrer Bürger.
          Das ist auch das viel kritisierte Papier.

          Du sprichst die Erben an. Zu den Entschädigungszahlungen gehören auch Entschädigungen für geraubte Vermögenswerte oder nicht eingelöste Versicherungen. Diese Erben haben schon ein Recht auf diese Entschädigungen.

          Nein eigentlich nicht, eigentlich sind diese Vermögenswerte, aus den Wertzen zu begleichen die als Wiedegutmachung geleistet wurden und  aus den ehemals Deutschen Gebieten zu begleichen.
          Wurde aber im Sozialismus in diese Staaten nur unzureichende gemacht.

          Und wenn er schon von Filmen redet, wäre es da nicht sehr viel sinnvoller gewesen ein Positivbeispiel z.B. Schindlers Liste (USA, 1993) zu wählen und anhand des Mannes Schindler zu beweisen, dass die Deutschen kein Tätervolk sind?

          Seine Argumentate sind Negativ-Beispiele.

          Der Faschismus als Zeitgeschehnis ist kein anderes Zeitgeschehnis als die franz. Revolution und Napoleon.

          Glaube ich dir ganz gewiß. Nur ein nicht wegzudiskutierender Fakt ist, dass auch du mit den Folgen dieses Zeitgeschehnis leben musst.

          Ich muß nicht damit leben und ich wehre mich auch dagegen.

          Ich habe noch nicht mal was dagegen, wenn er sagt, wir sind kein Tätervolk. Ich habe etwas gegen die Art und Weise wie er es sagt.

          Das heist im Klartext, dass viele Leute glauben, dass die von Dir geäusserten Sachen nur die Wahnvorstellung eine abgedrehten Ökotussi sind.

          ich sollte mich wohl einfacher ausdrücken, wenn ich mir Mühe gebe kann ich das sogar
          aber auf die Idee mich als abgedrehte Ökotussi zu bezeichnen ist noch niemand gekommen :-)

          Ich bezeichen Dich auch nicht so, aber einfachere Leute glauben dies, weil sich Deine Argumentation Ihnen nicht erschliesst.
          Es ist viel einfacher solch dahingedroschenen Phrasen zu folgen als einer mit Argumenten hinterlegeten Diskussion oder Rede.
          Das ist aber das Problem die Sache wird unnötig verkompliziert.

          Wir sind nicht in der Lage den einfachen leuten die Sachen so beizubringen

          Geschichte sollte aber einfach und interessant sein.
          Sie sollte verstanden werden auch von den kleinen Leuten.

          Damit hast du recht und sie sollte sich vorallem nicht nur auf die Nazizeit beschränken. Deutsche Geschichte ist mehr als die 12 Jahre NS-Zeit.

          Ja genau das ist der Kritikpunjkt im Grunde Beschäftigen sich unser Gymnasiasten mit nichts anderem in Geschichte und Politik, die neuere Geschichte kommt viel zu kurz.
          Und vom Altertum wollen wir gar nicht erst reden.

          Was ich damit sagen will:
          Wenn man von Tätern und Opfern spricht dann sollte man nicht verallgemeinern es gab den Täter aber nicht das Tätervolk.

          nicht frei von Schuld und es ist im vollen Maße mitverantwortlich.

          Auch von uns wird zu recht erwartet, dass wir uns zu dieser Schuld bekennen und diese akzeptieren, als eine ererbte Last.

          Den Schuh ziehe ich mir nicht an!
          Es soll jeder vor seiner eigen Tür kehren und wer unschuldig ist schmeisse den ersten Stein.
          Worauf er auch nicht mehr unschuldig sein dürfte.

          Erwartet werden kann, dass wir sagen: "Ja, unsere Vorväter waren schuldig." und dass wir daraus die Lehre ziehen keiner politischen Führung kritiklos zu folgen.

          Ja wie wir unser Erbe wahrnehmen sehen wir ja jetzt.
          Wieviele Leute mischen sich tatsächlich in die aktuelle Politik ein?
          Dabei ist es gerade jetzt entscheidend.
          Wenn wir die Problem jetzt nicht lösen, schaffen wir wieder den Nährboden für radikale!
          Die Unzufriedenheit der Leute schafft die Basis für radikale Tendenzen in die eine oder andere Richtung.

          Übrigens zu dem vielzitierteb VS Berichten, seht doch mal im Kapitzel linksradikale Straftaten nach. Auch da gibt es genug zu finden. Und die sind keinen deut besser.

          Tom

          1. Hallo Tom,

            Ich denke nicht das er so weit gedacht hat.
            Ich denke er die Rede hat er zu reinem Selbstzweck gehalten, schliesslich will er ja wiedergewählt werden.

            die Rede war schon sehr gut durchdacht. Ob er die eingesetzen stilistischen Mittel aber tatsächlich klassifizieren kann steht auf einem anderen Blatt.

            Aufmerksamkeit erzeugen den Höhrer dazu bringen dem Vortrag zu folgen.
            Zugebnermaßen ziemlich einfach.
            Aber schon der Alte Goeppels hat gewust wie man an den Stammtischen die Leute dazu bringt zuzuhören.

            nicht nur der, Rhetorik war schon bei den alten Griechen bekannt. Ein guter Rhetoriker kann Geschichte verändern und Geschichte schreiben. Ich bin kein Christ, aber zutiefst davon überzeugt, dass Jesus ein ausgezeichneter Rhetoriker war.

            Nationalität Deutsch?!
            Staatsangehörigkeit: Deutsch? oder BRD? was ist korrekt?

            Nationalität: deutsch
            Staatsangehörigkeit: BRD

            Die Franzosen und die Engländer haben zugesehen als Russland überfallen wurde.
            Die Judenvernichtung war bei den Allierten bekannt, und wurde als Lösung eines "Europäschien Problems" angesehen.

            Kritsch wurde es erst als die Engländer selber bedroht wurden und immer mehr Nationen in den Krieg eingestiegen sind.

            Von daher hast Du recht es ist die Schuld der Deutschen! Aber...

            natürlich, diese Nationen handelten und handeln bis heute in erster Linie in ihrem Interesse. Was sie unterschätzten war die Gefahr für sich selbst. Und machen wir uns nichts vor. Amerika unterstützt Israel nur aus dem einen Grund:

            Es liegt strategisch günstig. (Ähnlich, wie damals Kuba für den Ostblock)

            Wäre das nicht so, würde die Amis nicht einen Cent für Israel ausgeben.

            Ähnlich war es damals. Deutschland wurde als Vorkämpfer gegen den Kommunismus gesehen. Der augenscheinliche Vorteil war wichtiger als das damit verknüpfte Leid. Allerdings glaube ich nicht, dass die Engländer und die Franzosen den Krieg hätten verhindern können.

            Das ist auch das viel kritisierte Papier.

            selbst wenn wir es vorliegen hätten, wir könnten wahrscheinlich nicht alles richtig beurteilen. Der Grund liegt darin, dass nicht alle wirtschaftlichen und politischen Fakten bekannt sind.

            Wir sind nicht in der Lage den einfachen leuten die Sachen so beizubringen

            Interessantes und anschauliches Lehren ist eine der schwierigsten Sachen die es gibt.
            Wenn ich sehr viel Zeit habe, dann gönne ich mir hin und wieder das Vergnügen, Inhalte auch für einfache Leute aufzubereiten. http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/6/50362/#m275954

            Damit hast du recht und sie sollte sich vorallem nicht nur auf die Nazizeit beschränken. Deutsche Geschichte ist mehr als die 12 Jahre NS-Zeit.

            Ja genau das ist der Kritikpunjkt im Grunde Beschäftigen sich unser Gymnasiasten mit nichts anderem in Geschichte und Politik, die neuere Geschichte kommt viel zu kurz.
            Und vom Altertum wollen wir gar nicht erst reden.

            tatsächlich habe ich mich gefragt, warum so viele auf den Begriff "Tätervolk" so allergisch reagieren. Ich kannte den Begriff im Grunde nicht, sondern interpretierte ihn aus seinen Wortbestandteilen. Ich vermute, dass ich auf Grund meiner DDR-Biographie einfach eine andere historische Sicht bekommen habe. Allerdings habe ich dafür gelernt Parteitage herzubeten und bis heute weiß ich das Geburtsjahr von Erich Honecker.

            Den Schuh ziehe ich mir nicht an!
            Es soll jeder vor seiner eigen Tür kehren und wer unschuldig ist schmeisse den ersten Stein.
            Worauf er auch nicht mehr unschuldig sein dürfte.

            du wirst es müssen. Es liegt aber in deinem Interpretationsspielraum, wie du es begreifst. Du kannst dich natürlich in die Ecke setzen und bitterlich weinen. Du kannst aber auch das Ganze Umwandeln in eine positive Kraft und das negative Beispiel den Machthabern verschiedener Nationen vorhalten.

            Ich bin z.B. zutiefst davon überzeugt, dass Bush, mit den Möglichkeiten eines Hitlers ausgestattet, genauso handeln würde.

            Ja wie wir unser Erbe wahrnehmen sehen wir ja jetzt.

            Und hier haben wir trotz aller Differenzen eine Übereinstimmung:

            Wieviele Leute mischen sich tatsächlich in die aktuelle Politik ein?
            Dabei ist es gerade jetzt entscheidend.
            Wenn wir die Problem jetzt nicht lösen, schaffen wir wieder den Nährboden für radikale!
            Die Unzufriedenheit der Leute schafft die Basis für radikale Tendenzen in die eine oder andere Richtung.

            Ich selbst könnte sehr viel mehr tun. Tatächlich beschränke ich mich auf die Wahrnehmung meines Wahlrechtes, der bewußten Erziehung meiner Kinder zu kritikfähigen Menschen und auf Äußerungen in Diskussionen wie hier. Vielleicht ist es wirklich zu wenig, aber ich könnte mich niemals als Politikerin sehen und auch als Politikerin wirken.

            Übrigens zu dem vielzitierteb VS Berichten, seht doch mal im Kapitzel linksradikale Straftaten nach. Auch da gibt es genug zu finden. Und die sind keinen deut besser.

            ob links- oder rechtradikale Weltanschauungen, beides ist für mich nicht akzeptabel. Im Grunde bin ich ein friedliebender Mensch, der über gewisse Grundsätze verfügt und es verabscheut manipuliert zu werden, obwohl genau das tagtäglich geschieht. So ist mein politisches Empfinden tatsächlich ein Kompromiß. Ich akzeptiere eher die Ansicht von Parteien, deren Ansichten am ehesten mit meinem inneren Wertemodell übereinstimmen, auch wenn ich weiß, dass deren Rhetorik im Grunde genau so verlogen ist, wie die Rede von Hohmann.

            Viele Grüße

            Antje

            Viele Grüße

            Antje

            Tom

            1. Hi,

              natürlich, diese Nationen handelten und handeln bis heute in erster Linie in ihrem Interesse. Was sie unterschätzten war die Gefahr für sich selbst. Und machen wir uns nichts vor. Amerika unterstützt Israel nur aus dem einen Grund:

              Es liegt strategisch günstig. (Ähnlich, wie damals Kuba für den Ostblock)

              Wäre das nicht so, würde die Amis nicht einen Cent für Israel ausgeben.

              hier scheint mir ein Missverstaendnis der engen Bindungen zwischen den USA und Israel vorzuliegen.

              Wenn ich sehr viel Zeit habe, dann gönne ich mir hin und wieder das Vergnügen, Inhalte auch für einfache Leute aufzubereiten. http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/6/50362/#m275954

              Der Link funktioniert bei mir gerade nicht, aber geniesse solche Vergnuegen bitte nicht allzu sehr.

              Ich bin z.B. zutiefst davon überzeugt, dass Bush, mit den Möglichkeiten eines Hitlers ausgestattet, genauso handeln würde.

              Das Highlight Deines Beitrags. Zum Glueck versteht man auch im Kontext nicht genau, was Du gemeint hast.

              ob links- oder rechtradikale Weltanschauungen, beides ist für mich nicht akzeptabel. Im Grunde bin ich ein friedliebender Mensch, der über gewisse Grundsätze verfügt und es verabscheut manipuliert zu werden, obwohl genau das tagtäglich geschieht. So ist mein politisches Empfinden tatsächlich ein Kompromiß. Ich akzeptiere eher die Ansicht von Parteien, deren Ansichten am ehesten mit meinem inneren Wertemodell übereinstimmen, auch wenn ich weiß, dass deren Rhetorik im Grunde genau so verlogen ist, wie die Rede von Hohmann.

              Alles sehr wirr.

              Gruss,
              Lude

    4. Sup!

      Klar, Sozialneid wecken ist eine gute Masche; die SPD hat das lange Zeit erfolgreich gemacht, warum also sollte der gute Herr Hohmann nicht auch auf dieses Mittel zurückgreifen?
      Politiker erzählen eine Menge Sachen, und in Altenheimen manchmal andere als vor Jugendlichen.
      Natürlich ist es ein Fehler von Herrn Hohmann gewesen, die Rede auf seine Internetseite zu stellen und sich damit bei der Bedienung aller möglicher Klischees und Vorurteile erwischen zu lassen.
      Aber es ist unzweifelhaft so, daß es Leute gibt, die die EU nicht mögen und die finden, daß Deutschland Entschädigungs- und Abfindungsfragen mit allen möglichen Opfern des NS-Regimes etwas härter hätte verhandeln können, und etwas weniger freigibig hätte sein können, und die der Meinung sind, daß die Dinge, die sich andere Länder haben zuschulden kommen lassen, unnötigerweise und zwanghaft unter den Teppich gekehrt werden, während man mit Vehemenz (und vorsichtshalber einer Ächtung des "Aufrechnens") die These verteidigt, Urheberstaat des absolut ultimativen Verbrechens zu sein, womit sie sich nicht abginden wollen, etc. pp....

      Tja, und auch diese Menschen sollen wählen gehen, aber möglichst nicht die DVU oder die Reps, und darum muß es Politiker geben, die vor diesen Menschen Reden halten, die sie dazu veranlassen.
      Und damit man die Menschen erreicht, muß man das passende in seine Rede schreiben.

      Das mag nicht schön sein, und wie gesagt, Herr Hohmann hätte sich nicht dabei erwischen lassen sollen, aber dennoch finde ich dieses Vorgehen legitim. Jede Partei braucht Leute, die die Ränder ihres politischen Spektrums binden. Die SPD hat Lafontaine, die Grünen haben Ströbele, viele Politiker erzählen gequirlte Scheisse, um Wähler zu binden. Herr Hohmann ist nur einer unter vielen, und wir wissen überhaupt nicht, ob er das wirklich glaubt, was er erzählt; auf jeden Fall ist es scheinheilig und illoyal von seiner Partei, ganz plötzlich über seine - wahrscheinlich parteiintern gut bekannte - Haltung empört zu sein, und ihn so fallen zu lassen.

      Gruesse,

      Bio

      --
      Elite ist mein zweiter Vorname
    5. Hi,

      Was dann noch in der Rede kommt, verstärkt nur den Eindruck den ich schon habe. Dieser Mann ist ein Rattenfänger der schlimmsten Sorte.

      finde ich auch nicht gut, was der Mann da so von sich gibt. (Ausser das mit der "Schwulen-Ehe" ;-)

      Aber, das faellt doch alles unter die Meinungsfreiheit. Der Mann scheint mir einfach religioes motiviert und auf gar keinen Fall ein Antisemit zu sein. Der Gebrauch des Worts 'Taetervolk' (Er beleuchtete Aussagen der Gegenseite, er zitierte also) war ein schwerer politischer Fehler, aber die Argumentation scheint mir doch konsistent und ehrlich, absolut nicht aufhetzerisch zu sein.

      Die zitierten Politikeraeusserungen finde ich zum Teil wirklich widerlich und wenn der ZdJ nun die Wahl juristischer Mittel prueft, dann scheint mir das zumindest unehrlich, denn es ist offensichtlich, dass die Rede des MdB gegen kein Gesetz verstoesst.

      Gruss,
      Lude

  13. lude, was willst du damit erreichen?
    neid auf den "erfolg" von christoph schnauss' tread?
    du willst mir nicht wirklich erzählen, dir wäre die hetze und demagogie in der rede dieses herren nicht aufgefallen, oder doch?

    raik

    1. neid auf den "erfolg" von christoph schnauss' tread?

      *ärgert sich, den thread verpaßt zu haben* ;)

      du willst mir nicht wirklich erzählen, dir wäre die hetze und demagogie in der rede dieses herren nicht aufgefallen, oder doch?

      Dieser Satz ist, wenn man ihn so liest, nicht falsch. Genauso wie außer Frage steht, daß Israel/Palästina auch nicht sauber ist. Es gibt kein Tätervolk, sondern IMO nur ein Volk untätiger - Menschen, die die Augen verschließen. Und die gibt's überall, in jedem Kleinst-Kosmos.

      Bevor jetzt das große "Auf ihn drauf" beginnt: ich bin liberal, und trage auch blau-gelb mit mir rum. So, jetzt könnt Ihr mit den Möllemann-Vergleichen beginnen :)

      1. hallo

        *ärgert sich, den thread verpaßt zu haben* ;)

        http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/10/60651/
        bittschön :-)

        »» du willst mir nicht wirklich erzählen, dir wäre die hetze und demagogie in der rede dieses herren nicht aufgefallen, oder doch?
        Dieser Satz ist, wenn man ihn so liest, nicht falsch. Genauso wie außer Frage steht, daß Israel/Palästina auch nicht sauber ist. Es gibt kein Tätervolk, sondern IMO nur ein Volk untätiger - Menschen, die die Augen verschließen. Und die gibt's überall, in jedem Kleinst-Kosmos.
        Bevor jetzt das große "Auf ihn drauf" beginnt: ich bin liberal, und trage auch blau-gelb mit mir rum. So, jetzt könnt Ihr mit den Möllemann-Vergleichen beginnen :)

        ich habe bei dem thema zuerst an eine disskusion über eben jenen tread von christoph gedacht.
        das lude dieses pamphlet gut heisst, das finde ich dann doch etwas daneben.

        was daran zu kritisieren ist, haben andere hier schon ausführlich beschrieben.
        nur so viel: der herr sitzt mit seinem arsch für lange zeit im trocknen, selbst wenn er seinen posten verlieren sollte.
        er ist niemandem darüber rechenschaft schuldig, ob er auch wirklich uneigennützig für die gemeinschaft (wie er selber schreibt) entsprechend seiner üppigen bezahlung eine leistung erbringt, von den bezügen nach seiner tätigkeit ganz zu schweigen.

        "leistung muss sich wieder lohnen!" - cdu

        wenn unsere politiker das leisten würden, wofür sie sich von unserem geld bezahlen, ginge es uns allen ein gutes stück besser. und dieser feine herr ist garantiert einer von jenen, die sich eigennützig zuerst mal in die eigene tasche wirtschaften.

        grüsse, raik

        1. Hi,

          "leistung muss sich wieder lohnen!" - cdu

          das A und O jeder Gesellschaft. Wenn sich Leistung nicht lohnt, wird keine Leistung erbracht. Und wenn man das ein paar Jahre konsequent durchzieht, dann werden die Leute unzufrieden, weil es in anderen Laendern besser laeuft und wuenschen Systemanpassungen. - So weit die Theorie.   ;-)

          Gruss,
          Lude

  14. Hallo,

    Ich habe mir nun die Rede des Herrn Hohmann mehrmals durchgelesen.
    War starker Tobak.
    *hmpf*,*setz*,*schluck*
    Grundsätzlich muss ich sagen, wenn man mal die angeführten historischen Anspielungen ungeprüft als richtig annimmt, hat Hohmann mit seiner Rede nicht nur nicht unrecht, sondern eine tiefe Wunde in der deutschen, wie auch österreichischen Geschichte, berührt.
    Seine Ausführungen sind eine Gratwanderung, die dazu einlädt, durch weglassen des einen oder anderen Details, dem Ganzen einen völlig anderen Sinn zu geben.
    Ich will hier gar nicht auf Einzelheiten eingehen, weil mir einfach Herr Hohman, sowie seine grundsätzliche Gesinnung unbekannt sind, aber, wenn man den Sinn seiner_gesamten_Rede betrachtet, er nicht gar so unrecht hat mit dem, was er dabei sagt.
    Die Rede, mit allen Einzelheiten gelesen und erfasst, macht mir, als politisch neutralen Menschen, ganz und gar nicht den Eindruck, damit vordergründig Remeniszezen wecken zu wollen. Im Gegenteil, für mich liest es sich eher wie ein Pamphlet, um die Dinge ins rechte Licht zu rücken und den Masochismus, mit der in Deutschland über Generationen Wiedergutmachung betrieben wird, aufzudecken.
    Für mich ist es Tatsache, daß es kein Tätervolk geben kann, höchstens Täter und deren Ideologien. Wenn dem nicht so wäre, wäre Österreich, genauso wie Deutschland, die Juden ein Tätervolk. Nichts desto trotz KANN es keine Sippenhaftung geben. Jene, die diese Verbrechen, egal, auf welcher Seite, zugelassen oder begangen haben, sind längst tot oder kurz davor, zu sterben. Gefährlich sind jene, die im Fahrwasser der völlig widernatürlichen Art und Weise, wie hierzulande die Geschichte behandelt wird, die Ideologien weitervertreten und Geschehenes verherrlichen. Ich kann nichts dafür, daß mein Großvater damlas als Lokführer Tonnen von Munition nach Russland gekarrt hat, ebensowenig, wie alle anderen Nachkommen.
    Wobei ich die Schuld an den damaligen Ereignissen nur sehr eingeschränkt Individuen anlasten möchte, denn alleine aus dem Überlebenstrieb des Einzelnen heraus erklärt sich, wie es denn soweit hatte kommen können, daß sich diese Ideologie soweit hat verselbstständigen können.
    Es ist leicht, zu sagen, man hätte den Dienst verweigern können, umso schwerer wird dies aber, wenn dir bei diesen Worten das kühle Metall eines Gewehrlaufes an der Schläfe scheuert.
    Freilich, wenn man Herrn Hohmann, sowie seine Ideologie besser kennen würde, könnte es durchaus sein, daß man seine Rede in anderem Licht betrachtet, aber, wie gesagt, ich kenne Ihn genausowenig, wie seine grundsätzliche Einstellung.
    Vor diesem Hintergrund sehe ich mich genötigt, zu sagen, betrachtet die ganze Rede und nicht Auszüge davon, dann hat er nichts wirklich verwerfliches gesagt.

    Gruß

    Kurt

    --
    grüne Idylle:"Wozu brauchen wir Kraftwerke, Strom kommt doch aus der Steckdose..."
    http://faq.united-web.at
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    http://shop.elektro-dunzinger.at
    1. hi

      Vor diesem Hintergrund sehe ich mich genötigt, zu sagen, betrachtet die ganze Rede und nicht Auszüge davon, dann hat er nichts wirklich verwerfliches gesagt.

      eben.
      Vor diesem Hintergrund sehe ich mich genötigt, zu sagen, betrachte den ganzen Herrn Hohmann und nicht nur diese Rede,  dann hat er etwas wirklich verwerfliches gesagt.

      er springt wie ein hase von einem thema zum nächsten und erweckt den eindruck, das alles habe causal miteinander zu tun. und er versteht es, sich nie länger bei einem thema aufzuhalten, als nötig ist, um ein paar falsche behauptungen aufzustellen und ein paar seitenhiebe an andere auszuteilen. dann gehts schnell weiter zum nächsten thema, damit keiner dazu kommt, wirklich über das gesagte nachzudenken. als gedanke nistet es sich aber im hinterkopf ein ...
      solche rethorik beherrschte auch goebbels.

      grüsse, raik

      1. Hallo Raik,

        hi

        Vor diesem Hintergrund sehe ich mich genötigt, zu sagen, betrachtet die ganze Rede und nicht Auszüge davon, dann hat er nichts wirklich verwerfliches gesagt.

        eben.
        Vor diesem Hintergrund sehe ich mich genötigt, zu sagen, betrachte den ganzen Herrn Hohmann und nicht nur diese Rede,  dann hat er etwas wirklich verwerfliches gesagt.

        er springt wie ein hase von einem thema zum nächsten und erweckt den eindruck, das alles habe causal miteinander zu tun. und er versteht es, sich nie länger bei einem thema aufzuhalten, als nötig ist, um ein paar falsche behauptungen aufzustellen und ein paar seitenhiebe an andere auszuteilen. dann gehts schnell weiter zum nächsten thema, damit keiner dazu kommt, wirklich über das gesagte nachzudenken. als gedanke nistet es sich aber im hinterkopf ein ...
        solche rethorik beherrschte auch goebbels.

        Ich sagte doch, ich kenne Hohmann nicht und hatte auch noch nie das ?Vergnügen?, etwas von ihm zu lesen.
        Deshalb betrachte ich diese seine Rede vermutlich viel vorurteilsfreier als jemand, der den Herrn schon länger kennt.
        Wenn diese Rede von "unserem" Herrn Haider gehalten worden wäre, hätte ich vermutlich das Ganze eine wenig anders gesehen.
        Da mir aber zu Hohmann völlig der Hintergrund fehlt, wäre es äusserst unfair, aufgrund der Aussagen anderer in diese Kerbe zu schlagen.
        Deshalb war mein Urteil zu dieser Rede auch völlig wertfrei und von möglichen Remeniszenzen lösgelöst.

        Gruß

        Kurt

        --
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        1. hi kurt! :-)

          Ich sagte doch, ich kenne Hohmann nicht und hatte auch noch nie das ?Vergnügen?, etwas von ihm zu lesen.
          Deshalb betrachte ich diese seine Rede vermutlich viel vorurteilsfreier als jemand, der den Herrn schon länger kennt.
          Wenn diese Rede von "unserem" Herrn Haider gehalten worden wäre, hätte ich vermutlich das Ganze eine wenig anders gesehen.
          Da mir aber zu Hohmann völlig der Hintergrund fehlt, wäre es äusserst unfair, aufgrund der Aussagen anderer in diese Kerbe zu schlagen.
          Deshalb war mein Urteil zu dieser Rede auch völlig wertfrei und von möglichen Remeniszenzen lösgelöst.

          ich wollte dir dies auch nicht zum vorwurf machen aber dein satz schrie geradezu danach, ihn so umzustellen.
          ich hab ja auch versucht, zu erklären, was diese rede so schlimm macht.

          schönes wochenende noch und grüsse aus berlin, raik

          1. Hallo Raik,

            Ich sagte doch, ich kenne Hohmann nicht und hatte auch noch nie das ?Vergnügen?, etwas von ihm zu lesen.
            Deshalb betrachte ich diese seine Rede vermutlich viel vorurteilsfreier als jemand, der den Herrn schon länger kennt.
            Wenn diese Rede von "unserem" Herrn Haider gehalten worden wäre, hätte ich vermutlich das Ganze eine wenig anders gesehen.
            Da mir aber zu Hohmann völlig der Hintergrund fehlt, wäre es äusserst unfair, aufgrund der Aussagen anderer in diese Kerbe zu schlagen.
            Deshalb war mein Urteil zu dieser Rede auch völlig wertfrei und von möglichen Remeniszenzen lösgelöst.

            ich wollte dir dies auch nicht zum vorwurf machen aber dein satz schrie geradezu danach, ihn so umzustellen.

            Ja, ich habe es ja auch nicht als Vorwurf empfunden, nahm aber an, da es sich hier um ein sehr sensibles Thema handelt, daß hierbei mein Versuch, wertfrei zu urteilen, ein wenig untergegangen sei. ;-)

            ich hab ja auch versucht, zu erklären, was diese rede so schlimm macht.

            Ja, das hat mir Herrn Hohmann ein wenig näher gebracht und ich kann mir vorstellen, daß ich mit demselben Wissenshintergrund vermutlich zu demselben Ergebnis gekommen wäre, wie ihr es hier seid. Trotzdem, für mich ist alles, was ich über Herrn Hohmann höre, Theorie und somit kein Anlass, mir eine vorgefasste Meinung zu bilden.
            Dieses Beispiel verdeutlicht sehr gut den weiterne Sinn des Sprichwortes: "Wer einmal lügt, dem glaubt man nicht, auch wenn er mal die Wahrheit spricht."
            Für mich hat Hohmann noch nicht "gelogen", wiewohl mich auch die Menge anderslautender Aussagen auch nachdenklich macht.

            schönes wochenende noch und grüsse aus berlin, raik

            Ebenfalls noch ein schönes RestWE. ;-)

            Gruß

            Kurt

            --
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    2. Hallo.

      mir, als politisch neutralen Menschen

      Du bist ein Paradoxon?
      MfG, at

      1. Hallo,

        mir, als politisch neutralen Menschen

        Du bist ein Paradoxon?

        Ja, wenn du es so sehen willst...
        Meinethalben könnte eine Regierung sogar den Querschnitt aller Parteien darstellen, solange eines vordergründig ist: Das Ziel jeder Regierung sollte und muß es sein, das Beste für seine Bürger zu tun, wobei mir schon bewusst ist, daß das, zumindest zur Zeit, ein hehrer Wunschtraum ist. Die beste aller vorstellbaren Regierungen wäre eine, die von keinerlei Parteiideologie beeinflusst wird und somit auch keinerlei Parteizwängen unterliegt.
        Dann hätte jedes Regierungsmitglied die freie Entscheidung, nach seinem Gewissen den Konsens zu suchen und eine Einigung herbeizuführen.
        Bei Entscheidungen, bei denen es zu keinem Konsens kommt, sollte das Volk entscheiden.
        Irgendwie klingt das nach Marxismus, wobei Marxismus in seiner Urform mit den erlebten Beispielen in der Realität imho nichts gemein hat, nur den Namen.
        Wunschträume, ich weiß...

        Gruß

        Kurt

        --
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        1. Hallo.

          mir, als politisch neutralen Menschen

          Du bist ein Paradoxon?

          Ja, wenn du es so sehen willst...
          Irgendwie klingt das nach Marxismus, wobei Marxismus in seiner Urform mit den erlebten Beispielen in der Realität imho nichts gemein hat, nur den Namen.

          Das meinte ich gar nicht. Mir ging es vielmehr darum, dass du eine (mindestens) Meinung zu vielen Themen hast -- du unterscheidest ja nach bestimmten individuellen Kriterien zwischen gut und schlecht --, was mit dem Begriff der politischen Neutralität nicht zu vereinen ist.
          Diese Aussage beziehe ich natürlich nicht nur auf dich, sondern auf mindestens jeden, der innerhalb dieses Forums semantisch korrekte Beiträge schreibt.
          Mit meiner oder deiner politischen Einstellung hat dies gar nichts zu tun, aber wahrscheinlich hättest du auch gar nicht zu einem erklärenden Befreiungsschlag ausgeholt, wenn ich nicht das ";-)" vergessen hätte ;-)
          MfG, at

          1. Hallo,

            Hallo.

            mir, als politisch neutralen Menschen

            Du bist ein Paradoxon?

            Ja, wenn du es so sehen willst...
            Irgendwie klingt das nach Marxismus, wobei Marxismus in seiner Urform mit den erlebten Beispielen in der Realität imho nichts gemein hat, nur den Namen.

            Das meinte ich gar nicht. Mir ging es vielmehr darum, dass du eine (mindestens) Meinung zu vielen Themen hast -- du unterscheidest ja nach bestimmten individuellen Kriterien zwischen gut und schlecht --, was mit dem Begriff der politischen Neutralität nicht zu vereinen ist.

            Gut, da habe ich dich missverstanden, respektive steht für mich Neutralität für das "sich nicht an Parteiideologien binden". Ich finde mir in jeder gängigen Ideologie das eine oder andere, das ich für unterstützungswürdig halte. Daher auch der Ausdruck "Neutralität".
            Natürlich habe ich Meinungen, halte mich aber für klug genug, zu wissen, daß es einen Konsens geben muss, um alle, oder zumindest die Mehrheit zu befriedigen.

            Diese Aussage beziehe ich natürlich nicht nur auf dich, sondern auf mindestens jeden, der innerhalb dieses Forums semantisch korrekte Beiträge schreibt.
            Mit meiner oder deiner politischen Einstellung hat dies gar nichts zu tun, aber wahrscheinlich hättest du auch gar nicht zu einem erklärenden Befreiungsschlag ausgeholt, wenn ich nicht das ";-)" vergessen hätte ;-)

            Das hast du missverstanden, meine Erklärung war kein Befreiungsschlag, sondern lediglich ein Versuch, ein scheinbares Paradoxon aufzuklären, entstanden aus dem obigen Missverständnis.
            Wobei ich nicht verneine, daß ich Smileys in diesem Forum zur Unterstützung des geschriebenen sehr unterstütze. ;-)

            Gruß

            Kurt

            --
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