Türkei gehört nicht zu Europa

[Ulrich Wehler]

Türkei-Beitritt torpediert die Europäische Union
-Die EU muss ihre Grenzen definieren-

Bismarck hat einmal konstatiert, dass es einem Staat nicht anstehe, anders als nach Maßgabe seiner Interessen zu handeln.
Entspricht es den vitalen Interessen der Bundesrepublick, erst recht Europas, die Türkei in die EU aufzunehmen ?
Mit dem gleichen Recht könnten die Ukraine, Weißrussland und Russland oder Marokko aufgenommen werden.
Das faszinierende Projekt der europäischen Einheit würde gegen eine aufgeblähte Freihandelszone von der Atlantikküste bis nach Wladiwostok eingetauscht.

Es stellt sich die Frage, ob es den Interessen der EU entspricht, ein halbes Jahre nach der Aufnahme der zehn mittel- und osteuropäischen Neumitglieder, deren Zustand eine extreme Beanspruchung aller Ressourcen erzwingt, dem muslimischen Kleinasien Beitrittsverhandlungen zuzusagen. Bei einem Beitritt stellte die Türkei eine der größten Fraktionen mit einer strategischen Schlüsselrolle im Straßburger Parlament und würde mit einer politischen Führungsrolle und finanziellen Sonderleistungen liebäugeln.

Nur EIN protürkisches Argument besitzt Überzeugungskraft. Europa hat ein dringendes Eigeninteresse daran, dass ein muslimisches Landdie Vereinbarkeit von Demokratie und Islam demonstriert. Doch dafür muss die Türkei nicht Mitglied werden.
Sie könnte bei diesem Experiement genauso nachhaltig von außen, etwa durch eine priviligierte Partnerschaft unterstützt werden. Dasseöbe gilt, wenn ein aufgeklärter Euro-Islam angestrebt wird. Europäische Beitrittsbefürworter neigen zur Überschätzung ihres wohltätigen EInflusses. Bisher ist es der kemalistischen Türkei nicht gelungen, Anatolien zu integrieren. Letztlich müssen die Transformationsprozesse aus eigener Kraft erfolgen.

Europa muss endlich Mut besitzen, seine Grenzen nach Osten, Südosten und Süden zu definieren. Sonst steht es den Beitrittsforderungen von einem Dutzend nicht europäischer Staaten hilflos gegenüber. Das historische Europa und die Türkei gehören zwei unterschiedlichen Kulturkreisen an. Ökonomisch gesehen ist die Türkei ein Fass ohne Boden. Sie erwirtschaftet bei einer Inflastionsrate von rund 40  Prozent nicht einmal 20 Prozent des durchschnittlichen europäischen Sozialprodukts.
Die Vor-Beitritts-Hilfen würden einen riesigen Umfang, die jährlichen EU-Zuschüsse 20 bis 40 Milliarden Euro erreichen. Ein fünftel davon entfiele auf den deutschen Nettozahler.

Zehn bis 18 Millionen Menschen werden nach dem Urteil türkischer Experten durch die Westmigration in Bewegung gesetzt. Die schwierige Integration von rund drei Millionen Türken in der BRD würde durch neue Zuwanderung enorm erschewrt und die türkischen Ghettos noch größer und von der deutschen Kultur unabhängiger. Gerade wer die Integration will, darf vor den Folgen der neuen Einwanderungswelle nicht die Augen verschließen.
Das geostrategische Argument zu Gunsten der Türkei übersieht geflisslich den Zugewinn von so charmanten Nachbarn wie dem chaotischen Irak, ser syrischen Diktatur, der iranischen Theokratie. Die explosive Kurdenfrage würde zum europäoschen Binennproblem. Bis heute leugnet der türkische Staatsapparat den Genozid an den Armeniern. Wird das tabuisierte Staatsverbrechen beim Namen genannt, werden hohe Strafen verhängt. Beweist das die Zugehörigkeit der westlichen Wertegemeinschaft? genauso wenig passen dazu die allgegenwärtige Polizeifolter und die krasse Diskriminierung aller christlichen Konfessionen. Integration meint auch die Stärkung des Identitätsgefühls. Das aber würde durch die grundverschiedenen historischen Traditionen beruhende Türkei dauerhaft in Frage gestellt. Auch die Euro-Skepsis würde hochschießen.

Der türkische Nationalismus stilisiert den Beitritt zu einer Frage der Ehre. Diesem Irrationalismus muss mit einem rationalen Interessenkalkühl begegnet werden. Auch priviligierte Partnerschaft und bilaterale Verträge würden die Türkei enger an Europa binden, die Verwestlichung befördern. Der Europawahlkampf dieses Jahres bietet den deutschen Parteien die Gelegenheit, in der Beitrittsfrage Farbe zu bekennen. Dabei könnten die durchschlagenden Gegenargumente endlich zur Geltung kommen.

Wollen wir in 20 Jahren hier keinen Bürgerkrieg verschiedener Kulturen oder Religionen haben wie in der Ex UDSSR, Jugoslawien, Irak, etc,etc,etc dann muss Europa nun klar die Grenze ziehen.

Bitte um Kommentar

[Armin G.]

Tach auch,

Wollen wir in 20 Jahren hier keinen Bürgerkrieg verschiedener Kulturen oder Religionen haben wie in der Ex UDSSR, Jugoslawien, Irak, etc,etc,etc dann muss Europa nun klar die Grenze ziehen.

Genau. Irland und UK raus aus Europa, schliesslich bekriegen sich in Nordirland die Protestanten und Katholiken.

(muss ich da noch Ironietags anfuegen?)

Bitte um Kommentar

So einige meiner tuerkischen Kollegen sind Europaeischer als der Unsinn den Du hier verbreitest.

Gruss,
Armin

[Julian Hofmann]

Hallo.

Genau. Irland und UK raus aus Europa,

Volle Zustimmung. Und Deutschland muss auch raus, solange Ossis und Wessis sich nicht einig sind, und auch die Preußen und Bayern nicht ein Herz und eine Seele sind. ;-)

Grüße aus Würzburg
Julian

[Tom]

Hello,

Volle Zustimmung. Und Deutschland muss auch raus, solange Ossis und Wessis sich nicht einig sind, und auch die Preußen und Bayern nicht ein Herz und eine Seele sind. ;-)

Viel schlimmer wird die Revolution, die unseren Oberen noch bevorsteht, wenn sie nicht bald die Gesetze entrümpeln. Gibt doch bald nur noch welche, die Konzernen und Bonzen alles erlauben und geben, und den normalen Bürgern alles aufbürden und verbieten.

Nur noch eine Kleinigkeit (Mehrwertsteuererhöhung) und wir sind soweit.

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[WebViper]

Hi,

Genau. Irland und UK raus aus Europa,
Volle Zustimmung. Und Deutschland muss auch raus, solange Ossis und Wessis sich nicht einig sind, und auch die Preußen und Bayern nicht ein Herz und eine Seele sind. ;-)

Wenn sich Franken mal mit dem restlichen Bayern "versoehnen" koennte, waer das schon mal ein guter schritt... ;))

mfg
-WebViper-

[Swen Wacker]

Moin,

Genau. Irland und UK raus aus Europa,

Sind die (UK) denn überhaupt drin?

(muss ich da noch Ironietags anfuegen?)

Upps, übersehen :-))

Viele Grüße

Swen Wacker

[Tom]

Hello,

Moin,

Genau. Irland und UK raus aus Europa,
Sind die (UK) denn überhaupt drin?

Wie jetzt? Wo jetzt? In Europa? Na klar, schon immer, genauso wie die Türkei.

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Tom]

Hello,

wozu gehört sie denn dann, wenn nicht zu Europa? Zu Afrika oder Asien oder Alaska?

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Cheatah]

Hi,

wozu gehört sie denn dann, wenn nicht zu Europa? Zu Afrika oder Asien oder Alaska?

Osmasien.

Cheatah, SCNR

[Christoph Schnauß]

aaaalso Cheatah, ich bitte dich ...

Osmasien.

Das meinst du doch nicht ernst, oder? Dir ist doch klar, daß du eigentlich auf Nirwonien anspielen wolltest, wovon schon Hektisod, der berühmte griechische Dichter, berichtet. Weißtu doch. Allerdings haben die damals, als Nirwonien versank (irgendwo hinter den Säulen des Herodes), noch nicht richtig türkisch gesprochen. Die heutigen Türken versuchen ja im Grunde genommen seit atlantischen Zeiten, den alten nirwonische Dialket nachzuahmen, was sich besonders fein an Fernsehsendungen wie "was guckst du" erkennen und diagnostizieren läßt.

Der Hauptgrund, weshalb sie also noch nicht in Europa "angekommen" sind, ist demzufolge bei Stefan Raab zu suchen. "I cant wait until the night" ist zwar irgendwie halb-nirwonisch, aber sonst weder türkisch noch europäisch. Ist zwar schade drum, aber logisch, oder?

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[Cheatah]

Hi,

Das meinst du doch nicht ernst, oder?

Namen schreibt man groß, da fehlt ein Komma, und ich heiße nicht Ernst. Um aber dennoch auf die Frage zu antworten: Ja, das meine ich doch nicht.

Dir ist doch klar, daß du eigentlich auf Nirwonien anspielen wolltest, wovon schon Hektisod, der berühmte griechische Dichter, berichtet.

Gegen Hektisod hilft Riopan, soweit ich weiß. Ob man davon griechisch, dichter oder Dichter wird, vermag ich nicht zu beurteilen.

Weißtu doch.

Da ist ein " do" zu viel, und nenn mich bitte nicht Weißtuch. Das " do" könnte ich aber gut gebrauchen, wenn ich die Python-Erweiterung pyYoda schreibe, welches "try" und "except" durch "do" und "dont" ersetzt. Darf ich es behalten?

Allerdings haben die damals, als Nirwonien versank (irgendwo hinter den Säulen des Herodes),

Doppeltes "des", außerdem sollte der Hero ins Deutsche übersetzt werden.

noch nicht richtig türkisch gesprochen.

Das muss nichts Anstößiges sein. Mir ist das auch noch nicht gelungen.

Die heutigen Türken versuchen ja im Grunde genommen seit atlantischen Zeiten, den alten nirwonische Dialket nachzuahmen,

Den kenne ich nicht. War das ein Philosoph des antiken Griechenlands?

was sich besonders fein an Fernsehsendungen wie "was guckst du" erkennen und diagnostizieren läßt.

"Was guckst Du" ist übrigens eine der wenigen Fragen, die u.U. ihre eigene Antwort darstellen.

Der Hauptgrund, weshalb sie also noch nicht in Europa "angekommen" sind, ist demzufolge bei Stefan Raab zu suchen.

Der ist doch gerade in Istanbul, wenn ich das richtig mitbekommen habe. Willst Du damit sagen, dass Stefan Raab sich gerade damit beschäftigt, die türkische Invasionsmacht aufzuhalten? Rapssekt (oder wie das hieß).

"I cant wait until the night" ist zwar irgendwie halb-nirwonisch,

Heute hast Du es nicht so mit dem Tippen, glaube ich. Die Schreibweise lautet "halb niveaulos", und über das "halb" mag man streiten.

aber sonst weder türkisch noch europäisch.

Ich ertappe mich gerade dabei, mich selbst zu fragen, was davon Fisch und was Fleisch ist.

Ist zwar schade drum, aber logisch, oder?

Kategorisch provisorisch, würde ich vorschlagen. Aber sag mal, wenn Stefan versagt, meinst Du die Türken kommen dann an Wien vorbei? Naja, solange sie sich nicht das Croissant zurückholen ... ab und an schmeckt's ja doch ganz gut.

Cheatah, utopisch philosophisch, oder Thunfisch

P.S.: A propos: War Dialket am Ende gar der, der in einer Tonna wohnte?

[MudGuard]

Hi,

"Was guckst Du" ist übrigens eine der wenigen Fragen, die u.U. ihre eigene Antwort darstellen.

Wohin gehst Du?
Ins Kino!
Welcher Film?
Quo vadis!
Was heißt das?
Wohin gehst Du?
Ins Kino!
Welcher Film?
...

Heute hast Du es nicht so mit dem Tippen, glaube ich. Die Schreibweise lautet "halb niveaulos", und über das "halb" mag man streiten.

vielleicht war ja auch halbniveau-los gemeint?

cu,
Andreas

[Shaddai]

Hallo,

wozu gehört sie denn dann, wenn nicht zu Europa? Zu Afrika oder Asien oder Alaska?

Größtenteils eben tatsächlich Asien. Oder ist es mittlerweile ungehörig, das laut zu sagen?

Gruß,
Shaddai

[icke]

Größtenteils eben tatsächlich Asien. Oder ist es mittlerweile ungehörig, das laut zu sagen?

Mir geht das auch auf den Geist, diese Schönrederei. "Größtenteils" ist ja eh noch untertrieben. Wenn man sich vor Augen hält, daß der Bosporus Europa und Asien trennt und sich dann diese Karte ansieht,

http://www.mygeo.info/karten/turkey/turkey_map.jpeg

dann ist es echt ein Witz, dieses Land als "Europäisch" zu deklarieren. Und das meine ich rein geographisch. Von anderen Unterschieden ganz zu schweigen. Nein, die Türkei hat in der EUROPÄISCHEN Union sicher _nichts_ zu suchen!!!!

[Tom]

Hello,

http://www.mygeo.info/karten/turkey/turkey_map.jpeg

guter Kartentipp.

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Otto_]

Hallo,

dann ist es echt ein Witz, dieses Land als "Europäisch" zu deklarieren. Und das meine ich rein geographisch. Von anderen Unterschieden ganz zu schweigen. Nein, die Türkei hat in der EUROPÄISCHEN Union sicher _nichts_ zu suchen!!!!

Es kann einfach nicht sein, dass die europäischen Grenzen am Irak sind.
Und das Argument man könne durch die Aufnahme der Türkei Moslems in der Türkei davor bewahren Islamisten zu werden ist Humbug.

Man sehe sich das Problem der Türkei mit Griechenland und mit den Kurden an. Die Griechen sind direkte Nachbarn der Türkei. Die Menschen sehen gleich aus. Kommen sie miteinander klar ?

Die Griechen denken und handeln Euröpäisch. Die Türken handeln imperialistisch, egal ob sie sich in Holland, Deutschland, Schweden oder Italien niederlassen. Sind die Türken zu den Griechen genau so freundlich wie zu den Europäischen Touristen ? Nein, die bringen kein Geld mit.

Was ist eigentlich die Ausländerrate in der Türkei ?

Man sieht wo die EU endet.

Das schlagendste, aussagekräftigste und mich der wichtigste Argument ist folgendes:

Mein Kollege ging 3 Jahre lang mit einem türkischen Mädchen aus.
Niemand aus ihrer Familie wusste davon. Als sie es ihren Brüdern sagte und die ihren Eltern, machte sie mit meinem Kollegen Schluß.
Ihr Vater hätte gesagt, dass wenn sie sich mit einem Deutschen einließe würde sie enterbt und bräuchte sich zuhause nicht mehr blicken lassen. Und dieser Mann lebt schon über 28 Jahre hier in Deutschland, da das Mädchen hier gebohren wurde.
Ich kenne mehrere ähnlicher Fälle.

Mit keiner anderen polischen, griechischen, italienischen, norwegischen Familie hätte er die gleichen Probleme gehabt.

Das ist für mich das einzige schlagkräftige Argument.
Geographie, Wirtschaftsflüchtlinge ausser Acht gelassen!

[Mathias Bigge]

Hi Otto_,

... da das Mädchen hier gebohren wurde.

Sigmund Freud, er lebe hoch *g*

Mit keiner anderen polischen, griechischen, italienischen, norwegischen Familie hätte er die gleichen Probleme gehabt.

Weil die anders bohren?

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Tom]

Hello,

... da das Mädchen hier gebohren wurde.

Das Mädchen wurde vielleicht hier gebohrt *gg* aber dann bestimmt geboren.

*scnr*

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Tom]

Hello,

wozu gehört sie denn dann, wenn nicht zu Europa? Zu Afrika oder Asien oder Alaska?

Größtenteils eben tatsächlich Asien. Oder ist es mittlerweile ungehörig, das laut zu sagen?

Nö. Zu wieviel Prozent etwa? Habe leider keinen Atlas hier und diese mickrigen Internetkarten, die ich gefunden habe, taugen nicht viel.

Liebe Grüße aus http://www.braunschweig.de

Tom

[Christoph Schnauß]

hi,

wozu gehört sie denn dann
Größtenteils eben tatsächlich Asien.

Geographisch korrekt.

Oder ist es mittlerweile ungehörig, das laut zu sagen?

Warum denn? Sofern es einer geographisch exakten Benennung entspricht, ist es durchaus "gehörig".

Das Schlimme an dieser Debatte ist, daß "wir" hier als Besitzer deutscher Personalausweise mittendrin im geographischen und wahrscheinlich auch im wirtschaftspolitischen Zentrum Europas stecken und wenig bis gar nichts über die "Ränder" Europas wissen. Da wird immer mal bißchen geschossen, da wird immer mal irgendeine Hilfsorganisation hingeschickt, damit wir im Fernsehen später ihre Spendenkonten zu sehen bekommen ...

Berlin ist, wenn ich richtig informiert bin, inzwischen nach Istanbul die zweitgrößte türkische Stadt. Ich lebe also bereits in der Türkei, ohne ein Wort türkisch zu verstehen und mit deutschem Personalausweis. Was liegt für mich näher, als die Türkei zumindest politisch als "Europa" zu denken?

Grüße aus Berlin

Christoph S.

[TomIRL]

Hi Christoph,

Berlin ist, wenn ich richtig informiert bin, inzwischen nach Istanbul die zweitgrößte türkische Stadt. Ich lebe also bereits in der Türkei, ohne ein Wort türkisch zu verstehen und mit deutschem Personalausweis. Was liegt für mich näher, als die Türkei zumindest politisch als "Europa" zu denken?

Was hindert Dich daran?
Ganz einfach, die vorhandenen  Intigrationsprobleme.
über 30% der der Türkischen Kinder verfügen am Tage Ihrer Einschulung nicht über ausreichende Kenntnisse der deutschen Sparche.
Ähnlich sieht es bei den Schulabschlüssen aus. der Anteil von Hauptschulabgängern und Abbrechern ist unter den Türken besonders hoch.
Daraus resultieren gerade in Berlin nicht wenige soziale Probleme, die nicht so ohne weiteres in den Griff zu bekommen sind (höhere Kriminalitätsrate, Jugendarbeitslosigkeit etc.).

Warum sollte die Türkei nicht in die EU?
Aus meiner Sicht, hat die Türkei einen ganz eigene historischen und kulturellen Hintergrund (man denke an das Osmanische Reich, welches 500 Jahre lang sogar auf dem Balkan Einfluß hatte). daraus resultieren ganze eigene Einflußbereiche und historische Gewachsene Verbindungen, die eben Europa nicht besonders nahe stehen.
Obendrein würde die Türkei bei einer evtl Aufnahme in die EU das Größte Mitgliedsland aber nicht der größte Beitragszahler sein.
Ich finde man sollte damit also ganz offen umgehen und sagen, "Das wollen wir nicht!"
Ich meine, dass auch eine Mehrheit der Deutschen, die Aufnahme der Türkei ablehnen würde.
Hinzu kommt, dass selbst in Deutschland lebende Türken eine Aufnahme ablehnen, weil die Unterschiede zu groß sind.

Viele Grüße aus Berlin

TomIRL

[Otto_]

Hi,

Berlin ist, wenn ich richtig informiert bin, inzwischen nach Istanbul die zweitgrößte türkische Stadt. Ich lebe also bereits in der Türkei, ohne ein Wort türkisch zu verstehen und mit deutschem Personalausweis.

Was ist mit Düsseldorf, Dortmund, Köln, Duisburg, Mühlheim, Frankfurt Amsterdam, Paris ?

Betreiben die Europäer auch so einen Geburtenkrieg ?

[Shaddai]

Hallo,

wozu gehört sie denn dann
Größtenteils eben tatsächlich Asien.

Geographisch korrekt.

Mehr wollte ich im Grunde auch gar nicht festgestellt wissen.

Oder ist es mittlerweile ungehörig, das laut zu sagen?

Warum denn? Sofern es einer geographisch exakten Benennung entspricht, ist es durchaus "gehörig".

Nicht zwingend. Es gibt geographische oder historische Gewißheiten, welche auszusprechen weithin - ihrer Korrektheit ungeachtet - als ungehörig gilt.

Berlin ist, wenn ich richtig informiert bin, inzwischen nach Istanbul die zweitgrößte türkische Stadt. Ich lebe also bereits in der Türkei, ohne ein Wort türkisch zu verstehen und mit deutschem Personalausweis. Was liegt für mich näher, als die Türkei zumindest politisch als "Europa" zu denken?

Zweitgrößte türkische Stadt, hm. Berlin ist eine Stadt, in der viele Türken leben, das ist ein Unterschied. Man mag das positiv oder negativ bewerten, ich selbst nehme das einfach als gegeben hin und kümmere mich nicht weiter drum, zumal ich hier schon in meinen eigenen vier Wänden genug Probleme habe und mich um Berlin, Europa oder die Restwelt erstmal herzlich wenig schere. Natürlich, eine Aufnahme der Türkei in die EU überhaupt zu diskutieren, halte ich für ziemlich absurd. Nicht weniger absurd als die gedachte Unterhaltung über eine EU-Aufnahme Vietnams (in meiner Heimatstadt leben zahllose Vietnamesen).

Eine Idee der "Vereinigten Staaten von Europa" erscheint mir übrigens grundsätzlich suspekt. Und was das betrifft, ist es mir ganz gleich, ob es da um Norwegen, die Türkei oder den Sudan geht.

Gruß,
Shaddai

[Swen Wacker]

Moin,

Wollen wir in 20 Jahren hier keinen Bürgerkrieg verschiedener Kulturen oder Religionen haben wie in der Ex UDSSR, Jugoslawien, Irak, etc,etc,etc dann muss Europa nun klar die Grenze ziehen.

Dir ist klar, dass Jugoslawien in Europa liegt? Oder möchtest Du die Grenze lieber entlang der Grenze zum ost-römischen Reich ziehen? Die ist auch klar, dass das für die westlichen Gebiete der ehemaligen UdSSR auch gilt? Und du möchtest sicher auch die Überseegebiete der Franzosen aus der EU rausschmeißen? Und welche monolithe Religion und Kultur willst Du denn in deinem sortenreinen Europa allein sehen?

Außerdem heißt der Wehler Hans-Ulrich mit Vornamen. Wenn schon trollen, dann bitte richtig. Ansonsten geh nach Bielefeld, grüße Bernd das Brot und werde glücklich.

Swen Wacker

[icke]

Völlig richtig!

Schon alleine, weil es ein muslimisches Land ist, hat es in der Europäischen Wertegemeinschaft nichts zu suchen!

http://www.diepresse.at/Artikel.aspx?channel=sp&ressort=S100&id=321487&archiv=false

Dem Artikel ( siehe Link ) schließe ich mich auch voll und ganz an!

[Jens Müller]

Hallo icke,

Schon alleine, weil es ein muslimisches Land ist,
hat es in der Europäischen Wertegemeinschaft nichts
zu suchen!

Dieses Argument zaehlt nicht.
Die EU wurde als Religionsunabhaenige Politische
Organisation gegruendet. Da steckte absicht hinter.
Denn was waere mit Laendern wie Albanien, oder Bosnien-
Herzogovina, die gehoeren unmittelbar zu Europa dazu,
und beide haben eine Mehrheitlich Muslimische
Bevoelkerung.

Es gibt ja auch noch die Spanische Provinzen in
Sueden und in Nord-Afrika. Auch dort leben viele
Muslime. Nicht konvertierte, sondern Familien die
seit vielen Hunderten von Jahren dem Islam angehoeren.

Aber erstmal ein paar hundert Jahre zurueck.
Mit dem Einfall Arabischer Truppen (711 - 725), und
der Herrschaft in Spanien wurden neue Technologien
eingefuehrt welche vorher in Europa unbekannt waren.
Technologien in der Landwirtschaft, Mathematik,
aber auch Nautische Kenntnisse.

Es wird mittlerweile angenommen das Spanier und
Portugiesen niemals auf Entdeckungsfahrten gehen
konnten. Da das Knowhow aus Arabischen Laendern kam,
und in Spanien "nur" weiterentwickelt wurde.

Auch die Tuerken haben 800 Jahre spaeter wichtige
Stuecke in das Europaeische Puzzle eingefuegt.
Man denke sich nur Wien ohne Kaffeehaeuser,
ein Unmoeglicher Gedanke.

Durch Ihre Herschaft ueber den Balkan, sicherte sich
das Osmanische Reich Jahrhunderte lang direkten
einfluss auf die Europaeische Geschichte.

Die Turkei mag zwar Geografisch gesehen kaum zu Europa
zu gehoeren, aber das Argument das ein Islamisches Land
nicht zu Europa gehoert finde ich
Konservativ-Schwachsinnig.

Wenn wir von einem Offenen Europa sprechen, muessen
wir Akzeptieren das es nicht nur Christliche Laender
in Europa gibt. Der Islam hat genau soviel zu Europa
beigetragen wie das Christentum.
  Es ist nur leider so das die Christliche Geschichts-
schreibung den Einfluss daempfen wollte, oder teilweise
komplett herraus gestrichen hat.

Noch ein toller Link, auf arte gibt es eine Sehr Gute
Sendung ueber Politik. "Mit offenen Karten" In der
Sendung letzte Woche ging es um die EU-Erweiterung,
und um die Geografischen Probleme der EU.
http://www.arte-tv.com/de/geschichte-gesellschaft/MOK/392,CmC=396.html

gruesse aus'm ruhrpott
  jens mueller

[Johannes Zeller]

Hallo icke, (</faq/#Q-05a>)

Schon alleine, weil es ein muslimisches Land ist, hat es in der Europäischen Wertegemeinschaft nichts zu suchen!

Abhängig davon, dass es völlig irrelevant ist, ist die Türkei kein muslimisches Land. Die Türkei ist sehr viel strenger laizistisch orientiert als zum Beispiel Deutschland.

Bitte informier dich erstmal!

Gruß,

Johannes

[Otto_]

Hallo,

http://www.diepresse.at/Artikel.aspx?channel=sp&ressort=S100&id=321487&archiv=false

Schließe mich ebenfalls an!!
Sehr guter Artikel. Jemand der sich traut seine Meinung zu sagen.
Dem wurde von den Mohammeds nach der Verfassung des Artikels wahrscheinlich  der Tod gewüscht.

:)

Alle Welt redet davon "NIE WIEDER KRIEG". Was ist mit dem Islamischen  Kolonialismus/Imperialismus in Europa ?

Aber darüber, das in Europa der Geburtenkrieg gegen die Europäer herrscht traut sich niemand zu sagen.

Für den Islam zählt doch nur:

1. in Europa möglichst gleichzeitig überall niederlassen
2. bestimmte Städte ghettoisieren und die UMMA, die Gemeinschaft der Muslime zu vermehren, koste es was es wolle
3. auf keinen Fall anpassen (Ausnahme Deutsche Sprache, kann hilfreich sein)
4. versuchen allmählich die eigenen Gestetze durchzusetzen(Schächten, Kopftuch,etc) siehe Frankreich, Deutschland, Holland,etc
5. Wenn es sich irgends vermeinden lässt nur anderen Moslems kaufen (Gemüse, Musik des eigenen Landes)

[Mathias Bigge]

Hi Otto_,

von den Mohammeds
mit dem Islamischen  Kolonialismus/Imperialismus in Europa
Geburtenkrieg gegen die Europäer

Du hast Vorurteile....

(Ausnahme Deutsche Sprache, kann hilfreich sein)

Aus welchem Ausland kommst Du, dass Du Dich der deutschen Sprache so schlecht anpassen kannst, obwohl es manchmal hilfreich ist *g*

4. versuchen allmählich die eigenen Gestetze durchzusetzen(Schächten, Kopftuch,etc) siehe Frankreich, Deutschland, Holland,etc

In der Türkei ist Lehrerinnen das Kopftuch verboten, ich wüsste nicht, dass "die Mohammeds" das hier einführen wollten ;-)

5. Wenn es sich irgends vermeinden lässt nur anderen Moslems kaufen (Gemüse, Musik des eigenen Landes)

"anderen Moslems kaufen" Du Dir eine Sprachgewalten Wortenkraften *g*
a) Wo kann man Moslems kaufen?
b) Müsste es nicht "andere" heißen?
c) Du hast einen Sack voll Vorurteile...
d) Die deutsche Sprache verteidigst Du am besten, wenn Du sie lernst.....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[willie.de]

hallö ins forum,

uuups: was isn eigentlich mit der NATO? das hieß früher mal: _North Atlantic_ Treaty Organization. mitglieder sind neben dem binnenland Tschechien auch (unter anderem) Griechenland, Italien, Polen und _selbstverständlich_ die Türkei.

danke für unterstützung!
grüße aus Leipzig
willie

[Mathias Bigge]

Hi Ulrich Wehler,

Deine Überlegungen schließen direkt an Huntingtons "Clash of Civilizations" an, der meint, nur solide Grenzen zwischen den Kulturen könnten eine stabile Weltordnung garantieren. "Hassen ist menschlich" formuliert der wertgute Ami an einer Stelle provozierend, und meint damit, dass die Menschen kulturellle Grenzen und Feindbilder brauchten, um sich selbst zu definieren und zu motivieren.

Die Türkei behandelt das Buch als "zerrissenes Land", als Land, das zwischen westlicher und islamischer Kultur stehe, aus meiner Sicht zu Recht, denn tatsächlich gibt es in der Türkei zahlreiche widerstrebende Kräfte, die zwischen westlicher Orientiertung, großosmanischer Tradition und Islamisierung schwanken.

Entspricht es den vitalen Interessen der Bundesrepublick, erst recht Europas, die Türkei in die EU aufzunehmen ?
Mit dem gleichen Recht könnten die Ukraine, Weißrussland und Russland oder Marokko aufgenommen werden.

Teile der Ukraine und Weißrusslands sieht Huntington tatsächlich als dem westlich-europäischen Kulturkreis zugehörig, und dafür gibt es auch einige Argumente.

Das faszinierende Projekt der europäischen Einheit würde gegen eine aufgeblähte Freihandelszone von der Atlantikküste bis nach Wladiwostok eingetauscht.

Es wird beides geben: Den Kernbereich Europas mit sehr weitgehender Öffnung nationaler Grenzen und eine wachsende Freihandelszone mit abgestuften Rechten.

Europa muss endlich Mut besitzen, seine Grenzen nach Osten, Südosten und Süden zu definieren. Sonst steht es den Beitrittsforderungen von einem Dutzend nicht europäischer Staaten hilflos gegenüber. Das historische Europa und die Türkei gehören zwei unterschiedlichen Kulturkreisen an. Ökonomisch gesehen ist die Türkei ein Fass ohne Boden. Sie erwirtschaftet bei einer Inflastionsrate von rund 40  Prozent nicht einmal 20 Prozent des durchschnittlichen europäischen Sozialprodukts.

Europa könnte jetzt Grenzen definieren, viel Sinn machte das allerdings nicht. Die Welt wächst zusammen, was internationale Wanderungsbewegungen und Konkurrenz bedeuten wird, ganz egal was man in Brüssel beschließt. Es kann für uns nicht egal sein, was in unserem Umfeld passiert, wie sich etwa Rumänien und Bulgarien, Ex-Jugoslavien und die Türkei entwickeln. Zudem sind viele aktuelle Probleme mit der osmanischen Geschichte eng verknüpft. Der Nahe Osten und seine Grenzen, die Spannungen auf dem Balkan, die Verbindungen der Türkei zu den ehemaligen Südrepubliken der Sowjetunion, die zahlreichen Türken in Westeuropa, all das sind gute Gründe, mit der Türkei auseinander- und zusammenzusetzen. Es ist ganz offen, was daraus wird und ist eine Zukunftsaufgabe der Politik, sich damit zu beschäftígen. Eine abweisende Abgrenzung unter Berufung auf heilige europäische Werte wäre im Moment nicht nur verlogen, sondern auch kontraproduktiv.

Folgen der neuen Einwanderungswelle

Sorrry, aber meistens sind drohende "Wogen", "Wellen" und "Fluten" von Menschen(!) eine Metapher aus dem rechtsradikalen Umfeld...

Der türkische Nationalismus stilisiert den Beitritt zu einer Frage der Ehre.

Ach was, in der Türkei ist man sich über die politische Orientierung durchaus unsicher. Soll es in Richtung auf Europa gehen, oder doch der engere Schulterschluss mit den USA werden? Will man selbst Führungsnation für die verschiedenen Ex-Republiken der Sowjetunion werden? Die Abstimmung auf Zypern hat gezeigt, dass viele Türken Hoffnung auf die EU setzen, sogar mehr als die Griechen auf der Insel. Ich sehe gute Perspektiven für eine Zusammenarbeit mit der Türkei, was genau dabei herauskommt, wird die Zukunft zeigen.

Wollen wir in 20 Jahren hier keinen Bürgerkrieg verschiedener Kulturen oder Religionen haben wie in der Ex UDSSR, Jugoslawien, Irak, etc,etc,etc dann muss Europa nun klar die Grenze ziehen.

Das sind ebenfalls rechte Sprüche. Die Probleme, die Du nennst, wird man nicht los, indem man Grenzen definiert, sondern durch die Entwicklung realistischer politischer Perspektiven....

Eigenartig an Huntingtons Argumentation für kulturelle Reinheit ist, dass sie ihren Ort im erfolgreichsten Melting-Pot der Welt hat.....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Bio]

Sup!

Folgen der neuen Einwanderungswelle
Sorrry, aber meistens sind drohende "Wogen", "Wellen" und "Fluten" von Menschen(!) eine Metapher aus dem rechtsradikalen Umfeld...

Du vergisst die "Rentnerschwemme"!
Das Schlimme daran: Die fiesen Rentner haben sich hier schon nachgerade eingenistet, jahrelang als arbeitsame, tuechtige Menschen getarnt- und jetzt zeigen sie ihr wahres Gesicht!

Und diese arbeitsscheuen, selbstgerechten, schunkelnden Schmarotzer kann man nicht mal ausweisen! DA muesste man mal was gegen tun!1!11!

*SCNR*

Gruesse,

Bio

[Mathias Bigge]

Hi Bio,

Folgen der neuen Einwanderungswelle
Sorrry, aber meistens sind drohende "Wogen", "Wellen" und "Fluten" von Menschen(!) eine Metapher aus dem rechtsradikalen Umfeld...
Du vergisst die "Rentnerschwemme"!
Das Schlimme daran: Die fiesen Rentner haben sich hier schon nachgerade eingenistet, jahrelang als arbeitsame, tuechtige Menschen getarnt- und jetzt zeigen sie ihr wahres Gesicht!

Dazu kommen die Scheinbriefträger, die nicht wirklich und ehrlichn die Post zustellen wollen, sondern nur aus wirtschaftlichen Gründen tätig werden! Das sind doch Nomaden!

Und diese arbeitsscheuen, selbstgerechten, schunkelnden Schmarotzer kann man nicht mal ausweisen! DA muesste man mal was gegen tun!1!11!

• BAFÖG-Empfänger nicht vergessen, vor allem, wenn sie in den Sex- und Geburtenkrieg einsteigen....
• Internet-Surfer, eine widerliche species, die unter dem Deckmantel der Informationssuche wie weiland die Paschas auf muslimischen Sexseiten herumstrolchen!
• Italiener, die uns ihre widerliche Pappdeckelkultur nicht aufzwingen wollen, sondern uns bereits damit überrollt haben, und letzte Widerstandsbarrieren bei den Damen mit Cappucino, bei unseren unschuldigen Kindern mit sogenannten Eisspezialitäten, bei uns Männern mit "Ferrari" genannten Phallussymbolen niederreißen. Dabei gehen sie organisiert und mafiös vor, man denke etwa an die Mutation von "Ferrari" zu "Ferrero", wo die aggressive Power der Boliden als Zuckerwerk getarnt in die Hirne der Deutschen gebeamt werden.

Ich will hier keine Vorurteile pflegen oder aggressiv gegen fremde Kulturen auftreten, aber doch darauf hinweisen, dass man solche Tendenzen von Anfang an nierderknüppeln sollte! Muss man sich hier schon entschuldigen, wenn man einen Pfannkuchen bestellt oder Porsche fährt!? Ihr seid doch schon völlig infiziert von den muslimischen Italienern und ihrem bohrenden Erotikimperialismus, warum stellt man jeden in die rechte Ecke, nur weil man einmal ausspricht, was alle wissen, dass jede Minderheit, die anders ist, eine Provokation gegen die Mehrheit ist! Eure Fraktion redet doch völligen QQuatsch und könnt keine Deutsch gut musse verstehe italia infiziere chefe , halten zu Gnaden. Ich Deutsch, nema Turk, Al Italia bummbummbumm!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Markus Kern]

Folgen der neuen Einwanderungswelle
Sorrry, aber meistens sind drohende "Wogen", "Wellen" und "Fluten" von Menschen(!) eine Metapher aus dem rechtsradikalen Umfeld...

Sorry aber jetzt muss ich mal was zu solchen Leuten wie Dir sagen!

Bei deiner Art von Mensch ist alles was sagen wir mal politisch heikel ist und gleichzeitig nicht deine Meinung ist, etwas aus dem rechtsradikalen Umfeld.
So ein riesen großer Quatsch!! Ein Beispiel: Vor ca. 2 Wochen sind viele ehemaligen Ostblockstaaten der EU beigetreten. Sehr viele und damit meine ich Millionen hatten oder haben Angst vor billigen Arbeitskräften, Kriminalität oder sonstigen Sachen. So deiner (und sehr sehr viele mehr)Aussage nach sind das alles Rechtsradikale oder was?

So ein Quatsch. Ich muss sagen ich kann solche abgedroschenen Stammtischreden auch nicht leiden, aber ich bin dafür, dass man IMMER seine Meinung sagen darf, ohne dafür in irgendeine Ecke gestellt zu werden.
Ich will einfach nicht verstehen, dass deine Fraktion bei Themen wie der Türkei und der EU, wo ihr offensichtlich mal wieder nur Schleimer spielen wollt und keine Argumente habt dafür habt, die Gegenargumente immer gleich als Rechtradikal bezeichnet.
Ich finde das ist niedrigste Schublade.
Meiner Erfahrung anch gibt es so etwas aber auch nur in Deutschland. In anderen Länder kann man viel besser und vernünftiger über alle Themen disskutieren.
So jetzt hast du mal Zeit über etwas nachzudenken.

Gruß, Markus

[Swen Wacker]

Moin,

Sorrry, aber meistens sind drohende "Wogen", "Wellen" und "Fluten" von Menschen(!) eine Metapher aus dem rechtsradikalen Umfeld...

Bei deiner Art von Mensch ist alles was sagen wir mal politisch heikel ist und gleichzeitig nicht deine Meinung ist, etwas aus dem rechtsradikalen Umfeld.

Wenn Mathias sagt, dass ein bestimmtes Wendung eine "Metapher aus dem rechtsradikalen Umfeld ist" ist und damit meint, dass sich jeder, der sich dieser Worte bedient, darüber bewusst sein sollte, dass er sich in die Gefahr der Vorverurteilung begibt, dann ist das durchaus nett gemeint.
Daraus zu konstruieren, dass Mathias Dich (weil ihm das Thema angeblich heikel sei und er anderer Meinung sei) in das rechtradikale Umfeld steckt, ist schon weit hergeholt. Ihn dann auch noch zu diffamieren, indem Du ihn zu einer "Art von Mensch" bezeichnest, stempelt Dich ab. Und zwar nicht als links oder rechts oder braun oder schwarz, sondern schlicht als kommunikationsunwillig.

In anderen Länder kann man viel besser und vernünftiger über alle Themen disskutieren.

Kann sein. Zum diskutieren gehören wenigstens zwei. Auch Deine - in meinen Augen typisch deutsche - Art und Weise der (Re)Aktion trägt dazu bei.

So jetzt hast du mal Zeit über etwas nachzudenken.

Ja, Papa :-)

Viele Grüße

Swen Wacker

[Mathias Bigge]

Hi Swen Wacker,

Wenn Mathias sagt, dass ein bestimmtes Wendung eine "Metapher aus dem rechtsradikalen Umfeld ist" ist und damit meint, dass sich jeder, der sich dieser Worte bedient, darüber bewusst sein sollte, dass er sich in die Gefahr der Vorverurteilung begibt, dann ist das durchaus nett gemeint.
Daraus zu konstruieren, dass Mathias Dich (weil ihm das Thema angeblich heikel sei und er anderer Meinung sei) in das rechtradikale Umfeld steckt, ist schon weit hergeholt. Ihn dann auch noch zu diffamieren, indem Du ihn zu einer "Art von Mensch" bezeichnest, stempelt Dich ab. Und zwar nicht als links oder rechts oder braun oder schwarz, sondern schlicht als kommunikationsunwillig.

Deine nette Antwort unterstellt, dass er der wirkliche Ausgangsposter war, der sich ja des Namens einess bekannten Historikers bedient hatte. Vielleicht hast Du Recht, denn anders ist die sterile Aufregung wohl kaum zu erklären *g*

In anderen Länder kann man viel besser und vernünftiger über alle Themen disskutieren.
Kann sein. Zum diskutieren gehören wenigstens zwei. Auch Deine - in meinen Augen typisch deutsche - Art und Weise der (Re)Aktion trägt dazu bei.

Richtig. Die Debatte über die EU fällt in den meisten anderen Ländern wesentlich heftiger aus als bei uns und auch Debatten über das Thema Ausländer.

So jetzt hast du mal Zeit über etwas nachzudenken.
Ja, Papa :-)

Nette Antwort auf eine bescheuerte Art mit Leuten umzuspringen.....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Mathias Bigge]

Hi Markus Kern,

ist das Ausgangsposting von Dir?

zu solchen Leuten wie Dir
Bei deiner Art von Mensch
ein riesen großer Quatsch!!
So ein Quatsch. [...] solche abgedroschenen Stammtischreden
deine Fraktion [...] mal wieder nur Schleimer spielen [...]
Ich finde das ist niedrigste Schublade.
So jetzt hast du mal Zeit über etwas nachzudenken.

Da bin ich also auf jemanden gestoßen, der "vernünftig" diskutieren will ;-)

Bei Deiner Art mit mir zu reden, stelle ich mir eigenartigerweise einen aufgeblasenen Wichtigtuer vor, der angeheitert seinen Mist auf die anderen Leute loslässt, die still darüber nachzudenken haben. Ich weiß auch nicht genau, woher diese Assoziation kommt, vielleicht daher, dass mehr als 50 % Deines Postings aus arroganten, aufgeblasenen und dummen Sprechblasen besteht?

Dann: Ich habe dem Ausgangsposter nicht unterstellt, er sei rechtsradikal, sondern auf bestimmte typische Formulierungen aus dem rechten Umfeld hingewiesen. Natürlich ist die Argumentation Huntingtons, die das Ausgangsposting sich zu eigen macht, aber nicht harmlos, sondern führt in den USA zu einer Politikberatung, die einen harten militärischen Kurs gegen kulturell fremde Länder empfiehlt, wenn diese nicht machen, was von ihnen verlangt wird. Der Irak-Krieg ist dafür ein Beispiel. Wie es um die westlichen Werte bestellt ist, um die es da angeblich gehen soll, zeigt die jüngste Vergangenheit: Fortführung der systematischen Folter in den Gefängnissen Saddam Husseins, Lügen allüberall, knallharte nationale Interessenpolitik bei der Verteilung der Reichtümer des Landes, rücksichtsloser Umgang mit den Verbündeten, die nicht "spuren".

Richtig, diese Politik halte ich für falsch, nein, ich gehöre keiner Fraktion an, denn auch der Gegenstandpunkt, etwa eine Sympathie mit Saddam Hussein und den diversen Terrorfraktionen, fehlt mir völlig.

Ist Huntington rechtsradikal? Wahrscheinlich nicht, eher jemand, der Spaß an der Provokation hat und politisch etwas bewegen will und seine Idee argumentatorisch auf die Spitze treibt. Aber sein Ansatz eignet sich sehr gut für Anwälte "kultureller Reinheit" aus dem rechten Spektrum und für militärische Hardliner aller Art....

Wenn Du mit mir diskutieren willst, müsstest Du sagen, welche Politik Du für richtig hältst zwischen den Kulturen, und vielleicht etwas sachlicher werden.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[at]

Hallo.

Eigenartig an Huntingtons Argumentation für kulturelle Reinheit ist, dass sie ihren Ort im erfolgreichsten Melting-Pot der Welt hat.....

Über diesen "Erfolg" lässt sich sicher streiten.
MfG, at

[fotzibaer]

Hallo,

stammt dieser Kommentar von dem Verfasser des Posts oder von Ulrich Wehler, einem der bekanntesten Historiker für Sozialgeschichte Deutschlands? ;o)

Gruss,
fotzibaer

[Mathias Bigge]

Hi fotzibaer,

stammt dieser Kommentar von dem Verfasser des Posts oder von Ulrich Wehler, einem der bekanntesten Historiker für Sozialgeschichte Deutschlands? ;o)

Dass sich der Verfasser nicht mehr zu Wort meldet, lässt einiges vermuten. Wahrscheinlich trollt er durch diverse Foren. Die Ideen sind zudem sämtlich gekaut.....

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Chräcker Heller]

Hallo,

tja, wie stark hängen wir an dem wortwörtlichen Sinn des Begriffes "EU", hier das "E". Ein Beitrit der Türkei könnte in der Tat, so denke ich manchmal auch, das "E" schon etwas verwässern. Die Frage, die sich mir stellt, ist nur: wäre das schlimm? Ich meine jetzt wirklich wortwörtlich: stört mich eine Etikettierung, weil der Begriff "Europäische Unuion" nicht mehr so 100% zutreffend ist? Ging und geht und wird es bei der Eu wirklich nur darum gehen, die Grenzen von Europa noch mal zu unterstreichen? Ist die EU nur eine Art Geographieunterricht fürs Volk, auf das man leichter erkennen kann, wo Europa aufhört? Oder ist es ein konzept, ein Projekt, um Nachbarschaftsverhältnisse zu schaffen, die den Frieden und den Ausgleich etc etc der Völker zu schaffen?

Es gäbe dann für mich zwei Gründe, gegen einen Betritt zu sein. Entweder eben der Grund, der nicht zu unrecht angeführt wird, das strenggenommen die Türkei nicht wirklich Erdkundemässig zu Europa gehöre. Da hat man also nur Angst, eine Marke zu verwässern.

Oder die Angst, das Projekt, einen Ausgleich, frieden etc mit vielen Nachbarn zu schaffen UND (!!!) dabei selber noch gut weg zu kommen (was ja ein legitimer Wunsch ist) würde gefärdet.

Hier sehe ich die wirklichen Ängste, und ich finde nicht, das man sie so platt pawlisch billig abtun sollte, wie hier im Thread zur Zeit geschehen, wenn es eben nun mal die Ängste unserer engsten Nachbarn sind. Ob berechtigt oder nicht.

_ noch ein paar ungeordnete gedanken zu konkreten Statements__

Bismarck hat einmal konstatiert, dass es einem Staat nicht
anstehe, anders als nach Maßgabe seiner Interessen zu handeln.

Die Frage ist nur, in welchem Zeitraum man da die eigenen Interessen beobachtet. Schadet uns manche Erweiterung heute, bringt aber in einer oder zwei Genaretionen unschätzbare Vorteile?

dem muslimischen Kleinasien Beitrittsverhandlungen zuzusagen.

Gehts um Religion? Ich habe eine Menge (Deutscher) Bekannte und Freunde, aber die Zahl der Christen könnte ich an einer Hand abzählen.

Bei einem Beitritt stellte die Türkei eine der größten Fraktionen
mit einer strategischen Schlüsselrolle im Straßburger Parlament

Wäre also die Türkei so groß wie Luxenburg, wäre es kein Problem? Nach uns keinen großen Partner mehr zulassen? Könnte ja jemand lauter als wir sein?

Sonst steht es den Beitrittsforderungen von einem Dutzend nicht
europäischer Staaten hilflos gegenüber.

Oder wir streichen irgendwann mal das E und bilden eine Völkerunion? Vielleicht ist die EU nur eine Vorstufe?

Das historische Europa und die Türkei gehören zwei
unterschiedlichen Kulturkreisen an.

Ich glaube oft und wirklich, ich und meine Nachbarn gehören untecshiedlichen Kulturkreisen an.

Ökonomisch gesehen ist die Türkei ein Fass ohne Boden.

Na deswegen verbündet man sich doch. Um dann zusammen zu schauen, ob man zusammen Probleme nicht leichter lösen kann.

Die schwierige Integration von rund drei Millionen Türken in der
BRD würde durch neue Zuwanderung enorm erschewrt

Ich kenne bisher eher Schweirigkeiten bei der integration von Ruslanddeutschen, aber gut, ich lebe eben auch in einem anderen Stadtteil. Wir werden unsere Grenzen nicht dichten können. Wir sind ein Einwanderungsland. Wir sind auch ein Auswanderungsland. Wir sind darüber hinaus auch ein land, das kaum eigene Deutsche produziert. Wir werden also uns vom Mythos der Unsterblichkeit unserer Kultur trennen müssen.

Die explosive Kurdenfrage würde zum europäoschen Binennproblem.

Und vielleicht dadurch endlich mal im Blickwinkel unserer Politiker, wo es hingehört....

___

ich sehe ausdrücklich auch Schwierigkeiten. Auch in den von Dir genannten punkten kann ich Sorgen von mir sehen. Ich bin auch noch stark unentschieden. Aber ich denke, wir können uns nicht einmauern. Lediglich die Frage des Tempos kann man diskutieren. Allerdings ohne Angstpropaganda auf der einen Seite oder "Angst vor der Angst unserer Bürger" auf der anderen Seite.

Chräcker

[MarkX]

Moin,

Die Frage ist nur, in welchem Zeitraum man da die eigenen Interessen beobachtet. Schadet uns manche Erweiterung heute, bringt aber in einer oder zwei Genaretionen unschätzbare Vorteile?

Und da dies in diesem Fall kaum abschätzbar ist, sollte man sich auf kurzfristige Prognosen beschränken und danach handeln.

Wäre also die Türkei so groß wie Luxenburg, wäre es kein Problem? Nach uns keinen großen Partner mehr zulassen? Könnte ja jemand lauter als wir sein?

Lauter als wir sind die meisten anderen eh schon. :-)

Ökonomisch gesehen ist die Türkei ein Fass ohne Boden.

Na deswegen verbündet man sich doch. Um dann zusammen zu schauen, ob man zusammen Probleme nicht leichter lösen kann.

Diese Aussage erscheint mir etwas naiv und geht meiner Meinung nach an der Wirklichkeit der menschlichen Natur vorbei.

... Wir werden also uns vom Mythos der Unsterblichkeit unserer Kultur trennen müssen.

Keine Kultur ist unsterblich, aber ich würde es für einmalig in Weltgeschichte halten, wenn ein Volk quasi freiwillig sein Kultur über Bord schmeist. Einen derart absurden Gedanken wird nicht einmal das deutsche Volk in die Tat umsetzen (obwohl man den Deutschen ja so ziemlich alles indoktrinieren kann).

Die explosive Kurdenfrage würde zum europäoschen Binennproblem.

Und vielleicht dadurch endlich mal im Blickwinkel unserer Politiker, wo es hingehört....

Das ist nicht Dein ernst? Was geht das unsere Politiker an? Haben wir hier nicht selbst genug Schwierigkeiten? Wenn unsere Politiker die gelöst haben, können sie sich gerne um die Kurdenfrage kümmern.

ich sehe ausdrücklich auch Schwierigkeiten. Auch in den von Dir genannten punkten kann ich Sorgen von mir sehen. Ich bin auch noch stark unentschieden. ...

Dann lies mal nach, was der Nahost-Experte Scholl-Latour dazu zu sagen hat.

MfG
MarkX.

[Chräcker Heller]

Hallo,

Keine Kultur ist unsterblich, aber ich würde es für einmalig in
Weltgeschichte halten, wenn ein Volk quasi freiwillig sein Kultur
über Bord schmeist. Einen derart absurden Gedanken wird nicht
einmal das deutsche Volk in die Tat umsetzen

bei jedem Gang durch eine beliebige Deutsche Innenstadt sehe ich aber genau das. Das, was ich spontan mit Rheinischer/Deutscher Kultur gleichsetzen würde finde ich de facto in unserer Stadt kaum noch. Das stört mich allerdings kaum, weil ich selber fleisig mit mache. Zwar liebe ich Rheinischen Sauerbraten, aber gegen eine Pizza habe ich auch nichts. Danach gibts bayrisches Weizenbier und dazu höre ich amerikanische Musik. Die Klamotten sind wahrscheinlich aus Indien, allerdings nach amerikanischem Muster. Wer in Düsseldorf edel rumlaufen will, der parkt seinen vorzugsweise itialenischen Sportwagen vor der Tratoria seiner Wahl auf der Kö und kauft vorher noch schnell Budapester Schuhe. Wenn man dann sich sogar mal im cafee zum angeben ein Buch gönnt, dann auch wieder eher amerkinische Literatur. Dazu ein Französischer Wein. Während das gemeine Volk der Holländischen Pommenbude die Türe einrennt. Nachdem der kleiner Japaner in der Tiefgarage geparkt wurde, dessen Eigner bestimmt auch seltener Deutsche sind. Oder gar eine türkische Pizza? - Zuhause die möbel dann aus Schwefden, das Fernsehprogramm wieder mal aus den Staaten.

Also wo ist es denn nun so mal richtig Kulturell rundum Deutsch bei uns?

Chräcker

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

Also wo ist es denn nun so mal richtig Kulturell rundum Deutsch bei uns?

Im TV-Nachmittagsprogramm von SAT1 und RTL. ;-) Wobei der Begriff "kulturell" in diesem Zusammenhang natuerlich fragwuerdig bzw. inakzeptabel ist.

man liest sich
Wilhelm

[MarkX]

Moin nochmal,

Also wo ist es denn nun so mal richtig Kulturell rundum Deutsch bei uns?

Du hast recht. Es ist wahrscheinlich schon zu spät. Naja, ich freu mich trotzdem drauf, wenn ich mit Freunden mal wieder eine Thüringer Bratwurst auf den Grill werfe, wir ein schönes Lübzer Pils trinken und dann eine Runde Doppelkopf spielen. :-)

MfG
MarkX.

[MetinKaplan]

Hallo,

glaube nicht, dass Du gebürtiger Düsseldorfer bist.
Da gibt es fast nur noch Dönerbuden. Am Hauptbahnhof 7 Stück direkt! nebeneinander. Um das gleich klarzustellen  bin so links wie eben geht.
Aber was mittlerweile in den Europäischen Großstädten abgeht ist schon nicht mehr lustig. Berlin Kreuzberg gibt es mittlerweile in allen EuroGroßstädten. Und das, obwohl die Türkei noch nicht einmal zur EU gehört. Woher kommt eigentlich die bittere Armut in der Türkei(in islamischen) Ländern(außer die mit viel Öl).
Nicht von Problemen die in der Kultur begründet sind ?

Wenn man den ganzen Tag nur betet hat man natürlich keine Zeit mehr für etwas anderes. Das ist nicht weiter schlimm.

[MarkX]

Moin,

...Um das gleich klarzustellen  bin so links wie eben geht.

ist schon sehr bezeichnend für den Zustand unserer Demokratie, wenn sich Leute erstmal "entschuldigen", bevor sie ihren subjektiven Eindruck von der Realität schildern.

MfG
MarkX.

[Metin]

Hi,

ist schon sehr bezeichnend für den Zustand unserer Demokratie, wenn sich Leute erstmal "entschuldigen", bevor sie ihren subjektiven Eindruck von der Realität schildern.

Ja, musste ich erwähnen. Sonst wird man sofort in die rechte Ecke gestellt.
Was mich außerdem wütend macht ist, dass sich manche Leute im Internet unter einer falschen Identität Sachen rausnehmen die einfach Hammerhart sind. Ich habe Metin als Namen oben angegeben, um an das Individum zu erinnern. Aber letztens hatte ich genau die gleich Diskussion im Netz.

Da stellte sich heraus, das der Typ auf der anderen Seite, der ständig mit rechten Parolen um sich warf, Marokkaner war.

Das habe ich herausgefunden indem ich nach seiner Email Adresse gegoogelt hatte und in einem anderen Forum las, er sei "sehr stolz darauf Marokkaner zu sein".

[wahsaga]

hi,

Was mich außerdem wütend macht ist, dass sich manche Leute im Internet unter einer falschen Identität Sachen rausnehmen die einfach Hammerhart sind.

Ich habe Metin als Namen oben angegeben, um an das Individum zu erinnern.

warum glaubst du, dass diese errinnerung hier notwendig wäre?
und wenn du das glaubst, warum weisst du dann nicht in deinem beitrag darauf hin, unter dem dann dein richtiger (nick)name stehen könnte?

was du hier machst, ist in meinen augen genauso bescheuert, wie das, was du einen satz weiter oben kritisiert hast.

gruss,
wahsaga

[Chräcker Heller]

Hallo,

ist schon sehr bezeichnend für den Zustand unserer Demokratie, wenn
sich Leute erstmal "entschuldigen", bevor sie ihren subjektiven
Eindruck von der Realität schildern.

weder die Demokratie noch die hier Lesenden noch die Gesellschaft meint, das er sich erst einmal entschuldigen muß, sondern er meinte das.

Chräcker

[MarkX]

Moin Chräcker,

weder die Demokratie noch die hier Lesenden noch die Gesellschaft meint, das er sich erst einmal entschuldigen muß, sondern er meinte das.

dann erkläre mir bitte dieses Phänomen, denn solche "Entschuldigungen" liest man doch öfter, nach dem Motto: "Also ich bin nun wirklich links, aber ...."

MfG
MarkX.

[Chräcker Heller]

Hallo,

dann erkläre mir bitte dieses Phänomen, denn solche
"Entschuldigungen" liest man doch öfter, nach dem Motto: "Also ich
bin nun wirklich links, aber ...."

man möchte damit sich selber einen Glaubwürdigkeitsbonus verschaffen. Etwa in der Art:

"ich bin ja normalerweise gar nicht so (also darf ich jetzt mal)"

Vor allem eben der Anfang, in dem man erst mal klarstellt, das man ja nun selber "links" ist, liest man sehr häufig. Damit will man gleich klarstellen, das es einem jetzt aber wirklich ernst ist und man das entsprechend werten soll: "und das, obwohl er ja sogar links ist, na dann!"

Diese vorauseilende Entschuldigung ist keine. Es ist eher ein "und sagt jetzt nichts, denn ich bin ja (schlieslich/sonst) xy" - sie teilt einem gleich mit, was man nun antworten darf und was nicht und möchte die freie Beurteilung des Statements gleich beschneiden..

_

und bevor das jetzt kommt: ja, ich mach das auch oft. ("Ich bin ja wirklich kein Tabellenhasser, aber etc etc....")

Chräcker

[MarkX]

Hallo,

Diese vorauseilende Entschuldigung ist keine. Es ist eher ein "und sagt jetzt nichts, denn ich bin ja (schlieslich/sonst) xy" - sie teilt einem gleich mit, was man nun antworten darf und was nicht und möchte die freie Beurteilung des Statements gleich beschneiden..

Ganz genau das ist der springende Punkt: die freie Beurteilung des Statements wird durch den Fragesteller beschnitten. Außerdem möchte man sich einen "Glaubwürdigkeitsbonus" verschaffen durch die Betonung man sei links. Jetzt betrachten wir mal den Umkehrschluß: Wenn man _nicht_ links ist, ist man weniger glaubwürdig bzw. ist nicht "berechtigt" bestimmte Äußerungen zu machen.
Diese Einstellung scheint in den Köpfen vieler Menschen verwurzelt zu sein, sonst würde man nicht so häufig auf diese sogenannte "vorauseilende Entschuldigung" stoßen.

Woran liegt das? Sind Menschen mit einer linken Orientierung tatsächlich glaubwürdiger? Sind sie am Ende die besseren Menschen? Trifft der Umkehrschluß zu? Sind Menschen mit "rechter" politischer Orientierung unglaubwürdig?

Bitte erkläre mir nun dieses Phänomen und Du wirst verstehen was ich mit "Zustand unserer Demokratie" meinte. Nur die "richtige" Gesinnung berechtigt zu bestimmten Aussagen.

MfG
MarkX.

[Chräcker Heller]

Hallo,

Woran liegt das? Sind Menschen mit einer linken Orientierung
tatsächlich glaubwürdiger?

Nein, da sehe ich nicht den springenden Punkt. Bei vorauseilenden "Entschulduigungen" bzw "Relativierungen" überlegt man, was die nun zu unterstreichende Meinung als "Gegenfarbe" am besten und kontrastreichsten herausbringt. Dabei versucht man entweder erst einmal einen vermeindlichen Schulterschluss

"ich bin ja auch für valides html, aber...."

oder man unterstreicht direkt sein Anderssein:

"ich pfeiff ja sonst immer auf valides html, aber...."

Das hängt einfach und alleine davon ab, was nach dem "aber" kommt und ist nicht zwingend damit verbunden, was ich von meinem Gegenüber an Geisteshaltung erwarte. Diese herangehensweise ist nämlich äuserst Ich-bezogen und kümmert sich erst einmal nicht so sehr um die Meiinung der Gegenseite. Sie dient nur zur Klarstellung der eigenen Meinung inklusive eines Warnschusses vorm Bug. (nach dem Motto: "Und komm mir nicht mit meiner sonstigen Ideologie....").

Beide Varianten wäre in diesem Thread möglich:

"ich bin ja auch eher wertkonservativ, aber so viel Angst müssen wir vor einer türkischen invasion auch nicht haben."

Sowie

"ich bin ja auch eher links-liberal, aber man sollte schon wissen, wo Europa aufhört um dann auch noch zu wissen, wo es anfängt"

Bei beiden ist es wurscht, wie glaubwürdig für sich eine "wertkonservative" wie eine "links-liberale" Meinung sonst ist. Bei beiden ist es wichtig, ob die kontrastrierung funktioniert und dazu ist es notwendig, das die "Selbstbeschreibung", also die vorauseilende Entschuldigung mir auf meine Person geglaubt wird. Dazu muß man mich natürlich kennen. Deswegen war Metins Bemerkung vollkommen für die Katz, weil man ihn hier eh nicht kennt und deswegen seine Entschuldigungsbehaubtung eh nicht nachprüfen kann...

Chräcker

[MarkX]

Hallo,

Bei beiden ist es wurscht, wie glaubwürdig für sich eine "wertkonservative" wie eine "links-liberale" Meinung sonst ist. Bei beiden ist es wichtig, ob die kontrastrierung funktioniert und dazu ist es notwendig, das die "Selbstbeschreibung", also die vorauseilende Entschuldigung mir auf meine Person geglaubt wird. Dazu muß man mich natürlich kennen. Deswegen war Metins Bemerkung vollkommen für die Katz, weil man ihn hier eh nicht kennt und deswegen seine Entschuldigungsbehaubtung eh nicht nachprüfen kann...

Sicher war seine Bemerkung für die Katz und außerdem vollkommen uninteressant.
Desweiteren verstehe ich Deinen Standpunkt. Die von Dir beschriebene Konstrastierung ist sicherlich sinnvoll und findet bei Diskussionen in bestimmten Kontexten auch Anwendung. Nur in diesem bestimmten Fall trifft dies meiner Meinung nach nicht zu. Bei der Bemerkung "ich bin links, aber..." ist der Zweck wohl eher sich überhaupt Gehör zu verschaffen und nicht gleich eins auf den Deckel zu kriegen, wenn man eine kontroverse (oder provozierende) Meinung äußert.

MfG
MarkX.

[Mathias Bigge]

Hi MarkX,

Sicher war seine Bemerkung für die Katz und außerdem vollkommen uninteressant.

Und ein bisschen wichtigtuerisch...

Bei der Bemerkung "ich bin links, aber..." ist der Zweck wohl eher sich überhaupt Gehör zu verschaffen und nicht gleich eins auf den Deckel zu kriegen, wenn man eine kontroverse (oder provozierende) Meinung äußert.

Deine bohrenden Fragen zielen anscheinend darauf, dass hier ein linker Kontext besteht, indem sich Konservative nicht äußern dürften. Das ist eine völlig falsche Vermutung, es gibt hier die verschiedensten politischen Standpunkte, wie ich aus vielen Debatten hier weiß, und viele dieser Standpunkte sind hier im Thread vertreten.

"Provozierende" Beiträge, mit einer Prise Humor gewürzt, sind hier durchaus willkommen, und es gibt sie reichlich im Archiv. Was wir ablehnen, ist die Verwechslung von Forum und Stammtisch, wo eine Horde besoffener Herren ("Ich bin wirklich kein Frauenfeind...") mal richtig den Schimpansen raushängen lässt (aber die bescheuerte Tussi da vorn, die...."). Und Platz für Rassismus und Fascho-Sprüche bieten wir hier auch nicht an.

Natürlich kann man gegen den Türkei-Beitritt sein, aber solche Neandertaler-Vokabeln wie "Geburtenkrieg" finde ich jenseits der Toleranzgrenze. Die beste Freundin meiner Tochter stammt aus dem Iran, spricht perfekt Deutsch und ist supernett und schlau. Da mache ich einfach nicht mehr mit, wenn die Ultrablöden nicht ertragen können, dass sich ihre Locken anders drehen und ihre bloße Existenz als Kriegserklärung sehen wollen. Die können sich andere Foren suchen, wo die Teilnehmer vergleichbare Flachpfeifen sind und davon gibt es ja genug.....

Besonders ekelhaft finde ich die Verteidiger der deutschen Kultur und Sprache, die nicht einen einzigen korrekten deutschen Satz schreiben können, sich für nichts interessieren, die gehen mir wirklich auf die Nerven.

Der Laden hier ist offen, übrigens auch für türkische Mitbürger, Schweizer, oder wie heißt noch das stiefelförmige Land, Franzosen und Japaner. Wir arbeiten grenzenübergreifend, es gibt ein französisches Forum, wir arbeiten an Übersetzungen. Die "Energie des Verstehens" überschreitet locker Ländergrenzen, und das ist uns wichtig. Wenn einer Lust hat, SELFHTML auf Türkisch zu übersetzen: Ran an die Arbeit und herzlich willkommen!

Schimpansen gibt es in allen Ländern, der übliche genetische Unterschied zum homo sapiens liegt bei 2%, dies soll ein Platz für diejenigen sein, bei denen er nicht deutlich darunter liegt *g*

Anders gesagt: Die einzige Voraussetzung für die Mitarbeit hier ist ein valide arbeitendes Gehirn.... ;-)

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Chräcker Heller]

Hallo,

glaube nicht, dass Du gebürtiger Düsseldorfer bist.

bin ich aber.

Da gibt es fast nur noch Dönerbuden. Am Hauptbahnhof 7 Stück
direkt!

Bist Du schon mal weiter gekommen? "Da gibt es fast nur noch" ist ziemlich nichtssagend, wenn man mit "da" ein kleines Gebiet um den Bahnhof einer Stadt meint und daraus auf den Zustand der Stadt gesamt schliest. Dann müsten ja 90% aller Einzelhändler aller Innestädte aus dem Rotlichtgebiet kommen, bei den vielen Sexshops um den Bahnhöfen.

Also: ich komme aus Düsseldorf, bin hier geboren und lebe seit nun 37 Jahren hier. Türkische Geschäfte und "kulturgebiete" haben wir um den Bahnhof bis an den Rand von Oberbilk. In der Alstadt dominieren eher die Italiener mit ihren Pizzabuden. Neben den zahlreichen Kneipen die alle Monate den Besitzer wechseln, weil die Miete so übertrieben ist. An "Gaststätten" ist in der Altstadt alles vertreten. Libanesen, Itialiener (wohl am meisten), Spanier jede Menge (die ganze Schneider Wibbel Gasse), "Amerikaner" natürlich und Iren sind sogar auch dabei und sogar ein paar (fünf oder sechs oder sieben) Ur-Düsseldorfer Gaststätten, Japaner übrigens auch, aber die findet man mehr um die Immermannstrasse herum, die ist fest in japanischer Hand. Türkische Buden kenne ich da nur einen, ich schätze mal insgesamt kommt man auf zwei oder drei vielleicht innerhalb der Altstadt. Das halte ich für nicht sehr viel. Oberbilk ist fester in türkischer Familienhand, aber so what? Immermannstrasse in japanischer, Untergerresheim in itialenischer, Teile von Garath in Weißrussicher etc...

Apropo Japaner. Wir haben eins der grösten Budidistischen Zentren hier, Japanische Schulen, jede Menge Läden mit reiner japanischer Preisauszeichnung, Japanische restaurants und Japanische Ärzte für Japaner. Wir haben ein größeres Japanische "Ghetto" als ein Türkisches in Düsseldorf. Und die lernen auch nicht unsere Sprache, bzw nur sehr rudimentär, lassen die Kinder nicht auf unsere Schule gehen und in der Kirche sieht man die auch nie. Die transferieren ihr Geld nach japan und kaufen fast nur japanische Produkte in japanischen Läden von japanischen Händlern von denen auch noch kaum einer Deutsch spricht. Da hat hier keiner ein Problem mit.... Wieso also mit den Türken, bei denen ich das Gefühl habe, das sie sich im Schnitt sogar mehr integrieren.

Chräcker

[Mathias Bigge]

Hi MarkX,

Dann lies mal nach, was der Nahost-Experte Scholl-Latour dazu zu sagen hat.

Kaum jemand hat sich in den letzten Jahren derart mit seinen Vorhersagen blamiert wie Scholl-Latour. Welche militärischen Schwierigkeiten und Opferzahlen er den Amis erst in Afghanistan und dann im Irak vorausgesagt hat, hat sich im Nachhinein als völlig lächerlich erwiesen. Anscheinend merkt sich aber niemand, was der Gute so predigt, und so kann er bei jedem neuen Konflikt seine Nummer in den Medien auspacken.

Manchmal bringt er wirklich etwas auf den Punkt, der gute Mann, meist indem er die Dinge kalt und nüchtern aus der Macht- und Interessenperspektive betrachtet, eine Perspektive, die unseren Medien guttut. Aber dass er als schneidiger Experte für alle Konflikte dieser Welt aufbläst, geht mir manchmal doch auf die Nerven.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[MarkX]

Moin Mathias,

Kaum jemand hat sich in den letzten Jahren derart mit seinen Vorhersagen blamiert wie Scholl-Latour. Welche militärischen Schwierigkeiten und Opferzahlen er den Amis erst in Afghanistan und dann im Irak vorausgesagt hat, hat sich im Nachhinein als völlig lächerlich erwiesen. ...

Du hast recht, daß er sich mit den prognostizierten Verlusten auf Seiten der Amerikaner ziemlich verschätzt hat und auch was letztendlich die Widerstandsfähigkeit der Iraker betrifft. Aber gerade in den letzten Wochen bestätigt sich seine Prognose, daß dieser Krieg nicht zu gewinnen ist (Stichwort: asymetrischer Krieg). Und zumindest kriegserfahren ist er schon. Er war meist selbst an den Brennpunkten dabei.

MfG
MarkX.

[wahsaga]

hi,

dem muslimischen Kleinasien Beitrittsverhandlungen zuzusagen.

Gehts um Religion? Ich habe eine Menge (Deutscher) Bekannte und Freunde, aber die Zahl der Christen könnte ich an einer Hand abzählen.

deine bekannten haben also noch die möglichkeit, sich ganz offen zu ihrem atheismus (oder wie auch immer man es nennen will) zu "bekennen".

der islam zeigt allerdings teilweise ein ziemlich starkes verlangen, seine religion gegenüber anderen durchzusetzen und sie ihnen auch aufzuzwingen.

also könnte sich durchaus mal die frage stellen, ob deine bekannten auch in zukunft noch "den lieben gott einen guten mann sein" lassen können - oder auch mehrmals am tag gen mekka beten müssen.

ich will keineswegs weitere ängste schüren oder propaganda betreiben - nur denke ich, dass man diese potentielle gefahr durchaus nicht verdrängen und übersehen sollte, sondern allen versuchen in diese richtung von anfang an eine absage erteilen sollte.

gruss,
wahsaga

[Wilhelm Turtschan]

habe d'ehre

der islam zeigt allerdings teilweise ein ziemlich starkes verlangen, seine religion gegenüber anderen durchzusetzen und sie ihnen auch aufzuzwingen.

Diese Pauschalaussage auf eine komplette Religion zu uebertragen finde ich absolut falsch. Es gibt diese "Durchsetzer" in jedweder Religion. Lies z.B. mal das Geschreibsel von Herrn Ratzinger und Du wirst bzgl. Indoktrinierung sehr wenig Differenzen zu islamischen Fundamentalisten erkennen.

man liest sich
Wilhelm

[wahsaga]

hi,

Diese Pauschalaussage auf eine komplette Religion zu uebertragen finde ich absolut falsch.

ich schrieb extra _teilweise_, um eben nicht zu pauschalisieren!
ich wollte lediglich klar machen, dass ich es für wichtig halte, gerade _solchen_ tendenzen von vornherein einen riegel vorzuschieben  - denn zweifellos vorhanden sind sie.
das sie den überwiegenden teil des islam ausmachen würden, habe ich nicht behauptet.

gruss,
wahsaga

[Chräcker Heller]

Hallo,

nur denke ich, dass man diese potentielle gefahr durchaus nicht
verdrängen und übersehen sollte, sondern allen versuchen in diese
richtung von anfang an eine absage erteilen sollte.

Vollkommen Deiner Meinung.

Chräcker

[Swen Wacker]

Moin,

ich will keineswegs weitere ängste schüren oder propaganda betreiben - nur denke ich, dass man diese potentielle gefahr durchaus nicht verdrängen und übersehen sollte, sondern allen versuchen in diese richtung von anfang an eine absage erteilen sollte.

Was den Islam und die "Gefahr" angeht, da sehe ich das wie Wilhelm. Zudem: Europa hat das Mittelalter und den Katholizismus überlebt. Zu der Zeit war der Islam nach dem, was ich in Geschichtsbüchern gelesen habe, ein Hort der Aufklärung und der Weltoffenheit. Der Katholizismus (der damals natürlich noch nicht so hieß) hingegen war eine Religion, die, an heutigen Maßstäben gemessen, den Islam an Einengung, Denkverboten und Fortschrittsfeindlichkeit weit überbot.

Wenn ein Argument gewichtig ist, dann ist es IMHO der Grad an Demokratie in der Türkei. Und da, so scheint mir, liegt der eigentliche Grund, warum die Türkei im Moment keine Chance auf eine Mitgliedschaft hat. Die Diskussion in D verläuft nach meinen Gefühl in ähnlichen Bahnen wie seinerzeit (70er?) der Streit über die Ost-Politik der SPD unter Bahr/Brandt. Soll hier eine klare ablehnende bzw. fordernde Haltung eingenommen werden (wie es damals die CDU forderte) oder gibt es einen "Wandel durch Annäherung". Ich denke, dass Letzteres der richtige Weg ist.

Viele Grüße

Swen Wacker

[wahsaga]

hi,

Zudem: Europa hat das Mittelalter und den Katholizismus überlebt.

ja, aber als nicht an eben dieser religion "teilnehmender" wurden dir u.U. schnell wärmere füße beschehrt, als dir lieb sein konnte.

auch wenn der fanatische zweig des islam wohl eher steinigungen bevorzugt, möchte ich nicht in die situation kommen, mich irgendwann für "bekenntnis zu einer religion, die nicht meine ist" und "körperlicher unversehrtheit" entscheiden zu müssen.

gruss,
wahsaga

[Swen Wacker]

Moin,

Zudem: Europa hat das Mittelalter und den Katholizismus überlebt.
ja, aber als nicht an eben dieser religion "teilnehmender" wurden dir u.U. schnell wärmere füße beschehrt, als dir lieb sein konnte.

Ja. Und was passierte nach und nach: Der Katholizismus änderte sein Gesicht. Die Entwicklung der Zivilisationen ist ein Prozess. Was uns heute noch mit Scham und Peinlichkeit behaftet erscheint oder was uns Angst und Bange macht, kann morgen schon als angenehm empfundende Normalität gesehen werden. By the way: Den Islamischen Vordenkern in der Türkei geht sicherlich die Hutschnur hoch, wenn sie sehen, dass die Türkei in die EU eintritt. Die befürchten sicherlicher eine Entfernung von Gott in einer westlich orientierten Wertegemeinschaft.

auch wenn der fanatische zweig des islam wohl eher steinigungen bevorzugt, möchte ich nicht in die situation kommen, mich irgendwann für "bekenntnis zu einer religion, die nicht meine ist" und "körperlicher unversehrtheit" entscheiden zu müssen.

Wenn das die Angst wäre, die gegen den Beitritt der Türkei spräche, dann müssten wir IMHO akzeptieren, dass der Nichtbeitritt diese Angst nicht gegenstandslos macht. Denn ich glaube nicht, dass eine Religion und ihre Durchsetzungsfähigkeit davon abhängt, ob ein Staat einem Staatenbund beitritt oder nicht. So oder so sind die Grenzen und die Fernsehkanäle und das Internet ... offen genug, um Verbreitung zu garantieren. Prediger reisen.

Viele Grüße

Swen Wacker

[TomIRL]

Moin,
Wenn ein Argument gewichtig ist, dann ist es IMHO der Grad an Demokratie in der Türkei.

Du meinst sicherlich Demokratie nach unserem Verständniss?
Wer sagt eigentlich das unsere Demokratie das Allheilmittel und die einzige richtige Gesellschaftsform ist?
Sind nicht mit dem Demokratieverständniss eine ganze Reihe ethnischer , religiöser und historischer Ereignisse verbunden?

Wieso fühlen sich beispielsweise viele DDR Bürger nicht durch die Wende befreit?
Warum laufen so viele Iraker immer noch dem Sadam Hussein hinterher?
Warum tragen manche Muslima absolut freiwillig und zum Teil gegen den Willen Ihres Mannes eine Schleier? Wo der Schleier doch ein Symbol für die Unterdrückung der Frauen sein soll?
Die Liste kann man beliebig fortsetzen.
Sind die alle ein bischen dumm?
Ich denke wir machen es uns viel zu einfach, in dem wir probieren einfach unsere Auffassung auf andere zu kopieren.

Und eben auch aus diesem Grunde glaube ich nicht, das für die Türkei ein Platz in der EU ist.
Es gibt viel zu viele andere kulturelle Auffassungen, die sich zum Teil nicht mit unserer Abendländischen Kultur verbinden lassen.
Ich meine dies ganz bewust ohne eine Bewertung was positiv oder negativ ist.
Ich denke einfach das es für beide Seiten besser wäre die Türkei nicht in die EU aufzunehmen.

Viele Grüße TomIRL

[Swen Wacker]

Moin,

Wenn ein Argument gewichtig ist, dann ist es IMHO der Grad an Demokratie in der Türkei.
Du meinst sicherlich Demokratie nach unserem Verständniss?

Ja, die Beitrittsländer werden nach einem Wertemaßstab gemessen, der sich aus dem Demokratieverständnis der Mitgliedsländer bzw. aus der "Verfassung" der EU ergibt.

Wieso fühlen sich beispielsweise viele DDR Bürger nicht durch die Wende befreit?

Demokratie ist ein sehr abstrakter Begriff, dessen Anwesenheit von dem Einzelnen nicht zu jeder als Vorteil begriffen wird. Das ist völlig okay. Menschen denken in der Regel kurzfristig und egoistisch. Da bleibt die Demokratie schnell mal auf der Strecke. Regierungen und ihr Volk sind wie Eltern und Kinder verknüpft. Auch wenn Regierungen und Eltern immer gern der beste Freund des Volkes und der Kinder sein wollen, bleiben sie halt immer wieder in der Rolle der Arschkartenverteiler stecken.
Anders gesagt: Demokratie ist keine Zustand, in dem alle glücklich sind. Deshalb sprechen weinende Ossis oder meckernde Wessis nicht gegen die guten Seite der Demokratie. Im Gegenteil: Irgendwie gehört der Missmut sogar dazu.

Sind die alle ein bischen dumm?

Ja. Aber das Ganze ist glücklicherweise mehr als die Summe des Einzelnen. Warum auch immer: Aus einer Gruppe von Dummen kann eine kluge Gesellschaftsform werden :-)

Ich denke wir machen es uns viel zu einfach, in dem wir probieren einfach unsere Auffassung auf andere zu kopieren.
Und eben auch aus diesem Grunde glaube ich nicht, das für die Türkei ein Platz in der EU ist.

Zum Beitritt gehören zwei. Die Türkei (d.h. nicht unbedingt: die Türken) muss schließlich auch wollen. Wenn sie wollen, dann kann man aber schlecht davon reden, wir würden unsere Auffassung auf sie kopieren, da es ja mit ihrem Willen geschieht.

Es gibt viel zu viele andere kulturelle Auffassungen, die sich zum Teil nicht mit unserer Abendländischen Kultur verbinden lassen.

Das denke ich auch jedesmal, wenn ich von Kiel nach Lübeck fahre uns sehe, wie die Leute das denken und handeln :-)

Viele Grüße

Swen Wacker

[Otto_]

Ulrich Wehler ist einer der renommiertesten Historiker.
Er ist linksliberal. Der kann bestimmt nicht als Nazi abgestempelt werden. Meint ihr er halluziniert,wenn er das Islamproblem in Europa anspricht ?

http://www.3sat.de/kulturzeit/themen/37861/
http://hsozkult.geschichte.hu-berlin.de/beitrag/intervie/biograph/wehler.htm
http://www.spiegel.de/unispiegel/studium/0,1518,276873,00.html

[Mathias Bigge]

Hi Otto_,

Ulrich Wehler ist einer der renommiertesten Historiker.

und postet regelmäßig im Selfforum, kommt dann aber als echter Prof bei der anschließenden Diskussion nicht mehr vorbei. Wenn dem nicht so wäre, hätte sich ja ein anderer seines Namens bedienen müssen und dann auch noch geklaute Argumente ins Forum trollen müssen. Das hätte dann aber ein intelligenter Poster wie Otto_ sofort gemerkt und die anderen darauf aufmerksam gemacht.

Manchmal habe ich das Gefühl, als wären einige der Poster in diesem Thread gar nicht sie selbst sondern andere als sie denken *g*

Viele Grüße
Mathias Bigge

[TomIRL]

Manchmal habe ich das Gefühl, als wären einige der Poster in diesem Thread gar nicht sie selbst sondern andere als sie denken *g*

Vielleicht sind sie auch sie selbst wissen allerdings nichts von Ihrer wahren Identität...
Naja Du mags mir auf meine Mail ja auch nicht antworten vielleicht bist Du ja auch nicht Du?
Oder habe ich Dich irgendwie angegriffen?
Bin mir jedenfalls keiner Schuld bewust.

TomIRL

[Mathias Bigge]

Hi TomIRL,

Naja Du mags mir auf meine Mail ja auch nicht antworten vielleicht bist Du ja auch nicht Du?
Oder habe ich Dich irgendwie angegriffen?
Bin mir jedenfalls keiner Schuld bewust.

Nein, nein, bin nur momentan im Vollstress.... Ich melde mich!

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Mathias Bigge]

Hi wahsaga,

der islam zeigt allerdings teilweise ein ziemlich starkes verlangen, seine religion gegenüber anderen durchzusetzen und sie ihnen auch aufzuzwingen.

Das ist falsch. Es gibt keine muslimische Kirche, die organisierte Mission betriebe, da sind die christlichen Kirchen viel aktiver. Auch heute noch versuchen die christlichen Kirchen systematisch ihren Glauben zu verbreiten. Ein besonders erfolgreiches Beispiel ist die Christianisierung Südkoreas, die übrigens auch von Deutschland aus betrieben wurde und eine klare Perspektive der Verwestlichung mitbrachte.
http://www.uni-frankfurt.de/irenik/relkultur54.pdf
http://www.kimsoft.com/1997/xhist.htm

also könnte sich durchaus mal die frage stellen, ob deine bekannten auch in zukunft noch "den lieben gott einen guten mann sein" lassen können - oder auch mehrmals am tag gen mekka beten müssen.

Das erinnert an Witze, in denen man in den 70er Jahren angesichts der Ostpolitik Brandts danach fragte, wieviel Rubel die Butter im Jahr 2000 kostete.....

ich will keineswegs weitere ängste schüren oder propaganda betreiben - nur denke ich, dass man diese potentielle gefahr durchaus nicht verdrängen und übersehen sollte, sondern allen versuchen in diese richtung von anfang an eine absage erteilen sollte.

Ich denke nicht, dass es nennenswerte Bemühungen muslimischer Vereine in Deutschland gibt, Christen zu islamisieren, zumindest ist mir so etwas nicht bekannt. Natürlich treten viele Moslems für ihre Sache ein, aber doch, indem sie Rechte für sich selbst einfordern, nicht, indem sie uns islamisieren wollen.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Armin G.]

Tach auch,

der islam zeigt allerdings teilweise ein ziemlich starkes verlangen, seine religion gegenüber anderen durchzusetzen und sie ihnen auch aufzuzwingen.

Und wo ist da der grosse Unterschied zum Christentum? Wie war das mit den Kreuzzuegen? Wie war das mit den Missionaren?

also könnte sich durchaus mal die frage stellen, ob deine bekannten auch in zukunft noch "den lieben gott einen guten mann sein" lassen können - oder auch mehrmals am tag gen mekka beten müssen.

Zugegeben, das Christentum hat sich inzwischen gemaessigt, allerdings sehe ich auch da inzwischen Tendenzen wieder radikaler zu werden. In Europa hat es meines Wissens noch keine Morde gegeben, aber in den USA  hat es meines Wissens bereits mehrere Morde an Aerzten durch Abtreibungsgegner gegeben. Oft wird dies mit der Bibel begruendet.

Vielleicht nicht unbedingt mit dem Christentum verbunden, aber ein weiteres Beispiel der Radikalisierung: In England sind Mitarbeiter von Firmen die Tierversuche anstellten von Tierschuetzern koerperlich bedroht worden und ich glaube es hat sogar einen Fall gegeben bei dem ein Geschaeftsfuehrer zusammengeschlagen wurde.

ich will keineswegs weitere ängste schüren oder propaganda betreiben - nur denke ich, dass man diese potentielle gefahr durchaus nicht verdrängen und übersehen sollte, sondern allen versuchen in diese richtung von anfang an eine absage erteilen sollte.

Dann besuch doch mal Nordirland. Da werden Leute zusammengeschlagen weil sie zur falschen Religion gehoeren. Oder bekommen eine Kugel durchs Knie geschossen. Wenn man Pech hat wird man auch schon mal verpruegelt weil man das falsche Fussballtrikot anhat. Das breitet sich inzwischen in gewissem Sinne nach Schottland und England aus, da einige der Leute von dort wegziehen aber nicht unbedingt ihre Vergangenheit und Ansichten hinter sich lassen. Es gibt also solche Sachen schon lange in Europa.

Sollte die Tuerkei dann irgendwann einmal der EU angehoeren wird auch nicht auf einmal eine gigantische Voelkerwanderung einsetzen. So einfach ist das naemlich auch nicht mal eben seine Heimat zu verlassen und in anderes Land zu ziehen, insbesondere wenn man die Sprache nicht spricht und dort keinen Job hat.

Hat sich Osteuropa entvoelkert als die Grenzen dort geoeffnet wurden oder noch viel mehr jetzt wo die meisten Laender der EU angehoeren? Klar, einige Leute sind gekommen und es werden weitere kommen, vorwiegend gut ausgebildete Leute. Aber bei weitem nicht in dem Masse das von den Tabloids prophezeit wurde.

Aus dem ganz einfachen Grund dass es eben nicht so einfach ist seine Heimat zu verlassen. Ich hab's gemacht und geschafft (allerdings auch nur in recht aehnliche Kultur und geographische Gegebenheiten), aber ich kenne massenhaft Leute die nach recht kurzer Zeit wieder zurueckgegangen sind. Und aus diesem Grunde lache ich nur ueber die ganzen Prophezeiungen der Einwanderungswellen die ueber Europa und/oder bestimmte Laender schwappen werden.

Gruss,
Armin

[TomIRL]

.

Dann besuch doch mal Nordirland. Da werden Leute zusammengeschlagen weil sie zur falschen Religion gehoeren. Oder bekommen eine Kugel durchs Knie geschossen. Wenn man Pech hat wird man auch schon mal verpruegelt weil man das falsche Fussballtrikot anhat. Das breitet sich inzwischen in gewissem Sinne nach Schottland und England aus, da einige der Leute von dort wegziehen aber nicht unbedingt ihre Vergangenheit und Ansichten hinter sich lassen. Es gibt also solche Sachen schon lange in Europa.

Die von Dir beschriebenen Sachen kann ich so nicht unterschreiben, zugegebener Maßen geht es in Irland und in Norirland ein bischen ruppiger zu aber die Gewalt bleibt doch meist in sehr begrenzten Regionen /Stadtvierteln.
Da geht man aber auch nicht freiwillig hin.

Aber nicht übermässig, im Gegenteil ich hatte in meiner Zeit in Nord- und Südirland so gut wie nie Probleme, bis auf zu Weilen sehr unangenehme RUC Kontrollen, die zumeist von "Green Jackets" begleitet wurden.
Ist schon ein komisches Gefühl Nachts in irgendeinem Waldstück angehalten zu werden und zu wissen das so 10 geladenen Waffen auf Dich gerichtete sind.

Landschaftlich finde ich Nordirland eh reizvoller als den Süden.

TomIRL

[Armin G.]

Tach auch,

Die von Dir beschriebenen Sachen kann ich so nicht unterschreiben, zugegebener Maßen geht es in Irland und in Norirland ein bischen ruppiger zu aber die Gewalt bleibt doch meist in sehr begrenzten Regionen /Stadtvierteln.

Natuerlich. Ebenso wie die Islamisten, die hier als grosse Gefahr beschrieben werden.

Da geht man aber auch nicht freiwillig hin.

Wer ist "man"? Der Tourist? Oder die Leute die dort wohnen bzw wohnen muessen?

Aber nicht übermässig, im Gegenteil ich hatte in meiner Zeit in Nord- und Südirland so gut wie nie Probleme, bis auf zu Weilen sehr unangenehme RUC Kontrollen, die zumeist von "Green Jackets" begleitet wurden.

Und was sagt das? Nichts. Oder sehr viel.

In den meisten "islamischen" Laendern (was immer das ist...) leben genug Nichtislamer, im Regelfall ohne Probleme.

Ist schon ein komisches Gefühl Nachts in irgendeinem Waldstück angehalten zu werden und zu wissen das so 10 geladenen Waffen auf Dich gerichtete sind.

Auch nicht viel anders als irgendwo im "falschen" Viertel zu sein.

Landschaftlich finde ich Nordirland eh reizvoller als den Süden.

Mag sein.

Gruss,
Armin

[Tim Tepaße]

Hallo wahsaga,

der islam zeigt allerdings teilweise ein ziemlich starkes verlangen, seine
religion gegenüber anderen durchzusetzen und sie ihnen auch aufzuzwingen.

Zumindest scheint es so. Allerdings ...

• bin ich heute in der Dortmunder Innenstadt mal wieder der Frau/Nonne
    ausgewichen, die mit einem Schild rumläuft, auf dem »Jesus rettet«
    steht.
• habe ich danach einen Bogen um die Zeugen Jehovas gemacht.
• habe ich auf den Heimweg wieder Mormoninnen gesehen, die sich anscheinend
    auf ihrem Bekehrungsjahr im Ausland befinden und irgendwo hier in der Nähe
    eine Unterkunft zu haben scheinen.
• Und vorhin hatte ich eine Kettenmail für irgendein Schneeballsystem im
    Mailbriefkasten, die mir ewiges Glück versprach. :-)

Tim