Mirko42: (SEMANTIK) Wie Eingabedaten richtig auszeichnen?

Hallo,

ich grübele gerade darüber, wie man eigentlich am "korrektesten" Inhalt auszeichnet, bei dem es sich um die Ausgabe von Daten handelt, die z.B. ein Besucher einer Website über sich selbst angeben kann. Der Kasus Knaxus meiner Überlegungen ist jedoch, dass es sich um eine Lösung handeln sollte, die in zwei Fällen gleichermaßen angezeigt wäre: Einmal, wenn es sich um die bloße tabellarische Auflistung der bereits eingegebenen Daten handelt (also z.B. auf einer Übersicht über die persönlichen Angaben des Nutzers), aber auch, wenn die Daten so präsentiert werden, dass sie verändert werden können (also in Input-Felder hineingefüllt).

Mein besonderes Augenmerk gilt dabei einer konsequenten Darstellung der Information, deshalb wie gesagt die Suche nach der möglichst "universalen" Lösung (oder ist das vielleicht gar nicht angebracht?).

Das Ganze sollte in der Version "Bloße Ansicht" dann also z.B. so aussehen:

Vorname:  Klaus
Nachname: Meier
Straße:   Lange Straße 1

und in der Version, in der man die Daten ändern könnte, dann ebenso, allerings mit Inputs:

Vorname:  [Klaus           ]
Nachname: [Meier           ]
Straße:   [Lange Straße 1  ]

Im zweiten Fall ist u.a. natürlich die Verwendung von <label> und dann eine entsprechen CSS-Definition angebracht, um die Ausgabe links von den Eingabefeldern zu erreichen.

Im ersten Fall wäre sicherlich eine Tabelle wirklich mal angebracht, im zweiten Fall bin ich mir jedoch nicht sicher. Handelt es sich wirklich um tabellarische Daten?

Oder sollte man im ersten Fall gar mit einer Definitionsliste arbeiten (und im zweiten auch) statt einer Tabelle? Oder mit etwas ganz anderem?

Gibt es eine universelle Lösung, bzw. ist die Suche danach überhaupt sinnvoll? Ist es hingegen evtl. "legitim", die Daten in beiden Fällen verschieden auszuzeichnen, und dann jedoch mit CSS eine konsequente Darstellung zu erzeugen?

Mirko

  1. hi,

    ich grübele gerade darüber, wie man eigentlich am "korrektesten" Inhalt auszeichnet

    Nun, das tut man am besten mit einer Auszeichnungssprache ("markup Langue"), eine davon ist HTML, aber es gibt noch andere.

    bei dem es sich um die Ausgabe von Daten handelt, die z.B. ein Besucher einer Website über sich selbst angeben kann.

    ? Kannst du das näher "auszeichnen" bzw. klarer darstellen, was du damit meinst?

    Der Kasus Knaxus meiner Überlegungen ist jedoch, dass es sich um eine Lösung handeln sollte, die in zwei Fällen gleichermaßen angezeigt wäre: Einmal, wenn es sich um die bloße tabellarische Auflistung der bereits eingegebenen Daten handelt (also z.B. auf einer Übersicht über die persönlichen Angaben des Nutzers), aber auch, wenn die Daten so präsentiert werden, dass sie verändert werden können (also in Input-Felder hineingefüllt).

    Aha. Der Casus cnaxu besteht darin, daß du in nur dir verständlich ferschlüsselten Hieroglyphne schreibst.

    Mein besonderes Augenmerk gilt dabei einer konsequenten Darstellung der Information

    Oh nein, oh nein, das ist das besondere Augenmerk _aller_ Forumsteilnehmer ;-)

    deshalb wie gesagt die Suche nach der möglichst "universalen" Lösung (oder ist das vielleicht gar nicht angebracht?)

    Wahrscheinlich ist das nicht angebracht bzw. _universell_ gar nicht machbar  -  wenn man nur begreifen könnte, worum es dir eigentlich geht.

    Das Ganze sollte in der Version "Bloße Ansicht" dann also z.B. so aussehen:
    Vorname:  Klaus
    Nachname: Meier
    Straße:   Lange Straße 1

    Ja, na und? Das ist doch problemlos möglich.

    und in der Version, in der man die Daten ändern könnte, dann ebenso, allerings mit Inputs:
    Vorname:  [Klaus           ]
    Nachname: [Meier           ]
    Straße:   [Lange Straße 1  ]

    <schluckauf-modus>
    _Das_ ist weit weniger verständlich. "Daten ändern" kann man eventuell mit einem CGI-Script, oder mit PHP ... Möglichkeiten gibt es viele. Hast du denn ein Formular vorgesehen?`Benutzt du irgendein CMS? Was hat _das_ jetzt mit HTML zu tun?
    </schluckauf-modus>

    Im zweiten Fall ist u.a. natürlich die Verwendung von <label> und dann eine entsprechen CSS-Definition angebracht

    Nein, das ist völlig unangebracht, weil <label> irgendwie zwar interessant klingt, aber mit HTML nicht wirklich etwas zu tun hat. Du hast selbstverständlich schon intensiv nach <label> in SELFHTML gesucht? CSS ist  immer angebracht, aber wo und warum willst du unbedingt auch noch <label> notieren?

    Gibt es eine universelle Lösung

    Sicher. Du mußt sie nur erfinden und zum Patent anmelden.

    Grüße aus Berlin

    Christoph S.

    1. ......................

      1. Hallo Christoph,

        Du hast scheinbar nicht verstanden, dass es sich hier nicht um eine Problemstellung auf der Ebene der Programmierung oder der Implementierung handelt, sondern um eine Frage der semantisch "korrekten" Auszeichnung der Inhalte.

        Leider hat mir Dein Posting nicht im Geringsten geholfen, noch hat es mich belustigt oder in sonst einer Form unterhalten. Ich denke jedoch, mit dieser Erfahrung bin ich nicht ganz allein ;)

        Grüße,

        Mirko

    2. habe d'ehre

      Im zweiten Fall ist u.a. natürlich die Verwendung von <label> und dann eine entsprechen CSS-Definition angebracht

      Nein, das ist völlig unangebracht, weil <label> irgendwie zwar interessant klingt, aber mit HTML nicht wirklich etwas zu tun hat. Du hast selbstverständlich schon intensiv nach <label> in SELFHTML gesucht? CSS ist  immer angebracht, aber wo und warum willst du unbedingt auch noch <label> notieren?

      Hast Du Dich mit <label> wirklich befasst? Ich glaube eher nein, sonst wuerdest Du Dich nicht so ausdruecken. :-)

      man liest sich
      Wilhelm

    3. Hallo, Christoph!

      Nein, das ist völlig unangebracht, weil <label> irgendwie zwar interessant klingt, aber mit HTML nicht wirklich etwas zu tun hat.

      so? Label für Elemente

      Du hast selbstverständlich schon intensiv nach <label> in SELFHTML gesucht?

      Hast du?

      Jetzt hast du dir aber mal ganz anständig ins bein geschossen.

      freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

    4. Moin,

      ? Kannst du das näher "auszeichnen" bzw. klarer darstellen, was du damit meinst?

      Wissenschon, kennstudoch: <h1>Dies ist eine Überschrift 1. Ordnung</h1>, <del>Das hier ist eigentlich gelöscht</del>, <em>Der Text hier ist betont</em> und eben gesucht <???>Das hier ist eine Benutzereingabe die grade nicht geändert werden kann</???>

      Wahrscheinlich ist das nicht angebracht bzw. _universell_ gar nicht machbar  -  wenn man nur begreifen könnte, worum es dir eigentlich geht.

      Also für bestimmte Werte von "man" begreift man eigentlich schon was Mirko will. Die IMHO 'richtigste' Lösung die mir dazu einfällt wäre noch ein input-Feld welches auf disabled gesetzt ist.

      Nein, das ist völlig unangebracht, weil <label> irgendwie zwar interessant klingt, aber mit HTML nicht wirklich etwas zu tun hat.

      Christoph: Du solltest so spät nicht mehr posten. Wirklich nicht. ;-)

      --
      Henryk Plötz
      Grüße aus Berlin
      ~~~~~~~~ Un-CDs, nein danke! http://www.heise.de/ct/cd-register/ ~~~~~~~~
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      1. hoi,

        Christoph: Du solltest so spät nicht mehr posten. Wirklich nicht. ;-)

        Meinst du? Hm ... Ich stelle nochmals fest: ich finde, daß <label> schleunigst deprecated werden sollte, weil das eines der verwirrendsten Teile in HTML ist und viel zu sehr dazu verführt, an diverse GUI oder IDEs zu denken. Das habe ich so gewissermaßen "zwischen den Buchstaben" auszudrücken versucht. Scheint bloß nicht so ganz gelungen.

        Jetzt muß ich Raik, der das ganz bestimmt mitliest, noch ein :-P entgegenrecken, damit alles wieder ganz und gar und vollständig ausgesprochen ist.

        Aber schluß- und endlich: hast du denn begriffen, worum es eigentlich ging? Ich hab dem armen Mirko, glaube ich, seine Fragestellung derart zerschmissen, daß er sich gar nicht mehr irgendwas zu sagen traut ... schade eigentlich. Insbesondere, weil ich die dunkle Ahnung habe, daß er auch mit Cheatahs richtungweisender Antwort nix wird wirklich anfangen können.

        Christoph S.

        1. Hallo, Christoph!

          ich finde, daß <label> schleunigst deprecated werden sollte, weil das eines der verwirrendsten Teile in HTML ist ...

          warum? im gegenteil, gerade das finde ich sowohl wegen seiner logischen zuordnung zu einem element, als auch wegen seiner funktionalität prima. ich kann das label anklicken und muss nicht den zugehörigen input mit der maus treffen. und alles ohne javascript, finde ich super praktisch. :-)

          Jetzt muß ich Raik, der das ganz bestimmt mitliest, noch ein :-P entgegenrecken, damit alles wieder ganz und gar und vollständig ausgesprochen ist.

          na warte ... ! das kostet dich beim nächsten mal nen bier! *gg* ;-)

          ... dem armen Mirko ... Fragestellung ... zerschmissen, ... Insbesondere, weil .. er auch mit Cheatahs richtungweisender Antwort nix wird wirklich anfangen können.

          nein, die antwort hat, glaube ich, gut gepasst und er hat sie auch verstanden. mir machte er nicht den eindruck, als liesse er sich so einfach verschrecken. er wird wohl damit einfach zufrieden gewesen sein, denke ich.

          freundl. Grüsse aus Berlin, Raik

        2. Halli hallo,

          Ich hab dem armen Mirko, glaube ich, seine Fragestellung derart zerschmissen, daß er sich gar nicht mehr irgendwas zu sagen traut ...

          Falsch -- ich hab' Dir doch einen Trollfisch zugeworfen, hast Du wohl (absichtlich?) überlesen? Und dann noch hinterhergereicht, dass ich vermute, Du hast die Problemstellung falsch verstanden (oder besser: gar nicht, wie Du, wie ich glaube, selbst gesagt hast). Das Betrachtung war nicht von implemtierungs-technischer Natur, sondern von semantischer.

          schade eigentlich. Insbesondere, weil ich die dunkle Ahnung habe, daß er auch mit Cheatahs richtungweisender Antwort nix wird wirklich anfangen können.

          Habe mir die Antworten durchgelesen und mir ein Bild gemacht. Ich denke, ein wichtiger Satz, den Cheatah gesagt hat, ist, dass Semantik Interpretationssache ist. Dort liegt glaube ich die Antwort. Wenn man es für angebracht hält, die Daten tabellarisch zu präsentieren, dann kann man durchaus eine Tabelle nehmen. Wenn man das nicht will, auch gut, eine Definitionsliste ist auch nicht verkehrt. Oder was immer angebracht ist.

          Was also nicht objektiv falsch ist, kann subjektiv und von Fall zu Fall entschieden werden. Ich hatte nur überlegt, ob es eine allgemeingültige und eingebürgerte Lösung gibt, so wie z.B. ungeordnete Listen schon seit einer Weile bis dato gerne für Navigationsmenüs hergenommen werden. Mal sehen, wie wir in 5 Jahren darüber denken. Vielleicht sind dann ungeordnete Listen für Navis genauso pfui wie blinde Tabellen heutzutage für's Seitenlayout. Alles eine Frage des Standpunkts.

          Grüße,

          Mirko

        3. Moin,

          Meinst du? Hm ... Ich stelle nochmals fest: ich finde, daß <label> schleunigst deprecated werden sollte, weil das eines der verwirrendsten Teile in HTML ist und viel zu sehr dazu verführt, an diverse GUI oder IDEs zu denken.

          Hmm, wie kommst du auf den schmalen Ast? Ich finde Label grade sehr schick weil hochsemantisch (es gibt ja nun nicht sehr viele andere Elemente die Beziehungen ausdrücken) und bedienerfreundlich.

          Aber schluß- und endlich: hast du denn begriffen, worum es eigentlich ging?

          Naja, aus seinem Beispiel habe ich entnommen dass er Userdaten hat, für zum Beispiel Vorname und Nachname und diese Angaben später nochmal in formularähnlicher Form auftauchen, da aber nicht verändert werden können. Das sieht man tatsächlich häufiger in verschiedenen Ausprägungen. Zum einen (seltener) als

          oder (häufiger) als

          In jedem Fall sind das irgendwelche Usereingaben die zwar im Prinzip änderbar sind, jetzt aber grade nicht. Und es wäre doch schön wenn man die sowohl in der änderbaren Version als auch in der anderen ungefähr gleich auszeichnen könnte. Wie man das Formular auszeichnet ist klar: <label>...</label>: <input />, aber wie sieht das mit der andere Version aus?

          --
          Henryk Plötz
          Grüße aus Berlin
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          1. Prima,

            Du hast meinen Gedankengang verstanden :)

            Grüße,

            Mirko

        4. habe d'ehre

          Christoph: Du solltest so spät nicht mehr posten. Wirklich nicht. ;-)

          Meinst du? Hm ... Ich stelle nochmals fest: ich finde, daß <label> schleunigst deprecated werden sollte, weil das eines der verwirrendsten Teile in HTML ist und viel zu sehr dazu verführt, an diverse GUI oder IDEs zu denken.

          Mit dieser Meinung duerftest Du ziemlich alleine stehen. ;-)

          http://www.w3c.de/Trans/WAI/webinhalt.html#tech-associate-labels

          man liest sich
          Wilhelm

  2. Hi,

    Im ersten Fall wäre sicherlich eine Tabelle wirklich mal angebracht, im zweiten Fall bin ich mir jedoch nicht sicher. Handelt es sich wirklich um tabellarische Daten?

    Oder sollte man im ersten Fall gar mit einer Definitionsliste arbeiten (und im zweiten auch) statt einer Tabelle?

    eine zweispaltige Tabelle ist tendenziell eine Definition List[1] - richtig gedacht. Es macht Sinn, hier konsequent zu bleiben und beide Varianten als <dl> anzubieten.

    Gibt es eine universelle Lösung,

    Nö :-) Semantik ist interpretierbar. Es gibt allerdings starke Indizien, die für die ein oder andere Lösung sprechen; hier liegt so ein Fall vor.

    Ist es hingegen evtl. "legitim", die Daten in beiden Fällen verschieden auszuzeichnen,

    Ja, ich würde es aber nicht tun. Natürlich ist im Fall der Eingabefelder <label> angebracht; die Grundstruktur würde ich aber beibehalten.

    Cheatah

    [1] Besonders, wenn die Felder der ersten Spalte auf einen Doppelpunkt enden :-)

    --
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