Ausbildung abgeschlossen - welches Gehalt?

[kein Plan]

Hallo zusammen,

wie man dem Thema ja entnehmen kann, ich bin mit der Ausbildung fertig,
soll übernommen werden und ich hab keine Vorstellung was als Gehalt angemessen wäre.

Also, ich habe eine 3-Jährige Ausbildung zum Mediengestalter für Digital- und Printmedien in der Richtung Operator und Non-Print hinter mir.
Die Firma ist keine typische Agentur „Klitsche“ sondern spielt in der Branche eher weiter oben mit.

Die Ausbildung war auch keine typische Ausbildung wenn ich die Kunden,
Projekte und Aufgaben der kompletten restlichen Berufsschulklasse vergleiche.

Ich war relativ schnell erst für meine Projektarbeit verantwortlich, später für den technischen Teil kompletter Projekte.
Sprich für die Umsetzung, dafür das die Zeiten von allen „richtig“ geschätzt werden, selbst Aufwände für Kunden schätzen u.A..

Gut, jetzt rede ich andauernd von Umsetzung und sage nichts zum Wie oder Was.
Also meine Hauptaufgaben liegen in PHP Programmierung fürs Front- und Backend, (My)SQL,
Action Script Programmierung, Schnittstellen / Kombinieren von  PHP, AS, Datenbank u./oder XML Anwendungen/Daten.

Als Fremdsprache kann ich nur Englisch, Latein zählt ja nicht, aber das ausreichend um Dinge mit Kunden aus den Staaten zu klären.
Länger bleiben wenn viel zu tun ist war noch nie ein Thema für mich,
ich sag nur Silvesterfeuerwerk vom Arbeitsplatz aus ankucken. Das eine ganz neue Erfahrung :)

Ich bin schon sehr gespannt wie verschieden die Meinungen sein werden bin aber natürlich für alles offen.
Wenn einer sagt, hey du kannst ja gar nichts, mehr als 1000€ sind da nicht drin, dann bitte noch konstruktive Kritik nachschieben,
was an Weiterbildungen oder zusätzlichen Qualifikationen empfehlenswert ist – da würde ich mir dann gerne ein paar Erfahrungen anhören,
die sind wesentlich mehr wert als Google Ergebnisse :)

Das sollte hoffentlich für einen groben Eindruck reichen.

Danke schon im Voraus an alle und viele Grüße,

der Ratlose Azubi

[Daniel]

Hi,

wie man dem Thema ja entnehmen kann, ich bin mit der Ausbildung fertig,
soll übernommen werden und ich hab keine Vorstellung was als Gehalt angemessen wäre.

wie meinen? hat dir der personalleiter gesagt du wirst übernommen und
sollst dir ein gehalt aussuchen? ich würd jetzt sagen als "mindestlohn"
das doppelte vom Azubi-Gehalt nach oben offen.

MfG

[kein Plan]

Hi,

wie man dem Thema ja entnehmen kann, ich bin mit der Ausbildung fertig,
soll übernommen werden und ich hab keine Vorstellung was als Gehalt angemessen wäre.

wie meinen? hat dir der personalleiter gesagt du wirst übernommen und
sollst dir ein gehalt aussuchen? ich würd jetzt sagen als "mindestlohn"
das doppelte vom Azubi-Gehalt nach oben offen.

MfG

Hoi,

der Technik-Chef hat gesagt er will mich behalten und ich soll mir überlegen was ich wert bin. Also was ich verdienen möchte. Das sag ich ihm, er dann dem Personalchef und der Vertrag wird geschrieben. Nur möchte ich eben nicht zu unverschämt werden und zu wenig will ich auch nicht vorschlagen, weil das wird dann natürlich sofort angenommen. Das doppelte von der Ausbildungsvergütung, hm... wäre ein "zu wenig" dreist?

Danke + Grüße

[Biesterfeld]

Hej,

der Technik-Chef hat gesagt er will mich behalten und ich soll mir überlegen was ich wert bin.

Natürlich. Selbsteinschätzung ist nämlich eine nicht zu unterschätzende Schlüsselqualifikation (<- ich hasse dieses Wort). In deinem Fall scheint diese Qualifikation sogar zur Einstellungsentscheidung zu gereichen.

... wäre ein "zu wenig" dreist?

Es hat nichts mit dreist oder nicht zu tun! Wenn du dich unter Wert verkaufst, ist das Problem vorallem, dass jeder 100er den du im ersten Monat weniger auf dem Konto hattest, dir dein ganzes Leben Monat für Monat fehlen wird. Da kommt was zusammen.

Ansonsten, niemand erwartet von dir, dass du an die Firma samariterähnliche Zugeständnisse machst. Überlege dir was du Wert bist (dazu kann ich keine Einschätzung abgeben), multipliziere mit 1.2 und gehe mit dieser Zahl in die Gehaltsverhandlung. Dein Arbeitgeber macht nähmlich was ganz ähnliches, nur dass er mit 0.84 multipliziert.

Überlege dir natürlich, dass dein Arbeitgeber mit bedeutend mehr als einem Gehaltsscheck entlohnen kann. Arbeitsumfeld, Selbstverwirklichung, Jobsicherheit, Arbeitsklima, Arbeitszeiten, Prämien, Optionen, seien nur ein paar Stichworte die du in deine Überlegungen mit einbeziehen müsstest.

Beste Grüße
Biesterfeld

[kein Plan]

Hej,

Überlege dir natürlich, dass dein Arbeitgeber mit bedeutend mehr als einem Gehaltsscheck entlohnen kann. Arbeitsumfeld, Selbstverwirklichung, Jobsicherheit, Arbeitsklima, Arbeitszeiten, Prämien, Optionen, seien nur ein paar Stichworte die du in deine Überlegungen mit einbeziehen müsstest.

Das auch ein sehr wichtiger Punkt, denn das alles könnte nicht besser sein! Nur sind das "leider" lauter Dinge die Abstriche vom Gehalt rechtfertigen würden. Lieber weniger verdienen dafür super Kollegen oder einen Haufen intriganter Schnösel aber 50% mehr in der Tasche.

Ich merke schon... ICH BIN GNADENLOS ÜBERFORDERT :)

Das "was ich wert bin" herausfinden ist ja das Problem. Ich glaube auch das es zu einer wichtigen Qualifikation gehört. Bei "Fremdgeld" kann ich das auch.

[Zeromancer]

Hallo,

Das "was ich wert bin" herausfinden ist ja das Problem.

Andere Frage: Seit ihr irgendwie tariflich gebunden?

Mit freundlichen Grüßen

André

[kein Plan]

Hallo,

Das "was ich wert bin" herausfinden ist ja das Problem.

Andere Frage: Seit ihr irgendwie tariflich gebunden?

Mit freundlichen Grüßen

André

Hoi,

nein, kein Stück, ich weiß auch das hier jeder anders verdient. Also gleiche "Position" völlig anderes Gehalt, nur die Summen kenne ich nicht, dann wäre alles kein Problem :)

[Uhfe]

Hai,

niemand da, mit dem du dich einigermaßen verstehst?
Frag doch einfach. Mehr als "nicht sagen" kann nicht passieren.

Ansonsten finde ich die Zahlen die hier -und in anderen Foren- kursieren immer sehr hoch angesetzt. Entweder tun alle so als ob sie weiß der Teufel wie viel verdienen oder ich verdien ordentlich wenig...

Bei www.heise.de gibts doch bestimmt noch irgendwo einen Link zum Gehaltsspiegel entweder 2005 oder 2004. Schau da doch mal rein.

Was deine Quali angeht. Wenn du tatsächlich in der Projektarbeit verantwortlich tätig bist, dann kann man das sicher nicht mit dem normalen Gehalt eines "Frischlings" vergleichen. Denn die kann man damit meist nicht betrauen.

Hoi,

nein, kein Stück, ich weiß auch das hier jeder anders verdient. Also gleiche "Position" völlig anderes Gehalt, nur die Summen kenne ich nicht, dann wäre alles kein Problem :)

[Biesterfeld]

Hej,

Das "was ich wert bin" herausfinden ist ja das Problem. Ich glaube auch das es zu einer wichtigen Qualifikation gehört.

http://www.forum-mediengestalter.de/cgi-bin/YaBB/YaBB.pl?board=geld&action=display&num=1036677730 macht einen recht seriösen Eindruck. Ansonsten ich komm zwar nicht aus der Branche aber: Du hörst dich zu bescheiden an. Das ist zwar grundsätzlich eine sehr ansprechende Eigenschaft, aber nicht in diesem Zusammenhang. Wie du dich selbst beschreibst hast du beste Vorraussetzungen dich deutlich über Durchschnitt einzuordnen. Das muss sich auch in der Entlohnung wiederspiegeln.

* Große Firmen bezahlen immer mehr als Kleinere.
* Du bist deiner eigenen Beschreibung nach überdurchschnittlich qualifiziert.
* Du hast zu einem sehr frühem Zeitpunkt eine vergleichsweise hohe Verantwortung übertragen bekommen.
* Du lebst auf einem teuren Pflaster.
* Aber vor allem: Die wollen dich.

Aus diesen Gründen solltest du spürbar über Durchschnitt entlohnt (nicht bezahlt) werden.

Beste Grüße
Biesterfeld

[Zeromancer]

Hallo,

wie man dem Thema ja entnehmen kann, ich bin mit der Ausbildung fertig,
soll übernommen werden und ich hab keine Vorstellung was als Gehalt angemessen wäre.

bei uns wird im Regelfall ganz einfach gerechnet:

erbrachter Umsatz
-----------------
       3

könnte dein neues Bruttogehalt werden. Hierbei will ich mich nicht streiten, ob nun 2,5 oder 3 angemessen ist, aber man muss auch die Relationen sehen.

Neben deinem Bruttogehalt gibt es ja noch den Arbeitgeberanteil zur SV, Berufsgenossenschaft muss vom Chef gezahlt werden, er stellt dir Arbeitsplatz und -mittel zur Verfügung, etc ...

Mit freundlichen Grüßen

André

[Daniel]

Hi,

bei uns wird im Regelfall ganz einfach gerechnet:

erbrachter Umsatz

3

ansich ist die rechnugn einfach genial, aber das führt zu einem
unregelmäsigen einkommen, da läßt sich dann schlecht in die Zukunft
planen.
viele aufträge -> viel Umsatz -> hohes gehalt.
keine aufträge -> kein umsatz -> kein gehalt.

MfG

[Zeromancer]

Hallo,

ansich ist die rechnugn einfach genial, aber das führt zu einem
unregelmäsigen einkommen, da läßt sich dann schlecht in die Zukunft
planen.

nun ja, es war ja auch nur ein Beispiel. Ich kenne mich in eurer Branche nicht so aus, würde aber denken, dass auch ein Jahresumsatz eine Grundlage bieten würde.

Stell dir vor, du hast als Azubi im letzten Jahr oder in der gesamten Lehrzeit einen durchschnittlichen Umsatz von 150 TEUR pro Jahr erwirtschaftet. (keine Ahnung, ob das realistisch ist) Da wäre es doch nicht verkehrt, die Gehaltsvorstellungen an diesem Umsatz zu orientieren. Meinetwegen teile den Umsatz durch 6 oder durch Birnen oder Pi, aber du hast eine Diskussionsgrundlage für die Gehaltsgespräche. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich mit meinem OP sagen.

Mit freundlichen Grüßen

André

[TomIRL]

Moin,

Hallo,

wie man dem Thema ja entnehmen kann, ich bin mit der Ausbildung fertig,
soll übernommen werden und ich hab keine Vorstellung was als Gehalt angemessen wäre.

bei uns wird im Regelfall ganz einfach gerechnet:

erbrachter Umsatz

3

könnte dein neues Bruttogehalt werden. Hierbei will ich mich nicht streiten, ob nun 2,5 oder 3 angemessen ist, aber man muss auch die Relationen sehen.

Was ist das für ein Quatsch? Sorry :(
Er schrieb doch dass er in einer Firma in der oberen Liga mitspielen will.
Da ist der Gemeinkostenanteil viel größer.
Nur mal so ne Zahl ich habe in meiner alten Firma durchschnittlich 25 00 - 30 000 pro Monat erarbeitet das würde ja im Klartext heißen, dass ich 10000 pro Monat rausbekommen würde.
Du hast doch BWL studiert?! Eine ein wenig qualifiziertere Auskunft hätte ich da schon erwartet.
Ich würde an die ganze Sache anders rangehen.
Mich würde der ganze Notenquatsch als AG auch nicht wirklich interessieren.
Zunächst wo lebt der Kandidat überhaupt?
In einer Westdeutschen Großstadt bekommt ein IT Systemkaufmann (frisch ausgelernt) zwischen 1100- 1500 raus.
In Berlin sind es etwa 200 EUR weniger, sofern er in Berlin überhaupt eine Stelle findet.
Und ich denke auch da ist die Verhandlungsbasis für unseren Frager.
TomIRL

[Zeromancer]

Hallo Tom,

Was ist das für ein Quatsch? Sorry :(

Nun mal langsam!

Er schrieb doch dass er in einer Firma in der oberen Liga mitspielen will.
Da ist der Gemeinkostenanteil viel größer.

Ach Tom, meinetwegen teile den Umsatz durch 100 oder ein dutzend Wassermelonen. Verstehst du was ich sagen will?! Es ist ein Anhaltspunkt. Nicht mehr und nicht weniger.

Ich kann mir schon vorstellen, dass die Gemeinkosten wesentlichen höher liegen (Anlagenintensiv?).  Also nüscht für unjut. ;-)

Nur mal so ne Zahl ich habe in meiner alten Firma durchschnittlich 25 00 - 30 000 pro Monat erarbeitet das würde ja im Klartext heißen, dass ich 10000 pro Monat rausbekommen würde.

Wieso? Vielleicht hattest du ja auch eine Bonusregelung, die dich am Ende des Jahres reich beschenkte? Mach doch meine Antwort nicht am Divisor fest. Der kann sich doch variabel, je nach Branche gestalten.

Du hast doch BWL studiert?! Eine ein wenig qualifiziertere Auskunft hätte ich da schon erwartet.

Nun ja. Du hast wie immer Recht. Vielleicht könnte Daniel uns noch seine persönlichen Verhältnisse offenlegen (Steuerklasse, Krankenkasse, Wohnort, Hobbies etc.) sowie den Jahresabschluss seines zukünftigen AG hier veröffentlichen. Dann können wir ein wenig rechnen. ;-)

Mit freundlichen Grüßen aus der Baumschule

André

[Daniel]

Hi,

Vielleicht könnte Daniel uns noch seine persönlichen Verhältnisse
offenlegen (Steuerklasse, Krankenkasse, Wohnort, Hobbies etc.) sowie
den Jahresabschluss seines zukünftigen AG hier veröffentlichen. Dann
können wir ein wenig rechnen. ;-)

warum ich??? ich bin nicht der OP! trtzdem:
Steuerklasse: Student
KK: Famielienversichert bei papa
Wohnort: irgendwo im schwarzwald
hobbies: tabeltops, PnP-RPG, php-coden, etc.

ich ne AG gründen? wenn mach ich ne GmbH oder Schwarzarbeiter.

MfG

*SCNR*

[Zeromancer]

Hallo,

warum ich??? ich bin nicht der OP!

Sorry.

Mit freundlichen Grüßen

André

[wahsaga]

hi,

Ach Tom, meinetwegen teile den Umsatz durch 100 oder ein dutzend Wassermelonen. Verstehst du was ich sagen will?! Es ist ein Anhaltspunkt.

was für ein ansatzpunkt soll denn das bitte sein, wenn der divisor laut deiner aussage absolut beliebig zu wählen ist?

dann könnte man auch gleich durch 0,5 teilen - und das doppelte von dem einfordern, was man erwirtschaftet.

gruß,
wahsaga

[Zeromancer]

Hallo,

dann könnte man auch gleich durch 0,5 teilen - und das doppelte von dem einfordern, was man erwirtschaftet.

<überdenkopfstreicheln id="ironie">Alles wird gut</überdenkopfstreicheln>

Mit freundlichen Grüßen

André

[kein Plan]

hi,

Ach Tom, meinetwegen teile den Umsatz durch 100 oder ein dutzend Wassermelonen. Verstehst du was ich sagen will?! Es ist ein Anhaltspunkt.

was für ein ansatzpunkt soll denn das bitte sein, wenn der divisor laut deiner aussage absolut beliebig zu wählen ist?

dann könnte man auch gleich durch 0,5 teilen - und das doppelte von dem einfordern, was man erwirtschaftet.

gruß,
wahsaga

Naja diese Faktorrechnung kommt sowieso nicht in Frage. Mehr als die Hälfte hier ist nicht im operativen Geschäft tätig und die werden auch alle von dem Umsatz der Entwickler bezahlt. In einer 5 Mann Agentur stelle ich mir das interessant vor, vor allem was die Motivation angeht. Und es ist zu unregelmäßig, zwischen Kleinbeträgen und unglaublichen Summen die keinen brauchbaren Durchschnittswert ergeben.

[TomIRL]

Moin,

Hallo Tom,

Was ist das für ein Quatsch? Sorry :(

Nun mal langsam!

Er schrieb doch dass er in einer Firma in der oberen Liga mitspielen will.
Da ist der Gemeinkostenanteil viel größer.

Ach Tom, meinetwegen teile den Umsatz durch 100 oder ein dutzend Wassermelonen. Verstehst du was ich sagen will?! Es ist ein Anhaltspunkt. Nicht mehr und nicht weniger.

Was ich Dir damit sagen will, dass Du als BWLer wissen solltest, dass allenfalls der Ertrag ein Kriterium sein sollte, nach dem man ein Gehalt bestimmen sollte, nicht aber der Umsatz.
Das entscheidende ist immer wie der Umsatz entsteht.
Wenn ich schreibe, dass ich ca 25000 für meine Ex Firma pro Monat erarbeite habe berücksichtigt das eben nicht, dass es Keyaccounts, Projektleiter, Geschäftsstellenleiter etc. gab, die meinen Umstatz mit produziert haben, und die davon selbstverständlich was abhaben wollen.
Deine Antwort zeigt, dass Du wohl noch nie in einem größeren Unternehmen in dieser Branche gearbeitet hast.
Im übrigen gab es bei uns im Unternehmen immer eine Statistik in welcher Mitarbeitergruppe wieviel durchschnittlich verdient wurde.
Außerdem wurde meist die Zahl desjenigen genannt, der am meiste und dessjenigen der am wenigsten verdient genannt.
Z.Bsp ein Junior Consultans in der Geschäftstelle XXX verdient durchschnittlich 25 0000 der am besten verdienende verdient 36 600 der schlechteste 22 500.
P.S. die Statistik gabs beim Betriebsrat.

Ich kann mir schon vorstellen, dass die Gemeinkosten wesentlichen höher liegen (Anlagenintensiv?).  Also nüscht für unjut. ;-)

Nee.. überhaupt nicht.

Wieso? Vielleicht hattest du ja auch eine Bonusregelung, die dich am Ende des Jahres reich beschenkte? Mach doch meine Antwort nicht am Divisor fest. Der kann sich doch variabel, je nach Branche gestalten.

Bonuszahlung zum Jahresende?
Schön wäre es gewesen, ich habe gut verdient mehr nicht.

Nun ja. Du hast wie immer Recht. Vielleicht könnte Daniel uns noch seine persönlichen Verhältnisse offenlegen (Steuerklasse, Krankenkasse, Wohnort, Hobbies etc.) sowie den Jahresabschluss seines zukünftigen AG hier veröffentlichen. Dann können wir ein wenig rechnen. ;-)

Bilanz bekommt man auch so raus.. man braucht nur den Namen des Unternehmens.
Und klar ist der Wohnort entscheidend, mit dem Geld mit dem ich hier in Berlin auskomme, wäre ich in Wiesbaden verhungert.

TomIRL

[Ludger]

Hi,

bei uns wird im Regelfall ganz einfach gerechnet:

erbrachter Umsatz

3

so bitter es ist, eine Korrelation besteht da definitv nicht.
("Und das ist auch gut so.")

Gruss,
Ludger

[Maz]

Moinsen,

in welchem Bundesland bewirbst Du Dich? Du hast somit keine Hochschule besucht, richtig?

Leider werden viele Gehälter nicht nach Leistung sondern nach Ausbildungsstand bezahlt. Ein FH-ler verdient in der Regel weniger als ein "echter" Uniabsolvent, aber beide mehr als ein Techniker ohne Hochschulausbildung. Das kann sich aber später angleichen.

Bei Deiner geschilderten Vorerfahrung wäre ein doppeltes Azubigehalt sicher viel zu wenig. Im Westen würde ich mal mit mind. 35-38.000/Jahr anfangen und dabei im Gespräch sagen, dass das kein Dogma ist blablabla und Du Dich auch an die Rahmen hälst, was andere in selber Position erhalten. Im Osten eher 30-32.000/Jahr (ich rede von einer definierten 40Std Woche). Verträge, in denen die Arbeitszeit nicht definiert ist, das Gehalt aber zwischen Kassierer und Wachschutz liegt, würde ich meiden. Wenn Dir das zu gering erscheint, leg was drauf. Ich kenn den Markt und die Firma bei Dir nicht. Hier in Berlin wären das so grobe Richtwerte für Berufsanfänger, je nach "Ausbeuterlevel" der Firma.

Es ist ebenso riskant zuwenig zu verlangen, und damit zuzugeben, dass man keine Ahnung hat bzw. sich unter Wert verkauft, als zuviel zu verlangen und somit eine Absage zu erzwingen. Daher ist an der Stelle im Vorstellungsgespräch ein Haufen Gewäsch nötig... Sag was unverbindliches mit einer Zahl plusminus und lass Dir dann ein Angebot machen. Optimalerweise kennst Du ein oder zwei Einstiegsgehälter bevor Du die Aussage machen musst.

Die sollten aber wissen, was sie an Dir haben und Dir ein gutes Angebot anbieten, optimalerweise mit einer Perspektive und ohne Sylvesterarbeitszeiten ;)

[kein Plan]

Moinsen,

in welchem Bundesland bewirbst Du Dich? Du hast somit keine Hochschule besucht, richtig?

Leider werden viele Gehälter nicht nach Leistung sondern nach Ausbildungsstand bezahlt. Ein FH-ler verdient in der Regel weniger als ein "echter" Uniabsolvent, aber beide mehr als ein Techniker ohne Hochschulausbildung. Das kann sich aber später angleichen.

Bei Deiner geschilderten Vorerfahrung wäre ein doppeltes Azubigehalt sicher viel zu wenig. Im Westen würde ich mal mit mind. 35-38.000/Jahr anfangen und dabei im Gespräch sagen, dass das kein Dogma ist blablabla und Du Dich auch an die Rahmen hälst, was andere in selber Position erhalten. Im Osten eher 30-32.000/Jahr (ich rede von einer definierten 40Std Woche). Verträge, in denen die Arbeitszeit nicht definiert ist, das Gehalt aber zwischen Kassierer und Wachschutz liegt, würde ich meiden. Wenn Dir das zu gering erscheint, leg was drauf. Ich kenn den Markt und die Firma bei Dir nicht. Hier in Berlin wären das so grobe Richtwerte für Berufsanfänger, je nach "Ausbeuterlevel" der Firma.

Es ist ebenso riskant zuwenig zu verlangen, und damit zuzugeben, dass man keine Ahnung hat bzw. sich unter Wert verkauft, als zuviel zu verlangen und somit eine Absage zu erzwingen. Daher ist an der Stelle im Vorstellungsgespräch ein Haufen Gewäsch nötig... Sag was unverbindliches mit einer Zahl plusminus und lass Dir dann ein Angebot machen. Optimalerweise kennst Du ein oder zwei Einstiegsgehälter bevor Du die Aussage machen musst.

Die sollten aber wissen, was sie an Dir haben und Dir ein gutes Angebot anbieten, optimalerweise mit einer Perspektive und ohne Sylvesterarbeitszeiten ;)

Hoi! Auch eine sehr hilfreiche Antwort, danke.
Die Firma und ich wohnen in München :)

35-38 Tausend klingt eigentlich vernünftig.
Mit 38 anfangen und sich auf 35 oder 33 "runterhandeln" lassen damit der Chef noch ein Sieger-Gefühl hat :)

Die sollten aber wissen, was sie an Dir haben und Dir ein gutes Angebot anbieten, optimalerweise mit einer Perspektive und ohne Sylvesterarbeitszeiten ;)

»»
Naja. Ich bin seit 5 Jahren der erste der bleibt. Das heisst auch schon was finde ich. Silvster war eine Ausnahme, aber eine die immer wieder kommen kann. Das würde ich jederzeit wieder machen wenn es projektwichtig ist - das geht vor.

Ich bin nur HEIL FROH das  hier trotz dem "Unternehmencharakter" alle per du sind, sich bestens verstehen und man vor niemandem hier "Angst" haben muss oder das man dem Chef unverschämt kommt.

[Elya]

Hallo kein Plan,

Die Firma und ich wohnen in München :)

OK, da sind natürlich ganz andere Zahlen als in Köln fällig ;-)

Vielleicht ist ja auch als Faktor "Warmmiete x 2" bis "Warmmiete x 3" hilfreich ;-)

Gruß aus Köln-Ehrenfeld,

Elya

[kein Plan]

Hallo kein Plan,

Die Firma und ich wohnen in München :)

OK, da sind natürlich ganz andere Zahlen als in Köln fällig ;-)

Vielleicht ist ja auch als Faktor "Warmmiete x 2" bis "Warmmiete x 3" hilfreich ;-)

Gruß aus Köln-Ehrenfeld,

Elya

Hoi!

Trotz ;-) finde ich die Idee das Gehalt an den aktuellen Mietpreisen zu orientieren nicht schlecht. Oder als Argument für mehr. Ich brauche nicht für 1500€ Brutto Arbeiten gehen wenn ich 700€ für die Miete hinblättern darf.

[sschumann]

Trotz ;-) finde ich die Idee das Gehalt an den aktuellen Mietpreisen zu orientieren nicht schlecht. Oder als Argument für mehr. Ich brauche nicht für 1500€ Brutto Arbeiten gehen wenn ich 700€ für die Miete hinblättern darf.

Also, mehr als 30qm sollten aber schon drin sein. Oder sind die Mieten in München mittlerweile gefallen?

Die 35-38 finde ich auch ganz okay, wenn gleich ich sagen muß, daß die letzten Agentur-Elefanten das nicht mehr zahlen würden. Ich weiß von Konzeptern, die Schlüsselkunden betreuen, und um die 32 Kilo verdienen. Lächerlich und unangemessen.

Von Umsatz/irgendwas halte ich auch nicht viel. Umsatz ist noch lange kein Gewinn. Wenn es danach geht, wären Mediaplaner Milliardäre, und die Unternehmen pleite.

Ziel sollte immer sein, so schnell wie möglich über die Bemessungsgrenzen zu kommen *g*

[[e-mail]]

Hallo kein Plan,

ich bin auch aus München, liess mal mein Posting etwas weiter oben.
Ich denke mal das das für Münchner Verhältnise optimal ist.

Ich habe bis vor kurzem 380 EUR Kalt für Miete in München gezahlt.

Zu meinem Posting oben: 2.300 EUR sind mitunter für deine Position sehr gut. Beachte auch, das es sich wg. der Steuerprogression nicht lohnt, vielleicht 3.000 EUR oder mehr zu verlangen. In Endeffekt bekommst du netto vielleicht ein Paar EUR mehr raus. Ich weiss wovon ich spreche.

Das wichtigste ist, Beruferfahrung zu sammeln, die Ausbildung gehört da nicht dazu.

Denk auch daran, das ein Job zu haben, viel mehr wert ist, als keinen zu haben (auch für deinen Lebenslauf, wenn dort ne Lücke drin ist). In deinem Bereich ist es mitunter sehr schwer, eine Stelle zu bekommen.

Viel Glück beim Gespräch

Gruß

FZwo

Hallo kein Plan,

Die Firma und ich wohnen in München :)

OK, da sind natürlich ganz andere Zahlen als in Köln fällig ;-)

Vielleicht ist ja auch als Faktor "Warmmiete x 2" bis "Warmmiete x 3" hilfreich ;-)

Gruß aus Köln-Ehrenfeld,

Elya

Hoi!

Trotz ;-) finde ich die Idee das Gehalt an den aktuellen Mietpreisen zu orientieren nicht schlecht. Oder als Argument für mehr. Ich brauche nicht für 1500€ Brutto Arbeiten gehen wenn ich 700€ für die Miete hinblättern darf.

[Thomas J.S.]

Hallo Elke,

Die Firma und ich wohnen in München :)

OK, da sind natürlich ganz andere Zahlen als in Köln fällig ;-)

Vielleicht ist ja auch als Faktor "Warmmiete x 2" bis "Warmmiete x 3" hilfreich ;-)

Mir wurde schon oft gesagt ich soll nach München.
Wenn der OP als Einsteigergehalt (auch unter Berücksichtigung seiner bisherigen Tätigkeit) 38Tsd im Jahr bekommt (sind das dann eigentlich 12, 13 oder 14 Monatgehälter?), muss ich mir das ernsthaft überlegen. ;-)

Deine Köllner Angaben entsprechen zumindest schon viel eher der hiesigen Realität in der Branche für Einsteiger.

Grüße
Thomas

[Elya]

Hallo Maz,

Im Westen würde ich mal mit mind. 35-38.000/Jahr anfangen und dabei im Gespräch sagen, dass das kein Dogma ist blablabla und Du Dich auch an die Rahmen hälst, was andere in selber Position erhalten.

halte ich in der "westlichen Großstadt" (ja, es ist eine ;-)) für deutlich überhöht.

Ich kenn den Markt und die Firma bei Dir nicht. Hier in Berlin wären das so grobe Richtwerte für Berufsanfänger, je nach "Ausbeuterlevel" der Firma.

Auch ohne Ausbeuterlevel ist der Markt für Mediengestalter reichlich bescheiden. Eine Kurzumfrage in Köln (nicht in meiner Agentur) ergab Werte zwischen 1100 und 2000 Brutto pro Monat. Bei der Qualifikation des OP und einer großen Agentur vielleicht noch etwas drüber, aber gerade große Agenturen sind auch oft als "Ausbeuter" bekannt.

Es ist ebenso riskant zuwenig zu verlangen, und damit zuzugeben, dass man keine Ahnung hat bzw. sich unter Wert verkauft, als zuviel zu verlangen und somit eine Absage zu erzwingen.

es ist nicht einfach, stimmt. Die optimale Lösung habe ich auch noch nicht raus ;-)

Die sollten aber wissen, was sie an Dir haben

Damit ist die Verhandlungsgrundlage auf alle Fälle schon mal viel besser als bei den Massen an Bewerbern, die das Unternehmen nicht kennt.

Viel Erfolg.

Gruß aus Köln-Ehrenfeld,

Elya

[[e-mail]]

hallo,

ich glaube über 30.000 € ist etwas überzogen. In der Webbranche wird leider immer etwas weniger gezahlt. Vor allem in der heutigen Zeit.

Ich habe selbst in einer relativ guten Zeit als Softwareentwickler (dieser Bereich wird etwas besser bezahlt) mit DM 4.800 angefangen, und habe mich dann langsam hochgearbeitet. Ich hatte vorher auch mehrere Jahre Ausbildung / Studium hinter mir.

Ich würde sagen, für westliche Verhältnisse sind im monat 2.000 - 2.500 EUR (brutto) für einen Berufsanfänger relative gut (im Westen)

Du darfst auch nicht die Arbeitgeber seite vergessen, er zahlt für Dich einen Sozialversicherungsteil, deinen Urlaub, deine Blauen Tage (äh Krankheittage) usw.

Ich würde auch nicht zu hoch pockern, ansonsten läufst du Gefahr nicht übernommen zu werden.

Gruß

FZwo

[kein Plan]

Danke für die vielen und schnellen Antworten!

Ich wohne in München. Mitten drin. Stimmt, das ist ein nicht unwichtiger Faktor, danke für den Hinweis!

Eine Bezahlung nach Umsatz ist ausgeschlossen – das würde ich mich nie trauen zu fragen.
Es ist nicht wie hier behauptet wird das _ich_ in einer höheren Liga mitspielen will, sondern dass es das Unternehmen bereits tut.
Mein Umsatz / 20 wäre _vielleicht_ angemessen – aber es gibt eh das Problem das ich nicht 100%ig weiß was ich einbringe.

Ich seh schon, ein zwischen x und y Euro wird mir niemand schenken :) Aber das war ja eigentlich klar und das hatte ich auch nicht erwartet.

Ich habe auch den Vorschlag von der doppelten Ausbildungsvergütung gelesen, _das_ wäre mir allerdings zu wenig,
obwohl wir hier als Azubis z.T. schon das dreifache von Klassenkameraden kriegen.

[Maz]

Moinsen,

Ich wohne in München. Mitten drin. Stimmt, das ist ein nicht unwichtiger Faktor, danke für den Hinweis!

dann fordere mindestens 40.000/Jahr. Eher mehr. Ob sich das nun 13 Gehälter sind oder 12 plus Bonus oder 13 plus Erfolgsprämie oderoder ist letztlich nicht so wichtig - das kannst Du dem Arbeitgeber überlassen, und Du entscheidest dann ob Dir das passt. Du sagst was Dir jährlich vorschwebt und die sagen Dir wie sich das errechnet.

[Biesterfeld]

Hej,

dann fordere mindestens 40.000/Jahr.

Dir ist schon klar, dass das über dem ist, was z.B. ein Diplom-Ingenieur (TH/TU) oder Diplom-Biotechnologe (TH/TU) an Anfangsgehalt (also frühestens mit 25) bekommt? Wo bleibt denn da bitte die Verhältnismäßigkeit gewahrt?

Beste Grüße
Biesterfeld

[Bio]

Sup!

Dir ist schon klar, dass das über dem ist, was z.B. ein Diplom-Ingenieur (TH/TU) oder Diplom-Biotechnologe (TH/TU) an Anfangsgehalt (also frühestens mit 25) bekommt? Wo bleibt denn da bitte die Verhältnismäßigkeit gewahrt?

Wer sagt denn, das diese Diplom-Typen immer mehr verdienen müssen als eine hart arbeitende Fachkraft?

Gruesse,

Bio

[Biesterfeld]

Hej,

Wer sagt denn, das diese Diplom-Typen immer mehr verdienen müssen als eine hart arbeitende Fachkraft?

Ähm, ein "Diplom-Typ" ist keine hart arbeitende Fachkraft?

Ich reiß mir doch nicht mit 3 Jahren zusätzlicher Schulausbildung, 5 Jahren Studium und ggf. nochmal 4 Jahren Promotion den Allerwertesten auf, um dann ein Einstiegsgehalt  zu bekommen, welches die gleichaltrige "Fachkraft" bereits vor 9 Jahren bekommen hat!

Qualifikation muss sich lohnen! Ist doch eine Kernaussage des Parteibuches aus dem du hier öfter zitierst!

Beste Grüße
Biesterfeld

[Bio]

Sup!

Qualifikation muss sich lohnen! Ist doch eine Kernaussage des Parteibuches aus dem du hier öfter zitierst!

Wo hast Du das denn (in dem nicht-existenten Parteibuch, das gibt's nur bei der SPD) gelesen? Das Gehalt bestimmt sich nach Angebot und Nachfrage, darum gibt es soviele arbeitslose Juristen und taxifahrende Biologen.

Gruesse,

Bio

[Biesterfeld]

Hej,

Qualifikation muss sich lohnen! Ist doch eine Kernaussage des Parteibuches aus dem du hier öfter zitierst!

Wo hast Du das denn (in dem nicht-existenten Parteibuch, das gibt's nur bei der SPD) gelesen?

Möchtest du abstreiten, dass der (wie ich finde sehr sinnvolle) Satz "Qualifikation muss sich lohnen" Kernaussage freiheitlich-liberaler Politik ist?

Das Gehalt bestimmt sich nach Angebot und Nachfrage, darum gibt es soviele arbeitslose Juristen und taxifahrende Biologen.

Dass deutsche Biologen Taxi fahren, wird diesem Wirtschaftsstandort in spätestens 10 Jahren ganz kräftig das Rückrat brechen.
Wenn Juristen Taxi fahren, dann weil sie keine Phantasie besitzen ihre Qualifikation außerhalb des Gerichtes oder öffentlichen Dienstes gewinnbringend zu nutzen. Aber grundsätzlich gebe ich dir selbstverständlich recht.

Aber ich sprach von Ingenieuren... wenn man einer Akademikergruppe nachsagt, dass die Nachfrage derzeit höher wäre als das Angebot, dann doch den Ingenieuren.

Beste Grüße
Biesterfeld

[Bio]

Sup!

Wo hast Du das denn (in dem nicht-existenten Parteibuch, das gibt's nur bei der SPD) gelesen?

Möchtest du abstreiten, dass der (wie ich finde sehr sinnvolle) Satz "Qualifikation muss sich lohnen" Kernaussage freiheitlich-liberaler Politik ist?

Ja! Denn wenn das eine Kernaussage oder Forderung wäre, dann müsste man einen Mindest-Mehrlohn für Akademiker fordern, und das wäre IMHO nicht liberal, sondern totaler Blödsinn.

Das Gehalt bestimmt sich nach Angebot und Nachfrage, darum gibt es soviele arbeitslose Juristen und taxifahrende Biologen.

Dass deutsche Biologen Taxi fahren, wird diesem Wirtschaftsstandort in spätestens 10 Jahren ganz kräftig das Rückrat brechen.

Schlecht für den Standort ist nicht, das Biologen Taxi fahren, sondern dass junge Menschen Berufe ohne Zukunft studieren bzw. es keinen Mechanismus gibt, dem "Schweinezyklus" etwas entgegenzuwirken. Vielleicht eine Begrenzung der maximalen Studentenzahl in Fach X auf höchstens 110% des Durchschnitts der Vorjahre oder irgendwas halt...

Wenn Juristen Taxi fahren, dann weil sie keine Phantasie besitzen ihre Qualifikation außerhalb des Gerichtes oder öffentlichen Dienstes gewinnbringend zu nutzen. Aber grundsätzlich gebe ich dir selbstverständlich recht.

Manche sind ja klug und mahnen ab... *hust*

Aber ich sprach von Ingenieuren... wenn man einer Akademikergruppe nachsagt, dass die Nachfrage derzeit höher wäre als das Angebot, dann doch den Ingenieuren.

Ich hoff's doch, denn Informatik gehört an meiner Uni zu den Ingenieurwissenschaften...

Gruesse,

Bio

[Biesterfeld]

Hej,

Möchtest du abstreiten, dass der (wie ich finde sehr sinnvolle) Satz "Qualifikation muss sich lohnen" Kernaussage freiheitlich-liberaler Politik ist?

Ja! Denn wenn das eine Kernaussage oder Forderung wäre, dann müsste man einen Mindest-Mehrlohn für Akademiker fordern, und das wäre IMHO nicht liberal, sondern totaler Blödsinn.

Das ist Blödsinn, weil der Gedanke nicht konsequent zuende Gedacht worden ist. Es geht doch nicht darum einen Mindest-Mehrlohn festzulegen, sondern Rahmenbedingungen zu schaffen die Wissenschaft, Forschung und Innovation wieder reizvoll zu machen.

Der Mangel solcher Rahmenbedingungen drückt sich eben in dieser Angleichung der Gehälter aus und darüber war ich ein paar Posts weiter oben erschrocken. Mehr nicht.

Das Gehalt bestimmt sich nach Angebot und Nachfrage, darum gibt es soviele arbeitslose Juristen und taxifahrende Biologen.

Dass deutsche Biologen Taxi fahren, wird diesem Wirtschaftsstandort in spätestens 10 Jahren ganz kräftig das Rückrat brechen.

Schlecht für den Standort ist nicht, das Biologen Taxi fahren, sondern dass junge Menschen Berufe ohne Zukunft studieren

Schlecht für den Standort ist, dass Biologie offenbar keine Zukunft mehr hat. Dabei ist es noch keine 5 Jahre her, da war in dem Zusammenhang die Rede von der Schlüsseltechnologie des 21. Jahrhunderts.

Vielleicht eine Begrenzung der maximalen Studentenzahl in Fach X auf höchstens 110% des Durchschnitts der Vorjahre oder irgendwas halt...

Willkommen in der Planwirtschaft, dass du damit das Aufkommen neuer Technologien/Studiengänge im Keim erstickst, ist dir klar?

Manche sind ja klug und mahnen ab... *hust*

;-)

Beste Grüße
Biesterfeld

[Bio]

Sup!

Möchtest du abstreiten, dass der (wie ich finde sehr sinnvolle) Satz "Qualifikation muss sich lohnen" Kernaussage freiheitlich-liberaler Politik ist?

Ja! Denn wenn das eine Kernaussage oder Forderung wäre, dann müsste man einen Mindest-Mehrlohn für Akademiker fordern, und das wäre IMHO nicht liberal, sondern totaler Blödsinn.

Das ist Blödsinn, weil der Gedanke nicht konsequent zuende Gedacht worden ist. Es geht doch nicht darum einen Mindest-Mehrlohn festzulegen, sondern Rahmenbedingungen zu schaffen die Wissenschaft, Forschung und Innovation wieder reizvoll zu machen.

Klar sollte man die Rahmenbedingungen so machen, dass F&E reizvoll ist.

Vielleicht eine Begrenzung der maximalen Studentenzahl in Fach X auf höchstens 110% des Durchschnitts der Vorjahre oder irgendwas halt...

Willkommen in der Planwirtschaft, dass du damit das Aufkommen neuer Technologien/Studiengänge im Keim erstickst, ist dir klar?

Ich sagte doch "oder irgendwas". Rahmenbedinungen halt, die den Schweinezyklus verhindern. Man könnte ja diese Regelung nur auf Fächer anwenden, wo man ziemlich sicher weiss, dass es da keinen Boom gibt.

Gruesse,

Bio

[sschumann]

Qualifikation muss sich lohnen! Ist doch eine Kernaussage des Parteibuches aus dem du hier öfter zitierst!

Die Leute, die 10 Jahre Ausbildung genießen, und in der Zeit Peanuts verdienen, sind selbst schuld. Ich lasse mich jetzt nicht über das Eierschaukeln in der Uni aus. Wer unzufrieden ist mit dem, was der Arbeitsmarkt ihm bietet, soll bitteschön selbst unternehmerisch tätig werden.

[sschumann]

Ach ja, auch liberal. Aber 'nen eigenen Kopf hab. Wobei - das ist doch der Sinn der Sache.

[Biesterfeld]

Hej,

Die Leute, die 10 Jahre Ausbildung genießen, und in der Zeit Peanuts verdienen, sind selbst schuld. Ich lasse mich jetzt nicht über das Eierschaukeln in der Uni aus. Wer unzufrieden ist mit dem, was der Arbeitsmarkt ihm bietet, soll bitteschön selbst unternehmerisch tätig werden.

Leider habe ich nicht ganz verstanden was du nun empfiehlst um diesem Misstand  zu begegnen?

[ ] Während der Studienzeit unternehmerisch tätig werden
[ ] Kein Studium beginnen

Ersteres ist zwar eine interessante Idee, leider können das nur die wenigsten umsetzen. Das zweite ist eine sehr gefährliche Einstellung.

Ich möchte mich in keiner Weise über diejenigen herablassend äußern die gearbeitet haben, während ich mir 9 Jahre "Eier geschaukelt" habe. Ich glaube auch sehr gerne, dass zu dem Zeitpunkt an dem ich die Uni verlasse (zumindest nur mit Diplom) diese Menschen mir in ihrem Beruf weit vorraus sind.
Aber: Gerade das akademische Denken ist es, aus dem in den meisten Fällen Innovationen entspringen. Innovationen sind für jede fortgeschrittene Volkswirtschaft _die_ Kenngröße an der sie sich messen lassen muss.

Das muss gefördert werden. Wenn ich fertig bin bin ich vermutlich 29/30, habe etwa 20 k€ Schulden, und außer zwei Titeln und ganz viel Qualifikation nichts in der Tasche. Ein Mediendesigner der mit mir Abi gemacht hat hingegen, arbeitet dann bereits 7 Jahre, hat inzwischen ein Haus gebaut, geheiratet und soll bereits vor 7 Jahren soviel bekommen haben wie ich nun?

So kanns nicht gehen! Qualifikation muss sich lohnen!

Beste Grüße
Biesterfeld

[Orlando]

Hallo Biesterfeld,

[…] Wenn ich fertig bin bin ich vermutlich 29/30, habe etwa 20 k€ Schulden, und außer zwei Titeln und ganz viel Qualifikation nichts in der Tasche. Ein Mediendesigner der mit mir Abi gemacht hat hingegen, arbeitet dann bereits 7 Jahre, hat inzwischen ein Haus gebaut, geheiratet und soll bereits vor 7 Jahren soviel bekommen haben wie ich nun?

Wenn Angebot und Nachfrage dies bewirken, hat das schon seine Richtigkeit. Ich kenne einige Leute, die „am Markt vorbei“ studiert haben und das so ähnlich sehen wie du.

So kanns nicht gehen! Qualifikation muss sich lohnen!

Für dich lohnt sie sich, wenn sie sich für (d)einen Arbeitgeber lohnt.

Grüße
Roland

[Biesterfeld]

Hej,

Wenn Angebot und Nachfrage dies bewirken, hat das schon seine Richtigkeit. Ich kenne einige Leute, die „am Markt vorbei“ studiert haben und das so ähnlich sehen wie du.

Prinzipiell finde ich das auch richtig, dass der Markt das regulieren soll. Nur leider hat der "Markt" in den letzten Jahren eine Enwticklung genommen die mit Skepsis beäugt werden sollte: Er ist nämlich unheimlich kurzfristig geworden.

Als ich vor 5 Jahren anfing Biotechnologie zu studieren hieß es "Mit Diplom ist euch ein Jahres-Brutto-Gehalt von 100 kDM sicher." Dann sind die Märkte eingebrochen und inzwischen heisst es "Mit Diplom 30 k€ wenn überhaupt, mit Promotion 40 k€ - 50 k€". Mit anderen Worten: In die Biotechnologie wird nicht mehr investiert weil kein Geld da ist!

Und das ist beeunruhigend, weil wenn in 10 Jahren wieder Geld da ist und gerade der Zug der Lifesiences mit Volldampf von Ostasien nach Amerika an uns vorbeirauscht, stellen wir fest, dass wir zwar eine Armee Mediendesigner aber keine Naturwissenschaftler mehr haben.

So kanns nicht gehen! Qualifikation muss sich lohnen!

Für dich lohnt sie sich, wenn sie sich für (d)einen Arbeitgeber lohnt.

Für mich lohnt sie sich immer, weil ich einen enormen Wissenszuwachs hatte. Der Satz sollte heissen "Qualifikation muss sich für die Gesellschaft lohnen". Beides wird nicht durch den Markt gewürdigt.

Beste Grüße
Biesterfeld

[Bio]

Sup!

Als ich vor 5 Jahren anfing Biotechnologie zu studieren hieß es "Mit Diplom ist euch ein Jahres-Brutto-Gehalt von 100 kDM sicher." Dann sind die Märkte eingebrochen und inzwischen heisst es "Mit Diplom 30 k€ wenn überhaupt, mit Promotion 40 k€ - 50 k€". Mit anderen Worten: In die Biotechnologie wird nicht mehr investiert weil kein Geld da ist!

Da wusste ja auch noch niemand, dass die Grünen alles verbieten würden! Har Har!!!

:-(

Gruesse,

Bio

[Orlando]

Hallo Biesterfeld,

Wenn Angebot und Nachfrage dies bewirken, hat das schon seine Richtigkeit.

Nur leider hat der "Markt" in den letzten Jahren eine Enwticklung genommen die mit Skepsis beäugt werden sollte: Er ist nämlich unheimlich kurzfristig geworden.

Dennoch reguliert sich der Markt (mit Verzögerung, zugegeben) von selbst. Man sollte sich nicht an „Hypes“ orientieren, siehe Web-Pfusch. Umso mehr wundert mich folgende Aussage:

Als ich vor 5 Jahren anfing Biotechnologie zu studieren hieß es "Mit Diplom ist euch ein Jahres-Brutto-Gehalt von 100 kDM sicher."

Ich kenne deine Quelle nicht, aber solche Aussagen sind grundsätzlich unseriös (sie erinnert mich an ein Gespräch mit einem AWD-Headhunter ;-)). Bist du etwa tatsächlich von diesem Einstiegsgehalt ausgegangen?

Dann sind die Märkte eingebrochen und inzwischen heisst es "Mit Diplom 30 k€ wenn überhaupt, mit Promotion 40 k€ - 50 k€". Mit anderen Worten: In die Biotechnologie wird nicht mehr investiert weil kein Geld da ist!

Immerhin. Wald-und-Wiesen-Deutsch-Geschichte-Studenten verkaufen Pommes. Warum wird nicht investiert? Ist in diesem Bereich gar kein Markt vorhanden?

[…] weil wenn in 10 Jahren wieder Geld da ist und gerade der Zug der Lifesiences mit Volldampf von Ostasien nach Amerika an uns vorbeirauscht, stellen wir fest, dass wir zwar eine Armee Mediendesigner aber keine Naturwissenschaftler mehr haben.

Beginnt damit eine neue Runde und du wirst du dir dann eine goldene Nase verdienen?

Qualifikation muss sich lohnen!

Für dich lohnt sie sich, wenn sie sich für (d)einen Arbeitgeber lohnt.

Für mich lohnt sie sich immer, weil ich einen enormen Wissenszuwachs hatte.

Hehe, eben. Gewinn muss sich nicht unbedingt monetär ausdrücken.

Der Satz sollte heissen "Qualifikation muss sich für die Gesellschaft lohnen". Beides wird nicht durch den Markt gewürdigt.

Das mag sein, aber was wäre eine Alternative? Verstaatlichung?

Grüße
Roland

[Biesterfeld]

Hej,

Als ich vor 5 Jahren anfing Biotechnologie zu studieren hieß es "Mit Diplom ist euch ein Jahres-Brutto-Gehalt von 100 kDM sicher."

Ich kenne deine Quelle nicht, aber solche Aussagen sind grundsätzlich unseriös (sie erinnert mich an ein Gespräch mit einem AWD-Headhunter ;-)). Bist du etwa tatsächlich von diesem Einstiegsgehalt ausgegangen?

Ähm ... naja das war so allgemeine Aussage, hat man hier und da in diversen "Karrieremagazinen" (ich war jung und naiv) gelesen, hat man aber auch zu hören bekommen, wenn man sich zum Beispiel bei entsprechenden Veranstaltungen mit Menschen aus der Branche unterhalten hat. Nicht zuletzt erinner ich mich an einen schnösligen Prof. der bei uns die allererste VL hielt und genau diese Aussage zum Besten gab. Insofern glaub ich das schon, dass das stimmte.

Warum wird nicht investiert? Ist in diesem Bereich gar kein Markt vorhanden?

Der Markt ist enorm und es bleibt unbezweifelt, dass der Bereich Lifesiences im weitesten Sinne (also Pharma, Medizintechnik, Nahrungsmitteltechnologie, Umwelttechnologie) die Schlüsseltechnologie des 21. Jahrunderts ist. Das Problem ist, dass in diesem Bereich einmal die Gesellschaft noch nicht wirklich reif ist, alles mitzutragen was sinnvoll wäre, weil ihr die Einblicke fehlen. Zum anderen ist Wissenschaft in diesem Bereich _sehr_ langwierig und _sehr_teuer. Das hat nach dem Einbruch der Märkte jegliche Finanzkraft aus diesem Bereich absorbiert.

[…] weil wenn in 10 Jahren wieder Geld da ist und gerade der Zug der Lifesiences mit Volldampf von Ostasien nach Amerika an uns vorbeirauscht, stellen wir fest, dass wir zwar eine Armee Mediendesigner aber keine Naturwissenschaftler mehr haben.

Beginnt damit eine neue Runde und du wirst du dir dann eine goldene Nase verdienen?

Fraglich! Wenn der Zug einmal abgefahren ist, fehlt auch die notwendige Infrastruktur.

Qualifikation muss sich lohnen!

Für dich lohnt sie sich, wenn sie sich für (d)einen Arbeitgeber lohnt.

Für mich lohnt sie sich immer, weil ich einen enormen Wissenszuwachs hatte.

Hehe, eben. Gewinn muss sich nicht unbedingt monetär ausdrücken.

Andererseits will ich auch später keine Fritten verkaufen und mich meines breitem Wissens welches ausschließlich theoretischer Natur ist erfreuen ;)

Der Satz sollte heissen "Qualifikation muss sich für die Gesellschaft lohnen". Beides wird nicht durch den Markt gewürdigt.

Das mag sein, aber was wäre eine Alternative? Verstaatlichung?

Um gottes Willen! Noch mehr? Der Staat kann höchstens Rahmenbedingungen schaffen, auf der eine Fruchtbare Wirtschaft gedeihen kann. Machter aber auch nicht! Aber viel schlimmer noch ist eben diese kurzfristige "Heuschreckenmentalität" der Wirtschaft, die einfach keinen Langen Atem mehr kennt und sich damit ins eigene Knie schießt.

Beste Grüße
Biesterfeld

[Orlando]

Hallo Biesterfeld,

"Mit Diplom ist euch ein Jahres-Brutto-Gehalt von 100 kDM sicher."

Ich kenne deine Quelle nicht, aber solche Aussagen sind grundsätzlich unseriös

Ähm ... naja das war so allgemeine Aussage, hat man hier und da in diversen "Karrieremagazinen" (ich war jung und naiv) gelesen, hat man aber auch zu hören bekommen, wenn man sich zum Beispiel bei entsprechenden Veranstaltungen mit Menschen aus der Branche unterhalten hat.

Immerhin hat es offenbar ausgereicht, nicht wenige in dieses Berufsbild zu locken und Konkurrenz drückt ja bekanntlich den Preis. Das ist ein altbekanntes Spiel. Sobald in einem Bereich zu wenige und damit teure Arbeitskräfte vorhanden sind, frohlocken Wirtschaft und an deren Gängelband die Politik mit aberwitzigen Zukunftsszenarien. Wer dann einsteigt, erlebt am Ende, wie das Pendel in die Gegenrichtung ausschlägt.

Ist in diesem Bereich gar kein Markt vorhanden?

Der Markt ist enorm und es bleibt unbezweifelt, dass der Bereich Lifesiences im weitesten Sinne (also Pharma, Medizintechnik, Nahrungsmitteltechnologie, Umwelttechnologie) die Schlüsseltechnologie des 21. Jahrunderts ist.

Nur auf den ersten Blick, denn bei der Entwicklung der Altersstruktur muss man sich schon die Frage stellen, wer die Produkte letztendlich bezahlen soll. Was bringt dann noch eine stark wachsende Nachfrage? Ein Großteil der Kosten im Gesundheitsbereich wird schließlich von der öffentlichen Hand getragen.

Das Problem ist, dass in diesem Bereich einmal die Gesellschaft noch nicht wirklich reif ist, alles mitzutragen was sinnvoll wäre, weil ihr die Einblicke fehlen.

Was wäre denn deiner Meinung nach sinnvoll?

Zum anderen ist Wissenschaft in diesem Bereich _sehr_ langwierig und _sehr_teuer. Das hat nach dem Einbruch der Märkte jegliche Finanzkraft aus diesem Bereich absorbiert.

Also ist dieser Bereich unrentabel?

[…] weil wenn in 10 Jahren wieder Geld da ist und gerade der Zug der Lifesiences mit Volldampf von Ostasien nach Amerika an uns vorbeirauscht, stellen wir fest, dass wir zwar eine Armee Mediendesigner aber keine Naturwissenschaftler mehr haben.

Beginnt damit eine neue Runde und du wirst du dir dann eine goldene Nase verdienen?

Fraglich! Wenn der Zug einmal abgefahren ist, fehlt auch die notwendige Infrastruktur.

Gut möglich, das nennt die Wirtschaft dann „mangelnde Mobilität der Arbeitnehmer“. ;-)

Für mich lohnt sie sich immer, weil ich einen enormen Wissenszuwachs hatte.

Gewinn muss sich nicht unbedingt monetär ausdrücken.

Andererseits will ich auch später keine Fritten verkaufen und mich meines breitem Wissens welches ausschließlich theoretischer Natur ist erfreuen ;)

Das ist verständlich, auch ich verdiene gerne Geld. ;-)

"Qualifikation muss sich für die Gesellschaft lohnen". Beides wird nicht durch den Markt gewürdigt.

Das mag sein, aber was wäre eine Alternative? Verstaatlichung?

Um gottes Willen! Noch mehr?

Entschuldige bitte diesen Seitenhieb. ;-)

Der Staat kann höchstens Rahmenbedingungen schaffen, auf der eine Fruchtbare Wirtschaft gedeihen kann. Machter aber auch nicht!

Was wäre denn ein vernünftiger Vorschlag, der nichts mit direkten Subventionen zu tun hat? Steuerfreibeträge für Forschung und Entwicklung?

Aber viel schlimmer noch ist eben diese kurzfristige "Heuschreckenmentalität" der Wirtschaft, die einfach keinen Langen Atem mehr kennt und sich damit ins eigene Knie schießt.

Schnelles Geld ist mehr wert als langsames, womit wir wieder bei der Marktwirtschaft wären. Schuld sind natürlich die Shareholder. ;-)

Grüße
Roland

[Biesterfeld]

Hej,

Ähm ... naja das war so allgemeine Aussage, hat man hier und da in diversen "Karrieremagazinen" (ich war jung und naiv) gelesen, hat man aber auch zu hören bekommen, wenn man sich zum Beispiel bei entsprechenden Veranstaltungen mit Menschen aus der Branche unterhalten hat.

Immerhin hat es offenbar ausgereicht, nicht wenige in dieses Berufsbild zu locken und Konkurrenz drückt ja bekanntlich den Preis.

Das mag grundsätzlich stimmen, aber der Widerspruch ist doch gerade, dass das Marktpotential erheblich größer ist als die Nachfrage für Fachkräfte in diesem Bereich. Als es Europa noch vor 6 Jahren wirtschaftlich bedeutend besser ging als heute, hat die Nachfrage dem Potential auch noch Rechnung getragen. Dem ist eben nicht mehr so.

Wer dann einsteigt, erlebt am Ende, wie das Pendel in die Gegenrichtung ausschlägt.

Natürlich, aber niemand hat damit rechnen können (wollen), dass das Pendel zusätzlich in die Gegenrichtung geschubst wurde.

Nur auf den ersten Blick, denn bei der Entwicklung der Altersstruktur muss man sich schon die Frage stellen, wer die Produkte letztendlich bezahlen soll. Was bringt dann noch eine stark wachsende Nachfrage? Ein Großteil der Kosten im Gesundheitsbereich wird schließlich von der öffentlichen Hand getragen.

Den Punkt versteh ich nicht ganz. Sprechen wir von Pharma und Medizintechnik ist es doch gerade die obere Schicht der Bevölkerungspyramide, die auch die Nachfrage begründet. Wer das bezahlen soll, ist in dem Moment egal aber das zeigt doch gerade das ein (sogar wachsender) Markt existiert.

Sprechen wir von Nahrungsmitteltechnologie ist der Markt sogar noch größer, Stichwort "Bevölkerungsexplosion in der dritten Welt".

Sprechen wir aber von Umwelttechnologie, dann ist der Umstand dass niemand bereit ist dafür zu zahlen nur ein weiteres trauriges Beispiel für die Kurzsichtigkeit unserer Gesellschaft. Im übrigen bin ich der Meinung, dass egal was es kostet, alle drei genannten Bereiche langfristig Garant für ein starkes Wachstum sein könnten.

Gesunde Menschen: Weniger Gesundheitsausgaben.
Genährte Menschen: Produktive Menschen.
Umweltschutz: Ein Gegegengewicht zu industrieller Umweltverschmutzung.

Das Problem ist, dass in diesem Bereich einmal die Gesellschaft noch nicht wirklich reif ist alles mitzutragen was sinnvoll wäre, weil ihr die Einblicke fehlen.

Was wäre denn deiner Meinung nach sinnvoll?

Die Aufklärung in der Bevölkerung ist mangelhaft. Andererseits ist es auch schwer jemanden, der in dem Bereich nicht gelehrt ist, zu vermitteln, dass bspw. Stammzellforschung oder Genfood nicht grundsätzlich schlecht ist. Daher bin ich der Meinung: "Wenn man keine Ahnung hat: Einfach mal die Fresse halten!" ;)

Zum anderen ist Wissenschaft in diesem Bereich _sehr_ langwierig und _sehr_teuer. Das hat nach dem Einbruch der Märkte jegliche Finanzkraft aus diesem Bereich absorbiert.

Also ist dieser Bereich unrentabel?

Kurzfristig bestimmt, langfristig nie und nimmer. Und das haben viele Staaten / Gesellschaften erkannt. Hier ist das aber noch nicht angekommen.

Fraglich! Wenn der Zug einmal abgefahren ist, fehlt auch die notwendige Infrastruktur.

Gut möglich, das nennt die Wirtschaft dann „mangelnde Mobilität der Arbeitnehmer“. ;-)

Das versteh ich nicht. Was hat das mit den Arbeitnehmern zu tun? Ohne Qualifizierung und viel wichtiger der notwendigen Expertise geht es einfach nicht.

Der Staat kann höchstens Rahmenbedingungen schaffen, auf der eine Fruchtbare Wirtschaft gedeihen kann. Machter aber auch nicht!

Was wäre denn ein vernünftiger Vorschlag, der nichts mit direkten Subventionen zu tun hat? Steuerfreibeträge für Forschung und Entwicklung?

Wäre ein Anfang, wenn auch kein sonderlich geglückter. Wenn ich ein Patentrezept hätte würde ich sehr schnell, sehr reich werden denke ich. Ich sehe die Sache so: Insbesondere die Biotechnologie hängt stark an der Entwicklung der gesamten Wirtschaft. Es muss Leute geben die die Produkte bezahlen wollen, es muss Unternehmer geben die den langen Atem besitzen auf Ergebnisse zu warten und es muss Risikokapitalgeber geben, die ihren Eintrag auch wirklich als solchen verstehen (_Risiko_Kapital) und auch darüber verfügen.

Schnelles Geld ist mehr wert als langsames, womit wir wieder bei der Marktwirtschaft wären. Schuld sind natürlich die Shareholder. ;-)

Die Heuschrecken spielen in meinen Augen eine ganz gewichtige Rolle. Aber das erstreckt sich ja auf alle Märkte und alles Wachstum. ;)

Aber wie dem auch sei, ich versteh zu wenig von Ökonomie, als dass ich qualifiziert mitreden könnte.

Beste Grüße
Biesterfeld

[Biesterfeld]

Hej,

Nachtrag, weil Tagesaktuell:

Das Problem ist, dass in diesem Bereich einmal die Gesellschaft noch nicht wirklich reif ist, alles mitzutragen was sinnvoll wäre, weil ihr die Einblicke fehlen.

Was wäre denn deiner Meinung nach sinnvoll?

Der Staat kann höchstens Rahmenbedingungen schaffen, auf der eine Fruchtbare Wirtschaft gedeihen kann. Machter aber auch nicht!

Was wäre denn ein vernünftiger Vorschlag, der nichts mit direkten Subventionen zu tun hat?

Das hier: http://www.tagesschau.de ist in meinen Augen schonmal sehr vernünftig. Es ist zwar das Minimum, dass ich von unserer Politik erwarte, aber eben ein Anfang.

Mich würde zudem interessieren, wie es eigentlich in Östereich um die Biotechnologie gestellt ist. Wirtschaftlich, wie auch politisch und gesellschaftlich. Vielleicht kannst du mir da mehr zu erzählen ...

Beste Grüße
Biesterfeld

[Orlando]

Hallo Biesterfeld,

Der Staat kann höchstens Rahmenbedingungen schaffen, auf der eine Fruchtbare Wirtschaft gedeihen kann. Machter aber auch nicht!

Was wäre denn ein vernünftiger Vorschlag, der nichts mit direkten Subventionen zu tun hat?

Das hier: http://www.tagesschau.de ist in meinen Augen schonmal sehr vernünftig. Es ist zwar das Minimum, dass ich von unserer Politik erwarte, aber eben ein Anfang.

Wobei gerade die Stammzellenforschung ein heikles Thema ist und sich daher nicht besonders gut für solche Initiativen eignet. Die Gentechnik an sich ist ein gesellschaftspolitisches Minenfeld.

Mich würde zudem interessieren, wie es eigentlich in Östereich um die Biotechnologie gestellt ist. Wirtschaftlich, wie auch politisch und gesellschaftlich.

http://home.fcio.at/Morenews.aspx?id=272

| Österreichs Biotechnologie erwirtschaftete 2003 einen Umsatz von
| rund 2,4 Milliarden Euro. Die heimische Biotechnologiefirmen haben
| 2003 laufende Forschungsaufwendungen von 370 Millionen Euro und
| zusätzlich 110 Millionen Euro für Investitionen ausgegeben.

Ich musste bei folgender Einleitung schmunzeln:

| „Der Boom in der Biotechnologie-Industrie verspricht einen hohen
| Bedarf an gut ausgebildeten Praktikerinnen und Praktikern.“

Aber es gibt auch halbwegs informative Seiten:

http://science.orf.at/science/events/33742
http://science.orf.at/science/seifert/35963

In Wien existieren teilweise recht große Niederlassungen von Baxter, Novartis (plus Tochter Sandoz), Boehringer Ingelheim, Roche und einige mehr.

Diverse Links:

http://www.oegbt.org/
http://www.fopi.at/page.asp/186.htm

Was die gesellschaftliche Akzeptanz diverse Forschungsbereiche betrifft, unterscheidet sich Österreich vermutlich nicht merklich von Deutschland. Was euch die „Bild“, ist uns die „Kronen Zeitung“.

Grüße
Roland

[Andreas Lindig]

Hallo,

Qualifikation muss sich lohnen!

äh ja, das schriebst Du ja bereits. Wird an der Uni eigentlich auch soviel wiederholt (vielleicht für die Schwächeren unter Euch).

Mir scheint, daß in Deutschland-Pisa-Deppenland ein merkwürdiger Begriff von "Qualifikation" vorherrscht: nämlich, je länger man an irgenwelchen Schulen die Eier geschaukelt hat, desto "qualifizierter" ist man. Und je "höher" das Zeugnis ist. Ich (ungebildet wie ich bin) verstehe unter Qualifikation etwas ganz anderes: nämlich was einer _kann_. Das kann sowohl das entwickeln eines nützlichen Kozepts sein (das man natürlich auch umsetzen können muß), also auch eine odentliche Retusche für ne Druckvorlage. Aber labern und auf Diplome pochen finde ich ziemlich albern.

Gruß, Andreas

[Biesterfeld]

Hej,

Qualifikation muss sich lohnen!

äh ja, das schriebst Du ja bereits. Wird an der Uni eigentlich auch soviel wiederholt (vielleicht für die Schwächeren unter Euch).

Zumindest kriegen wir beigebracht sehr geduldig zu sein und uns Zeit für "Schwächere" zu nehmen und Dinge auch öfter zu erklären, wenn sie beim ersten mal nicht direkt verstanden worden sind.

Mir scheint, daß in Deutschland-Pisa-Deppenland ein merkwürdiger Begriff von "Qualifikation" vorherrscht: nämlich, je länger man an irgenwelchen Schulen die Eier geschaukelt hat, desto "qualifizierter" ist man.

Da gebe ich dir vollkommen recht, dass eine solche Definition falsch ist. Ich erwähnte aber auch schon bereits (wie gesagt, man lernt geduldig zu sein), dass es verschiedene Arten des Könnens gibt: Das ist zum Einen die Anwendung von etwas, zum anderen große Zusammenhänge erkennen zu können. Und ja - ich behaupte, dass die Fähigkeit der Abstraktion nur an der Hochschule aktiv gefördert wird und auch gefördert werden muss.
Der Haken daran ist nur, dass man um solche Fähigkeiten zu lernen Zeit braucht. Zeit die an einer Hochschule gerne mal bis zu 9 Jahre dauern kann, in der man außer Schulden nicht viel erwirtschaftet. Gemessen daran werden sich viele vor der Aufnahme eines Studiums die Frage stellen wie attraktiv ein solches Studium überhaupt ist, wenn es nicht in Form entsprechender Entlohnung gewürdigt wird. Und das gleiche Einstiegsgehalt bei so unterschiedlich langen Ausbildungswegen sind aus Sicht dessen, der länger gebraucht hat ein herber Verlust.

Wenn also der Markt regelt, das eine Qualifikation per Ausbildung deutlich mehr wert ist als Qualifikation per Studium, dann mit Vollkraft auf nach Deutschland-Pisa-Deppenland!

Aber labern und auf Diplome pochen finde ich ziemlich albern.

Niemand labert und niemand pocht, verstehe bitte was ich sagen will. Es geht weder um Neid noch um Überheblichkeit.

Beste Grüße
Biesterfeld

[Thomas J.S.]

Hallo,

Mir scheint, daß in Deutschland-Pisa-Deppenland ein merkwürdiger Begriff von "Qualifikation" vorherrscht: nämlich, je länger man an irgenwelchen Schulen die Eier geschaukelt hat, desto "qualifizierter" ist man. Und je "höher" das Zeugnis ist.

Das ist mir bei "euch" auch schon aufgefallen.
Aber warum ist das so? Und warum hat dieser Begriff ein so negatives Image erhalten? Es liegt kaum an denen die jetzt die Unis besuchen.
Ich habe das Gefühl, dass es bei "euch" schon ein Problem ist, wenn man überhaupt eine Bildung aufweisen kann. (Man wurde schon hier im Forum angepöbelt, weil man (noch) eine Allgemeinbildung hat)

Qualifikation, egal ob akademische oder praktsiche, sollte sich lohnen. Und wenn jemand hier einen Rezept dafür parat hat, wie man dabei die Spreu vom Weizen trennt, kann damit die Wirschaft retten. ;-)

Grüße
Thomas

[at]

Hallo.

Und warum hat dieser Begriff ein so negatives Image erhalten? Es liegt kaum an denen die jetzt die Unis besuchen.

Oh, doch: Es ist teilweise erschreckend anzusehen, wie schlechte Studenten sich mit Müh und Not im letzten Versuch ihren Schein angeln und/oder innerhalb von zwei Wochen ihr gesamtes ebenfalls innerhalb von zwei Wochen zu genau diesem Zweck "erlerntes" Wissen wieder über Bord geschmissen haben. Aber was in der Schule schon funktioniert und zu guten Noten geführt hat, kann ja schließlich so schlecht nicht sein ...
MfG, at

[at]

Hallo.

Qualifikation muss sich lohnen!

Nein, Qualität abzuliefern, muss sich lohnen. Ob die einer besonderen Qualifikation oder einen bestimmten Talent geschuldet ist, ist bei Betrachtung der Ergebnisse nachrangig bis unwichtig.
MfG, at

[Biesterfeld]

Hej,

Qualifikation muss sich lohnen!

[...] Qualität abzuliefern, muss sich lohnen. Ob die einer besonderen Qualifikation oder einen bestimmten Talent geschuldet ist, ist bei Betrachtung der Ergebnisse nachrangig bis unwichtig.

Dem stimm ich grundsätzlich auch uneingeschränkt zu, aber eben nicht ausschließlich. Du hast dir den Thread durchgelesen und gemerkt worum es geht, gelle? Da spielt deine Überlegung nur eine untergeordnete Rolle.

Wenn sich ein langwieriges und kostenintensives Hochschulstudium wirtschaftlich nicht mehr lohnt, bleibt fraglich wer in 10 Jahren die Arbeiten machen soll, für die ein Hochschulstudium notwendig gewesen wäre. Ich bin mir nicht sicher ob du verstanden hast was ich meine, aber die Fähigkeiten von denen ich spreche haben mit Sicherheit etwas mit "Talent" zu tun, aber vor allem mit einem Prozess der Zeit braucht.

Ich behaupte ja, wenn es keinen mehr gibt, der solche Arbeiten erfüllen kann, gibts auch keinen mehr, der Webdesigner braucht.

Beste Grüße
Biesterfeld

[at]

Hallo.

[...] Qualität abzuliefern, muss sich lohnen. Ob die einer besonderen Qualifikation oder einen bestimmten Talent geschuldet ist, ist bei Betrachtung der Ergebnisse nachrangig bis unwichtig.

Dem stimm ich grundsätzlich auch uneingeschränkt zu, aber eben nicht ausschließlich. Du hast dir den Thread durchgelesen und gemerkt worum es geht, gelle? Da spielt deine Überlegung nur eine untergeordnete Rolle.

Ja, ich lese eigentlich immer zunächst den gesamten Thread, bevor ich auf einzelne Aussagen eingehe. So ergibt es sich häufig und vor allem absichtlich, dass ich Aspekte beleuchte, die ich für bisher zu kurz gekommen halte.

Wenn sich ein langwieriges und kostenintensives Hochschulstudium wirtschaftlich nicht mehr lohnt, bleibt fraglich wer in 10 Jahren die Arbeiten machen soll, für die ein Hochschulstudium notwendig gewesen wäre. Ich bin mir nicht sicher ob du verstanden hast was ich meine, aber die Fähigkeiten von denen ich spreche haben mit Sicherheit etwas mit "Talent" zu tun, aber vor allem mit einem Prozess der Zeit braucht.

Ich verstehe, was du meinst. Aber ich habe in meinem Umfeld eine gute Mischung von Akademikern und Nicht-Akademikern, von Studenten und Auszubildenden, von Umschülern und Mehrfach-Absolventen. Sie alle haben ihre Vorzüge und sie alle haben mehr oder weniger Zeit in ihre Ausbildung investiert. Zu erwarten, dass sie dies proportional zu diesem Aufwand in Heller und Pfennig wieder ausbezahlt bekommen, womöglich gar innerhalb der ersten Jahre, halte ich für a) utopisch und b) gefährlich. Utopisch, weil ja auch unterschiedliche Studienrichtungen für unterschiedlich ertragreichen Berufe qualifizieren, was ja auch nicht dazu führt, dass bestimmte Fächer nicht mehr studiert werden.
Und gefährlich, weil wir ansonsten Gefahr laufen, nur noch Fachidioten heranzuzüchten. Außerdem könnte sich dann ja kaum ein Arbeitgeber einen Absolventen von drei Studiengängen mit vorhergehender Ausbildung leisten, was paradoxerweise zur Arbeitslosigkeit dieser hochqualifizierten Leute führte.
Nur damit wir uns nicht falsch verstehen: Natürlich benötigen wir Akademiker, aber den Automatismus halte ich für falsch.

Ich behaupte ja, wenn es keinen mehr gibt, der solche Arbeiten erfüllen kann, gibts auch keinen mehr, der Webdesigner braucht.

Was ja auch nicht weiter schlimm wäre, denn die Webdesigner sind ja nicht als solche geboren worden und können sich sicher ein weiteres Mal umorientieren.
MfG, at

[Frank (no reg)]

Hmm,

ob du dann mit den 9 Jahren deiner Studienzeit "qualifizierter" bist als eine gleichlang beschäftigte Fachkraft mit dementsprechend praktischem Know-How steht auf einem _ganz_ anderen Blatt. Dafür kannst du dir halt dann so einen hübschen Titel (Dipl-Ing) an die Backe pappen ...

Ein mir zugeordneter Dipl.-Wirtschafts-Informatiker für Softwareentwickler verdient genau 1.50 € mehr pro Stunde als ich benötigt jedoch sehr viel aufbereitet, damit er seine Aufgabe erfüllen kann. Das ist leider nicht die Produktivität und Fähigkeit, die ich von solch einem "Titel" erwarten würde.

"hart arbeitend" im Zusammenhang mit Qualifiziertheit zu betrachten ist nicht logisch.

Die Forderung von 40k€ p.a. halte ich aber dennoch für überzogen für den Fall des OP.

Ciao, Frank

[Bio]

Sup!

Ein mir zugeordneter Dipl.-Wirtschafts-Informatiker für Softwareentwickler verdient genau 1.50 € mehr pro Stunde als ich benötigt jedoch sehr viel aufbereitet, damit er seine Aufgabe erfüllen kann. Das ist leider nicht die Produktivität und Fähigkeit, die ich von solch einem "Titel" erwarten würde.

Nkey, WI-ler können ja auch nix richtig - weder Wirtschaft, noch Informatik.
Das ist natürlich bitter für Dich... er ist sozusagen Wally, und Du eine Mischung aus Azok und Dilbert ;-)

Gruesse,

Bio

[Frank (no reg)]

Hi Bio,

leider kenn ich die von dir bezifferten Personen Wally, Azok und Dilbert nicht ... lediglich Dilbert ist mir entfernt ein Begriff > Cartoon > lustig???

Nun ja, inwieweit WI'ler in Wirtschaft bzw. Informatik fachlich beschieden sind, weiß Gott, aber sie haben dafür gesessen (auf der Schulbank) und sind angeblich "akademisch" gebildet worden. Nur Selbständigkeit gehörte anscheinend nicht zum Vorlesungsplan. Aber die muss er sich dann wohl selbständig anerziehen.

"bitter für Dich..." ach i-wo, im Gegensatz zu manchen Leuten habe ich kein Problem damit, wenn andere Leute mehr verdienen auf annähernd derselben Position. Es beweist nur mal wieder, dass in Deutschen Unternehmen eine etwas (für mich) absurde Gehaltspolitik herrscht. Sprich, das Problem (obwohl Problem ist zu drastisch ausgedrückt) ist nicht "er" sondern die Gruppe von Personen, die sich diese Gehaltseinstufung hat einfallen lassen.

Gruß, Frank

[Bio]

Sup!

leider kenn ich die von dir bezifferten Personen Wally, Azok und Dilbert nicht ... lediglich Dilbert ist mir entfernt ein Begriff > Cartoon > lustig???

http://www.dilbert.com/comics/dilbert/the_characters/html/character2.html
http://www.dilbert.com/comics/dilbert/the_characters/index.html
http://www.dilbert.com

Manchmal ziemlich lustig.

Nun ja, inwieweit WI'ler in Wirtschaft bzw. Informatik fachlich beschieden sind, weiß Gott, aber sie haben dafür gesessen (auf der Schulbank) und sind angeblich "akademisch" gebildet worden. Nur Selbständigkeit gehörte anscheinend nicht zum Vorlesungsplan. Aber die muss er sich dann wohl selbständig anerziehen.

Tja... soll er mal machen, der WIler.

Gruesse,

Bio
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Do ut des!

[Biesterfeld]

Hej,

Dafür kannst du dir halt dann so einen hübschen Titel (Dipl-Ing) an die Backe pappen ...

Es geht doch überhaupt nicht darum sich irgendwelche Titel an die Backe zu pappen, meinetwegen könnten die alle abgeschafft werden.

Es geht darum, dass es zwei verschiedene Arten von Qualifikation gibt: Die Angewandte und die Akademische. Beide haben einen respektablen Stellung in der Wirtschaft. Wirklich wertvoll werden sie erst wenn sie sich mit Erfahrung mischen. Insofern gebe ich dir gerne recht, dass in der Anwendung jeder der eine Ausbildung gemacht hat einem gleichaltrigem Akademiker bedeutend voraus sein muss.

Es ist aber gefährlich deswegen das Akademische zu gering zu schätzen. Die Hochschulen bieten eben die Möglichkeit Zusammenhänge in einem sehr weitem Kontext zu erfassen und das ist, wie ich bereits sagte, der Schlüssel zu Innovation.

Wenn nun die Akademiker gegenüber den Ausgebildeten finanziell so ausgebremst werde, weil Innovation z.Zt. zu langwierig und nicht chic ist, haben wir bald keine mehr davon. Dann frag ich aber womit Deutschland wirtschaftlich überhaupt wieder auf die Beine kommen will? Als Billiglohnland für die Tütenklebeindustrie?

Ein mir zugeordneter Dipl.-Wirtschafts-Informatiker für Softwareentwickler verdient genau 1.50 € mehr pro Stunde als ich benötigt jedoch sehr viel aufbereitet, damit er seine Aufgabe erfüllen kann. Das ist leider nicht die Produktivität und Fähigkeit, die ich von solch einem "Titel" erwarten würde.

"hart arbeitend" im Zusammenhang mit Qualifiziertheit zu betrachten ist nicht logisch.

Natürlich nicht! Genau das wollte ich auch ausdrücken, weil Bio versuchte den Eindruck zu vermitteln, dass Qualifizierung und harte Arbeit sich ausschließen.

Beste Grüße
Biesterfeld

[Bio]

Sup!

Nicht zuletzt beweisen manche akademische Ausbildungen (nicht alle!), dass man die Energie hat, sich erfolgreich auch durch langweilige, komplizierte, oberflächlich uninteressante, zum Teil abwegige Dinge durchzukämpfen... wenn ich da ans Informatik-Studium denke ;-)

Gruesse,

Bio

[Maz]

Moinsen,

Hej,

dann fordere mindestens 40.000/Jahr.

Dir ist schon klar, dass das über dem ist, was z.B. ein Diplom-Ingenieur (TH/TU) oder Diplom-Biotechnologe (TH/TU) an Anfangsgehalt (also frühestens mit 25) bekommt? Wo bleibt denn da bitte die Verhältnismäßigkeit gewahrt?

Nein, das ist mir weder klar noch meine Erfahrung. Eine gutlaufende Technikbude in München sollte dieses Gehalt an jemanden zahlen können, von dem sie weiss was er leisten kann. Erst Recht wenn diese Person bereits Projektverantwortung als Azubi hatte.

Mir ist auch bekannt, dass man evtl. etwas mehr fordert als erhält, ein Einsteigsgehalt von 38.000/Jahr wäre ja auch OK; und in München wahrlich kein Grund zum auf dicke Hose machen.
Wer als Facharbeiter am Band steht verdient in guten Betrieben mindestens so viel.

[small-step]

Hallo kein Plan,

nicht dass ich eine Ahnung hätte was Du verlangen solltest, diese Überlegung steht mir auch noch bevor, ich wollte nur einmal meinen Unmut über eine derart unfaire Frage zum Ausdruck bringen.

Mit der Frage nach den Gehaltsvorstellungen stellen Personalchefs gerade Berufsanfänger mit dem Rücken zur Wand. Woher zum Geier soll ich denn bitte eine Ahnung haben was ich meinem Chef wert bin? Was ich mir wert bin ist ihm hier in aller Regel erst einmal nicht wichtig. Arbeitskollegen werden angewiesen keine Auskunft über ihr Gehalt zu geben. OK, manche tun es trotzdem, aber soll ich mich darauf berufen wenn ich die böse Frage gestellt bekomme? Besser nicht. Im Grunde sollte mein Chef mir sagen was ich ihm wert bin. Er möchte mich nach der Ausbildung übernehmen. Oder eventuell auch nicht. Was für eine blöde Situation!

Gruß,
small-step

[kein Plan]

Hallo kein Plan,

nicht dass ich eine Ahnung hätte was Du verlangen solltest, diese Überlegung steht mir auch noch bevor, ich wollte nur einmal meinen Unmut über eine derart unfaire Frage zum Ausdruck bringen.

Mit der Frage nach den Gehaltsvorstellungen stellen Personalchefs gerade Berufsanfänger mit dem Rücken zur Wand. Woher zum Geier soll ich denn bitte eine Ahnung haben was ich meinem Chef wert bin? Was ich mir wert bin ist ihm hier in aller Regel erst einmal nicht wichtig. Arbeitskollegen werden angewiesen keine Auskunft über ihr Gehalt zu geben. OK, manche tun es trotzdem, aber soll ich mich darauf berufen wenn ich die böse Frage gestellt bekomme? Besser nicht. Im Grunde sollte mein Chef mir sagen was ich ihm wert bin. Er möchte mich nach der Ausbildung übernehmen. Oder eventuell auch nicht. Was für eine blöde Situation!

Gruß,
small-step

Ich kann "den Chef" schon verstehen.

Warum sollte er ein Angebot machen wenn du unter Umständen viel viel weniger verlangst? Ich würde es nicht anders machen.

Es gibt keinen Grund jemanden 1000 zu zahlen wenn er nur 800 haben möchte.

Will er 1200 haben kann ich als Chef immer noch sagen, nein, es gibt nur 1000.

Und verlangst du als Beispiel mal die obigen 800 kann der Chef sogar DA noch versuchen dich runterzuhandel. Wie gesagt, von der wirtschaftlichen Seite gibt es keinen Grund das die Firma diese Verantwortung übernimmt.

Grüße.

[small-step]

Hallo kein Plan,

Ich kann "den Chef" schon verstehen.

Ich auch, vom wirtschaftlichen Standpunkt aus.

Und verlangst du als Beispiel mal die obigen 800 kann der Chef sogar DA noch versuchen dich runterzuhandel. Wie gesagt, von der wirtschaftlichen Seite gibt es keinen Grund das die Firma diese Verantwortung übernimmt.

Klar, aber muss eine Firma immer _nur_ wirtschaftlich denken? Ich bin bereit meiner Firma gegenüber Loyalität zu beweisen, Überstunden zu machen wenn nötig, mich einzubringen... Ich denke da auch nicht nur an meinen Geldbeutel. Muss ich immer Arschloch sein wo es mir möglich ist? Muss mein Chef?

Gruß,
small-step

[small-step]

Hallo,

Muss ich immer Arschloch sein wo es mir möglich ist? Muss mein Chef?

Bevor ein Missverständnis auftritt, mein momentaner Chef gehört nicht zur oben beschriebenen Kategorie. Ein Arschloch war mein letzter :-)

Gruß,
small-step

[Bio]

Sup!

Und verlangst du als Beispiel mal die obigen 800 kann der Chef sogar DA noch versuchen dich runterzuhandel. Wie gesagt, von der wirtschaftlichen Seite gibt es keinen Grund das die Firma diese Verantwortung übernimmt.
Klar, aber muss eine Firma immer _nur_ wirtschaftlich denken? Ich bin bereit meiner Firma gegenüber Loyalität zu beweisen, Überstunden zu machen wenn nötig, mich einzubringen... Ich denke da auch nicht nur an meinen Geldbeutel. Muss ich immer Arschloch sein wo es mir möglich ist? Muss mein Chef?

Der Chef kann sicher erwarten, dass Du mindestens das verlangst, was Du zum Leben zu brauchen glaubst (Wenn Du weniger verlangst, wird er Dich nicht einstellen, weil er dann weiss, das Du nichtmal richtig addieren kannst). Dadurch, dass er Dir unter Umständen nicht mehr geben will, schadet er Dir nicht.

Der Chef könnte dir natürlich von sich aus eine Gehaltserhöhung anbieten, wenn er der Meinung wäre, Du verdientest soviel zu wenig, dass die Gefahr besteht, dass Du das irgendwann merkst und erzürnt kündigst, Dich aber behalten will. Ein kluger Chef würde sowas möglicherweise machen.

Was ist im übrigen arschlochmässig daran, eine Gehaltserhöhung zu fordern?

Gruesse,

Bio

[small-step]

Hallo Bio,

Der Chef könnte dir natürlich von sich aus eine Gehaltserhöhung anbieten, wenn er der Meinung wäre, Du verdientest soviel zu wenig, dass die Gefahr besteht, dass Du das irgendwann merkst und erzürnt kündigst, Dich aber behalten will. Ein kluger Chef würde sowas möglicherweise machen.

Ja. Ein kluger Chef.

Was ist im übrigen arschlochmässig daran, eine Gehaltserhöhung zu fordern?

Gar nichts. Hatte ich das behauptet? Ich denke nicht.

Ursprünglich ging es bei meinem Posting einmal darum, dass ich die Frage nach der Gehaltsvorstellung für nicht fair halte wenn sie einem Berufsanfänger gestellt wird. Da er noch keine Erfahrungen auf dem Gebiet hat und sich nicht auf seine Kollegen berufen kann weil Auskünfte in dieser Richtung untersagt sind... Was soll er tun?

Gruß,
small-step

[Bio]

Sup!

Ursprünglich ging es bei meinem Posting einmal darum, dass ich die Frage nach der Gehaltsvorstellung für nicht fair halte wenn sie einem Berufsanfänger gestellt wird. Da er noch keine Erfahrungen auf dem Gebiet hat und sich nicht auf seine Kollegen berufen kann weil Auskünfte in dieser Richtung untersagt sind... Was soll er tun?

Sich auf irgendwelche Statistiken und Hörensagen berufen. Das werde ich jedenfalls demnächst tun, wenn (falls) ich in den nächsten Wochen ein Vorstellungsgespräch habe.

Gruesse,

Bio

[small-step]

Hallo Bio,

Sich auf irgendwelche Statistiken und Hörensagen berufen. Das werde ich jedenfalls demnächst tun, wenn (falls) ich in den nächsten Wochen ein Vorstellungsgespräch habe.

dafür wünsche ich Dir glück.

Statistiken sind allerdings, egal wie weit sie ins Detail gehen, meistens sehr schwammig und kaum auszuwerten. Meiner Meinung nach jedenfalls. Da spielen so viele Aspekte mit die in keiner mir bekannten Statistik wirklich aufgezählt und ausgewertet werden.

Und Hörensagen... erstmal hören was andere so sagen. Ich habe in meiner neuen Firma bisher noch nichts diesbezüglich gehört...

Gruß,
small-step

[at]

Hallo.

Statistiken sind allerdings, egal wie weit sie ins Detail gehen, meistens sehr schwammig und kaum auszuwerten.

Mit Begriffen wie "meistens", "sehr" und "kaum" wärest du dann ja zum Statistiker prädestiniert.
MfG, at

[small-step]

Hallo at,

Mit Begriffen wie "meistens", "sehr" und "kaum" wärest du dann ja zum Statistiker prädestiniert.

ja, mag sein. Ändert das etwas am Sinn meiner Aussage?

Gruß,
small-step

[at]

Hallo.

Ändert das etwas am Sinn meiner Aussage?

Es ändert nichts an der Sinnlosigkeit deiner Aussage.
MfG, at

[small-step]

Hallo at,

Es ändert nichts an der Sinnlosigkeit deiner Aussage.

erläutere mir doch bitte wie Du zu diesem Standpunkt kommst.

Gruß,
small-step

[at]

Hallo.

erläutere mir doch bitte wie Du zu diesem Standpunkt kommst.

Ausgangspunkt war ja deine Pauschalkritik an (branchenspezifischen Gehalts-)Statistiken aufgrund deren vermeintlich mangelnden Präzision und/oder Aussagekraft. -- Dass du dich dabei sprachlich auf das Niveau begibst, das du den Statistiken unterstellst, hatte ich ja bereits angemerkt und soll hier gar nicht weiter vertieft werden. -- Nun kenne ich aber den Themenbereich Statistik durch persönliche Beziehungen ganz gut und kann daher sagen, dass von Fachleuten erstellte Statistiken lediglich noch falsch interpretiert werden können, um deren Nutzwert negativ zu beeinflussen. Ich will mich von diesen Fehlinterpretationen auch gar nicht selbst freisprechen, aber daran tragen die Statistiken ja keine Schuld.
MfG, at

[small-step]

Hallo at,

Ausgangspunkt war ja deine Pauschalkritik an (branchenspezifischen Gehalts-)Statistiken aufgrund deren vermeintlich mangelnden Präzision und/oder Aussagekraft. -- Dass du dich dabei sprachlich auf das Niveau begibst, das du den Statistiken unterstellst, hatte ich ja bereits angemerkt und soll hier gar nicht weiter vertieft werden. -- Nun kenne ich aber den Themenbereich Statistik durch persönliche Beziehungen ganz gut und kann daher sagen, dass von Fachleuten erstellte Statistiken lediglich noch falsch interpretiert werden können, um deren Nutzwert negativ zu beeinflussen. Ich will mich von diesen Fehlinterpretationen auch gar nicht selbst freisprechen, aber daran tragen die Statistiken ja keine Schuld.

Danke, das war etwas Präziser :-)

Siehst du, ich kenne den Themenbereich Statistik so gut wie gar nicht. Bis auf einige verwaschene Gehaltsspiegel in der c't und ein paar Programme zur Auswertung von Nutzereingaben die ich mal geschrieben habe. Und erstere _sind_, zumindest für meine ungeschulten Augen, relativ unpräzise. Natürlich, ich bekomme mit wieviel Prozent der Arbeitenden Bevölkerung mit welchem Abschluss wieviel Kohle bekommt. Wo in Deutschland das aber ist, sehe ich in einer anderen, Branchenunabhängigen Statistik. Dass da dann noch spezielle Erfahrungen eine Rolle spielen und was weiß ich was alles sehe ich in einer weiteren Statistik.

Und da soll ich als Laie eine für mich verwertbare Information herausziehen?

Gruß,
small-step

[at]

Hallo.

Und da soll ich als Laie eine für mich verwertbare Information herausziehen?

Nein, Statistik ist eine Wissenschaft. Dass Laien ihre Schwierigkeiten damit haben, ist schade, aber letztlich normal. Es ist wie du beschrieben hast: kompliziert. -- Aber ohne Statistik wäre es unmöglich.
MfG, at

[Bio]

Sup!

Ich habe gehört, man solle sich auf keinen Fall unter Wert verkaufen. Wer zuwenig fordert, der kriegt auch in der Zukunft weniger schnell eine Gehaltserhöhung, heißt es, und präsentiert sich gleich als nicht so sehr von sich selbst überzeugt. Also ggf. einfach erstmal einen Betrag an der Obergrenze fordern und hoffen, dass nicht alle lachen ;-)
So habe ich das jedenfalls vor.

Gruesse,

Bio

[Thomas J.S.]

Hallo,

Ich kann "den Chef" schon verstehen.

Warum sollte er ein Angebot machen wenn du unter Umständen viel viel weniger verlangst?

Da fällt mir unweigerlich der alte Witz ein:
"Es gibt zwei Leute in unsere Firma die mit ihren Gehälter zufrieden sind. Ich und mein Chef. Er mit meinem und ich mit seinem."

Grüße
Thomas

[at]

Hallo.

Was für eine blöde Situation!

Ja, aber auch für deinen Chef. Denn wenn er ein Gehalt vorschlägt, dass du nur zähneknirschend akzeptierst, muss er damit rechnen, dass du den Betrieb vielleicht direkt nach der Einarbeitungszeit, in der er in der Regel draufzahlt, wieder verlässt.
MfG, at

[Andreas Lindig]

Hallo,

Mich wundert immer, was für Geheimnisse um das Geld gemacht werden. Für mich scheint das das Eingeständnis, daß die meisten zu viel verdienen und das vor allem auf Poker zurückzuführen ist. Also mal als konkreten Anhaltspunkt:

ich habe vor einigen Jahren als "Mediengestalter" (abgebrochenes Grafik-Studium) 3200,- DM Brutto bekommen bzw. für eine Teilzeitstelle entsprechend weniger. Meine Kollegin - Druckvorlagenherstellerin, 5 Jahre im Betrieb - bekam 3500,- DM. Es war ein kleiner Betrieb, der nur Scheiß produziert hat - verlängerter Arm der Industrie. Also die konnte sicherlich nicht soviel bezahlen, wie Dein Betrieb. Mein Kollegin hat 4-5 Leute koordiniert. Meinen Lohn habe ich genau so vorgeschlagen und er wurde direkt akzeptiert - möglicherweise wäre _etwas_ mehr dringewesen, aber mir war wichtiger überhaupt Arbeit zu bekommen. Ich habe in der Prüfungsarbeit (jaja, eine praktische Arbeit mußte angefertigt werden...) 5 Mitbewerber ausgestochen, von dennen einer 5000,- DM verlangt hat und die Aufgabe nach 5 Stunden erfolglos abgebrochen hat. Ich war der Einzige, der sie in einer Stunde fertig hatte (die anderen waren alle gelernte Schriftsetzer/Mediengestalter mit Berufserfahrung - der Versager hatte 20 Jahre davon...).

soviel zu den Verhältnissen. Das ist jetzt ca. 5 Jahre her. Es war in Dortmund - deutlich billiger als München.

Ich würde für Dich zwei Sachen in Rechnung stellen:
1. München ist teuer - das muß auch Dein Chef berücksichtigen. (und schön: freu Dich, daß Du dort arbeiten und leben kannst)
2. achte aufs Arbeitsklima. Das scheint bei Dir ja gut zu sein. Das kannst Du niemals in Geld aufwiegen. Das ist ein Argument für weniger Geld - aber mehr Lebensqualität.

Gruß, Andreas

[romy]

Hi kein Plan,

errechne Dir , was Du an Kosten zu tragen hast um in München zu überleben und schlage dann noch ein wenig Bequemlichkeit drauf. Ich habe direkt nach der Ausbildung 1500 € Brutto verdient (das war auch, was ich mind. wollte und wie ich später im Vergleich feststellte schon ganz schön viel.), aber ich komme aus Leizig, dass ist leider kein Vergleich.  Allerdings konnte ich von dem Geld in einer schnuckeligen Wohnung leben, hatte genug zu Essen, Zigaretten waren auch drin und ab und zu mal schwofen gehen auch. Überlege Dir, was Du brauchst, eventuell hast Du ein Auto oä. Du musst von dem Gehalt locker leben können, und ggf. sollte im Arbeitsvertrag verankert sein, dass Du nach einiger Zeit über eine Erhöhung verhandeln kannst.

Desweiteren würde ich mir Gedanken darüber machen, wie Du die Gehaltsforderung Deinem Arbeitgeber schmackhaft machen kannst, vielleicht kann man einige Dinge vom Brutto abziehen. (Vermögenswirksame Leistung, Versicherungen, Handyrechnung etc...) Ich hatte in der Firma jemanden, der mit mir darüber gesprochen hat.

Bleib locker, wenn Sie Dich fragen. Jemand der weiß was er will kommt immer gut an, sprich ggf. auch über Deine Unsicherheit bezüglich der Frage, so wie ich es verstanden habe, wollen sie Dich doch. ich halte es nicht für eine Schwäche zuzugeben, dass einen etwas überfordert und man die Befürchtung hat "etwas falsch" zu machen.

ciao
romy

[kein Plan]

Hallo zusammen!

Also, um einen hätte ich nicht gedacht das die Frage nach der monatlichen Vergütung so eine Diskussion auslöst zum anderen danke an alle die sich beteiligt haben. Sehr viele Beiträge haben mir gut bis "besser gehts" nicht weitergeholfen. Einmal mit der Erkenntnis das ich mit der Unsicherheit was das Thema angeht doch nicht so alleine dastehe und zum anderen mit Zahlen an denen ich mich orientieren kann. Ich melde mich nochmal wenn alles gelaufen ist. Vielleicht interessiert das ja noch wen ;)

Also, nochmal danke und Grüße

[Andreas Lindig]

Vielleicht interessiert das ja noch wen ;)

ja mich! Schreib Dein zukünftiges Gehalt hier rein.

Gruß, Andreas