Sandmännchen: Zufall ist kein Zufall? Wer oder was definiert Zufall?

Hei@oll,

ich habe letztens eine Sendung mit einem Prof.Dr so und so gesehen.
Dort wurde der etwas über den "Zufall" diskutiert... dieser Prof. meinte das Zufall einfach "passiert".

Die ganze diskusion gab mir aber echt zu denken...
Ist es noch so, dass jedes Ereignis einen Auslöser hat? Also müsste der Zufall doch auch einen Auslöser haben. Ist es nicht vielmehr so, dass der Zufall nicht einfach passiert sondern wir den Auslöser nur nicht kennen?

Ein einfaches Beispiel aus dem Leben:

Ich laufe die Kölner Str. herunter und finde einen 10 EUR-Schein.
Ich denke, wow... wie gut das ich hier gelaufen bin... was fürn Zufall.

Aus diesem Beispiel kann man aber ja sehen das es kein Zufall war.
Ich bin genau dort gelaufen weil ich irgendwo hin musste = Auslöser

Der jenige der den 10 EUR - Schein verloren hat, hat an dieser Stelle in seiner Tasche gewühlt weil sein Handy klingelte, dabei fiel der 10 EUR-Schein , den er vor 2 Wochen als Wechselgeld bekommen hat aber nicht mehr wusste das dieser in seiner Tasche ist, herunter.

Hier haben wir ja sehr viele Auslöser... -> hätte sein Handy nicht geklingelt wäre der Schein wahrscheinlich nicht verloren gegangen.
-> Wäre er vor 2 Wochen nicht bei Aldi gewesen hätte er auch kein Wechselgeld bekommen.
-> Hätte das Handy 200 Meter vorher geklingelt hätte ich den Schein nicht gefunden -> usw....

Also nichts mit Zufall sondern alles Auslöser... mir erscheint es nur als Zufall.
Also kann es doch sein, dass es kein Zufall gibt.. wir kennen einfach nicht den Auslöser..!!???!! oO

Oder?

  1. Hi,

    Dort wurde der etwas über den "Zufall" diskutiert... dieser Prof. meinte das Zufall einfach "passiert".

    eine eher philosophische Diskussion, nehme ich an, da nach meinem Kenntnisstand "Zufall" kein von der Physik definierter Begriff ist.

    Ist es noch so, dass jedes Ereignis einen Auslöser hat?

    Nein, im frühen 20. Jahrhundert hat man festgestellt, dass dem nicht so ist. Ein wichtiges Stichwort lautet "Quanten".

    Also müsste der Zufall doch auch einen Auslöser haben.

    Das Universum ist im Mikrokosmischen nicht deterministisch. Im Makrokosmischen jedoch schon - im Prinzip aufgrund stochastischer Wahrscheinlichkeiten.

    Ist es nicht vielmehr so, dass der Zufall nicht einfach passiert sondern wir den Auslöser nur nicht kennen?

    Wenn Du die Antwort hierauf gefunden hast, melde Dich bitte bei http://nobelprize.org/ an.

    Ich laufe die Kölner Str. herunter und finde einen 10 EUR-Schein.
    Ich denke, wow... wie gut das ich hier gelaufen bin... was fürn Zufall.

    Aus diesem Beispiel kann man aber ja sehen das es kein Zufall war.
    Ich bin genau dort gelaufen weil ich irgendwo hin musste = Auslöser

    Welche deterministische Ursache hat zu Deiner Entscheidung geführt? Sprich: Aus welchem Grund war es unmöglich, dass Du irgendwo anders lang gegangen bist oder nicht zu jenem ungenannten Ort musstest? Sofern Du Deine Situation nicht auf eine Wahrscheinlichkeit von exakt(!) 100% bringen kannst, ist etwas im Spiel, das der Volksmund als Zufall bezeichnet.

    Hier haben wir ja sehr viele Auslöser...

    Sogar sehr viel mehr als Du verutlich denkst.

    Also nichts mit Zufall sondern alles Auslöser...

    Beruhen diese Auslöser nicht auch auf Zufällen? Wo beginnt der Determinismus, was ist mit dem ominösen Konzept der Vorsehung?

    Also kann es doch sein, dass es kein Zufall gibt.. wir kennen einfach nicht den Auslöser..!!???!! oO
    Oder?

    Ja, das kann sein. Wenn dem so ist, dann wäre das aber nur Zufall.

    Cheatah

    --
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    1. Beruhen diese Auslöser nicht auch auf Zufällen? Wo beginnt der Determinismus, was ist mit dem ominösen Konzept der Vorsehung?

      determinismus hört da auf, wo die anzahl der faktoren so groß ist, dass sie nicht mehr überschaubar ist "vorhersehung" beginnt dann, wenn sich ein eintretendes ergebnis mit hoher wahrscheinlichkeit voraussagen lässt

      wenn einen besen senkrecht (kopfüber auf seinen stil) hinstelle, ist es sehr wahrscheinlich dass er umfällt, da es extrem schwierig ist, das ding in balance zu bringen - je nachdem in welcher position man den besen loslässt, ist sowar die vorhersage der richtung in die erfallen wird vorhersehbar

      wenn ich einen kübel wasser auf die straße schütte, ist die form der wasserlatsche oder das spritzmuster zwar theoretisch berechenbar, aber auch durch mutwillige beeinflussung der person die den kübel hält fast ummöglich auch nur nahe an das wunschergebnis zu bringen

      hellseherei und wahrsagerrei liegt im bereich "besenstil", glücksspiel irgendwo dazwischen

      1. Hi suit!

        hellseherei und wahrsagerrei liegt im bereich "besenstil", glücksspiel irgendwo dazwischen

        Also zwischen "besenstil"?
        Wenn das mal keine Stielblüte ist... =)

        MfG H☼psel

        --
        "It's amazing I won. I was running against peace, prosperity, and incumbency."
        George W. Bush speaking to Swedish Prime Minister unaware a live television camera was still rolling, June 14, 2001
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        1. Hi!

          hellseherei und wahrsagerrei liegt im bereich "besenstil", glücksspiel irgendwo dazwischen
          Also zwischen "besenstil"?
          Wenn das mal keine Stielblüte ist... =)

          Hammer Vorlage gekommt umgewandelt! Na wenn das mal nicht Zufall war! :D

          --
          "Die Diebesgilde beklagte sich darueber, dass Mumm in aller Oeffentlichkeit behauptet hatte, hinter den meisten Diebstaehlen steckten Diebe."
                - T. Pratchett
      2. Hi,

        determinismus hört da auf, wo die anzahl der faktoren so groß ist, dass sie nicht mehr überschaubar ist

        nein, Determinismus ist nicht von den Fähigkeiten einzelner Lebewesen abhängig. Seine Überprüfung mag es sein, aber auch wenn die Zahl der Faktoren gegen unendlich strebt, kann ein System noch immer deterministisch sein.

        "vorhersehung" beginnt dann, wenn sich ein eintretendes ergebnis mit hoher wahrscheinlichkeit voraussagen lässt

        Definitiv nö. Die Rede war von Vorsehung, nicht von Vorhersehung - und noch weniger von Vorhersehbarkeit.

        Cheatah

        --
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        1. determinismus hört da auf, wo die anzahl der faktoren so groß ist, dass sie nicht mehr überschaubar ist

          nein, Determinismus ist nicht von den Fähigkeiten einzelner Lebewesen abhängig. Seine Überprüfung mag es sein, aber auch wenn die Zahl der Faktoren gegen unendlich strebt, kann ein System noch immer deterministisch sein.

          Stell eine Frau in einen Schuhladen mit unendlich vielen verschiedenen paar Schuhen:
          Der Ausgang ist determiniert!

          Stell sie in einen Laden mit einem einzigen paar Schuhe:
          Der Ausgang ist determiniert!

          mfg Beat

          --
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          1. Hi,

            Stell eine Frau in einen Schuhladen mit unendlich vielen verschiedenen paar Schuhen:
            Der Ausgang ist determiniert!

            Stell sie in einen Laden mit einem einzigen paar Schuhe:
            Der Ausgang ist determiniert!

            stell sie in einen Laden ohne Schuhe:
            Der Laden ist terminiert!

            Cheatah

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            1. [latex]Mae  govannen![/latex]

              stell sie in einen Laden ohne Schuhe:

              Die Frau terminiert sich selbst.

              Cü,

              Kai

              --
              Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul
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              Mein Selfhtml-Kram
              1. Hallo :)

                stell sie in einen Laden ohne Schuhe:

                Die Frau terminiert sich selbst.

                Ob es an den Männern liegt, dass Frauen sich so viel mit Schuhkauf beschäftigen?

                mfg
                cygnus

                --

                Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
          2. Ein Hallo dem Frauenkenner

            Stell eine Frau in einen Schuhladen mit unendlich vielen verschiedenen paar Schuhen:
            Der Ausgang ist determiniert!

            Ja. Sie wird den Laden ohne Schuhe verlassen,
            ausser sie findet beim Durchwühlen des Haufens zufällig auch ein Paar Schuhe.

            Stell sie in einen Laden mit einem einzigen paar Schuhe:
            Der Ausgang ist determiniert!

            Genau. Sie hackt sich notfalls Zehen und Fersen ab, nur damit sie in die Schuhe passt.
            Und dann heiratet sie den Prinzen.

            mfg
            cygnus

            --
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          3. Stell eine Frau in einen Schuhladen mit unendlich vielen verschiedenen paar Schuhen:

            Es entstehen zwei verschränkte schwarze Löcher, eins anstelle des Schuhgeschäfts und eins in einer Bank. ;)

        2. nein, Determinismus ist nicht von den Fähigkeiten einzelner Lebewesen abhängig.

          Ist die Aussage, daß das Universum im Mikrokosmischen (Mikroskopischem?) oder was auch immer nicht deterministisch sei, dann nicht etwas gewagt?

          Ich habe mich noch nicht viel damit beschäftigt aber gibt es Beweise dafür, daß dies oder jenes nicht deterministisch ist, beispielsweise radioaktiver Zerfall? So viel ich weiß ist das nicht der Fall. Ich weiß aber auch nicht, ob man das beweisen kann. Manchmal kann man ja (erstmal nur) beweisen, das etwas beweisbar ist.

          Vielleicht ist alles "nur" deterministisches Chaos, ich persönlich halte das für wahrscheinlich.

          1. nein, Determinismus ist nicht von den Fähigkeiten einzelner Lebewesen abhängig.

            Ist die Aussage, daß das Universum im Mikrokosmischen (Mikroskopischem?) oder was auch immer nicht deterministisch sei, dann nicht etwas gewagt?

            Ich habe mich noch nicht viel damit beschäftigt aber gibt es Beweise dafür, daß dies oder jenes nicht deterministisch ist, beispielsweise radioaktiver Zerfall? So viel ich weiß ist das nicht der Fall. Ich weiß aber auch nicht, ob man das beweisen kann. Manchmal kann man ja (erstmal nur) beweisen, das etwas beweisbar ist.

            Vielleicht ist alles "nur" deterministisches Chaos, ich persönlich halte das für wahrscheinlich.

            Die Fähigkeit eines Menschen hat grundsätzlich keinen Einfluss auf das Verhalten eines Würfels, denn die Fähigkeiten eines Menschen sind eine Zahl welche das Produkt von vielen Würfelvorgängen darstellt.

            Wie kommen wir aus der Falle der Paradoxe heraus?

            mfg Beat

            --
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            1. Hä?

              Ich taste mich mal ran, hältst Du Würfeln für deterministisch oder nicht und warum?

              PS: Vielleicht liegt es daran, das ich nicht mitzitiert habe, worauf Cheatah geantwortet hat.

              determinismus hört da auf, wo die anzahl der faktoren so groß ist, dass sie nicht mehr überschaubar ist

              nein, Determinismus ist nicht von den Fähigkeiten einzelner Lebewesen abhängig.

              Es geht nicht um die Fähigkeit "etwas deterministisch zu tun", sondern um die Fähigkeit Determinismus zu "erkennen".

              1. Es geht nicht um die Fähigkeit "etwas deterministisch zu tun", sondern um die Fähigkeit Determinismus zu "erkennen".

                In dem Falle antworte ich so:
                Auch auf einem PC ist jede irrationale Zahl durch ein rationales Equivalent ersetzt. Das geht solange gut, als das Chaos mit höchster Wahrscheinlichkeit kein anderes Resultat erzeugen würde wie das rational ermittelte.

                Aufgabe: Erzeuge eine Apparatur, welche eine irrationale Zahl hervorbringt.
                Entweder du wirst mit der Produktion dieser Zahl nie fertig, oder es ist nur ein rationaler Teil derselben davon verwertbar.

                mfg Beat

                --
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                1. Ist die Kreiszahl Pi nicht deterministisch?

    2. Ist es noch so, dass jedes Ereignis einen Auslöser hat?

      Nein, im frühen 20. Jahrhundert hat man festgestellt, dass dem nicht so ist. Ein wichtiges Stichwort lautet "Quanten".

      Kannst Du bitte mal geringfügig ausführen was Du meinst. Ich kann nicht erkennen, was das mit Quanten zu tun haben soll.

  2. Also nichts mit Zufall sondern alles Auslöser... mir erscheint es nur als Zufall.

    was du beschreibst sind kausalketten - ursache und wirkung
    diese erscheinen, ohne kenntnis der faktoren, als "zufall"

    Also kann es doch sein, dass es kein Zufall gibt.. wir kennen einfach nicht den Auslöser..!!???!! oO

    zufall gibt es nur in "idealen" systemen - die bei einer entsprechenden anzahl widerholung gemäß dem gesetz der großen zahl zu einer normalverteilung der ergebnisse führen - zb bei einem würfelwurf oder beim lotto

    ich verliere einen geldschein und ein anderer verliert ihn ist zwar auch etwas, was sich widerholen lässt, aber es ist eine nachvollziehbare verkettung von ereignissen - ein idealer würfelwurf ist das nicht, denn die faktoren sind  zwar berechnbar, aber aufgrund der extremen fülle an faktoren nicht mehr vorhersehbar

    bei einem münzwurf kann die münze prinzipiell auf der kante stehen bleiben, dies würden wir als "zufall" bezeichnen, da es in diesem pseudoidealen system extrem unwahrscheinlich ist

    1. Hi!

      bei einem münzwurf kann die münze prinzipiell auf der kante stehen bleiben, dies würden wir als "zufall" bezeichnen, da es in diesem pseudoidealen system extrem unwahrscheinlich ist

      Vor allem wenn einer 'Rand' gesagt hat...

      --
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            - T. Pratchett
    2. Hi,

      bei einem münzwurf kann die münze prinzipiell auf der kante stehen bleiben, dies würden wir als "zufall" bezeichnen,

      nö, als "erstaunlich". Zufall ist ein explizites Ergebnis, also beispielsweise "Kopf", sofern nicht bestimmte Umstände dafür sprechen, dass es nicht zufällig war (z.B. Münzwurf in der Waagerechten).

      da es in diesem pseudoidealen system extrem unwahrscheinlich ist

      Auch hochgradig wahrscheinliche Ergebnisse treten zufällig auf. Nur halt nicht selten, vergleichsweise betrachtet. Wirf beispielsweise mal einen - sagen wir - tausendseitigen Würfel, so dass nicht die 1 oben liegt. Ob das passiert, hängt (einen "vernünftigen" Wurf vorausgesetzt) vom Zufall ab, auch wenn es fast in 100% der Fälle klappt.

      Cheatah

      --
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  3. Ist es noch so, dass jedes Ereignis einen Auslöser hat?

    Ursache -> Wirkung sind eher Ordnungen unserer Darstellung.
    Wenn du eine Elektrischen Schaltkreis baust, kannst du die Ursache von etwas nicht mehr Orten. Alles ist vernetzt. Du kannst höchstens einen Unterschied ausmachen zwischen teilen hoher Ordnung (eine Batterie) und Teilen hoher Unordnung (Wärmeleistung, die sich in der Umgebung verflüchtigt). Aber nichts bestätigt dich, in der Batterie die erste Ursache zu definieren.

    Ich bevorzuge es die Welt in ihrer Vernetzung zu betrachten, in der Resonanz der Teile, und auch der Flexibilität des Gesamtsystems. Um dir nur einen Stipser zu geben, Googelst du mal nach Viktor Schauberger, der sich mit Wasser und Wirbel beschäftigt hat. Das ist ein Beispiel, wie Unordnung (ein natürlicher Bach) mehr Ordnung im Wasser hervorbringt, während die Ordnung (der begradigte Kanal) das Wasser 'abtötet'.

    mfg Beat

    --
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  4. Hallo Sandmännchen,

    Erstmal ist Zufall und Determinismus kein Widerspruch. Zufall heißt ja erstmal nur, dass ich nicht voraussagen kann, was passiert.
    Das kann daran liegen, dass wir einfach nicht genau verstehen, welche Parameter überhaut eine Rolle spielen, es kann aber auch daran liegen, dass wir Parameter einfach nur mit einer bestimmten Genauigkeit bestimmen können und diese Genauigkeit nicht genügt, um die Zukunft (näherungsweise) zu bestimmen. (Beispiele dafür sind chaotische System, Wetter u.ä.)
    Zufall wäre da einfach ein Phänomen von sich "nicht gutartig verhaltenden Systemen".

    Ein anderer Fall ist die Möglichkeit, dass die Welt nicht-deterministisch ist, dass es also einfach auf mikroskopischer Ebene schon Ereignisse gibt, deren Ausgang nicht bestimmt ist. Die vorherschende Interpretation der Quantentheorie ist nicht-deterministisch, es gibt aber auch eine deterministische Interpretationen, die den Zufall mit einer unbeobachtbaren Variablen beschreiben.

    Grüße

    Daniel

  5. Hi!

    Also nichts mit Zufall sondern alles Auslöser... mir erscheint es nur als Zufall.
    Also kann es doch sein, dass es kein Zufall gibt.. wir kennen einfach nicht den Auslöser..!!???!! oO

    Richtig! Schon meine Oma hat gewusst, dass der liebe Gott alles geplant hat und wir nur nicht wissen warum. Ihr haettet euch sicher gut verstanden. Wenn Du in einem explodierendem Auto sitzt und ueberlebst ist das kein Zufall, sondern gott hat noch etwas mit dir vor. Wenn jemand in einer Menschenmenge einen Kieselstein hochwirft und dieser trifft Dich ungluecklich und Du stirbst, ist das auch kein Zufall, sondern Gottes Plan fuer Dich.

    Schonmal ueberlegt wo Religionen herkommen?

    --
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          - T. Pratchett
    1. Hallo :)

      Schonmal ueberlegt wo Religionen herkommen?

      Religionen kommen nicht von der Oma.
      Die kommen eher von sehr sehr klugen Leuten, die weniger klugen Leuten zeigen wollen, wo es lang geht, damit die sehr sehr klugen Leute ihr Auskommen haben.

      mfg
      cygnus

      --
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      1. Hi cygnus!

        Die kommen eher von sehr sehr klugen Leuten, die weniger klugen Leuten zeigen wollen, wo es lang geht, damit die sehr sehr klugen Leute ihr Auskommen haben.

        Eine sehr einseitige Sichtweise. Religionen verarschen die Leute nicht nur, sondern geben auch gewisse Richtlinien vor, die das Zusammenleben von Menschen deutlich verbessern können.

        Mag sein, dass im Namen von Religionen viel Unheil getrieben wurde und wird. Aber das rechtfertigt nicht, Leute wie mich als doof hinzustellen.

        MfG H☼psel

        --
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        1. Hallo :)

          Mag sein, dass im Namen von Religionen viel Unheil getrieben wurde und wird. Aber das rechtfertigt nicht, Leute wie mich als doof hinzustellen.

          Das siehst Du falsch.
          Doof bedeutet dumm, töricht, einfältig.
          Weniger klug oder weniger wissend sein bedeutet nicht doof sein ...

          Eine sehr einseitige Sichtweise. Religionen verarschen die Leute nicht nur, sondern geben auch gewisse Richtlinien vor, die das Zusammenleben von Menschen deutlich verbessern können.

          Na ja ...
          Im Zuge der Aufklärung hat sich an den Gesetzen diverser Staaten sehr viel verbessert.

          Nicht die Spiritualität von Oma, sondern von (sehr klugen) Menschen konstruierte Religionen stellen vor allem Dogmen auf, von denen der Gläubige nicht abweichen soll/darf, um den augenblicklichen, dem Zeitgeist unterworfenen Zustand der Religion zu zementieren. In den Apostelbriefen, die auch die Auslegungsmöglichkeit der christlichen Religion steuern, ist die Unterordnung unter die Obrigkeit als von Gott gegebene Macht eine christliche Aufgabe, siehe beispielsweise 1 Petrus 2,13 ff und andere Stellen.

          Als Zivilisation vor Jahrtausenden begann, glaubte man, die Gesetze würden von Gott gebeben und entsprechend unaufhebbar sein, der König von Gott eingesetzt.
          So wurden die Gesetze des Hammurabi, weil vom Sonnengott gegeben, noch zu Zeiten Nebukadnezzars immer wieder abgeschrieben (in Stein gehauen), obwohl ein Teil dieser Gesetze nach Ansicht einiger Historiker von der Bevölkerung gar nicht mehr eingehalten wurden, vielleicht weil sie einfach zu grausam waren.

          Religiöse Festlegungen haben Menschen immer wieder daran gehindert, positive Verbesserungen innerhalb der Gesetzgebung vorzunehmen, noch bis in die jüngere Zeit.

          Dass die Religion in unserem Kulturkreis heute etwas anders auftritt , hat auch damit zu tun, dass sich der Zeitgeist geändert hat.
          Religion hat - je nachdem wie der Zeitgeist gerade ist - immer die Möglichkeit, zwei Wege zu gehen: Die Händler können aus dem Tempel geprügelt werden, oder aber es kann mit ihnen geredet werden wie mit den Zöllnern. Es kann gerächt werden im Namen des HErrn, und es kann vergeben werden im Namen des HErrn.

          Ich habe vor Jahren mal über das folgende Gebot nachgedacht und es nicht verstanden, vor allem weil mir die religiöse Unterweisung es nicht zufriedenstellend erklären konnte:

          "Du sollst Vater und Mutter ehren, damit du lange lebst auf Erden."

          bis ich diese verschwiegene Stelle fand:
          5 Mose 21,18-21
          Wenn jemand einen eigenwilligen und ungehorsamen Sohn hat, der seines Vaters und Mutter Stimme nicht gehorchet, und wenn sie ihn züchtigen, ihnen nicht gehorchen will, so soll ihn sein Vater und Mutter greifen
          [...]
          So sollen ihn steinigen alle Leute derselben Stadt, daß er sterbe, und sollst also den Bösen von dir tun, daß es ganz Israel höre und sich fürchte.

          Gibt es Eltern, die das ihrem Sohn antun würden?
          Da macht man doch lieber die Augen fest zu und übersieht sowohl Ungehorsam des Sohnes als auch dieses Gesetz.

          mfg
          cygnus

          --
          Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
          1. Hi cygnus!

            Doof bedeutet dumm, töricht, einfältig.
            Weniger klug oder weniger wissend sein bedeutet nicht doof sein ...

            Mal davon abgesehen: Das hast du aber schon gemeint, oder? =)
            Wenigstens ein bisschen...

            Du magst mit deinen Ausführungen ja interessante Beispiel zeigen, aber darauf will ich ja gar nicht hinaus. Wer alte Schriften wie die Bibel wortwörtlich nimmt, braucht sich nicht wundern, wenn er als Spinner dargestellt wird.
            Aber an katholischen Ausbildungsstätten für Theologen und Gemeindereferenten wird heute auch gelehrt, dass die alten Schriften eben nicht das Non plus ultra sind. Es wird versucht, den Studenten beizubringen, kritisch mit solchen Texten umzugehen. (Sicher wird auch dort eine hinreichend positive, für die Kirche vorteilhafte Interpretation gefördert, aber das ist in meinen Augen auch verständlich.)

            Ich wollte halt bloß meine Meinung zum Ausdruck bringen, dass Religionen durchaus auch Orientierung und allgemeine menschliche Werte vermitteln können. Nicht müssen, nur können!

            Ich kann mich nicht mit dem Glauben anfreunden, engagiere mich aber leidenschaftlich gerne in der katholischen Kirche. Zum großen Teil deshalb, weil ich überzeugt bin, dass es gut für mich und meine (zukünftigen) Kinder ist.
            Dass ich dabei nur das Beste für mich herausfische, gebe ich offen zu. Aber warum sollte ich das auch nicht tun? Schließlich kann ich mich nicht mit allem identifizieren, was die Kirche tut oder nicht tut.

            MfG H☼psel

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            "It's amazing I won. I was running against peace, prosperity, and incumbency."
            George W. Bush speaking to Swedish Prime Minister unaware a live television camera was still rolling, June 14, 2001
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            1. Hallo :)

              Hi cygnus!

              Doof bedeutet dumm, töricht, einfältig.
              Weniger klug oder weniger wissend sein bedeutet nicht doof sein ...
              Mal davon abgesehen: Das hast du aber schon gemeint, oder? =)
              Wenigstens ein bisschen...

              Nein Hopsel, ich habe das nicht einmal ein bisschen gemeint.
              Ich bin selbst unwissend in eine Situation gekommen, die mich für wenige Jahre ganz fest glauben ließ, was mir jeden Sonntag ins Ohr träufelte.
              Das ist fast anderthalb Jahrzehnte her, und die Zeit bis heute habe ich damit verbracht, meinen Glauben zu hinterfragen, was anfangs nicht leicht ist, aber immer leichter wird, je mehr man von den technischen Hintergründen (wie über die Entstehung der Schriften) begreift.

              Wer alte Schriften wie die Bibel wortwörtlich nimmt, braucht sich nicht wundern, wenn er als Spinner dargestellt wird.
              Aber an katholischen Ausbildungsstätten für Theologen und Gemeindereferenten wird heute auch gelehrt, dass die alten Schriften eben nicht das Non plus ultra sind. Es wird versucht, den Studenten beizubringen, kritisch mit solchen Texten umzugehen.

              Ja, den Studenten. Aber den Gläubigen auf der Kirchenbank werden ständig Texte aus dem alten Testament als Wort Gottes vorgelesen und gedeutet, zusammen mit Worten aus dem neuen Testament, es ist ja kein Gebot des AT aufgehoben.

              Ich wollte halt bloß meine Meinung zum Ausdruck bringen, dass Religionen durchaus auch Orientierung und allgemeine menschliche Werte vermitteln können. Nicht müssen, nur können!

              Ja, sie können es.
              Aber warum kann man nicht zugeben, dass menschliche Werte ein Grundbedürfnis der Menschen sind und von einer Gemeinschaft deshalb definiert und festgelegt werden? Warum muss das einem Gott untergeschoben werden?

              Ich kann mich nicht mit dem Glauben anfreunden, engagiere mich aber leidenschaftlich gerne in der katholischen Kirche. Zum großen Teil deshalb, weil ich überzeugt bin, dass es gut für mich und meine (zukünftigen) Kinder ist.

              Ich habe das genau so gemacht. Und ich fand es sehr schwer, mich der Gemeinschaft wieder zu entziehen, weil ich so vieles nicht mittragen kann.
              Nehmen wir mal die Lehre von der Erbsünde. Es bedeutet, dass der Mensch die Krone war und gefallen ist. Das ist typisch christlich und erst von Kirchenlehrer Augustinus entwickelt worden.
              Ich sprach mit einem Israeli darüber, und er sagte ganz erstaunt, diese Lehre kenne er nicht. Die Geschichte von Adam und Eva bedeute, dass Mann und Frau, wenn sie zusammenhalten, stärker seien als Gott.
              Das hat mich verwirrt, ich weiss aber heute, dass die Begegnung mit der Schlange auch als Einweihung in die Geheimnisse verstanden wird.

              Persönlich denke ich, dass der Mensch in einer Entwicklung steht, deren Richtung er beeinflussen sollte, aber der kein Fall aus einem Idealzustand voranging.

              mfg
              cygnus

              --
              Die Sache mit der Angel und dem  ><o(((°>  hat immer einen Haken ...
  6. Also kann es doch sein, dass es kein Zufall gibt.. wir kennen einfach nicht den Auslöser..!!???!! oO

    Zufall ist das Synonym Gottes, wenn er nicht selbst unterschreiben will.
    (Anatole France)