Gunther: Buch schreiben für HTML-Neueinsteiger

Hallo werte Selfgemeinde!

Angeregt durch die aktuelle Tchibo Werbung für Books-On-Demand und die u.a. auch hier immer wiederkehrenden Threads á la "ich kann kein html ...", habe ich mir überlegt, dass man doch mal ein richtiges "Einsteiger-Buch" schreiben könnte. Zumindest würde ich das gerne mal hier im Forum diskutieren. Und zwar möglichst aus den unterschiedlichen Blickwinkeln betrachtet. Zum einen aus Sicht der Neulinge, welche Dinge bereiten verstärkt Verständnisschwierigkeiten, und zum anderen aus Sicht der Profis hier im Forum, welche Inhalte in welcher Reihenfolge wohl am sinnvollsten sind.

Zudem halte ich CSS heutzutage für so unverzichtbar und somit also unabdingbar mit HTML verknüpft, dass man demnach gleich beide Themen zusammenfassen sollte.

Das macht es natürlich irgendwie sehr schwer und unübersichtlich für Einsteiger, da ja nun mal alles irgendwie zusammenhängt/ ineinandergreift (Mann, bin ich froh', dass ich heutzutage nicht bei Null anfangen muss - vermutlich wüßte ich auch nicht so recht, wo ich da überhaupt beginnen sollte).

Codebeispiele kann man ja vorher hier im Forum posten - mit ziemlicher Sicherheit erfährt man dann zumindest, wenn sie "suboptimal" sind. ;-)

Gruß Gunther

  1. Hi!

    Das hab ich schon laenger mal ueberlegt. Ich sehe immer wieder Buecher (nicht nur) fuer Einsteiger die mit <font>, <frame> etc. anfangen. Es gibt einige gute Buecher, aber die sind gleich so fett, dass man als Neueinsteiger beim Anbick fast keine Lust mehr hat.

    --
    "Die Diebesgilde beklagte sich darueber, dass Mumm in aller Oeffentlichkeit behauptet hatte, hinter den meisten Diebstaehlen steckten Diebe."
          - T. Pratchett
    1. Hi Steel!

      Es gibt einige gute Buecher, aber die sind gleich so fett, dass man als Neueinsteiger beim Anbick fast keine Lust mehr hat.

      Dabei muss das gar nicht sein. Wenn man sich mal überlegt, dass man "nur" die paar HTML-Elemente und ein paar wenige Attribute verklickern muss.
      So könnte man im ersten Teil des Buches wunderbar eine kleine Internetseite mit Inhalt füllen.

      Im CSS Teil zeigt man dann die Flexibilität und riesige Auswahl an Möglichkeiten, die Elemente anzuzeigen, zu verändern und zu gestalten.

      Ich denke, wichtig an einem Buch für Einsteiger ist, dass Probleme nicht unbedingt kontrovers angegangen werden. So sollte ein Anfänger nicht mit den Möglichkeiten der CSS-Hacks _und_ der Conditional Comments überfordert werden. Solche Entscheidungen müssen ihm abgenommen werden; möglich wäre maximal ein kleiner Hinweis. [1]

      Ich bin überzeugt, dass so ein Buch, das wie ein Workshop aufgebaut ist, den Leser befähigt, eine kleine Webseite online zu stellen und trotzdem mit vielen Beispielbildern maximal 200-300 Seiten dick ist.

      [1] Z. B. in einer Box, die auf fortgeschrittene Themen hinweist.

      MfG H☼psel

      --
      "It's amazing I won. I was running against peace, prosperity, and incumbency."
      George W. Bush speaking to Swedish Prime Minister unaware a live television camera was still rolling, June 14, 2001
      Selfcode: ie:% fl:( br:> va:) ls:& fo:) rl:? n4:& ss:| de:] js:| ch:? sh:( mo:) zu:)
      1. Hello,

        Dabei muss das gar nicht sein. Wenn man sich mal überlegt, dass man "nur" die paar HTML-Elemente und ein paar wenige Attribute verklickern muss.
        So könnte man im ersten Teil des Buches wunderbar eine kleine Internetseite mit Inhalt füllen.

        Das ist nicht so einfach, wie Du glaubst.

        Ich habe nachher wieder einen Kandidaten hier, der sich jetzt seit vier Wochen abmüht, es zu verstehen. Seine Dozentin ist aber auch sehr merkwürdig eingestiegen.

        Sie verzichtet einerseits zwar auf den Doctype und die Codierungsangabe als Meta-Tag, aber fängt gleich mit <link rel= ... > für CSS an, also mit ausgelagertem CSS. Ein paar Tage vorher hat sie den Leuten noch <font> vorgeführt...

        Wer soll das als Anfänger dann noch verstehen?

        Allerdings sehen Anfänger auch die vielen gut gemachten (zumindet gut aussehenden) Webseiten anderer Leute und wollen selber auch möglichst schnell dort hin.

        Adressierung kommt immer zu kurz, sodass eine passive Seite, die auf dem lokalen PC erstellt wurde, dann nachher auf dem Webserver meistens broken Links enthält, also nicht funktioniert. Es wird also nicht ganz ohne Theorie gehen. Außerdem sollte man mMn möglichst schnell einen lokalen Webserver zuhilfe nehmen, um die Begriffe "Filesystem", "Domain" und "Document Root" verdeutlichen zu können.

        Liebe Grüße aus Syburg bei Dortmund

        Tom vom Berg

        --
        Nur selber lernen macht schlau
        http://bergpost.annerschbarrich.de
        1. Hi Tom!

          So könnte man im ersten Teil des Buches wunderbar eine kleine Internetseite mit Inhalt füllen.
          Das ist nicht so einfach, wie Du glaubst.

          Doch. =)
          Ich habe einem Freund bei der Erstellung seiner Webseite geholfen. Ich habe die Seite nicht gemacht. Nein, ich habe mit ihm zusammengesessen und den HTML-Code geschrieben. Danach haben wir mit CSS ein bisschen rumgespielt, und ich zeigte ihm, wir er ein bisschen Farbe ins Spiel bringen konnte.

          Und das ist der Punkt, den ich meine:

          Ich denke, wichtig an einem Buch für Einsteiger ist, dass Probleme nicht unbedingt kontrovers angegangen werden.

          und

          Solche Entscheidungen müssen ihm abgenommen werden;

          Ein Buch für absolute Einsteiger, kann es nicht allen recht, aber den Einsteigern wenigsten leichter machen. Da wird nicht diskutiert, mit welcher Image-Replacement-Methode hantiert wird. Es wird _eine_ vorgestellt und als die zu Nutzende deklariert!

          Sie verzichtet einerseits zwar auf den Doctype und die Codierungsangabe als Meta-Tag, aber fängt gleich mit <link rel= ... > für CSS an, also mit ausgelagertem CSS. Ein paar Tage vorher hat sie den Leuten noch <font> vorgeführt...
          Wer soll das als Anfänger dann noch verstehen?

          Da sind die Grundlagen ja schon völlig versaut.

          Allerdings sehen Anfänger auch die vielen gut gemachten (zumindet gut aussehenden) Webseiten anderer Leute und wollen selber auch möglichst schnell dort hin.

          Ja. Und mit dem Buch werden sie zumindest zu einer Seite hingeführt, die auf dem Level einer umfangreichen persönlichen Webseite oder der Seite eines kleinen Handwerksunternehmen liegt.

          Ich hoffe, mein Standpunkt ist etwas deutlicher geworden.

          MfG H☼psel

          --
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          1. Hi!

            Ein Buch für absolute Einsteiger, kann es nicht allen recht, aber den Einsteigern wenigsten leichter machen. Da wird nicht diskutiert, mit welcher Image-Replacement-Methode hantiert wird. Es wird _eine_ vorgestellt und als die zu Nutzende deklariert!

            Finde ich auch. Deshalb wuerde ich frames, finttags etc. gar nicht weiter behandeln. Fonttags zeigt man mal, damit sie es kennen, wenn sie es sehen und Frames sind fuer Fortgeschrittene.

            --
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                  - T. Pratchett
  2. Moin,

    Angeregt durch die aktuelle Tchibo Werbung für Books-On-Demand und die u.a. auch hier immer wiederkehrenden Threads á la "ich kann kein html ...", habe ich mir überlegt, dass man doch mal ein richtiges "Einsteiger-Buch" schreiben könnte.

    Drei stichwortartige Thesen,

    Das Publikum für solche Bücher nimmt eher ab. Der Interneteinsteiger von heute unterscheidet sich von dem vor 10 Jahren. War es seinerzeit noch notwendig, HTML und Co zu beherrschen, um (sich) außerhalb von GABELN zu veröffentlichen, übernehmen mittlerweile die unterschiedlichsten Social-Software-Applikationen die "Mühsal" des Seitenerstellens und -verknüpfens.

    Denke ich an Anfänger und zu vermittelnde (Medien)Kompetenz, dann denke ich heute weniger an HTML, CSS oder Javascript, also nicht mehr an "Hypertexte selber basteln" sondern an "Hypertexte selber erstellen". Wird der Unterschied deutlich? Ansonsten ein Vergleich mit den Funkamateuren: Nicht: "Wie baue ich ein Funkgerät" nennt sich der Grundkurs an der VHS, sondern "Wie kommuniziere ich mit Funkgeräten". In diesem Kurs gibt es zwar einen Kapitel über die Technik, aber der Schwerpunkt liegt bei der Anwendung der Technik.

    Ich bin zwar aus dem Projekt hier draußen und verfolge etwaige Weiterentwicklungen des Textes SELFHTML nicht mehr, aber nach meiner Erinnerung gab es jedenfalls mal Diskussionen, solche "Schulstunden" in HTML und Co, in denen nicht im Detail sondern im Zusammenhang anfängergerecht eine Homepage gebastelt wird bzw. vermeintlich typische Fragestellungen des HTML-Anfängers in einem Guss pädagogisch sinnvoll betrachtet werden. Was ich damit sagen will: Wenn man so etwas vorhat, dann gehört das m.E. in ein weiter entwickeltes Dokument SELFHTML hinein. Und gehört sowieso hier veröffentlicht.

    Grüße

    Swen

    1. Hello,

      [...] Wenn man so etwas vorhat, dann gehört das m.E. in ein weiter entwickeltes Dokument SELFHTML hinein. Und gehört sowieso hier veröffentlicht.

      Das ist im Prinzip dann ein Redesign der Touren aus SelfHTML

      Das würde ich aber auch gerne unterstützen. Meinen derzeitigen "Schülern" waren die Touren allesamt nicht aussagefähig genug. Es fehlt wohl auch die Verbindung zum CSS?

      Aber darüber hinaus müsste dann auch wieder etwas mehr zur Publizität von SelfHTML und des Forums getan werden. Ich habe so den Eindruck, dass die Frequenz, zumindest hier im Forum, verflixt rückläufig ist. Und meine Kandidaten haben alle keinen Ansatz gefunden, sich der Informationen hier zu zu bedienen.

      Ein (Internet-)Buch müsste Beispiele enthalten, die Schritt für Schritt immer komplexer werden, aber von Anfang an valide!

      Genügend Anfängerfragen befinden sich im Archiv, um daraus eine schlüssige Antwortensammlung zu machen.

      Liebe Grüße aus Syburg bei Dortmund

      Tom vom Berg

      --
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      http://bergpost.annerschbarrich.de
    2. Moin Swen,

      Drei stichwortartige Thesen,

      Das Publikum für solche Bücher nimmt eher ab. Der Interneteinsteiger von heute unterscheidet sich von dem vor 10 Jahren. War es seinerzeit noch notwendig, HTML und Co zu beherrschen, um (sich) außerhalb von GABELN zu veröffentlichen, übernehmen mittlerweile die unterschiedlichsten Social-Software-Applikationen die "Mühsal" des Seitenerstellens und -verknüpfens.

      Da magst du recht haben, aber das gilt ja vermutlich nicht für alle Neueinsteiger. Die, denen das reine Arbeiten mit derlei Software-Applikationen genügt, sind dann natürlich nicht die Zielgruppe.

      Denke ich an Anfänger und zu vermittelnde (Medien)Kompetenz, dann denke ich heute weniger an HTML, CSS oder Javascript, also nicht mehr an "Hypertexte selber basteln" sondern an "Hypertexte selber erstellen". Wird der Unterschied deutlich? Ansonsten ein Vergleich mit den Funkamateuren: Nicht: "Wie baue ich ein Funkgerät" nennt sich der Grundkurs an der VHS, sondern "Wie kommuniziere ich mit Funkgeräten". In diesem Kurs gibt es zwar einen Kapitel über die Technik, aber der Schwerpunkt liegt bei der Anwendung der Technik.

      Ich verstehe, was du sagen willst, aber ...
      Bei gewissen Dingen sehe ich zumindest ein Basis- oder Grundwissen über die zugrundeliegende Technik als notwendige Voraussetzung für deren sinnvollen und sinnbestimmten Gebrauch an.

      Ich bin zwar aus dem Projekt hier draußen und verfolge etwaige Weiterentwicklungen des Textes SELFHTML nicht mehr, aber nach meiner Erinnerung gab es jedenfalls mal Diskussionen, solche "Schulstunden" in HTML und Co, in denen nicht im Detail sondern im Zusammenhang anfängergerecht eine Homepage gebastelt wird bzw. vermeintlich typische Fragestellungen des HTML-Anfängers in einem Guss pädagogisch sinnvoll betrachtet werden. Was ich damit sagen will: Wenn man so etwas vorhat, dann gehört das m.E. in ein weiter entwickeltes Dokument SELFHTML hinein. Und gehört sowieso hier veröffentlicht.

      Ja, das war mir aber bspw. bisher völlig neu.
      Und gerade viele Anfänger (von denen ich weiß zumindest) bevorzugen meist Bücher in Papierform als Lernquelle.

      Gruß Gunther

  3. Moin!

    Angeregt durch die aktuelle Tchibo Werbung für Books-On-Demand und die u.a. auch hier immer wiederkehrenden Threads á la "ich kann kein html ...", habe ich mir überlegt, dass man doch mal ein richtiges "Einsteiger-Buch" schreiben könnte. Zumindest würde ich das gerne mal hier im Forum diskutieren. Und zwar möglichst aus den unterschiedlichen Blickwinkeln betrachtet. Zum einen aus Sicht der Neulinge, welche Dinge bereiten verstärkt Verständnisschwierigkeiten, und zum anderen aus Sicht der Profis hier im Forum, welche Inhalte in welcher Reihenfolge wohl am sinnvollsten sind.

    Zudem halte ich CSS heutzutage für so unverzichtbar und somit also unabdingbar mit HTML verknüpft, dass man demnach gleich beide Themen zusammenfassen sollte.

    Du wirst es nicht glauben, aber es wird tatsächlich an SELFHTML 9 gearbeitet, und die bis jetzt erreichten Zwischenergebnisse sind sogar online anschaubar.

    Speziell das Kapitel "HTML & CSS Tutorial" findest du derzeit hier: http://redaktion.selfhtml.org/selfhtml-preview/tutorial/html_css/index.html.

    Die Links am Ende der Seite zum Melden von Fehlern bzw. angucken von bisherigen Meldungen funktionieren übrigens.

    Dass insbesondere an der Optik, aber auch an vielen Stellen des Inhalts noch gearbeitet werden muss, ist normal.

    Das macht es natürlich irgendwie sehr schwer und unübersichtlich für Einsteiger, da ja nun mal alles irgendwie zusammenhängt/ ineinandergreift (Mann, bin ich froh', dass ich heutzutage nicht bei Null anfangen muss - vermutlich wüßte ich auch nicht so recht, wo ich da überhaupt beginnen sollte).

    Vielleicht solltest du einfach mal lesen, was Stonie bisher so produziert hat, und ihr, ggf. über die Meldungslinks, oder direkt per Mail, ein Feedback zukommen lassen.

    Das gilt übrigens auch für alle anderen dort vorzufindenden Seiten - auch die leeren Seiten.

    Wir haben übrigens extra eine unverschämte Summe Geld in die Hand genommen, um uns ein von allen Browsern akteptiertes SSL-Zertifikat zuzulegen, damit unser Redaktionsbereich nicht mehr von vorsorglichen Browsern als "Zone des Bösen" zurückgewiesen wird. Also nutzt bitte die Möglichkeiten, die sich damit ergeben, reichhaltig.

    - Sven Rautenberg

    --
    "Love your nation - respect the others."
    1. Moin Sven!

      Zudem halte ich CSS heutzutage für so unverzichtbar und somit also unabdingbar mit HTML verknüpft, dass man demnach gleich beide Themen zusammenfassen sollte.

      Du wirst es nicht glauben, aber es wird tatsächlich an SELFHTML 9 gearbeitet,

      Na um Gottes Willen - das wollte ich doch auch nie bezweifeln!

      und die bis jetzt erreichten Zwischenergebnisse sind sogar online anschaubar.

      Das war mir neu - danke!

      Speziell das Kapitel "HTML & CSS Tutorial" findest du derzeit hier: http://redaktion.selfhtml.org/selfhtml-preview/tutorial/html_css/index.html.

      Die Links am Ende der Seite zum Melden von Fehlern bzw. angucken von bisherigen Meldungen funktionieren übrigens.

      Schön! ;-)

      Das macht es natürlich irgendwie sehr schwer und unübersichtlich für Einsteiger, da ja nun mal alles irgendwie zusammenhängt/ ineinandergreift (Mann, bin ich froh', dass ich heutzutage nicht bei Null anfangen muss - vermutlich wüßte ich auch nicht so recht, wo ich da überhaupt beginnen sollte).

      Vielleicht solltest du einfach mal lesen, was Stonie bisher so produziert hat, und ihr, ggf. über die Meldungslinks, oder direkt per Mail, ein Feedback zukommen lassen.

      Ja, mach' ich.

      Das gilt übrigens auch für alle anderen dort vorzufindenden Seiten - auch die leeren Seiten.

      Wir haben übrigens extra eine unverschämte Summe Geld in die Hand genommen, um uns ein von allen Browsern akteptiertes SSL-Zertifikat zuzulegen, damit unser Redaktionsbereich nicht mehr von vorsorglichen Browsern als "Zone des Bösen" zurückgewiesen wird. Also nutzt bitte die Möglichkeiten, die sich damit ergeben, reichhaltig.

      Jetzt, da man es weiß natürlich ... Chef! ;-)

      Gruß Gunther

    2. Hello,

      Speziell das Kapitel "HTML & CSS Tutorial" findest du derzeit hier: http://redaktion.selfhtml.org/selfhtml-preview/tutorial/html_css/index.html.

      Dann will ich hoffen, dass es noch durch ein passendes CSS für den Druck ergänzt wird für alle Diejenigen, die es doch lieber auf Papier haben wollen.

      Aber die können sich als erste Übung ja gleich mal das CSS anpassen ;-))

      Liebe Grüße aus Syburg bei Dortmund

      Tom vom Berg

      --
      Nur selber lernen macht schlau
      http://bergpost.annerschbarrich.de
  4. Angeregt durch die aktuelle Tchibo Werbung für Books-On-Demand und die u.a. auch hier immer wiederkehrenden Threads á la "ich kann kein html ...", habe ich mir überlegt, dass man doch mal ein richtiges "Einsteiger-Buch" schreiben könnte.

    Ich denke ein Buch ist das falsche Medium, um eine Sprache zu vermitteln, die sich so einfach nicht nur von einer theoretischen Seite, sondern gleich praktisch bewähren kann.

    Zumindest würde ich das gerne mal hier im Forum diskutieren. Und zwar möglichst aus den unterschiedlichen Blickwinkeln betrachtet. Zum einen aus Sicht der Neulinge, welche Dinge bereiten verstärkt Verständnisschwierigkeiten, und zum anderen aus Sicht der Profis hier im Forum, welche Inhalte in welcher Reihenfolge wohl am sinnvollsten sind.

    Zudem halte ich CSS heutzutage für so unverzichtbar und somit also unabdingbar mit HTML verknüpft, dass man demnach gleich beide Themen zusammenfassen sollte.

    Ich denke, dass Synthese von HTML, CSS und JS für wichtige Elemente des Webdesigns sehr löblich ist. Wir brauchen nicht nur valides Markup oder CSS und kompatible JS-Scripte, wir brauchen aber vor allen real funktionierende Lösungen im Sinne der Usability für verschiedene User und User-Agents.

    Schon alleine die Gestaltung eines Webseiten headers ist hier ein Kapitel für sich, das integral besprochen werden darf.

    mfg Beat;

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    1. Hallo Beat!

      Ich denke ein Buch ist das falsche Medium, um eine Sprache zu vermitteln, die sich so einfach nicht nur von einer theoretischen Seite, sondern gleich praktisch bewähren kann.

      Das glaube ich nicht unbedingt. Wie sollte man sonst bspw. die doch durchaus zahlreichen Fachbücher zum Thema erklären? Man denke nur mal an Stefan Münz und seine Werke. ;-)

      Tatsächlich bevorzugen viele Leute (immer) noch "normale" Bücher (also in Papierform), um sich Wissen anzulesen.

      Geht mir übrigens in Teilen auch so. Hab' mir z.B. zuletzt auch noch ein Buch ("Objektorientierte Programmierung mit PHP 5") gekauft, einfach um mal das Thema in einem fortlaufenden Kontext abhandeln zu können.

      Zumindest würde ich das gerne mal hier im Forum diskutieren. Und zwar möglichst aus den unterschiedlichen Blickwinkeln betrachtet. Zum einen aus Sicht der Neulinge, welche Dinge bereiten verstärkt Verständnisschwierigkeiten, und zum anderen aus Sicht der Profis hier im Forum, welche Inhalte in welcher Reihenfolge wohl am sinnvollsten sind.

      Zudem halte ich CSS heutzutage für so unverzichtbar und somit also unabdingbar mit HTML verknüpft, dass man demnach gleich beide Themen zusammenfassen sollte.

      Ich denke, dass Synthese von HTML, CSS und JS für wichtige Elemente des Webdesigns sehr löblich ist. Wir brauchen nicht nur valides Markup oder CSS und kompatible JS-Scripte, wir brauchen aber vor allen real funktionierende Lösungen im Sinne der Usability für verschiedene User und User-Agents.

      Und schon alleine die hier von dir verwendeten Begriffe müssen einem Einsteiger ja erstmal näher gebracht werden und es sollte ihm auch vermittelt werden, warum diese Dinge für ihn überhaupt von Belang sind.

      Ich sehe also einen möglichen Einstieg viel eher erstmal in der Vermittlung des theoretischen Backgrounds, bevor man in konkrete Beispiele einsteigt. Denn nur so lassen sich diese imho auch richtig verstehen. Und Verstehen ist imho die Grundlage auf der alles andere aufbaut. Quasi das Fundament, ohne das kein Haus auskommt - egal ob Bungalow oder Wolkenkratzer!

      Schon alleine die Gestaltung eines Webseiten headers ist hier ein Kapitel für sich, das integral besprochen werden darf.

      Da magst du durchaus recht haben.

      Gruß Gunther