Netzwerk: Adressierung beim Supernetting

[*Markus]

Hallo,

es passt zwar nicht so ganz hier her, aber ich bin sicher, dass ich hier fachkundige Antwort bekomme.
Wenn ich eine folgende nicht klassenlose IP-Adressen habe, zB 23.123.202.0/24, und will das Netzwerk durch Supernetting vergrößern, sodass 1000 Rechner Platz haben, ändere ich die Supernetzmaske zu /22.
Ich frage mich aber nun, wie diese Rechner adressiert werden?
Ich schätze mal, dass man so vorgeht, indem man einfach private Adressen ab 192.168.0.1/16 vergibt. Ist das richtig?
Wenn das so ist, wie gehen dann Internet Provider vor, die wahrscheinlich ebenfalls für ihre Kunden Supernetting verwenden, denn wie kann es sein, dass ich dann von meinem Provider keine private Adresse habe, sondern eine "normale" IP-Adresse?

Markus

[Vinzenz Mai]

Hallo,

Wenn ich eine folgende nicht klassenlose IP-Adressen habe, zB 23.123.202.0/24,

das ist eine klassenlose IP-Adresse.

und will das Netzwerk durch Supernetting vergrößern, sodass 1000 Rechner Platz haben, ändere ich die Supernetzmaske zu /22.

es bleibt immer noch eine Subnetmask :-) Supernetzmaske ist mir noch nie begegnet.

Ich frage mich aber nun, wie diese Rechner adressiert werden?

Wozu sollen diese adressiert werden? Wozu muss ein Rechner im wilden Internet erreichbar sein?

Ich schätze mal, dass man so vorgeht, indem man einfach private Adressen ab 192.168.0.1/16 vergibt. Ist das richtig?

Kann man tun, wenn die Rechner nicht erreichbar sein sollen, das hat aber mit Deiner Netzmaske von oben *nichts* zu tun.

Meine privaten Netzwerke verwenden typischerweise

-   172.16.0.0/16
 -   172.17.0.0/16

und so weiter. Diesen Luxus gönne ich mir. Öffentliche IP-Adressen gibt's genau eine (manchmal auch keine).

Wenn das so ist, wie gehen dann Internet Provider vor, die wahrscheinlich ebenfalls für ihre Kunden Supernetting verwenden,

Nein, das ist sehr unwahrscheinlich. Mein alter Arbeitgeber hatte einen Block von 8 öffentlichen IP-Adressen (d.h. 6 nutzbare). Wo ist das Problem?

denn wie kann es sein, dass ich dann von meinem Provider keine private Adresse habe, sondern eine "normale" IP-Adresse?

Hab ich auch, von der Deutschen Telekom. Jeden Tag eine andere. Wie Millionen anderer Kunden auch. Wo ist das Problem?

Freundliche Grüße

Vinzenz

[*Markus]

Hallo,

Wenn ich eine folgende nicht klassenlose IP-Adressen habe, zB 23.123.202.0/24,

das ist eine klassenlose IP-Adresse.

Ich meine aber eine klassenabhängige Adresse. Ok, ich glaube, dann dürfte kein CIDR-Teil dabei sein, mein Fehler.

und will das Netzwerk durch Supernetting vergrößern, sodass 1000 Rechner Platz haben, ändere ich die Supernetzmaske zu /22.

es bleibt immer noch eine Subnetmask :-) Supernetzmaske ist mir noch nie begegnet.

Supernetting != Subnetting. Ich will das Netz durch Supernetting vergrößern, nicht durch Subnetting teilen.

Ich frage mich aber nun, wie diese Rechner adressiert werden?

Wozu sollen diese adressiert werden? Wozu muss ein Rechner im wilden Internet erreichbar sein?

Ich würde es gerne zum Verständnis wissen. Irgendwo habe ich nämlich ein Verständnisproblem.

Ich schätze mal, dass man so vorgeht, indem man einfach private Adressen ab 192.168.0.1/16 vergibt. Ist das richtig?

Kann man tun, wenn die Rechner nicht erreichbar sein sollen, das hat aber mit Deiner Netzmaske von oben *nichts* zu tun.

Natürlich hast du recht. Ich könnte ja auch 192.168.0.1 mit der Subnetzmaske 255.255.252.0 wählen, damit genau 1022 Hosts platz haben.

Meine privaten Netzwerke verwenden typischerweise

-   172.16.0.0/16
-   172.17.0.0/16

und so weiter. Diesen Luxus gönne ich mir. Öffentliche IP-Adressen gibt's genau eine (manchmal auch keine).

Wenn das so ist, wie gehen dann Internet Provider vor, die wahrscheinlich ebenfalls für ihre Kunden Supernetting verwenden,

Nein, das ist sehr unwahrscheinlich. Mein alter Arbeitgeber hatte einen Block von 8 öffentlichen IP-Adressen (d.h. 6 nutzbare). Wo ist das Problem?

Und wenn er mehr Adressen benötigt, könnte er sie durch Supernetting erlangen, vorausgesetzt, dass alle Supernetting-Eigenschaften erfüllt sind.

denn wie kann es sein, dass ich dann von meinem Provider keine private Adresse habe, sondern eine "normale" IP-Adresse?

Hab ich auch, von der Deutschen Telekom. Jeden Tag eine andere. Wie Millionen anderer Kunden auch. Wo ist das Problem?

Ich nicht. Ich habe immer die selbe Adresse 84.112...usw, und sie ist definitiv nicht privat.

Markus

[Vinzenz Mai]

Hallo,

Wenn ich eine folgende nicht klassenlose IP-Adressen habe, zB 23.123.202.0/24,

das ist eine klassenlose IP-Adresse.

Ich meine aber eine klassenabhängige Adresse. Ok, ich glaube, dann dürfte kein CIDR-Teil dabei sein, mein Fehler.

und will das Netzwerk durch Supernetting vergrößern, sodass 1000 Rechner Platz haben, ändere ich die Supernetzmaske zu /22.

es bleibt immer noch eine Subnetmask :-) Supernetzmaske ist mir noch nie begegnet.

Supernetting != Subnetting. Ich will das Netz durch Supernetting vergrößern, nicht durch Subnetting teilen.

schon klar. Die Maske heißt immer noch Subnetmask. Es gibt nur eine :-) Mit Hilfe von ihr konnte man Subnetting und Supernetting machen, als es die Klassengesellschaft noch gab. Gibt's nicht mehr und ist deswegen einfach irrelevant. Heute ist es nur noch eine Netzwerkmaske und trägt dennoch überall den wundervollen Namen Subnetmask. Wo ist das Problem?

Ich frage mich aber nun, wie diese Rechner adressiert werden?
Ich würde es gerne zum Verständnis wissen. Irgendwo habe ich nämlich ein Verständnisproblem.

Sind die Rechner erreichbar? Wenn ja und wenn der Provider keinen zusammenhängenden Block hat, dann helfen einfach ein paar Router dabei :-)

Ich schätze mal, dass man so vorgeht, indem man einfach private Adressen ab 192.168.0.1/16 vergibt. Ist das richtig?

Wenn sie im wilden Internet erreichbar sein sollen, dann ist das falsch.

Kann man tun, wenn die Rechner nicht erreichbar sein sollen, das hat aber mit Deiner Netzmaske von oben *nichts* zu tun.

Natürlich hast du recht. Ich könnte ja auch 192.168.0.1 mit der Subnetzmaske 255.255.252.0 wählen, damit genau 1022 Hosts platz haben.

Meine privaten Netzwerke verwenden typischerweise

-   172.16.0.0/16
-   172.17.0.0/16

und so weiter. Diesen Luxus gönne ich mir. Öffentliche IP-Adressen gibt's genau eine (manchmal auch keine).

Wenn das so ist, wie gehen dann Internet Provider vor, die wahrscheinlich ebenfalls für ihre Kunden Supernetting verwenden,

Vergiß bitte den Ausdruck. Das ist schon seit Jahren vorbei.

Nein, das ist sehr unwahrscheinlich. Mein alter Arbeitgeber hatte einen Block von 8 öffentlichen IP-Adressen (d.h. 6 nutzbare). Wo ist das Problem?

Und wenn er mehr Adressen benötigt, könnte er sie durch Supernetting erlangen, vorausgesetzt, dass alle Supernetting-Eigenschaften erfüllt sind.

Nö, er hätte vermutlich einen anderen Block bekommen, schließlich hätten die angrenzenden Blöcke ja schon vergeben sein können.

denn wie kann es sein, dass ich dann von meinem Provider keine private Adresse habe, sondern eine "normale" IP-Adresse?

Hab ich auch, von der Deutschen Telekom. Jeden Tag eine andere. Wie Millionen anderer Kunden auch. Wo ist das Problem?

Ich nicht. Ich habe immer die selbe Adresse 84.112...usw, und sie ist definitiv nicht privat.

Ja und. Ist das Gleiche in Grün. Du hast eine von vielen öffentlichen Adressen wie Millionen anderer auch. Es macht immer noch keinen Unterschied.

Freundliche Grüße

Vinzenz

[fastix®]

Moin!

Vinzenz, dieses "Supernetting" meint wahrscheinlich eine Art verrücktes NAT, bei dem die Portbereiche aufgeteilt und einbezogen werden, so das virtuelle IP-Netzadressen entstehen. Damit versuchen sich gegenwärtig ein paar Leute goldene Nasen zu verdienen, statt die Netzwerke gleich IPv6-fähig zu machen...

MFFG (Mit freundlich- friedfertigem Grinsen)

fastix®

[*Markus]

Hallo,

Vinzenz, dieses "Supernetting" meint wahrscheinlich eine Art verrücktes NAT, bei dem die Portbereiche aufgeteilt und einbezogen werden, so das virtuelle IP-Netzadressen entstehen. Damit versuchen sich gegenwärtig ein paar Leute goldene Nasen zu verdienen, statt die Netzwerke gleich IPv6-fähig zu machen...

Mit Ports hat das nicht wirklich was zu tun. Supernetting könnte man als Gegenteil von Subnetting bezeichnen.

Markus

[*Markus]

Hallo,

Ich nicht. Ich habe immer die selbe Adresse 84.112...usw, und sie ist definitiv nicht privat.

Ja und. Ist das Gleiche in Grün. Du hast eine von vielen öffentlichen Adressen wie Millionen anderer auch. Es macht immer noch keinen Unterschied.

ich kann fast nicht glauben, dass die Provider so viele IP-Adressen zur Verfügung haben, dass sie die so einfach an die Kunden vergeben können. Jeder Provider hat bestimmt nur einen bestimmten Block zur Verfügung. Und, dass einfach neue Blöcke vergeben werden bezweifle ich, da es ja kaum noch bis gar keie freien Blöcke mehr gibt.
Das heißt, die müssen wohl mit irgendwelchen Tricks arbeiten.

Markus

[Sven Rautenberg]

Moin!

Ich nicht. Ich habe immer die selbe Adresse 84.112...usw, und sie ist definitiv nicht privat.

Ja und. Ist das Gleiche in Grün. Du hast eine von vielen öffentlichen Adressen wie Millionen anderer auch. Es macht immer noch keinen Unterschied.

ich kann fast nicht glauben, dass die Provider so viele IP-Adressen zur Verfügung haben, dass sie die so einfach an die Kunden vergeben können. Jeder Provider hat bestimmt nur einen bestimmten Block zur Verfügung. Und, dass einfach neue Blöcke vergeben werden bezweifle ich, da es ja kaum noch bis gar keie freien Blöcke mehr gibt.
Das heißt, die müssen wohl mit irgendwelchen Tricks arbeiten.

Richtig, manche Provider arbeiten schon mit Tricks, eben besagtes "wildes NAT" (siehe fastix' Antwort), wenn man denn eine echte öffentliche IP kriegt, oder mit offensichtlichem NAT, wenn man eine private IP erhält.

Aber so unglaublich es klingt: IPv4-Adressen sind zwar knapp, aber die letzten freien IP-Blöcke sind erst vor kurzem an Provider vergeben worden, es gibt also noch genug davon. Bis hierhin hat man sich providerseitig einfach durch vermehrt zurückhaltende Blockvergabe und Tricks wie "virtuelle Hosts" z.B. bei Webservern beholfen.

Was dein ursprüngliches Problem angeht, auch nochmal von mir zur Verdeutlichung:

1. Es gibt keine klassenbasierten IP-Adressen mehr auf der Welt. Alle IP-Netze sind klassenlos - denn klassenbasiert würde bedeuten, dass man anhand des ersten Oktetts erkennen kann, welcher Bereich der IP-Adresse Netz- und welcher Host-Anteil ist - also genau das, wofür bei klassenlosen IP-Adressen die Netzmaske benutzt wird. Da aber jegliches aktuelle IP-Gerät eine Netzmaske benutzen MUSS, um in der klassenlosen IP-Infrastruktur zu überleben, wäre es schon allein deshalb sinnlos, noch irgendwas mit IP-Klassen zu veranstalten.

2. Ausgehend von der Tatsache, dass alle IP-Adressen klassenlos sind, also eine Netzmaske benötigen, folgt die logische Schlussfolgerung, dass es Dinge wie Subnetting und Supernetting nicht mehr gibt. Denn jedes gewählte IP-Netz, also die Kombination aus IP-Adresse und Netzmaske, steht schon einfach so für sich. Natürlich gibt es Kombinationen, die man als Mensch bevorzugt, weil sie einfacher zu handhaben sind: /24 und /16 sind einfach zu merken, weil man keine "krummen" Werte für Start- und Endadresse des IP-Netzes ermitteln muss. Und natürlich haben diese zwei Werte auch "Ähnlichkeiten" mit den alten Netzen Klasse C und B. Der entscheidende Unterschied dabei ist halt, dass ein Klasse-B-Netz zwingend in einem bestimmten IP-Bereich vorkommen muss! Und ein /16-Netz nicht!

3. Supereinfach wird die Wahl von IP und Netzmaske immer dann, wenn man außer diesen beiden Parametern nichts weiter zu beachten hat. Das ist leider aber nur dann der Fall, wenn man ein komplett neues Netz in einem der privaten IP-Bereiche plant. Da schaut man dann einfach, wie groß ein IP-Netzbereich werden soll, gibt großzügig noch Reserve dazu, und schon paßt es. Beispiel: 50 Mitarbeiter eines Büros (ein Standort, also keine Routerproblematik) sollen vernetzt werden. Pauschale Abschätzung: Jeder Mitarbeiter hat einen PC, ein IP-Telefon, und es gibt noch sonstigen Krempel an Bürogeräten - da kommt man vielleicht so auf 150 aktiv benutzte IPs, also ist ein /24-Netz mehr als gerechtfertigt, es ist vielleicht sogar schon etwas knapp. Aber warum irgendeinen Engpass einplanen, wenn man einfach 10.0.0.0/16 verwenden kann?

4. Interessanter wird die Wahl, wenn äußere Parameter zu beachten sind, beispielsweise Vorgaben eines vergebenen öffentlichen IP-Blocks, die Koordination innerhalb bestehender Netze (auch bei privaten IPs), oder Netze mit komplexerem Layout, welches Routing erforderlich macht. Wenn man mehr IP-Adressen benötigt, der zugewiesene öffentliche IP-Raum aber nicht durch Abändern der Netzmaske vergrößerbar ist, ist die einzige alternative Lösung eben, zwei Bereiche zu nutzen und entsprechend zu routen.

5. Ansonsten ist "Supernetting" ziemlich simpel: Ändere die Netzmaske, mache aus z.B. /24 einfach eine kleinere Zahl wie /23, /20 oder /16, und schon sind mehr Hosts "drin". "Subnetting" geht dann einfach in die andere Richtung.

- Sven Rautenberg

[*Markus]

Hallo Sven,

danke für deine ausführliche Antwort. Jetzt ist es mir viel klarer.

Markus

[hotti]

Hi,

Supernetting ist ein anderer Begriff für Route-summary, zusammenfassen von Netzen.

Auf Webtools findest Du alles dazu.

Da findest Du auch Tools welche die Kalkulation von Netzen erleichtern und Dir hoffentlich noch so Einiges erklären.

Hotte

[*Markus]

Hallo,

danke für den Link, aber es scheiterte für mich nicht am Supernetting, sondern daran, wie die einzelnen Rechner im Supernetz von außen erreichbar sind.
Sven hat mir dazu eine plausible Erklärung geliefert.

Markus

[hotti]

hi Markus,

Sven hat mir dazu eine plausible Erklärung geliefert.

Ahso, NAT, na das hättest Du aber auch gleich sagen können ;)

Hotti