Gunther: Categories vs Tags / Related Articles

Hallo Selfgemeinde!

Mich interessiert mal eure Meinung, bzw. wie ihr es umsetzen würdet, im Bezug auf die Frage:"Kategorien <-> Tags".

Hintergrund:
Ich möchte eine neue private Homapage aufsetzen. Zu Übungszwecken (und weil vorhandene Skripte entweder viel zu umfangreich sind, oder nicht in allen Punkten meinen Anforderungen & Wünschen entsprechen) möchte ich dafür ein "Mini CMS" selber (in PHP) schreiben.

Um später dem Leser eine möglichst einfache & präzise Suche zu ermöglichen, überlege ich jetzt also, wie ich am besten mit der Frage "Kategorien und/ oder Tags?" umgehe.

Kategorien sollte es imho nicht zuviele geben (weil das imho ihren eigentlichen Zweck zu Nichte macht), und sie sollten nicht zu speziell (eng) gefasst sein, sodass man nach Möglichkeit jeden Artikel_genau_einer Kategorie zuordnen kann. Denn ich persönlich halte nichts davon, dass man Artikel mehreren Kategorien zuordnet, weil das imho dem Sinn & Zweck von Kategorien zuwiderläuft. Hier kann/ sollte man dann ggf. überlegen, ob man nicht lieber zusätzlich Sub-Categories (Unter-Kategorien) einführt.

Tags (Keywords) wiederum haben für mich den Sinn, das Thema eines Artikels genauer zu spezifizieren. Allerdings ist imho eines der größten Mankos vieler Skripte, die Tagging erlauben, dass man den einzelnen Tags keine Gewichtung verpassen kann.

Beispiel:
Es könnte jetzt bspw. 2 Artikel geben. Der Eine beschäftigt sich Schwerpunktmäßig mit dem Thema "Usability" und der Zweite mit dem Thema "CSS Drop-Down Menüs". Dann könnten also beide Artikel z.B. einen Tag "CSS" haben. Allerdings ist die Gewichtung bei den beiden Artikeln sehr unterschiedlich.

Ergo würde ich gerne Tags mit einer Gewichtung versehen.

So ließe sich imho später u.a. kategorieübergreifend nach Tag(s) suchen, und die Ergebnisse ließen sich nach Relevanz sortiert anzeigen lassen.

Soviel zu meiner bisherigen Meinung/ Ansicht. Ich denke, dass das auch ein Thema ist, bei dem es nicht_die_eine_und_einzige_richtige_Meinung gibt. Aus diesem Grund interessiert mich eure Meinung dazu, um meine Meinung entweder bestätigt zu sehen, oder mit anderen Meinungen vergleichen zu können.

Es gibt in diesem Zusammenhang noch einen weiteren Punkt, wo ich bisher noch keine Ahnung von habe, bzw. auch nichts Brauchbares zu im Netz gefunden habe. Und zwar geht es um das Thema "Related Articles" (Verwandte Beiträge/ Artikel/ Themen). Ich bin ein Freund dieses "Features"! ;-)

Ich habe aber bisher nur eine recht wage Vorstellung davon, wie man so etwas (am besten/ sinnvollsten) umsetzen kann.
Hierzu würde ich mich über entsprechende Tipps & Hinweise, bzw. konkrete Vorschläge freuen.

Für eure freundliche Unterstützung meinen besten Dank im Voraus!

Gruß Gunther

  1. Tachchen!

    1. Herzlichen Glückwunsch zu deinem Optimismus!
    Die meisten Blogs sind so niedrig frequentiert, dass kaum jemand überhaupt
    eine Suche benötigt; und wenn dann am ehesten eine normale Stichwortsuche.
    Aber dir soll es ja besser ergehen, also ...

    2. Was spricht gegen eine kumulative Lösung?

    3. Kategorien erkennt jeder und kann sie wie eine Navigation nutzen.
    Das halte ich für einen unschlagbaren Vorteil für "Normaluser".

    4. Ich persönlich mag Tags besonders wegen der - möglichen - Tagclouds.
    Das verschafft einem einen Überblick, wo man gerade gelandet ist.
    Ich könnte aber schlecht einschätzen, ob andere das ähnlich sehen.

    5. Zur Gewichtung innerhalb von Tags:
    Könntest du nicht die ungewichteten Tags zunächst setzen und benutzen
    und anschließend die Gewichtung vornehmen anhand
    a) der Reihenfolge, in der du sie gesetzt hast und
    b) der Häufigkeit der Nennung des "Tag-Begriffs" in den anschließenden
    Kommentaren?

    Gruß

    Die schwarze Piste

    1. Tachchen!

      1. Herzlichen Glückwunsch zu deinem Optimismus!
        Die meisten Blogs sind so niedrig frequentiert, dass kaum jemand überhaupt
        eine Suche benötigt; und wenn dann am ehesten eine normale Stichwortsuche.
        Aber dir soll es ja besser ergehen, also ...

      Vermutlich hast du schon Recht! Aber das soll einen ja nicht davon abhalten, es vom System her schon möglichst "ordentlich" zu machen! ;-)

      1. Was spricht gegen eine kumulative Lösung?

      Was soll kumuliert werden (ich steh' vermutlich gerade etwas auf der Leitung)?

      1. Kategorien erkennt jeder und kann sie wie eine Navigation nutzen.
        Das halte ich für einen unschlagbaren Vorteil für "Normaluser".

      Ja, sehe ich ja auch so. Kategorien (und ggf. sogar Unter-Kategorien) sind gut für eine "grobe" Einteilung/ Unterteilung, die es dem User sehr einfach machen sollte, schon mal eine erste Auswahl zu treffen.

      1. Ich persönlich mag Tags besonders wegen der - möglichen - Tagclouds.
        Das verschafft einem einen Überblick, wo man gerade gelandet ist.
        Ich könnte aber schlecht einschätzen, ob andere das ähnlich sehen.

      Hmmm ..., Tagclouds sehe ich etwas zwiespältig. Aber dafür muss es ja auch erstmal ein Tagging geben.

      1. Zur Gewichtung innerhalb von Tags:
        Könntest du nicht die ungewichteten Tags zunächst setzen und benutzen
        und anschließend die Gewichtung vornehmen anhand
        a) der Reihenfolge, in der du sie gesetzt hast und

      Das halte ich für nicht besonders praktisch. Das fängt ja schon mit der nachträglichen Änderung an und geht über die (Auswertung der) Suche weiter.

      b) der Häufigkeit der Nennung des "Tag-Begriffs" in den anschließenden
      Kommentaren?

      Davon würde ich die Tags eines Artikels nur bedingt abhängig machen wollen. Nur mal als ein Argument unter vielen, kann sich in den Kommentaren auch eine Diskussion zu einem ganz anderen Thema entwickeln, was dann wiederum zu völlig unpassenden Tags führen würde.
      Und was bei Themen, bei denen es keine Kommentarfunktion gibt?

      Ich danke dir für deine Meinung & Ansichten, denn genau darum geht es mir ja. Ich möchte die Dinge auch aus anderen Blickwinkeln/ Perspektiven betrachten, als immer nur aus meiner eigenen.

      Gruß Gunther

      1. Tachchen!

        Davon würde ich die Tags eines Artikels nur bedingt abhängig machen wollen. Nur mal als ein Argument unter vielen, kann sich in den Kommentaren auch eine Diskussion zu einem ganz anderen Thema entwickeln, was dann wiederum zu völlig unpassenden Tags führen würde.

        Öhm ... Missverständnis?
        Ich wollte nur die bereits gesetzten Tags auf späteres Vorkommen in den
        Kommentaren überprüfen. Und wenn dann - beispielsweise - überraschend stark
        das ursprüngliche Randthema CSS behandelt wird, wird das schon seinen Grund
        haben, oder?

        Und was bei Themen, bei denen es keine Kommentarfunktion gibt?

        Da bleibt es bei der gleichen Gewichtung aller Tags und es wird auch kein
        Beinbruch sein und deine Suche nicht gleich ad absurdum führen. ;-)

        Gruß

        Die schwarze Piste

        1. Tachchen!

          »» Davon würde ich die Tags eines Artikels nur bedingt abhängig machen wollen. Nur mal als ein Argument unter vielen, kann sich in den Kommentaren auch eine Diskussion zu einem ganz anderen Thema entwickeln, was dann wiederum zu völlig unpassenden Tags führen würde.

          Öhm ... Missverständnis?

          Ja! Hatte dich falsch verstanden.

          Ich wollte nur die bereits gesetzten Tags auf späteres Vorkommen in den
          Kommentaren überprüfen. Und wenn dann - beispielsweise - überraschend stark
          das ursprüngliche Randthema CSS behandelt wird, wird das schon seinen Grund
          haben, oder?

          Jetzt habe ich dich richtig verstanden.
          OK - allerdings würde ich hierbei den Aufwand einer nachträglichen_manuellen_Anpassung der Tag-Gewichtung, gegenüber einer automatisierten Methode, noch als vertretbar bezeichnen. Außerdem kann man dann immer noch entscheiden, ob man eine solche Änderung überhaupt vornehmen möchte.

          »» Und was bei Themen, bei denen es keine Kommentarfunktion gibt?

          Da bleibt es bei der gleichen Gewichtung aller Tags und es wird auch kein
          Beinbruch sein und deine Suche nicht gleich ad absurdum führen. ;-)

          Ja, (jetzt) auch klar. Die Frage entstand auch mehr aus dem Umstand, dass ich deinen obigen Vorschlag zuerst falsch verstanden habe.

          Gruß Gunther

        2. Hi,

          Ich wollte nur die bereits gesetzten Tags auf späteres Vorkommen in den
          Kommentaren überprüfen. Und wenn dann - beispielsweise - überraschend stark das ursprüngliche Randthema CSS behandelt wird, wird das schon seinen Grund haben, oder?

          Ja - zum Beispiel den, dass zwei Dutzend Kommentatoren nachfragen, wieso du das Thema mit dem Begriff "CSS" getagged hättest, was ihnen ziemlich unpassend erschiene :-)

          MfG ChrisB

          --
          Light travels faster than sound - that's why most people appear bright until you hear them speak.
    2. Hi,

      1. Herzlichen Glückwunsch zu deinem Optimismus!
        Die meisten Blogs sind so niedrig frequentiert, dass kaum jemand überhaupt
        eine Suche benötigt; und wenn dann am ehesten eine normale Stichwortsuche.

      Abgesehen davon, dass das bei einer theoretischen Überlegung zum Thema erst mal weniger relevant ist - wenn ich auf einen interessanten Blogeintrag stosse, dann nutze ich vor allem Kategorien durchaus, um zu schauen, ob der Autor mir zum jeweiligen Thema noch mehr interessantes zu sagen hat. Mit Tags teilweise das gleiche.

      Und vielleicht steigt das Nutzerinteresse ja auch, wenn man bessere Navigationsmöglichkeiten anbietet ...

      MfG ChrisB

      --
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  2. Hi,

    Ergo würde ich gerne Tags mit einer Gewichtung versehen.

    Interessanter Ansatz, der mir so noch nicht begegnet ist - zumindest nicht wissentlich. Abgesehen davon natürlich, dass die Entscheidung, einen Eintrag überhaupt mit XYZ zu taggen, auch schon eine Gewichtung darstellt - wenn auch eine, die nur ziwschen 0 und 1 unterscheidet :-)

    So ließe sich imho später u.a. kategorieübergreifend nach Tag(s) suchen, und die Ergebnisse ließen sich nach Relevanz sortiert anzeigen lassen.

    Müsste man mal ausprobieren, ob sich das als hilfreich erweist.

    Ich habe auch schon mal überlegt, eine Suche über Tags in der Art zu gestalten, dass man mehrere Tags anklicken/markieren kann, um dadurch die Ergebnismenge zu beeinflussen. Entweder in der Art, dass man nach und nach mehrere Tags hinzunimmt, und dann jeweils angezeigt bekommt, dass es zu der Kombination X Ergebnisse gibt; oder andersherum, in dem man aus einer (ggf. schon vorher eingeschränkten) Ergebnismenge durch "Abwahl" von Tags nach und nach Ergebnisse ausschliessen kann.

    Sowas steht und fällt aber mit dem Umfang des Datenbestandes. Ist der zu klein, wird eine Suche mit (zu) vielen Optionen für den Nutzer schnell zur Frust-Suche, weil er zu viele der Optionen nutzt, und damit (so gut wie) gar keine Ergebnisse mehr bekommt.

    Es gibt in diesem Zusammenhang noch einen weiteren Punkt, wo ich bisher noch keine Ahnung von habe, bzw. auch nichts Brauchbares zu im Netz gefunden habe. Und zwar geht es um das Thema "Related Articles" (Verwandte Beiträge/ Artikel/ Themen). Ich bin ein Freund dieses "Features"! ;-)

    Ich habe aber bisher nur eine recht wage Vorstellung davon, wie man so etwas (am besten/ sinnvollsten) umsetzen kann.

    Da müsste man erst mal überlegen, ob das automatisiert geschehen soll, oder ob du als Autor beim Erstellen eines neuen Artikels manuell "verwandte" angeben willst.
    Evtl. auch zweistufig - während des Erstellens schlägt dein System dir Artikel zur Auswahl vor, die es auf Grund der Kategorisierung oder der Tags ausgewählt hat - und du entscheidest dann, welche du letztendlich beim Artikel als "related" aufgeführt haben willst.

    MfG ChrisB

    --
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    1. Hi,

      »» Ergo würde ich gerne Tags mit einer Gewichtung versehen.

      Interessanter Ansatz,

      Schön! Wenn_du_das so siehst, lohnt es sich ja, weiter darüber nachzudenken! ;-)

      der mir so noch nicht begegnet ist - zumindest nicht wissentlich. Abgesehen davon natürlich, dass die Entscheidung, einen Eintrag überhaupt mit XYZ zu taggen, auch schon eine Gewichtung darstellt - wenn auch eine, die nur ziwschen 0 und 1 unterscheidet :-)

      »» So ließe sich imho später u.a. kategorieübergreifend nach Tag(s) suchen, und die Ergebnisse ließen sich nach Relevanz sortiert anzeigen lassen.

      Müsste man mal ausprobieren, ob sich das als hilfreich erweist.

      Ich habe auch schon mal überlegt, eine Suche über Tags in der Art zu gestalten, dass man mehrere Tags anklicken/markieren kann, um dadurch die Ergebnismenge zu beeinflussen. Entweder in der Art, dass man nach und nach mehrere Tags hinzunimmt, und dann jeweils angezeigt bekommt, dass es zu der Kombination X Ergebnisse gibt; oder andersherum, in dem man aus einer (ggf. schon vorher eingeschränkten) Ergebnismenge durch "Abwahl" von Tags nach und nach Ergebnisse ausschliessen kann.

      Ja. Eine weitere Variante wäre bspw. auch anstatt der (default) AND Verknüpfung der Tags eine OR Verknüpfung.

      Sowas steht und fällt aber mit dem Umfang des Datenbestandes. Ist der zu klein, wird eine Suche mit (zu) vielen Optionen für den Nutzer schnell zur Frust-Suche, weil er zu viele der Optionen nutzt, und damit (so gut wie) gar keine Ergebnisse mehr bekommt.

      Stimmt - das ist eine der Hauptgefahren. Zu Beginn, wenn man bspw. mit gerade mal 5 Artikeln in einer Kategorie startet, macht das Ganze sowieso nur sehr bedingt Sinn. Es ist also quasi eh mehr eine Zukunftsüberlegung, um später bei einem größeren Artikelbestand sich nicht vom System her schon etwas "verbaut" zu haben.

      Und wie im Absatz vorher schon angesprochen, sollte man eben auch wohl überlegen, welche Optionen man dem Besucher anbietet und welche man bewußt ausschließt. Mehr ist halt nicht immer auch automatisch "besser" oder benutzerfreundlicher.

      Mir persönlich schwebt etwas in der Art vor, dass man

      • in Kategorien (und Unterkategorien) nach Suchbegriffen (also Volltextsuche) und/ oder Tags (Schlagwörtern) suchen kann
      • Kategorieübergreifend nach Suchbegriffen (also Volltextsuche) und/ oder Tags (Schlagwörtern) suchen kann
        wobei dann halt anhand der Tag-Gewichtung (falls Tags verwendet wurden) eine nach Kategorien geordnete (bei kategorieübergreifender Suche) und Relevanz (abhängig eben von der Tag-Gewichtung) sortierte Ergebnisliste angezeigt wird.

      »» Es gibt in diesem Zusammenhang noch einen weiteren Punkt, wo ich bisher noch keine Ahnung von habe, bzw. auch nichts Brauchbares zu im Netz gefunden habe. Und zwar geht es um das Thema "Related Articles" (Verwandte Beiträge/ Artikel/ Themen). Ich bin ein Freund dieses "Features"! ;-)
      »»
      »» Ich habe aber bisher nur eine recht wage Vorstellung davon, wie man so etwas (am besten/ sinnvollsten) umsetzen kann.

      Da müsste man erst mal überlegen, ob das automatisiert geschehen soll, oder ob du als Autor beim Erstellen eines neuen Artikels manuell "verwandte" angeben willst.

      Ein Automatismus hat natürlich in erster Linie mal den Vorteil, dass er "bequem" ist. ;-)
      Die Frage, die sich dann dabei meist stellt ist, ob er hinreichend präzise genug arbeitet.

      Evtl. auch zweistufig - während des Erstellens schlägt dein System dir Artikel zur Auswahl vor, die es auf Grund der Kategorisierung oder der Tags ausgewählt hat - und du entscheidest dann, welche du letztendlich beim Artikel als "related" aufgeführt haben willst.

      Genau. Ich bevorzuge bei solchen Dingen meist diese Variante, nämlich dass es zwar einen Automatismus gibt, den man aber leicht & bequem auch "overrulen" kann.

      Auch hier könnte ich mir (bei größerem Artikelbestand) gut vorstellen, dass man dabei bspw. auch separiert - also ähnliche Artikel in derselben Kategorie, plus verwandte Artikel (anhand der Tags) aus dem gesamten "Artikel-Sortiment" anzeigt.

      Ich denke, einer der wichtigsten Punkte, damit das Ganze überhaupt später einmal "brauchbare" Ergebnisse liefert ist, dass man die Bezeichnungen für die Kategorien (Unter-Kategorien) und Tags entsprechend "sorgfältig" und mit Bedacht wählt. Also bspw. bei den Kategorie-Bezeichnungen nicht zu speziell wird und möglichst viele Leser dieselbe Assoziation (Erwartung) bezüglich der zu erwartenden Inhalte haben, wie man selber.

      Um mal etwas konkreter/ spezieller zu werden, was eine mögliche Umsetzung der Tag-Gewichtung anbelangt: Wie würdest du das machen?
      Welche "Einheit" man für die Gewichtung wählt, ist imho ja eher zweitrangig. Also ob jetzt bspw. eine Skala von 1-100 (quasi prozentorientiert) oder 1-5 ist ja hauptsächlich nur von Belang dafür, wie "fein" man schlussendlich abstufen kann zwischen den einzelnen Tags.

      Da ich mir aber über die genaue DB-Struktur auch noch nicht abschließend im Klaren bin, habe ich auch nur eine ungefähre Vorstellung davon, wie ich das ggf. umsetzen kann/ soll.

      Prinzipiell schwebt mir eine, oder mehrere Tabellen für Artikel Metadaten vor, wo ich dann halt auch (einen pro Zeile) die Tags (ein Feld) und ihre jeweilige Gewichtung (ein Feld) eintragen wollte.

      Also quasi/ in etwa so:
      Tabelle: Metadaten
      Artikel-ID    Tagname    weight/relevance

      Hmmm ..., und wie mit den Tagnames ansich verfahren? Den jedes Mal für jeden Artikel da explizit drinstehen zu haben, macht ja eigentlich auch keinen Sinn, oder? Spendiert man denen eine extra/ eigene Tabelle? Und arbeitet dann nur mit Verknüpfungen?
      (Du merkst schon, mein Wissen im punkto "Datenbankdesign" ist auch nicht das allerbeste. Aber deshalb liebe ich dieses Forum hier ja so sehr, weil es hier zu (fast) jedem relevanten Thema immer mind. Experten gibt, der einem "auf die Sprünge" helfen kann!)

      Gruß Gunther

      1. Also quasi/ in etwa so:
        Tabelle: Metadaten
        Artikel-ID    Tagname    weight/relevance

        Schlecht, schlecht, schlecht :)

        Hmmm ..., und wie mit den Tagnames ansich verfahren? Den jedes Mal für jeden Artikel da explizit drinstehen zu haben, macht ja eigentlich auch keinen Sinn, oder? Spendiert man denen eine extra/ eigene Tabelle? Und arbeitet dann nur mit Verknüpfungen?

        Richtig, genau so:

        Eine Tabelle für Tags und Kategorien:
        ID | Tagname | Art | Relevanz

        Eine Tabelle f+r die Beziehung (n:m):
        ArtikelID | TagID

        Eine Tabelle für Artikel
        ID | Text

        Aber deshalb liebe ich dieses Forum hier ja so sehr, weil es hier zu (fast) jedem relevanten Thema immer mind. Experten gibt, der einem "auf die Sprünge" helfen kann!)

        Du hast dir selbst mit deiner Frage schon einen Großteil der Antwort geholt - die Bestätigung (oder Ideen) einzuholen ist imho schlauer als sich plump eine Antwort geben zu lassen - von der Seite bist du auf jeden Fall auf dem richtigen Weg.

        1. Hi,

          Richtig, genau so:

          Eine Tabelle für Tags und Kategorien:
          ID | Tagname | Art | Relevanz

          Ein Tag hat für einen bestimmten Artikel eine Relevanz, nicht für sich alleine. Deshalb gehört die Relevanz nicht hier mit hinein -

          Eine Tabelle f+r die Beziehung (n:m):
          ArtikelID | TagID

          • sondern hier.

          MfG ChrisB

          --
          Light travels faster than sound - that's why most people appear bright until you hear them speak.
          1. Hi,

            Richtig, genau so:

            Eine Tabelle für Tags und Kategorien:
            ID | Tagname | Art | Relevanz

            Ein Tag hat für einen bestimmten Artikel eine Relevanz, nicht für sich alleine. Deshalb gehört die Relevanz nicht hier mit hinein -

            Eine Tabelle f+r die Beziehung (n:m):
            ArtikelID | TagID

            • sondern hier.

            danke für den Hinweis.

            Suit "versteht" die Gewichtung der Tags im "klassischen" Sinne (wie in Tag-Clouds z.B.), also die Gewichtung der Tags untereinander/ zueinander, und nicht als Gewichtung bezogen auf die Relevanz zum jeweiligen Artikel der damit getagged wurde.

            Letzteres empfinde ich persönlich als wesentlich sinnvoller & hilfreicher für den Leser, und es schließt die andere Möglichkeit ja nicht aus (wobei man denke ich lang & breit über den (Un)Sinn von Tag-Clouds diskutieren könnte).

            Gruß Gunther

            1. Suit "versteht" die Gewichtung der Tags im "klassischen" Sinne (wie in Tag-Clouds z.B.), also die Gewichtung der Tags untereinander/ zueinander, und nicht als Gewichtung bezogen auf die Relevanz zum jeweiligen Artikel der damit getagged wurde.

              Richtig - an den anderen Weg hatte ich garnicht gedacht - ich betrachte für meinen Teil nur die Globale relevanz der Tags.

              In meinem Fall wird diese durch die Häufigkeit der Verwendung in einem bestimmten Zeitraum im Verhältnis zur Gesammtverwendung berechnet - die Formel ist ähnlich der Filmbewertungsformel von IMDB.org (die hab' ich irgendwann mal abgekupfert :)).

  3. @@Gunther:

    nuqneH

    Kategorien sollte es imho nicht zuviele geben (weil das imho ihren eigentlichen Zweck zu Nichte macht), und sie sollten nicht zu speziell (eng) gefasst sein, sodass man nach Möglichkeit jeden Artikel_genau_einer Kategorie zuordnen kann.

    Ich sehe gerade einen Vorteil darin, einen Artikel mehreren Kategorien zuordnen zu können anstatt wie im real life den Artikel nur in eine Schublade stecken zu können. Sucht man in der falschen Schublade (obwohl es einleuchtend ist, (auch) in dieser zu suchen), findet man den Artikel nicht.

    Wenn jeder Artikel zu mehreren Kategorien gehören kann, findet man unter einer Kategorie auch wirklich alle Artikel, die damit zu tun haben.

    Dazu sollten die Kategorien eben gerade speziell sein und sich nicht überlappen.

    Qapla'

    --
    Bildung lässt sich nicht downloaden. (Günther Jauch)
    1. @@Gunnar:

      nuqneH

      »» Kategorien sollte es imho nicht zuviele geben (weil das imho ihren eigentlichen Zweck zu Nichte macht), und sie sollten nicht zu speziell (eng) gefasst sein, sodass man nach Möglichkeit jeden Artikel_genau_einer Kategorie zuordnen kann.

      Ich sehe gerade einen Vorteil darin, einen Artikel mehreren Kategorien zuordnen zu können anstatt wie im real life den Artikel nur in eine Schublade stecken zu können. Sucht man in der falschen Schublade (obwohl es einleuchtend ist, (auch) in dieser zu suchen), findet man den Artikel nicht.

      Ich möchte mal das SELFHTML aktuell Weblog als Beispiel anführen.
      Dort gibt es bspw. den Artikel Semantische Tag Cloud. Dieser ist lediglich in der Kategorie Selfforumssieb einsortiert. Genausogut könnte er aber bei den vorhandenen Kategorien auch in CSS, HTML und Webstandards einsortiert sein. Wo bleibt da aber am Ende der Sinn einer Kategoriesierung?

      Nun ist das SELFHTML aktuell Weblog ja eigentlich schon eine einzige große (Ober-)Kategorie und die einzelnen Kategorien (Themen) quasi eh schon Unterkategorien, da es sich im Prinzip nur mit einem einzigen großen Thema beschäftigt.

      Anders sieht es hingegen aus, wenn man sehr unterschiedliche Themenblöcke hat, wie z.B.
      Webpublishing   Formel 1   Segeln    Dies & Jenes

      Dann lässt sich imho jeder Artikel sehr wohl_eindeutig_einer Kategorie zuordnen.

      Wenn jeder Artikel zu mehreren Kategorien gehören kann, findet man unter einer Kategorie auch wirklich alle Artikel, die damit zu tun haben.

      Wie gesagt, hängt das schon mal sehr stark vom Aufbau & Inhalt der Site ab. Ich sehe Kategorien aber auch mehr als "Einladung zum Stöbern" an den User, und weniger als Instrument zur Suche, bzw. dem Auffinden eines bestimmten Artikels. Und genau unter diesem Aspekt widerstrebt es mir, einen Artikel mehreren Kategorien zuzuordnen. Denn wenn ich mir als Leser/ Besucher der Site einen Überblick über die einzelnen Beiträge verschaffen möchte, und dann taucht ein und derselbe Artikel in so gut wie jeder Kategorie auf, dann ...!

      Wenn du dich für die Sportnachrichten interessierst, wirst da ja auch nicht den Kultur & Theater Teil deiner Tageszeitung durchblättern, sondern den Sportteil.

      Dazu sollten die Kategorien eben gerade speziell sein und sich nicht überlappen.

      Gerade Letzteres ist dabei aber genau die Schwierigkeit, bzw. macht eine Zurodnung eines Artikels zu einer Kategorie "schwierig". Ein Kategorie-System, egal welches, ist in seinem Funktionieren sowieso immer abhängig davon, dass der Leser/ Besucher dieselbe Vorstellung bezüglich der Kategorie-Inhalte hat, wie der Ersteller. Und das wird mit steigender Kategorie-Anzahl imho immer unwahrscheinlicher.

      Ein reines Kategorie-System ist also entweder "zu unpräzise/ ungenau" oder "zu unübersichtlich/ verwirrend". Beides ist nicht gewünscht/ gewollt.

      Ein weiteres Manko von Kategorien ist imho, dass sie sehr "unflexibel", d.h. auch "wartungsunfreundlich" sind. Spätere Änderungen an den Kategorien sind teilweise sehr aufwendig, bis hin zu fast unmöglich (wenn sie auch noch in den URLs verwurstet sind).

      Also für die Präzision/ Genauigkeit sind Tags hier imo eindeutig vorzuziehen und vorteilhafter.

      Das ist aber wieder so ein Thema, wo es
      1. nicht die_eine_richtige Antwort zu gibt, und
      2. es auch sehr stark auf den jeweiligen Fall und seine Gegebenheiten ankommt.

      Auf jeden Fall finde ich es immer sehr interessant & lehrreich, die Ansichten & Erfahrungen, Vorlieben und Abneigungen, etc. von anderen Usern/ Webanwendern zu erfahren - besten Dank!

      Gruß Gunther

      1. Hi,

        Wenn du dich für die Sportnachrichten interessierst, wirst da ja auch nicht den Kultur & Theater Teil deiner Tageszeitung durchblättern, sondern den Sportteil.

        Ja ... aber das Puciano Lavarotti vor dem Länderspiel die Hymne von Spaghettien gesungen hat, das eine Nachricht, die sowohl im Sport- als auch im Kulturteil ihren Platz finden könnte.

        Ein weiteres Manko von Kategorien ist imho, dass sie sehr "unflexibel", d.h. auch "wartungsunfreundlich" sind. Spätere Änderungen an den Kategorien sind teilweise sehr aufwendig, bis hin zu fast unmöglich (wenn sie auch noch in den URLs verwurstet sind).

        Was sollte sich an den Kategorien "Sport" und "Kultur" denn mal ändern?

        Also für die Präzision/ Genauigkeit sind Tags hier imo eindeutig vorzuziehen und vorteilhafter.

        Die haben aber gerade wieder die Eigenschaft, das Artikel unter mehreren von ihnen zu finden sind - was du bei den Kategorien ja ausschliessen wolltest.

        MfG ChrisB

        --
        Light travels faster than sound - that's why most people appear bright until you hear them speak.
        1. Hi,

          »» Wenn du dich für die Sportnachrichten interessierst, wirst da ja auch nicht den Kultur & Theater Teil deiner Tageszeitung durchblättern, sondern den Sportteil.

          Ja ... aber das Puciano Lavarotti vor dem Länderspiel die Hymne von Spaghettien gesungen hat, das eine Nachricht, die sowohl im Sport- als auch im Kulturteil ihren Platz finden könnte.

          Wenn man prinzipiell ein System wählt, bei dem Artikel in mehreren Kategorien vorhanden sein können, dann sicherlich.
          Aber wenn man von der Intention des Schreibers ausgeht, über welches (Haupt-)Ereignis berichtet werden soll, in diesem Fall also das Länderspiel, dann gehört es für mich in die Kategorie Sport.

          Und genau hier kommen dann die Tags ins Spiel. Man könnte also bspw. wiefolgt taggen:
          Fussball    - 100(%)
          Länderspiel - 100(%)
          Lavarotti   -  10(%)

          »» Ein weiteres Manko von Kategorien ist imho, dass sie sehr "unflexibel", d.h. auch "wartungsunfreundlich" sind. Spätere Änderungen an den Kategorien sind teilweise sehr aufwendig, bis hin zu fast unmöglich (wenn sie auch noch in den URLs verwurstet sind).

          Was sollte sich an den Kategorien "Sport" und "Kultur" denn mal ändern?

          An solch "globalen (pauschalen)" Kategorien vermutlich nichts - ist aber ja auch nur ein Beispiel. Bei enger gefassten (Unter-)Kategorien ist die Wahrscheinlichkeit da schon größer.

          »» Also für die Präzision/ Genauigkeit sind Tags hier imo eindeutig vorzuziehen und vorteilhafter.

          Die haben aber gerade wieder die Eigenschaft, das Artikel unter mehreren von ihnen zu finden sind - was du bei den Kategorien ja ausschliessen wolltest.

          Ja. Das ist aber imho doch gerade genau der Vorteil von Tags.
          Kategorien - eindeutige Zuordnung eines jeden Artikels zu genau_einer_Kategorie
          Tags - alle relevanten Schlüsselbegriffe eines Artikels als Tag (mit Gewichtung)
          Bei den Tags braucht man keinerlei Rücksicht darauf zu nehmen, was es schon gibt oder noch nicht gibt. Idealerweise müsste man natürlich auch hier ggf. bei der Einführung weiterer/ neuer Tags die bereits vorhandenen Artikel daraufhin überprüfen, ob man die neuen Tags dort evt. auch noch ergänzen sollte.

          Nochmal:
          Kategorien verschaffen dem Leser einen_Überblick_über die vorhandenen Artikel zu einem Thema. Je nach Aufbau & Inhalt einer Site können diese entweder sehr weit, oder etwas enger gefasst sein.
          Tags ermöglichen dem Leser eine gezielte Suche nach_konkreten_Inhalten/ Artikeln zu bestimmten Themen (dabei spielt die Einsortierung in eine Kategorie eigentlich keine Rolle, bzw. nur dann, wenn man unterschiedliche Themenbereiche mit gleichlautenden Tags hätte, was man unbedingt vermeiden sollte).

          Ich halte das für meine Zwecke zumindest für das beste System. Natürlich ist es nicht das einzig mögliche, oder pauschal immer das Beste. Es hängt halt immer vom jeweiligen Anwendungsfall ab.

          Gruß Gunther

          1. Und genau hier kommen dann die Tags ins Spiel. Man könnte also bspw. wiefolgt taggen:

            Aber wer macht das? Ich muss bei meinen Leuten schon bitten und betteln dass sie überhaupt irgendwas taggen oder in Kategorien einsortieren. :)

            Es hängt halt immer vom jeweiligen Anwendungsfall ab.

            Richtig - und deinen Anwendungsfall kennen wir immer noch nicht :D

            1. Hi!

              Und genau hier kommen dann die Tags ins Spiel. Man könnte also bspw. wiefolgt taggen:

              Aber wer macht das?

              Ich! ;-)

              Ich muss bei meinen Leuten schon bitten und betteln dass sie überhaupt irgendwas taggen oder in Kategorien einsortieren. :)

              Wohl nicht im Griff deine User, wie? ;-)
              Bei mir werde aber nur ich Artikel veröffentlichen, kategorisieren und taggen.

              Es hängt halt immer vom jeweiligen Anwendungsfall ab.
              Richtig - und deinen Anwendungsfall kennen wir immer noch nicht :D

              Den kenne ich doch selber noch nicht genau.
              Ich möchte letztlich eine private Homepage online stellen, auf der ich nach Lust & Laune dann Artikel oder auch nur kurze "Notizen" zu allen möglichen Themen veröffentlichen kann.

              Deshalb sollte das Ganze eben so umfangreich wie nötig, und so klein wie möglich gehalten sein. Vorzugsweise sollte es auch so flexibel sein, dass Erweiterungen in den Bereichen, wo dies zukünftig der Fall sein könnte, eben leicht möglich sind.

              Und wenn sich nach einiger Zeit herausstellen sollte, dass ich doch einen/ mehrere konzeptionelle Fehler gemacht habe, dann mache ich das Ganze eben ggf. nochmal neu. Das ist ja ein rein privates Projekt (u.a. auch zu Übungszwecken mit praktischem Nutzen, so ich zumindest hoffe).

              Gruß Gunther

              1. Ich muss bei meinen Leuten schon bitten und betteln dass sie überhaupt irgendwas taggen oder in Kategorien einsortieren. :)
                Wohl nicht im Griff deine User, wie? ;-)

                Alles faule Studenten die das ehrenamtlich machen :) aber ich muss nicht reden, das Wordpress-Theme über der Seite ist invalide und ich hab seit 3 Monaten keine Zeit das endlich mal ordentlich zu machen :D

      2. Wo bleibt da aber am Ende der Sinn einer Kategoriesierung?
        Ein weiteres Manko von Kategorien ist imho, dass sie sehr "unflexibel", d.h. auch "wartungsunfreundlich" sind.
        Also für die Präzision/ Genauigkeit sind Tags hier imo eindeutig vorzuziehen und vorteilhafter.

        Der Trick an der Sache ist: behandle Kategorien exakt so wie Tags - was ein Tag oder eine Kategorie ist, unterscheide durch einen Wert in einer gemeinsamen Tabelle.

        Nutze Kategorien für eine statische Sortierung vorgegebener Werte - also eine Einordnung die du "oft" brauchst (Themenbereiche).

        Tags hingegen nutze für ein "spontanes" Beschlagworten der geschriebenen Artikel.

        1. Hallo.

          Der Trick an der Sache ist:

          Verwende keine Kategorien, sondern ausschließlich Tags. Die Übersicht ergibt sich aus den stärker hervorgehobenen Begriffen in der Tag-Wolke.
          MfG, at

  4. Hallo Selfgemeinde!

    Jetzt mal davon abgesehen, wie man mit den Kategorien und Tags im einzelnen nun genau verfährt, gehen wir nur mal davon aus, dass es welche gibt.

    Nun stehe ich (u.a.) vor der Überlegung, wie ich das URL-Design gestalte?

    Ich möchte für meine eigentlichen Artikel auf jeden Fall "sprechende URLs" haben. Also bspw.: /mein-neuester-artikel

    Zu meinen "Vorlieben" gehören:

    • keine irgendwie geartete Typendung
    • kein trailing Slash
    • keine Meta-Daten (wie Datum) in der URL
    • möglichst flache Verzeichnisstruktur/ wenige Level

    Da die Seite ja vermutlich nur aus einzelnen Artikeln besteht, und diese sich im Prinzip alle auf derselben (ersten) Ebene befinden, tendiere ich dazu, keinen Breadcrumb-Trail zu erstellen/ anzuzeigen.

    Die Fragen, über die ich mir aber alles andere als im Klaren bin, sind u.a.

    • Was mache ich mit den Kategorien bei
        a) den Kategorie-Übersichtsseiten, d.h. die Seiten wo alle Artikel einer Kategorie aufgelistet werden?
        b) bei Anzeige eines Artikels? Kategorie mit rein die URL oder weglassen?
        c) falls doch auch noch Unter-Kategorien gibt?

    • Gleiches mit den Tags/ Schlagwörtern. Wie hiermit verfahren?

    • Spendiere ich der Suche + Ergebnisseite eine "normale" URL, oder doch lieber gleich eine Subdomain (so wie hier im Forum)?

    Was ist eure Meinung zu dem Thema, bzw. wie habt ihr das umgesetzt/ gelöst?

    Bezüglich der "sprechenden URLs" wollte ich alle Anfragen an eine PHP-Datei umleiten per mod_rewrite. Gibt es dann eigentlich so etwas wie eine "best practice" für das weitere Vorgehen? Oder anders gefragt: Wie erledigt man die Zuordnung 'sprechende URL <-> eigentliche Seite' am resourcenschonendsten? Brauche ich ja auch andauernd für die Generierung der Links u.a. in den Menüs. Da sich daran ja nicht alle 5 Minuten etwas ändert, hatte ich ggf. an so etwas wie ein "Translation-Table" gedacht, welches ich irgendwo(File, DB?) ablege. Wenn mir dazu jemand auch noch mal bitte raten/ sagen könnte, wie man das richtig/ vernünftig umsetzt (vom System her), wäre das sehr nett - danke!

    Gruß Gunther

    1. a) den Kategorie-Übersichtsseiten, d.h. die Seiten wo alle Artikel einer Kategorie aufgelistet werden?

      example.com/category/cat-1

      b) bei Anzeige eines Artikels? Kategorie mit rein die URL oder weglassen?

      Kategorie weglassen - ist eine Metainformation die imho nicht in den Pfad gehört - bei Mehrfahrzuordnung sogar verwirrend:

      example.com/cat-1/foobar
      example.com/cat-2/foobar

      Zwei unterschiedliche Ressourcennamen für dieselbe Ressource - weg damit.

      example.com/foobar oder example.com/page/foobar reicht doch

      c) falls doch auch noch Unter-Kategorien gibt?

      Noch schlimmer:
      example.com/cat-1/cat-1.1/foobar

      • Gleiches mit den Tags/ Schlagwörtern. Wie hiermit verfahren?

      example.com/tag/tag-1
      example.com/tag/tag-2
      example.com/tag/tag-3

      • Spendiere ich der Suche + Ergebnisseite eine "normale" URL, oder doch lieber gleich eine Subdomain (so wie hier im Forum)?

      ich tendiere zu einer Unterseite

      example.com/search/suchbegriff

      Was ist eure Meinung zu dem Thema, bzw. wie habt ihr das umgesetzt/ gelöst?

      Meine Seite betreibt momentan ein modizifiertes Wordpress - die Konfiguration und Struktur entspricht dem, was ich als sinnvoll erachte. Ist allerdings noch nicht fertig.

      Bezüglich der "sprechenden URLs" wollte ich alle Anfragen an eine PHP-Datei umleiten per mod_rewrite. Gibt es dann eigentlich so etwas wie eine "best practice" für das weitere Vorgehen? Oder anders gefragt: Wie erledigt man die Zuordnung 'sprechende URL <-> eigentliche Seite' am resourcenschonendsten?

      Mit einer eigenen Zuordnungstabelle, einer Zuordnungsdatei (z.B. ein gecachtes Array) oder direkt aus der Artikeltabelle über ein kleines Script - ist eine Performancefrage.

      Wenn mir dazu jemand auch noch mal bitte raten/ sagen könnte, wie man das richtig/ vernünftig umsetzt (vom System her), wäre das sehr nett - danke!

      Patentrezept gibts keines - Wordpress holt sich die Daten aus der Artikeltabelle und das ist auch bei mehreren 10.000 Einträgen noch äußerst Performant.

      1. Hi!

        Vorweg schon mal vielen Dank für deine Ausführungen, die mir größtenteils schon sehr weitergeholfen habe.

        a) den Kategorie-Übersichtsseiten, d.h. die Seiten wo alle Artikel einer Kategorie aufgelistet werden?

        example.com/category/cat-1

        OK. Und was hälst du (u.a. aus SEO-Sicht) von example.com/category-cat-1 ?

        b) bei Anzeige eines Artikels? Kategorie mit rein die URL oder weglassen?

        Kategorie weglassen - ist eine Metainformation die imho nicht in den Pfad gehört - bei Mehrfahrzuordnung sogar verwirrend:

        example.com/foobar oder example.com/page/foobar reicht doch

        Da bin ich doch eher gleich für
        example.com/foo-bar

        c) falls doch auch noch Unter-Kategorien gibt?

        • Gleiches mit den Tags/ Schlagwörtern. Wie hiermit verfahren?

        example.com/tag/tag-1
        example.com/tag/tag-2
        example.com/tag/tag-3

        Analog zu den Kategorien dann hier auch die Frage zu
        example.com/tag-tag-1
        example.com/tag-tag-2
        example.com/tag-tag-3

        Oder auch hier das 'tag' weglassen und dem User nur durch Anzeige auf der Seite verdeutlichen, dass es sich um eine Kategorie-/ Tag-Übersicht handelt?

        Bezüglich der "sprechenden URLs" wollte ich alle Anfragen an eine PHP-Datei umleiten per mod_rewrite. Gibt es dann eigentlich so etwas wie eine "best practice" für das weitere Vorgehen? Oder anders gefragt: Wie erledigt man die Zuordnung 'sprechende URL <-> eigentliche Seite' am resourcenschonendsten?

        Mit einer eigenen Zuordnungstabelle, einer Zuordnungsdatei (z.B. ein gecachtes Array) oder direkt aus der Artikeltabelle über ein kleines Script - ist eine Performancefrage.

        Wenn mir dazu jemand auch noch mal bitte raten/ sagen könnte, wie man das richtig/ vernünftig umsetzt (vom System her), wäre das sehr nett - danke!

        Patentrezept gibts keines -

        Das ist ja auch schonmal gut zu wissen.

        Wordpress holt sich die Daten aus der Artikeltabelle und das ist auch bei mehreren 10.000 Einträgen noch äußerst Performant.

        Danke! Hab' mir das mal angeguckt.
        Ich denke, dass ich es evt. so mache, dass ich dafür eine eigene Zuordnungstabelle verwende, die ich dann cache, weil sich die ja nicht so oft ändern dürfte (werde nicht jeden Tag einen oder gar mehrere Artikel veröffentlichen).

        Gruß Gunther

        1. Oder auch hier das 'tag' weglassen und dem User nur durch Anzeige auf der Seite verdeutlichen, dass es sich um eine Kategorie-/ Tag-Übersicht handelt?

          Auch eine Möglichkeit - es kann aber durchaus vorkommen kann dass ein Tag, eine Kategorie, eine Suchanfrage oder ein Artikel exakt denselben Namen hat.

          Das muss man imho unterscheiden können

          Mediawiki verwendet hierfür z.B. "Namensräume"

          Der Artikel "Wirtschaft" ist unter example.com/wiki/Wirtschaft zu erreichen - die gleichnamige Kategorie unter example.com/wiki/Kategorie:Wirtschaft

          Denkbar wäre aber auch wirtschaft und wirtschaft-1 (wie es zb. Wordpress macht), wenn zwei gleichnamige slugs existieren.

          Ich wollte aber nicht, dass es dann einen Half-Life-Artikel gibt, der "half-life-2" heisst, weil es eine Tag gibt, welches bereits "half-life" als Slug beansprucht um dann für einen Artikel zu Half-Life 2 ein Slug mit dem Namen "half-life-2-2" zu haben :)

          Wenn sowas mit Sicherheit ausgeschlossen ist oder es nicht stört, kannst du natürlich darauf verzichten.

        2. Hallo.

          OK. Und was hälst du (u.a. aus SEO-Sicht) von example.com/category-cat-1 ?

          Was meint "u.a." hier konkret. Ich frage, weil die SEO-Sicht so wichtige Dinge nicht bestimmen sollte.

          Oder auch hier das 'tag' weglassen und dem User nur durch Anzeige auf der Seite verdeutlichen, dass es sich um eine Kategorie-/ Tag-Übersicht handelt?

          Yep. Wenn man dann noch die überflüssige Einordnung in Kategorien weglässt, erhält man eine übersichtliche Lösung. -- Eigentlich ergibt sich das ja automatisch, wenn der Nutzer an der URL nicht mehr erkennen kann, ob es sich um ein Tag oder eine Kategorie handelt, weil du diese unterscheidende Information ja weglässt. Und die Tag-Wolke wird ja ohnehin nach kurzer Zeit die Begriffe hervorheben, die du sinnvollerweise als Kategorien hättest wählen sollen.
          Im übrigen kann ich dir bei einer übersichtlich gestalteten Seite nur raten, konsequent vorzugehen:
          Hänge im Fall einer Suche einfach den Suchterm unter Ersetzung oder Streichung von Sonderzeichen an den Domainnamen. Gibt es die gesuchte Ressource in genau dieser Form, wird sie aufgerufen und der Suchende hat sein Ziel unmittelbar erreicht. Gibt es sie nicht, erhält er mit dieser URL eine HTTP-Status-404-Seite mit eine Liste von Suchergebnissen, die seiner Eingabe möglichst ähnlich sind -- naja, eine klassische Suchergebnisseite eben, nur mit Suchterm in der URL und HTTP-Status 404. Im Prinzip funktioniert dann die gesamte Navigation über die Suchfunktion, und die funktioniert auch dann, wenn man den Suchbegriff einfach an den Domainnamen hängt. Vertippt? Kein Problem, die 404-Seite liefert ja eine Liste von Ressourcen, die gemeint gewesen sein könnten. Auf den HTTP-Status 404 sollte man allerdings verzichten, sobald der Suchbegriff einem Tag entspricht, weil ansonsten die gesamte Tag-Wolke auf vermeintlich fehlende Seiten verweisen würde.
          Die einzigen Fälle, in denen das alles nicht funktionieren wird, sind die statischen Seiten, im wesentlichen also Kontakt/Impressum und About/Profil. Diese Begriffe lassen sich dann nicht als Einzelbegriff über die Suche finden, was aber sicher zu verschmerzen ist, zumal man ja einfach einen zweiten Suchbegriff eingeben kann, um zu einer Übersichtsseite zu gelangen.
          Dass dies alles bei komplexen Websites nicht funktioniert, ist mir bewusst, aber so komplex muss ja kaum eine Website sein, wenn man sie nicht künstlich mit Kategorien oder ähnlichem verkompliziert.
          MfG, at

          1. Hallo.

            OK. Und was hälst du (u.a. aus SEO-Sicht) von example.com/category-cat-1 ?

            Was meint "u.a." hier konkret. Ich frage, weil die SEO-Sicht so wichtige Dinge nicht bestimmen sollte.

            Der Zusatz ist hier konkret so zu verstehen, dass SEO für mich nicht der einzige ausschlaggebende Punkt ist, wenngleich auch ein sehr wichtiger. Die Lesbarkeit für Menschen und die damit verbundene Intention (welcher bei der Mehrheit der Leser) die dadurch entsteht, ist ein weiterer Aspekt.

            Oder auch hier das 'tag' weglassen und dem User nur durch Anzeige auf der Seite verdeutlichen, dass es sich um eine Kategorie-/ Tag-Übersicht handelt?

            Yep. Wenn man dann noch die überflüssige Einordnung in Kategorien weglässt, erhält man eine übersichtliche Lösung.

            Hat dafür aber ein leicht verständliches Sortier-/ Selektionskriterium weniger.

            -- Eigentlich ergibt sich das ja automatisch, wenn der Nutzer an der URL nicht mehr erkennen kann, ob es sich um ein Tag oder eine Kategorie handelt, weil du diese unterscheidende Information ja weglässt. Und die Tag-Wolke wird ja ohnehin nach kurzer Zeit die Begriffe hervorheben, die du sinnvollerweise als Kategorien hättest wählen sollen.

            Von Tag-Clouds (zumindest so, wie sie u.a. von vielen Blogs verwendet wird) halte ich persönlich wenig bis gar nichts. Ich kann den Teilen nichts Positives abgewinnen.

            Im übrigen kann ich dir bei einer übersichtlich gestalteten Seite nur raten, konsequent vorzugehen:

            Ein Schema oder System macht imho immer nur dann Sinn, wenn es konsequent eingehalten wird. Insofern stimme ich dir voll und ganz zu.

            Hänge im Fall einer Suche einfach den Suchterm unter Ersetzung oder Streichung von Sonderzeichen an den Domainnamen. Gibt es die gesuchte Ressource in genau dieser Form, wird sie aufgerufen und der Suchende hat sein Ziel unmittelbar erreicht. Gibt es sie nicht, erhält er mit dieser URL eine HTTP-Status-404-Seite mit eine Liste von Suchergebnissen, die seiner Eingabe möglichst ähnlich sind -- naja, eine klassische Suchergebnisseite eben, nur mit Suchterm in der URL und HTTP-Status 404.

            Hmmm ..., das finde ich jetzt zumindest nach dem ersten Lesen etwas "merkwürdig". Warum sollte ich einem Besucher meiner Site, der sich extra die Mühe gemacht hat, die von mir bereitgestellte Suchfunktion zu benutzen, anschließend eine Seite mit einem 404er zurückliefern?
            Das erscheint mir nur dem anderen von dir genannten Fall sinnvoll, nämlich wenn er "blind" eine URL eingetippt hat, die es eben so nicht gibt. Zu versuchen, auf der 404er Seite auch gleich noch mögliche vorhandene Seiten anzubieten, die der Eingabe evt. zumindest nahe kommen, kann ja nicht schaden.

            Im Prinzip funktioniert dann die gesamte Navigation über die Suchfunktion, und die funktioniert auch dann, wenn man den Suchbegriff einfach an den Domainnamen hängt. Vertippt? Kein Problem, die 404-Seite liefert ja eine Liste von Ressourcen, die gemeint gewesen sein könnten. Auf den HTTP-Status 404 sollte man allerdings verzichten, sobald der Suchbegriff einem Tag entspricht, weil ansonsten die gesamte Tag-Wolke auf vermeintlich fehlende Seiten verweisen würde.

            Eine mögliche "Inkonsistenz" deines Systems?

            Die einzigen Fälle, in denen das alles nicht funktionieren wird, sind die statischen Seiten, im wesentlichen also Kontakt/Impressum und About/Profil. Diese Begriffe lassen sich dann nicht als Einzelbegriff über die Suche finden, was aber sicher zu verschmerzen ist, zumal man ja einfach einen zweiten Suchbegriff eingeben kann, um zu einer Übersichtsseite zu gelangen.

            Eine weitere mögliche "Inkonsistenz" deines Systems?

            Dass dies alles bei komplexen Websites nicht funktioniert, ist mir bewusst, aber so komplex muss ja kaum eine Website sein, wenn man sie nicht künstlich mit Kategorien oder ähnlichem verkompliziert.

            Hmmm ..., also ich empfinde ein Register in einem vollen Aktenordner bspw. eher als hilfreich, denn als "Verkomplizierung". Die Einteilung/ Unterteilung durch das Register (~ Kategorien) muss nur möglichst eindeutig und für die Masse der Benutzer (intuitiv/ logisch) nachvollziehbar sein.

            Gruß Gunther

            1. Hallo Gunther

              Hmmm ..., das finde ich jetzt zumindest nach dem ersten Lesen etwas "merkwürdig". Warum sollte ich einem Besucher meiner Site, der sich extra die Mühe gemacht hat, die von mir bereitgestellte Suchfunktion zu benutzen, anschließend eine Seite mit einem 404er zurückliefern?

              Was macht der Browser mit einer 404er Seite?
              Er zeigt sie an.
              Mich als Besucher stört es da überhaupt nicht, dass sie mit einem 404er ausgeliefert wurde.

              Was macht die Suchmaschine mit einer 404er Seite?
              Sie wird wohl nicht so dämlich sein, diese in ihren Index aufzunehmen.

              Und ich will bei Nutzung einer Suchmaschine möglichst schnell Links zu wirklichen Inhaltsseiten geliefert bekommen und nicht haufenweise Links zu Suchergebnissen oder gar zu Nichtsuchergebnissen („Ihr Suchbegriff XXX konnte leider nicht gefunden werden. Bitte versuchen Sie …”).

              Auf Wiederlesen
              Detlef

              --
              - Wissen ist gut
              - Können ist besser
              - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
              1. Hallo Detlef!

                Hmmm ..., das finde ich jetzt zumindest nach dem ersten Lesen etwas "merkwürdig". Warum sollte ich einem Besucher meiner Site, der sich extra die Mühe gemacht hat, die von mir bereitgestellte Suchfunktion zu benutzen, anschließend eine Seite mit einem 404er zurückliefern?

                Was macht der Browser mit einer 404er Seite?
                Er zeigt sie an.

                Stimmt.

                Mich als Besucher stört es da überhaupt nicht, dass sie mit einem 404er ausgeliefert wurde.

                Glaub' ich - wäre mir als Besucher auch egal.

                Was macht die Suchmaschine mit einer 404er Seite?
                Sie wird wohl nicht so dämlich sein, diese in ihren Index aufzunehmen.

                Vielleicht liegt es ja an der Uhrzeit oder den Temperaturen, aber seit wann "benutzt" eine Suchmaschine eine Suchfunktion auf einer Seite? Oder verstehe ich dich hier falsch?

                Und ich will bei Nutzung einer Suchmaschine möglichst schnell Links zu wirklichen Inhaltsseiten geliefert bekommen und nicht haufenweise Links zu Suchergebnissen oder gar zu Nichtsuchergebnissen („Ihr Suchbegriff XXX konnte leider nicht gefunden werden. Bitte versuchen Sie …”).

                Das verstehe ich jetzt genausowenig wie den vorhergehenden Absatz.
                Was willst du mir jetzt eigentlich damit sagen? Dass man Ergebnisseiten einer Suche am besten mit einem 404er ausliefert?

                Gruß Gunther

                1. Hallo Gunther

                  Vielleicht liegt es ja an der Uhrzeit oder den Temperaturen, aber seit wann "benutzt" eine Suchmaschine eine Suchfunktion auf einer Seite? Oder verstehe ich dich hier falsch?

                  Sie wird dies wohl nicht absichtlich tun.
                  Wenn das Suchformular die Daten mittels „Get” verschickt, kann die betreffende Ergebnisseite durch einen Nutzer auch direkt verlinkt werden („Schau mal, was Gunther alles zu diesem Thema geschrieben hat.”). Eine Suchmaschine kann aber kaum feststellen, dass die URL-Parameter lediglich Suchparameter sind.

                  Und ich will bei Nutzung einer Suchmaschine möglichst schnell Links zu wirklichen Inhaltsseiten geliefert bekommen und nicht haufenweise Links zu Suchergebnissen oder gar zu Nichtsuchergebnissen („Ihr Suchbegriff XXX konnte leider nicht gefunden werden. Bitte versuchen Sie …”).
                  Das verstehe ich jetzt genausowenig wie den vorhergehenden Absatz.
                  Was willst du mir jetzt eigentlich damit sagen? Dass man Ergebnisseiten einer Suche am besten mit einem 404er ausliefert?

                  Ja, das ist meine Meinung.
                  Ich habe schon oft erlebt, dass ein ganzer Teil der Google-Suchergebnisse lediglich auf Suchergebnisseiten verwiesen, die entweder Links zu entsprechenden Seiten enthielten oder gar auf eine Seite, mit einem Suchformular, welches mit meinem Suchbegriff vorausgefüllt war und dem Hinweis, dass er nicht gefunden wurde. Ich gehe zwar davon aus, dass die meisten dieser Seiten nicht versehentlich in den Suchergebnissen auftauchen, trotzdem fände ich es richtig, dafür zu sorgen, dass es bei den eigenen Seiten möglichst nicht passiert.

                  Auf Wiederlesen
                  Detlef

                  --
                  - Wissen ist gut
                  - Können ist besser
                  - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                  1. Hallo Detlef!

                    Vielleicht liegt es ja an der Uhrzeit oder den Temperaturen, aber seit wann "benutzt" eine Suchmaschine eine Suchfunktion auf einer Seite? Oder verstehe ich dich hier falsch?

                    Sie wird dies wohl nicht absichtlich tun.
                    Wenn das Suchformular die Daten mittels „Get” verschickt, kann die betreffende Ergebnisseite durch einen Nutzer auch direkt verlinkt werden („Schau mal, was Gunther alles zu diesem Thema geschrieben hat.”). Eine Suchmaschine kann aber kaum feststellen, dass die URL-Parameter lediglich Suchparameter sind.

                    Hmmm ..., also wenn ich das jetzt richtig verstehe, stellt sich das Problem doch in der Form gar nicht. Aufgrund der "sprechenden" URLs leite ich doch eh alle Requests an ein Skript weiter. Dieses "erkennt", dass es sich um eine Suchanfrage handelt, führt die entsprechende Suche aus (oder holt die Seite ggf. sogar aus dem Cache), und liefert die Ergebnisseite aus.

                    Und ich will bei Nutzung einer Suchmaschine möglichst schnell Links zu wirklichen Inhaltsseiten geliefert bekommen und nicht haufenweise Links zu Suchergebnissen oder gar zu Nichtsuchergebnissen („Ihr Suchbegriff XXX konnte leider nicht gefunden werden. Bitte versuchen Sie …”).
                    Das verstehe ich jetzt genausowenig wie den vorhergehenden Absatz.
                    Was willst du mir jetzt eigentlich damit sagen? Dass man Ergebnisseiten einer Suche am besten mit einem 404er ausliefert?

                    Ja, das ist meine Meinung.
                    Ich habe schon oft erlebt, dass ein ganzer Teil der Google-Suchergebnisse lediglich auf Suchergebnisseiten verwiesen, die entweder Links zu entsprechenden Seiten enthielten oder gar auf eine Seite, mit einem Suchformular, welches mit meinem Suchbegriff vorausgefüllt war und dem Hinweis, dass er nicht gefunden wurde. Ich gehe zwar davon aus, dass die meisten dieser Seiten nicht versehentlich in den Suchergebnissen auftauchen, trotzdem fände ich es richtig, dafür zu sorgen, dass es bei den eigenen Seiten möglichst nicht passiert.

                    Ja, das sehe ich genauso (bis auf das mit dem 404er). Ich wüsste aber jetzt nicht, wie Suchanfragen in den Index einer Suchmaschine gelangen sollten (solange man da nicht absichtlich nachhilft)?

                    Zu dem 404er: Ich stehe halt auf dem Standpunkt, dass man einen 404er nur dann senden sollte, wenn der Client eine "nicht zu bedienende Anfrage" geschickt hat. Der Aufruf einer Suchseite, oder auch eine konkrete Suchanfrage, lassen sich aber ja entsprechend beantworten. Auch wenn eine Suche keine Treffer liefert.

                    Ich gebe aber gerne zu, dass ich das Thema nicht vollständig überblicke und bin von daher durchaus offen für andere Ideen & Vorschläge, wenn sie mir einleuchten.

                    Gruß Gunther

                    1. Hallo.

                      Ich habe schon oft erlebt, dass ein ganzer Teil der Google-Suchergebnisse lediglich auf Suchergebnisseiten verwiesen, die entweder Links zu entsprechenden Seiten enthielten oder gar auf eine Seite, mit einem Suchformular, welches mit meinem Suchbegriff vorausgefüllt war und dem Hinweis, dass er nicht gefunden wurde. Ich gehe zwar davon aus, dass die meisten dieser Seiten nicht versehentlich in den Suchergebnissen auftauchen, trotzdem fände ich es richtig, dafür zu sorgen, dass es bei den eigenen Seiten möglichst nicht passiert.
                      Ja, das sehe ich genauso (bis auf das mit dem 404er). Ich wüsste aber jetzt nicht, wie Suchanfragen in den Index einer Suchmaschine gelangen sollten (solange man da nicht absichtlich nachhilft)?

                      Wenn man absichlich nachhelfen kann, beruht das im Allgemeinen auf dem Ausnutzen einer Funktion oder Fehlfunktion, die man natürlich auch unbeabsichtigt auslösen kann. Das ist ja im Prinzip auch der Grund dafür, dass manche Seiten auch ohne SEO weit oben stehen: Ihre Autoren haben einfach vieles richtig gemacht. Aber was dort richtig ist, ist übertragen auf unseren Fall eben leider falsch.

                      Zu dem 404er: Ich stehe halt auf dem Standpunkt, dass man einen 404er nur dann senden sollte, wenn der Client eine "nicht zu bedienende Anfrage" geschickt hat. Der Aufruf einer Suchseite, oder auch eine konkrete Suchanfrage, lassen sich aber ja entsprechend beantworten. Auch wenn eine Suche keine Treffer liefert.

                      So gesehen ist eine gut gemachte 404-Seite mit Navigationselementen, erklärendem Text, Suchfunktion und Alternativvorschlägen aber genau das gleiche, nämlich eine funktionierende Seite, ein Hilfe-Dokument. Es wurde nur auf eine andere Weise gefunden.

                      Ich gebe aber gerne zu, dass ich das Thema nicht vollständig überblicke und bin von daher durchaus offen für andere Ideen & Vorschläge, wenn sie mir einleuchten.

                      Ich bin ja auch kein HTTP-Fachmann. Wenn ich etwas von Status 500 lese, denke ich immer, da zündest sich jemand seine Zigarre mit einem Geldschein an.
                      MfG, at

                  2. Hallo,

                    Ich habe schon oft erlebt, dass ein ganzer Teil der Google-Suchergebnisse lediglich auf Suchergebnisseiten verwiesen, die entweder Links zu entsprechenden Seiten enthielten oder gar auf eine Seite, mit einem Suchformular, welches mit meinem Suchbegriff vorausgefüllt war und dem Hinweis, dass er nicht gefunden wurde.

                    ja, das kenne ich auch, und finde es deprimierend. Ich hatte manchmal schon den Eindruck, dass gefühlte 80% der Suchergebnisse auf Linklisten verweisen, die -wenn man Glück hat- auch den einen oder anderen Link zum eigentlichen Thema haben. Wenn man sich da unermüdlich rekursiv durchklickt und auf zyklische Rekursionen achtet, kommt man vielleicht irgendwann auch an die Informationen, die man eigentlich gesucht hat. Aber es ist sehr zeitraubend.
                    Und dabei gewinnt man den Eindruck, dass wiederum gefühlte 80% der Links in diesen Linkfarmen nur die Linkfarmen untereinander verlinken.

                    Was bezwecken die Anbieter solcher Linklisten damit?

                    So long,
                     Martin

                    --
                    PCMCIA: People Can't Memorize Computer Industry Acronyms
                    1. Hallo.

                      Was bezwecken die Anbieter solcher Linklisten damit?

                      Relevanz für Werbekunden sowie Einblendungen und Klicks für Werbegelder. Und gegebenenfalls kann auch das eigentliche Angebot im Ansehen der Suchmaschinen steigen, wenn es in einem vermeintlich relevanten Umfeld steht.
                      MfG, at

            2. Hallo.

              Der Zusatz ist hier konkret so zu verstehen, dass SEO für mich nicht der einzige ausschlaggebende Punkt ist, wenngleich auch ein sehr wichtiger. Die Lesbarkeit für Menschen und die damit verbundene Intention (welcher bei der Mehrheit der Leser) die dadurch entsteht, ist ein weiterer Aspekt.

              Hoffentlich ein wichtigerer.

              Yep. Wenn man dann noch die überflüssige Einordnung in Kategorien weglässt, erhält man eine übersichtliche Lösung.
              Hat dafür aber ein leicht verständliches Sortier-/ Selektionskriterium weniger.

              Ein für den Nutzer nicht zwangsläufig nachvollziehbares. Wenn jeder Artikel nur einer Kategorie angehören soll, sucht der Nutzer unter Umständen sehr lange nach einem bestimmten Artikel, der in mehrere Kategorien passen könnte. Und wenn der Artikel in mehreren Kategorien zu finden ist, nennt sich das Tagging.

              Von Tag-Clouds (zumindest so, wie sie u.a. von vielen Blogs verwendet wird) halte ich persönlich wenig bis gar nichts. Ich kann den Teilen nichts Positives abgewinnen.

              Die Ausgestaltung ist ja Sache des Designers. Im Quellcode sind beides Listen.

              Im übrigen kann ich dir bei einer übersichtlich gestalteten Seite nur raten, konsequent vorzugehen:
              Ein Schema oder System macht imho immer nur dann Sinn, wenn es konsequent eingehalten wird. Insofern stimme ich dir voll und ganz zu.

              Ich wollte damit nur den Einwand abwenden, dass manche Websites zu komplex sind und zu organisch funktionieren, um einem solchen Konzept konsequent folgen zu können. Denn das ist wohl leider so.

              Warum sollte ich einem Besucher meiner Site, der sich extra die Mühe gemacht hat, die von mir bereitgestellte Suchfunktion zu benutzen, anschließend eine Seite mit einem 404er zurückliefern?

              Weil er keinen Artikel erhält, der seinem Suchbegriff vollständig entspricht. Der Statuscode ist ja auch keine Beleidigung. Normalerweise sieht ihn der Nutzer ja nicht einmal.

              Das erscheint mir nur dem anderen von dir genannten Fall sinnvoll, nämlich wenn er "blind" eine URL eingetippt hat, die es eben so nicht gibt. Zu versuchen, auf der 404er Seite auch gleich noch mögliche vorhandene Seiten anzubieten, die der Eingabe evt. zumindest nahe kommen, kann ja nicht schaden.

              Diese Minimalanforderung war der Ausgangspunkt für meine Überlegungen.

              Im Prinzip funktioniert dann die gesamte Navigation über die Suchfunktion, und die funktioniert auch dann, wenn man den Suchbegriff einfach an den Domainnamen hängt. Vertippt? Kein Problem, die 404-Seite liefert ja eine Liste von Ressourcen, die gemeint gewesen sein könnten. Auf den HTTP-Status 404 sollte man allerdings verzichten, sobald der Suchbegriff einem Tag entspricht, weil ansonsten die gesamte Tag-Wolke auf vermeintlich fehlende Seiten verweisen würde.
              Eine mögliche "Inkonsistenz" deines Systems?

              Ein für mich persönlich unnötiges Zugeständnis an den von dir für wichtig erachteten SEO-Kram. Aber im Sinne der Übersichtsseite für eine aus einem Tag generierte Kategorie nicht einmal eine Inkonsistenz, sondern eine Entsprechung der übrigen statischen Seiten.

              Die einzigen Fälle, in denen das alles nicht funktionieren wird, sind die statischen Seiten, im wesentlichen also Kontakt/Impressum und About/Profil. Diese Begriffe lassen sich dann nicht als Einzelbegriff über die Suche finden, was aber sicher zu verschmerzen ist, zumal man ja einfach einen zweiten Suchbegriff eingeben kann, um zu einer Übersichtsseite zu gelangen.
              Eine weitere mögliche "Inkonsistenz" deines Systems?

              Nein, bei der Suche einen Volltreffer zu landen, ist keine Inkonstistenz, sondern ein beabsichtigter Glücksfall: Wer das Impressum über die Suchfunktion sucht, gelangt direkt dorthin. Dafür ist die Suchfunktion ja da. Denn dass es irgendwo auf der Website ein Impressum gibt, ist auch ohne Suche anzunehmen, und wer nicht dorthin will, wird kaum danach suchen.

              Dass dies alles bei komplexen Websites nicht funktioniert, ist mir bewusst, aber so komplex muss ja kaum eine Website sein, wenn man sie nicht künstlich mit Kategorien oder ähnlichem verkompliziert.
              Hmmm ..., also ich empfinde ein Register in einem vollen Aktenordner bspw. eher als hilfreich, denn als "Verkomplizierung". Die Einteilung/ Unterteilung durch das Register (~ Kategorien) muss nur möglichst eindeutig und für die Masse der Benutzer (intuitiv/ logisch) nachvollziehbar sein.

              Erfahrungsgemäß funktioniert das nur leider nicht, weil man einfach nicht so weit planen kann, dass die Kategorien Bestand haben und sinnvoll genutzt werden. Und der Vergleich mit einem Aktenordner zeigt auch schon das Dilemma dieser Denkweise: Ein Aktenplan, also die Grundlage einer Orderstruktur, ist statisch, weil niemand mal eben für unterschiedliche Ansprüche alle Ordner umsortiert. Auch ist es bei Papier kaum sinnvoll, weil aufwändig und unökonomisch, für jedes Schlagwort eine Kopie der Akte anzulegen. Auf Websites hingegen funktioniert das sehr wohl, weil die serverseitige Technik diese Aufgabe übernimmt.
              Kategorien sind nur dann eine ansatzweise befriedigende Lösung, wenn man nur Ordner kennt. Wer das Internet kennt, sollte wissen, wie unlogisch diese Denkweise dort ist. Man stelle sich vor, jedes Dokument im Web würde bei Google nur unter einer einzigen Kategorie in deren Ordner abgelegt. Stattdessen wird das Dokument natürlich verschlagwortet und ist fortan unter jedem dieser Tags zu finden.
              MfG, at

  5. Denn ich persönlich halte nichts davon, dass man Artikel mehreren Kategorien zuordnet, weil das imho dem Sinn & Zweck von Kategorien zuwiderläuft.

    Warum - ich verwende z.B. Kategorien für Plattformen nach etwa folgendem Baum (vereinfacht):
    PC

    • Windows
    • Linux
    • Mac OS
      Nintendo DS
      Nintendo Wii
      PlayStation

    Hier ist es durchaus sinnvoll, mehrere Kategorien zu verwenden. Ein Spiel kann durchaus für PC und PlayStation erscheinen - sinnvollerweise ist die PC-Kategorie noch in Unterkategorien unterteilt. Wobei man der Vollständigkeit halber Linux zustätzlich als Unterkategorie von PlayStation führen müsste (die PS3 gibts ja mit Linux).

    Tags (Keywords) wiederum haben für mich den Sinn, das Thema eines Artikels genauer zu spezifizieren. Allerdings ist imho eines der größten Mankos vieler Skripte, die Tagging erlauben, dass man den einzelnen Tags keine Gewichtung verpassen kann.

    Die Gewichtung eines Tags ergibt sich idR. aus seiner Verwendungshäufigkeit.

    1. Hi,

      PC

      • Windows
      • Linux
      • Mac OS
        Nintendo DS
        Nintendo Wii
        PlayStation

      Hier ist es durchaus sinnvoll, mehrere Kategorien zu verwenden. Ein Spiel kann durchaus für PC und PlayStation erscheinen - sinnvollerweise ist die PC-Kategorie noch in Unterkategorien unterteilt.

      Dann wäre es aber ebenso sinnvoll, DS, Wii und Playstation in eine Oberkategorie Konsolen zu stecken.

      MfG ChrisB

      --
      Light travels faster than sound - that's why most people appear bright until you hear them speak.
      1. Dann wäre es aber ebenso sinnvoll, DS, Wii und Playstation in eine Oberkategorie Konsolen zu stecken.

        Richtig - auch diese Überlegung wurde bereits gemacht - ebenso, die Kategorie "PC" komplett zu streichen und nur die Betriebssysteme zu führen.