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Hallo,
ich stolperte gerade über das Wiki und wollte mal meinen Senf kundtun:
Es ist IMO falsch, eine Dokumentation wie SelfHTML in anderer Form als als HTML-Code aufzubauen. Abgesehen davon, dass das MediaWiki grausigen HTML-Code erzeugt und der Nutzer so nur unnötig verzweifelt, wenn er in den Seitenquellcode guckt, läuft es meiner Meinung nach dem Projektziel zuwider.
Dies nur als Senf meinerseits. Habe die Ehre.
Moin!
ich stolperte gerade über das Wiki und wollte mal meinen Senf kundtun:
Es ist IMO falsch, eine Dokumentation wie SelfHTML in anderer Form als als HTML-Code aufzubauen. Abgesehen davon, dass das MediaWiki grausigen HTML-Code erzeugt und der Nutzer so nur unnötig verzweifelt, wenn er in den Seitenquellcode guckt, läuft es meiner Meinung nach dem Projektziel zuwider.
Ich kann mich nicht erinnern, deinen Nickname irgendwann vor Eröffnung des Wikis als tatkräftigen Autoren wahrgenommen zu haben. Insofern wird das Gewicht deiner Kritik dadurch eindeutig reduziert.
Insbesondere deine Aussage, es liefe "dem Projektziel zuwider" kann ich nicht nachvollziehen - was ist denn "das Projektziel", und was genau ist daran böse, wenn man sich den Beispiel-Quellcode ansieht, der in den Beispiel-Kästchen in den Artikeln steht? Was ist daran exakt böse?
- Sven Rautenberg
Ich kann mich nicht erinnern, deinen Nickname irgendwann vor Eröffnung des Wikis als tatkräftigen Autoren wahrgenommen zu haben. Insofern wird das Gewicht deiner Kritik dadurch eindeutig reduziert.
Ich bin kein Autor, war es auch nie. Bin nur hochzufriedener SelfHTML-Nutzer seit Gründung der Seite. Juckt kein Schwein, was ich meine, weil ich nur ein lächerlicher Nutzer und kein hochadliger Autor bin? Na, prost Mahlzeit.
Insbesondere deine Aussage, es liefe "dem Projektziel zuwider" kann ich nicht nachvollziehen - was ist denn "das Projektziel", und was genau ist daran böse, wenn man sich den Beispiel-Quellcode ansieht, der in den Beispiel-Kästchen in den Artikeln steht?
Das Projektziel ist es, Neulingen die Freuden von HTML nahezubringen. Ich find's da einigermaßen seltsam, selbst PHP-basierte Portale einzusetzen, "weil HTML nicht reicht".
Bin nur hochzufriedener SelfHTML-Nutzer seit Gründung der Seite.
Worin besteht dann das Problem wenn du denselben Text vorfindest? Das Wiki ist eine Baustelle und noch keinswegs fertig, darum gibt es nachwievor die bestehende Dokumentation.
Juckt kein Schwein, was ich meine, weil ich nur ein lächerlicher Nutzer und kein hochadliger Autor bin?
Das hat niemand gesagt.
Das Projektziel ist es, Neulingen die Freuden von HTML nahezubringen.
Nicht nur das - ich schlage immer wieder gerne in SELFHTML nach obwohl ich mich selbst nicht als Neuling bezeichne.
Ich find's da einigermaßen seltsam, selbst PHP-basierte Portale einzusetzen, "weil HTML nicht reicht".
Das würde aber das Arbeiten enorm erschweren, du erwartest ernsthaft, dass man einer deart umfangreichen Dokumentation mit blanken HTML-Dokumenten ohne irgendwelcher serverseitigen Unterstützung noch etwas "reissen" kann?
Bei einer Designänderung müsste man ohne Template-Engine oder CMS tausende Dokumente angreifen - das wäre Irrsinn.
Das hat niemand gesagt.
Kam aber so rüber.
Hallo suit
Bei einer Designänderung müsste man ohne Template-Engine oder CMS tausende Dokumente angreifen - das wäre Irrsinn.
Dann bin ich wohl irrsinnig?
Vergleiche mal die Quelltexte von 8.0 und 8.1.2.
Aufgrund des aktuellen Designs und der immer noch bestehenden Forderung Uraltbrowser komplett zu unterstützen, hatte ich mich bis zur 8.1.2 bei den Aufräumaktionen noch sehr gebremst.
Auf Wiederlesen
Detlef
Dann bin ich wohl irrsinnig?
Vergleiche mal die Quelltexte von 8.0 und 8.1.2.
8.0 ist 7[sic?] Jahre alt, damals kamen einfach zu bedienende Serverseitige Technologien grade mal so auf - aus dem damaligen Gesichtspunkt ist die Frage strittig mit tendenz zu "best practice" - aus heutigersich ist es jedenfalls irrsinnig.
Aufgrund des aktuellen Designs und der immer noch bestehenden Forderung Uraltbrowser komplett zu unterstützen, hatte ich mich bis zur 8.1.2 bei den Aufräumaktionen noch sehr gebremst.
Ich kann dir hier nicht folgen.
Hallo suit
Vergleiche mal die Quelltexte von 8.0 und 8.1.2.
8.0 ist 7[sic?] Jahre alt, …
Hast du die Quelltexte der Versionen miteinander verglichen?
Auch 8.1.2 ist statisches HTML.
Aufgrund des aktuellen Designs und der immer noch bestehenden Forderung Uraltbrowser komplett zu unterstützen, hatte ich mich bis zur 8.1.2 bei den Aufräumaktionen noch sehr gebremst.
Ich kann dir hier nicht folgen.
Hast du die Quelltexte der Versionen miteinander verglichen?
Auf Wiederlesen
Detlef
Hi!
Aufgrund des aktuellen Designs und der immer noch bestehenden Forderung Uraltbrowser komplett zu unterstützen, hatte ich mich bis zur 8.1.2 bei den Aufräumaktionen noch sehr gebremst.
Ich kann dir hier nicht folgen.
Hast du die Quelltexte der Versionen miteinander verglichen?
Meinst du, dass das SELFHTML-Wiki Uralt-Browser bis hin zum IE5.0 und selbst die Mac-Variante unterstützt? Das ist keine Forderung von SELFHTML, das ist einfach so in Mediawiki und dem derzeitigen Skin enthalten. Ich hab ja schon für die nächste Version der Mediawiki-Software eine Skin-Anpassung vorgenommen. Die 5er Generation findet da keine Beachtung mehr, lediglich für den IE6 soll es bedienbar bleiben.
Lo!
Hallo dedlfix
Meinst du, dass das SELFHTML-Wiki Uralt-Browser bis hin zum IE5.0 und selbst die Mac-Variante unterstützt?
Was hat das Layout von SELFHTML 8.x mit dem Wiki zu tun?
Das ist keine Forderung von SELFHTML, …
Bei der Veröffentlichung von SELFHTML 8.1.2 bestand sie noch.
Ich wollte mit meinen Beiträgen lediglich erwähnen, dass auch bei der statischen HTML-Version globale Änderungen mit vertretbarem Aufwand möglich waren, wie ein Vergleich der Versionen 8.0 und 8.1.2 zeigen dürfte.
Ohne die Einschränkungen (identisches Design auch für ältere Browser) die bei 8.1.2 vor über zwei Jahren noch bestanden, und der daran anschließenden großen SDML-V9-Bremse könnte und würde die bestehende Dokumentation (meiner Meinung nach) heute auch ganz anders aussehen.
Auf Wiederlesen
Detlef
Hi!
Meinst du, dass das SELFHTML-Wiki Uralt-Browser bis hin zum IE5.0 und selbst die Mac-Variante unterstützt?
Was hat das Layout von SELFHTML 8.x mit dem Wiki zu tun?
Nichts. Ich wusste nicht genau, dass du nur die statischen Versionen meintest. Dann passte mein Beitrag wohl nicht so richtig in den Faden rein. Aber waren zum Zeitpunkt von 8.1.2 schon an IE > 6 zu denken und die 5er noch nennenswert verbreitet?
Das ist keine Forderung von SELFHTML, …
Bei der Veröffentlichung von SELFHTML 8.1.2 bestand sie noch.
Bei der nächsten MediaWiki-Version bin ich einfach mal so frei, den 5.5er gar nicht mehr zu betrachten (für den hätte ich mit dem IETester wenigstens noch eine Testmöglichkeit) und für den 6er und 7er nur die Funktion sicherzustellen, aber optische Abstriche in Kauf zu nehmen. Wenn sich jemand fände, der IE7- und IE6-spezifische CSS-Korrekturen erstellen will, würde ich diese aber auch in die entsprechenden Dateien einpflegen.
Lo!
Hallo dedlfix
… Aber waren zum Zeitpunkt von 8.1.2 schon an IE > 6 zu denken und die 5er noch nennenswert verbreitet?
Den 7er IE gab es gerade.
Wenn ich mich richtig erinnere, wurde die Veröffentlichung extra verschoben, um ihn bei den Browsertests berücksichtigen zu können.
Auf Wiederlesen
Detlef
Ich find's da einigermaßen seltsam, selbst PHP-basierte Portale einzusetzen, "weil HTML nicht reicht".
Dass sich das Gerücht so hartnäckig halten kann, dass PHP ein Gegensatz zu HTML wäre...
Ich find's da einigermaßen seltsam, selbst PHP-basierte Portale einzusetzen, "weil HTML nicht reicht".
Dass sich das Gerücht so hartnäckig halten kann, dass PHP ein Gegensatz zu HTML wäre...
Nicht _gegen_ sondern _zu_. PHP löst sich vollständig in HTML-Soup auf, zumindestens bevor es meinen Browser erreicht.
mfg Beat
Dass sich das Gerücht so hartnäckig halten kann, dass PHP ein Gegensatz zu HTML wäre...
Da hast du mich missverstanden.
Ich bin kein Autor, war es auch nie. Bin nur hochzufriedener SelfHTML-Nutzer seit Gründung der Seite. Juckt kein Schwein, was ich meine, weil ich nur ein lächerlicher Nutzer und kein hochadliger Autor bin? Na, prost Mahlzeit.
Autor ist kein Adelstitel, sondern eine Berufsbezeichnung. In diesem Fall wird der Beruf ehrenamtlich ausgeübt, so dass man natürlich kritisieren kann, so viel man möchte - solange die Autoren nicht konstruktive Vorschläge daraus erkennen können, die ihnen die freiwillige Arbeit erleichtert, werden diese vermutlich auf taube Ohren stoßen.
Das Projektziel ist es, Neulingen die Freuden von HTML nahezubringen. Ich find's da einigermaßen seltsam, selbst PHP-basierte Portale einzusetzen, "weil HTML nicht reicht".
Das ursprüngliche Projektziel war es, DIE Anlaufstelle für HTML, CSS und JavaScript im deutschsprachigen Internet zu sein. Da die Tools, die für das Erstellen der HTML-Version unnötig kompliziert waren und damit die Autoren aufgehalten haben, wurde auf Wunsch der Nutzer und Autoren ein Wiki aufgestellt, in dem diese Hindernisse nicht gelten. Sicherlich ist der erzeugte Code im Moment noch nicht auf einem Stand, den wir als final betrachten würden, aber das ändert nichts daran, dass es die Autoren innerhalb des Wikis wesentlich einfacher haben als vorher mit den XML-Sourcen.
Ja, Du hast richtig gelesen, SelfHTML8 wurde aus XML-Sourcen mit entsprechenden XSTL-Schemas in HTML konvertiert und nicht frei Hand geschrieben. SelfHTML9 sollte ursprünglich auch so entstehen, aber die Autoren hatten leider zu wenig Zeit. Schließlich sind wir zu dem Schluss gekommen, dass die Inhalte wichtiger sind als das Format und somit ein Wiki ein durchaus brauchbares Hilfsmittel darstellen könnte.
Gruß, LX
Ich bin kein Autor, war es auch nie. Bin nur hochzufriedener SelfHTML-Nutzer seit Gründung der Seite. Juckt kein Schwein, was ich meine, weil ich nur ein lächerlicher Nutzer und kein hochadliger Autor bin? Na, prost Mahlzeit.
Autor ist kein Adelstitel, sondern eine Berufsbezeichnung.
Er ist Selbst von Beruf!
Nein es ist keine Berufsbezeichnung, sondern die Bezeichnung eines Erstellers eines Schriftdokuments. "Er selbst hat's gesagt" (äh geschrieben).
In diesem Fall wird der Beruf ehrenamtlich ausgeübt, so dass man natürlich kritisieren kann, so viel man möchte - solange die Autoren nicht konstruktive Vorschläge daraus erkennen können, die ihnen die freiwillige Arbeit erleichtert, werden diese vermutlich auf taube Ohren stoßen.
Irgend etwas klimpert in meinen Ohren...
Das Projektziel ist es, Neulingen die Freuden von HTML nahezubringen. Ich find's da einigermaßen seltsam, selbst PHP-basierte Portale einzusetzen, "weil HTML nicht reicht".
Das ursprüngliche Projektziel war es, ...
Eine Person, genannt Stefan Münz, mit einer sinnstiftenden Aufgabe zu erfüllen. Das folgende nämlich...
... DIE Anlaufstelle für HTML, CSS und JavaScript im deutschsprachigen Internet zu sein.
... ist eher das Beiprodukt einer gewissen unverbesserlichen Hartnäckigkeit oder dem Mangel anderer Hobbies/ys (salut dedl)
Nachdem nun ein gewisser Umfang besteht spricht man natürlich schon gerne vom präexistenten göttlichen Plan.
mfg Beat
Hallo LX
Ja, Du hast richtig gelesen, SelfHTML8 wurde aus XML-Sourcen mit entsprechenden XSTL-Schemas in HTML konvertiert und nicht frei Hand geschrieben.
Falsch!
SELFHTML wurde bis zur Version 8.1.2 richtig schön klassisch, frei Hand in Form von statischen HTML-Seiten geschrieben. Auch die Entschlackungsmaßnahmen von 8.0 bis zur 8.1.2 fanden nicht serverseitig sondern direkt durch die Redakteure in ihrer Arbeitskopie statt.
SelfHTML9 sollte ursprünglich auch so entstehen, aber die Autoren hatten leider zu wenig Zeit.
Statt die Version 8.x weiterzuentwickeln sollte unbedingt eine wundertolle komplett neue Version mittels einer eierlegenden Wollmilchsau, genannt SDML geschrieben werden.
(Man kann doch keinem HTML-Autor oder -Redakteur zumuten mit HTML zu arbeiten.)
So gut SDML auch gedacht war, und so viel Arbeit auch darin investiert wurde, hat es viel mehr redaktionelle Arbeit verhindert statt gefördert.
Seit ich Fehler nicht mehr einfach in dem mir bekannten HTML direkt beseitigen kann, habe ich keinen Satz mehr geschrieben.
(In der Zeit, die ich im HTML insgesamt zu einer kleinen Fehlerkorrektur benötigt hatte, war XMLMind gerade erst gestartet.)
Es blieb dann wohl nicht anderes übrig:
Schließlich sind wir zu dem Schluss gekommen, dass die Inhalte wichtiger sind als das Format und somit ein Wiki ein durchaus brauchbares Hilfsmittel darstellen könnte.
Auf Wiederlesen
Detlef
SELFHTML wurde bis zur Version 8.1.2 richtig schön klassisch, frei Hand in Form von statischen HTML-Seiten geschrieben. Auch die Entschlackungsmaßnahmen von 8.0 bis zur 8.1.2 fanden nicht serverseitig sondern direkt durch die Redakteure in ihrer Arbeitskopie statt.
Impliziert "Arbeitskopie" ein Versionskontrollsystem.
(Man kann doch keinem HTML-Autor oder -Redakteur zumuten mit HTML zu arbeiten.)
Das nicht - ohne Template-Engine ist das allgemeine ändern der Seitenstruktur aber ungleich schwieriger und aufwändiger.
So gut SDML auch gedacht war, und so viel Arbeit auch darin investiert wurde, hat es viel mehr redaktionelle Arbeit verhindert statt gefördert.
Ja, darum auch das Wiki, da es einen Schitt zwischen "Handarbeit" und "Technik" zieht.
Seit ich Fehler nicht mehr einfach in dem mir bekannten HTML direkt beseitigen kann, habe ich keinen Satz mehr geschrieben.
Die Mediawiki-Syntax ist extrem einfach zu verstehen, wenn man lediglich kleine Fehler korrigiert. Hier im Forum zu tippen ist ähnlich kompliziert.
(In der Zeit, die ich im HTML insgesamt zu einer kleinen Fehlerkorrektur benötigt hatte, war XMLMind gerade erst gestartet.)
Das waren auch die hauptsächlichen Kritikpunkte an der Lösung, ich hab die Sache selbst ausprobiert, bin dann aber nach einem Abend herumspielen "gescheitert".
Es blieb dann wohl nicht anderes übrig:
Schließlich sind wir zu dem Schluss gekommen, dass die Inhalte wichtiger sind als das Format und somit ein Wiki ein durchaus brauchbares Hilfsmittel darstellen könnte.
Richtig: auf "bearbeiten" klicken, Korrektur durchführen, speichern. Das ist eine Sache von nichtmal 5 Minuten ohne Einarbeitung in irgendwelche Systematiken.
Wenn etwas schief geht, klickt ein anderer auf den Rollback-Knopf, fertig.
Hallo suit
Impliziert "Arbeitskopie" ein Versionskontrollsystem.
Ja, SVN
Das nicht - ohne Template-Engine ist das allgemeine ändern der Seitenstruktur aber ungleich schwieriger und aufwändiger.
Ja, aber wie oft ist das bei einer Dokumentation wie SELFHTML nötig?
Dafür lassen sich statische HTML-Seiten (auch eine lokale Arbeitskopie) direkt im Browser testen, ohne erst einen Server aufsetzen zu müssen.
Die aktuelle Version einfach gezipt, und fertig ist die Downloadversion.
Ja, darum auch das Wiki, da es einen Schitt zwischen "Handarbeit" und "Technik" zieht.
Genau das sollte ja auch schon mit SDML und dem XML-Editor erreicht werden.
Auf Wiederlesen
Detlef
Ja, SVN
Also doch keine 100%ige Handarbeit ;)
Das nicht - ohne Template-Engine ist das allgemeine ändern der Seitenstruktur aber ungleich schwieriger und aufwändiger.
Ja, aber wie oft ist das bei einer Dokumentation wie SELFHTML nötig?
Die Frage ist nicht wie oft sondern was ich mit dem Inhalt anfangen will - wie sieht es mit der Konvertierung in andere Formate aus - z.B. die zuletzt geänderten Artikel/Dokumentationsabschnitt in einen RSS-Feed oder die Inhalte als E-Book im PDF-Format breitstellen.
Da stößt man mit statischen Seiten schnell an die Grenzen.
Dafür lassen sich statische HTML-Seiten (auch eine lokale Arbeitskopie) direkt im Browser testen, ohne erst einen Server aufsetzen zu müssen.
Dafür gibts in MediaWiki die gesichteten Versionen - sozusagen auch eine art Versionskontrollsystem - sozusagen ist die gesichtete Version der Trunk und die nicht gesichteten der einzige Branch.
Die aktuelle Version einfach gezipt, und fertig ist die Downloadversion.
Ja, ein Vorteil wenn man eine Statische HTML-version erzeugen will.
Genau das sollte ja auch schon mit SDML und dem XML-Editor erreicht werden.
Ja, aber mit einem zu krassen Teil Technik der letzlich die Arbeit behinderte.
Hallo suit
Die Frage ist nicht wie oft sondern was ich mit dem Inhalt anfangen will - wie sieht es mit der Konvertierung in andere Formate aus - z.B. die zuletzt geänderten Artikel/Dokumentationsabschnitt in einen RSS-Feed …
Was eher unerheblich sein dürfte, wenn nicht ständig kleinste Änderungen veröffentlicht werden sollen sondern Versionen in bestimmten Zeitabständen.
… oder die Inhalte als E-Book im PDF-Format breitstellen.
Da stößt man mit statischen Seiten schnell an die Grenzen.
Und wenn die verwendete Software dafür keine Schnittstellen bereit stellt, sieht es auch nicht wirklich besser aus.
Die aktuelle Version einfach gezipt, und fertig ist die Downloadversion.
Ja, ein Vorteil wenn man eine Statische HTML-version erzeugen will.
Eine einfache Möglichkeit, Nutzern zu ermöglichen, die Dokumentation auch offline zu verwenden.
Auf Wiederlesen
Detlef
Ja, darum auch das Wiki, da es einen Schitt zwischen "Handarbeit" und "Technik" zieht.
Genau das sollte ja auch schon mit SDML und dem XML-Editor erreicht werden.
Ich denke, es wurde nicht der SDML-Versuch kritisiert, sondern das, was er implizierte: Redaktoren mussten geschult werden. Es war zudem ein per Definition ein nur durch Vorleistung zugängliches Redaktionssystem.
Die Entscheidung zum WIKI wurde jedoch gemacht, weil man sich mehr Manpower erhoffte. Leider sind ja die Mehrheit der Vereinsmitglieder dermassen beschäftigt, dass sie diesen allein nicht mehr stellen können.
Das WIKI kann für sich verbuchen, dass etliche User mit seiner Syntax (wie eklig diese nun sein mag) bereits vertraut sind.
Mein Fazit ist, dass das WIKI nicht die einfache Wunscherfüllung ist, dass aber die bisherigen Ergebnisse auf jeden Fall ein sehr gutes Zeichen darstellen.
Natürlich wartet da noch viel Optimierung, (Vorlagenvereinheitlichung, Qualitätskontrolle), welche man ebenfalls budgetieren sollte. Sie ist nicht das Privileg von SDML allein.
Was für mich jedoch ausser Diskussion steht, ist, dass Artikel in HTML verfasst werden (bzw einer Syntax, die sich damit beisst, wie es im WIKI noch zum Teil der Fall ist).
Artikel verfassen heisst, Inhalte in einem lesbaren logischen Abfolge katalogisieren. Dazu braucht es einen ausgereiften Klassenkatalog. Ein solcher war mit SDML möglich und er kann auch im WIKI aufgebaut werden.
Das WIKI nimmt mir aber auch ganz viel ab. Ich muss mir keine eigenen Richtlinien aufbauen, wo ich was speichere. Würde ich lokale HTML Seiten verfassen, müsste ich alles selber machen, inklusive Backups. Der zentrale Server mit seinem SVN und zentralisiertem Backup ist ganz gewiss ein entscheidender Vorteil für die künftige Redaktionsarbeit.
mfg Beat
solange die Autoren nicht konstruktive Vorschläge daraus erkennen können, die ihnen die freiwillige Arbeit erleichtert, werden diese vermutlich auf taube Ohren stoßen.
Du erwartest aber viel, wenn Du verlangst, daß der Kritiker eines schlechten Produkts dem Hersteller auch noch Vorschläge zur Rationalisierung seines Betriebs macht.
viel Spaß noch mit'm Wiki
Hi!
solange die Autoren nicht konstruktive Vorschläge daraus erkennen können, die ihnen die freiwillige Arbeit erleichtert, werden diese vermutlich auf taube Ohren stoßen.
Du erwartest aber viel, wenn Du verlangst, daß der Kritiker eines schlechten Produkts dem Hersteller auch noch Vorschläge zur Rationalisierung seines Betriebs macht.
Was erwartest du denn als Kunde vom Hersteller, wenn du ihm sagst, das Produkt sei Mist? Dass er es intuitiv zu deiner vollsten Zufriedenheit ändern kann?
Lo!
Was erwartest du denn als Kunde vom Hersteller, wenn du ihm sagst, das Produkt sei Mist?
zunächst mal, daß er es kapiert. Kann man von den Selfgöttern (äh, Autoren) nicht gerade behaupten.
Dass er es intuitiv zu deiner vollsten Zufriedenheit ändern kann?
Ein schlechtes Produkt kann man nicht einfach "zur Zufriedenheit" ändern - dann würde es ja ein anderes Produkt. Ein gutes gab es ja schon und das soll ohne ersichtlichen Grund eingestampft werden.
viel Spaß noch mit'm Wiki
Hi!
Was erwartest du denn als Kunde vom Hersteller, wenn du ihm sagst, das Produkt sei Mist?
zunächst mal, daß er es kapiert. Kann man von den Selfgöttern (äh, Autoren) nicht gerade behaupten.
Was genau soll denn im Falle des SELFHTML-Wikis kapiert werden? An einem "ist eine doofe Idee" ohne gute Begründung sehe ich nicht viel, das kapiert werden könnte. Nur, dass es Leute gibt, denen etwas nicht gefällt. Die gibt es bei jedem System.
Ein schlechtes Produkt kann man nicht einfach "zur Zufriedenheit" ändern - dann würde es ja ein anderes Produkt. Ein gutes gab es ja schon und das soll ohne ersichtlichen Grund eingestampft werden.
Der Grund ist bekannt. Es findet sich nicht genügend Man-Power, um das bisherige "gute" System fortzuführen. Man muss da gar nichts weiter tun, es stampft sich in dem Zustand mit der Zeit von selbst ein. Vielleicht ist das Wiki nicht der Weisheit letzter Schluss, aber brauchbare Alternativen sind bisher auch keine aufgetaucht.
Lo!
Hallo,
Was erwartest du denn als Kunde vom Hersteller, wenn du ihm sagst, das Produkt sei Mist?
zunächst mal, daß er es kapiert. Kann man von den Selfgöttern (äh, Autoren) nicht gerade behaupten.
ach was!
Dass er es intuitiv zu deiner vollsten Zufriedenheit ändern kann?
Ein schlechtes Produkt kann man nicht einfach "zur Zufriedenheit" ändern -
inwiefern ist das Wiki schlecht?
dann würde es ja ein anderes Produkt. Ein gutes gab es ja schon und das soll ohne ersichtlichen Grund eingestampft werden.
es ist in die Jahre gekommen. Es dient als Grundlage für die Inhalte des Wiki. Wo ist das Problem?
Freundliche Grüße
Vinzenz
Hi!
Ich bin kein Autor, war es auch nie. Bin nur hochzufriedener SelfHTML-Nutzer seit Gründung der Seite. Juckt kein Schwein, was ich meine, weil ich nur ein lächerlicher Nutzer und kein hochadliger Autor bin? Na, prost Mahlzeit.
An den Inhalten wird sich ja wohl kaum was aendern? Ich mag Wikis nicht. Und hab auch in das aktuelle hier nur ein paarmal reingeschaut. Aber am Sinn der Sache hat sich durch das Wiki ja wohl nichts geaendert, oder?
Das Projektziel ist es, Neulingen die Freuden von HTML nahezubringen. Ich find's da einigermaßen seltsam, selbst PHP-basierte Portale einzusetzen, "weil HTML nicht reicht".
Das wiederum ist doch kein Gegensatz, wie ja auch schon erwaehnt wurde. Es wird ja kein php code ausgeliefert, sondern HTML. Also reicht HTML auch. Gerade so ein umfangreiches Projekt ist doch ein Kandidat fuer ein CMS in in irgendeiner Form.
Das Projektziel ist es, Neulingen die Freuden von HTML nahezubringen. Ich find's da einigermaßen seltsam, selbst PHP-basierte Portale einzusetzen, "weil HTML nicht reicht".
HTML hat nie gereicht, Selfhtml war viel zu groß, als dass »nur HTML« gereicht hätte. Es wurden zu allen Versionen verschiedenste Software verwendet, um HTML zu generieren, zu prüfen, zu manipulieren. Es gab Versionskontroll-Systeme, es gab Bugtracker, es gab Parser und Validatoren, es gab mitunter auch Metasprachen.
HTML ist keine eierlegende Wollmilchsau und die »Freuden von HTML« sind begrenzt. Es sind weitere Techniken nötig, um eine Dokumentation dieser Größenordnung zu verwalten. HTML ist das, was letztlich herauskommt, aber nicht alles ist HTML. Dass die Hilfssoftware nun in PHP geschrieben ist und ein Webinterface bereitstellt, das ist technisch gesehen nur eine kleine Neuerung. Das Wiki macht weitesgehend das, was vorher andere Software getan hat. Die war für den Leser lediglich nicht so sichtbar, weil beim Wiki eben jeder zum Autor werden kann. Das war vorher nur möglich, indem sich ein Redakteur einen großen Berg an Hilfssoftware installieren und sich darin einarbeiten musste.
M.
ich stolperte gerade über das Wiki und wollte mal meinen Senf kundtun:
Ja über das Wiki stolpert man. Über das klostrophyle SELFHTML9 Projekt stolpert man nicht so schnell ;)
Es ist IMO falsch, eine Dokumentation wie SelfHTML in anderer Form als als HTML-Code aufzubauen.
Wenn du Inhalte Klassifizieren willst, was eigentlich jeder Redaktor tut, reicht HTML nicht aus.
HTML ist in der Tat eine doofe Sprache. Sie ist aber geeignet für Browser.
Im übrigen diktiert der verfügbare Manpower das geeignete Redaktionssystem.
Dein Senf ist mir Wurst.
mfg Beato(WikiAthleto)vich
Hi!
Es ist IMO falsch, eine Dokumentation wie SelfHTML in anderer Form als als HTML-Code aufzubauen. Abgesehen davon, dass das MediaWiki grausigen HTML-Code erzeugt und der Nutzer so nur unnötig verzweifelt, wenn er in den Seitenquellcode guckt, läuft es meiner Meinung nach dem Projektziel zuwider.
Was möchtest du als Alternative(n) vorschlagen?
Was verspricht sich denn "der Nutzer" vom HTML-Code der Seite? Er findet darin vielleicht zufällig irgendetwas, aber garantiert nicht gezielt Informationen oder Anwendungsbeispiele zum besprochenen Thema, weder im Wiki noch in (den alten) statischen Seiten.
Lo!
Dies nur als Senf meinerseits.
Aber da Dein oder mein Senf hier "keine Rolle spielt", soll'n se sich die Arbeit doch allein machen ;-)
Hallo,
ich glaube es geht um die einst dogmatische Haltung der Self-Community, gewisse Neuerungen abzulehnen (z.B. Flash) und dickköpfig auf altem Plunder zu beharren, bis man quasi vom Web überholt wird und sich dann doch anpasst.
Gerade dieser Prozess scheint mit Einführung des Wikis bemerkenswert schnell zu verlaufen und wird sich meiner Ansicht nach auch in Bälde auf das Forum anwenden.
MfG Hans
ich glaube es geht um die einst dogmatische Haltung der Self-Community, gewisse Neuerungen abzulehnen (z.B. Flash) ...
Was meinst du denn damit? Die dogmatische Haltung kam eigentlich immer von der anderen Seite, die Flash als die utlinative Zukunft des Webs gesehen hat - was sich aber als falsch rausgestellt hat oder kannst du irgendwelche Flashseiten von Bedeutung nennen? Ausser das man damit Filme ansehen kann (was aber auch nicht mehr lange so sein wird) ist Flash kaum noch nennenswert zu sehen im Netz,
Gerade dieser Prozess scheint mit Einführung des Wikis bemerkenswert schnell zu verlaufen und wird sich meiner Ansicht nach auch in Bälde auf das Forum anwenden.
Da hoffe ich mal das da nicht so sein wird. Ich glaube ich bin icht der einzige, der die selfhtml Forum Software für die Beste Forensoftware hält. Alle anderen Foren oder auch Boards, die ich kenne sind wesentlich unübersichtlicher und vor allem töten sie die Kommunikation, das es kaum möglich ist in größeren Threads direkt Leute anzusprechen,wie hier.
Struppi.
Hallo miteinander,
Gerade dieser Prozess scheint mit Einführung des Wikis bemerkenswert schnell zu verlaufen und wird sich meiner Ansicht nach auch in Bälde auf das Forum anwenden.
Da hoffe ich mal das da nicht so sein wird. Ich glaube ich bin icht der einzige, der die selfhtml Forum Software für die Beste Forensoftware hält.
nein, bist du sicher nicht.
+1
Alle anderen Foren oder auch Boards, die ich kenne sind wesentlich unübersichtlicher und vor allem töten sie die Kommunikation, das es kaum möglich ist in größeren Threads direkt Leute anzusprechen,wie hier.
Ja. Ganz zu schweigen von der fast grenzenlosen Konfigurierbarkeit des SELFForums. Auch Anhänger der unübersichtlichen, linearen Boardstruktur kommen auf ihre Kosten, wenn sie es unbedingt wollen.
So long,
Martin
Alle anderen Foren oder auch Boards, die ich kenne sind wesentlich unübersichtlicher und vor allem töten sie die Kommunikation, das es kaum möglich ist in größeren Threads direkt Leute anzusprechen,wie hier.
Ja. Ganz zu schweigen von der fast grenzenlosen Konfigurierbarkeit des SELFForums. Auch Anhänger der unübersichtlichen, linearen Boardstruktur kommen auf ihre Kosten, wenn sie es unbedingt wollen.
Das Design könnte man ggf. etwas überarbeiten - etwas freundlichere Farben (etwa wie im Wiki) - aber technisch ist das Forum einwandfrei.
Hallo,
es geht eigentlich eher darum, dass die Anwendung von Flashelementen in der Vergangenheit grundsätzlich negiert wurde, während der einwandfreie Quellcode zum obersten Kriterium erkoren wurde - eine Seite konnte beschissen bis zum Letzten aussehen, hauptsache der Quelltext war korrekt. Das scheint nun im wiki zumindest nicht mehr so zu sein.
Was das Forum angeht, empfinde ich die Nicht-Durchsuchbarkeit aktueller Beiträge als so großes Manko, dass ich sicherlich andere Lösungen vorziehen würde (z.B. das "my-little-forum"-Projekt, das einst aus dem Feature-Artikel von Henryk Plötz erwachsen ist).
Die Suchergebnisse vergangener Jahre werden auch dermaßen unübersichtlich präsentiert, dass es teilweise eine Zumutung ist. Zu guter Letzt wäre da die "Titel-Änderungs-Funktion" innerhalb bestehender Threads: wurde da nicht aus einem Bug ein Feature gemacht? Microsoft lässt grüßen....
Gruß Hans
Hi,
es geht eigentlich eher darum, dass die Anwendung von Flashelementen in der Vergangenheit grundsätzlich negiert wurde
das habe ich nie so empfunden - es wurde nur immer wieder und wieder darauf hingewiesen, dass Flash (ebenso wie Javascript oder -im IE- ActiveX) eine optionale Komponente ist, auf deren Verfügbarkeit man sich nicht verlassen kann. Daraus folgt, dass Flash nur alternativ zu einer hundertprozentig zugänglichen Version (also HTML) angeboten werden darf, oder für Dinge, deren Fehlen nicht weiter schlimm ist.
während der einwandfreie Quellcode zum obersten Kriterium erkoren wurde - eine Seite konnte beschissen bis zum Letzten aussehen, hauptsache der Quelltext war korrekt.
Ja. Ein ordentlicher technischer Unterbau ist IMHO erstmal Grundvoraussetzung. Erst dann ist es sinnvoll, über Ästhetik nachzudenken.
Was das Forum angeht, empfinde ich die Nicht-Durchsuchbarkeit aktueller Beiträge als so großes Manko
Zugegeben, das habe ich auch schon öfter bedauert.
Die Suchergebnisse vergangener Jahre werden auch dermaßen unübersichtlich präsentiert, dass es teilweise eine Zumutung ist.
Findest du? Ich nicht. Ist halt Google-ähnlich - die Überschrift des gefundenen Beitrags, und die ersten paar Sätze des Textes. Sogar der Suchbegriff wird innerhalb dieses Teasers noch hervorgehoben. Was denn noch?
Zu guter Letzt wäre da die "Titel-Änderungs-Funktion" innerhalb bestehender Threads: wurde da nicht aus einem Bug ein Feature gemacht?
Das glaube ich nicht. Ich denke eher, da wurde ein Feature "zufällig entdeckt", das ursprünglich gar nicht vorgesehen war. Denn eigentlich braucht man das nicht.
So long,
Martin
Hi,
das habe ich nie so empfunden - es wurde nur immer wieder und wieder darauf hingewiesen, dass Flash (ebenso wie Javascript oder -im IE- ActiveX) eine optionale Komponente ist, auf deren Verfügbarkeit man sich nicht verlassen kann. Daraus folgt, dass Flash nur alternativ zu einer hundertprozentig zugänglichen Version (also HTML) angeboten werden darf, oder für Dinge, deren Fehlen nicht weiter schlimm ist.
na da hatte die Doku aber eine andere Meinung zu ^^....
Eine Website ist meiner Ansicht nach eben nicht mehr nur zur Textformatierung da - die Selfcommunity hat das "2.0" verschlafen.
Ja. Ein ordentlicher technischer Unterbau ist IMHO erstmal Grundvoraussetzung. Erst dann ist es sinnvoll, über Ästhetik nachzudenken.
Sicherlich ist ein ordentlicher technischer Unterbau von Nöten - doch wenn ein User nach Bewertung seines Designs fragt, wird ewig lange auf dem Quellcode herumgeritten, bis der besagte Fragesteller entnervt aufgibt - das sehe ich durchaus pragmatischer.
Findest du? Ich nicht. Ist halt Google-ähnlich - die Überschrift des gefundenen Beitrags, und die ersten paar Sätze des Textes. Sogar der Suchbegriff wird innerhalb dieses Teasers noch hervorgehoben. Was denn noch?
Google ist wenigstens so freundlich, die Ergebnisse auf Unterseiten zu verteilen.
BTW: ist bei Installation des Forums die Suchengine eigentlich mit dabei?
Da gab es doch irgendwie einen Cronjob, der einmal täglich Beiträge ins Archi überführt, oder?
Das glaube ich nicht. Ich denke eher, da wurde ein Feature "zufällig entdeckt", das ursprünglich gar nicht vorgesehen war. Denn eigentlich braucht man das nicht.
Warum wird es dann nicht abgeschafft oder offiziell implementiert?
Gruß Hans
Hehe, gerade beim Quelltextwälzen der Forumshauptseite entdeckt:
document.write ("'></scr"+"ipt>");
^
.... was hat es damit auf sich?
Gruß Hans
Hi,
Hehe, gerade beim Quelltextwälzen der Forumshauptseite entdeckt:
document.write ("'></scr"+"ipt>");
Unwissenheit beim Autoren dieses Scripts.
Entscheidend ist, daß in einem Script-Element die Zeichenfolge </ nicht vorkommen darf (weil sie lt. Spezifikation das Element beendet).
Kein mir bekannter Browser hält sich daran - aber viele Browser nehmen das erste </script> als Ende, daher haben diejenigen, die Script-Elemente per document.write ins Dokument schreiben, oft das '</scr' + 'ipt>' verwendet statt des korrekten '<'+'/script'> oder '</script>'.
Beim von Dir genannte Beispiel ist die Aufteilung mit dem + überflüssig, da der \ vor dem / bereits dafür sorgt, daß weder die Zeichenfolge </ noch die Zeichenfolge </script> vorkommt.
cu,
Andreas
Hi,
das habe ich nie so empfunden - es wurde nur immer wieder und wieder darauf hingewiesen, dass Flash (ebenso wie Javascript oder -im IE- ActiveX) eine optionale Komponente ist, auf deren Verfügbarkeit man sich nicht verlassen kann. Daraus folgt, dass Flash nur alternativ zu einer hundertprozentig zugänglichen Version (also HTML) angeboten werden darf, oder für Dinge, deren Fehlen nicht weiter schlimm ist.
na da hatte die Doku aber eine andere Meinung zu ^^....
Eine Website ist meiner Ansicht nach eben nicht mehr nur zur Textformatierung da - die Selfcommunity hat das "2.0" verschlafen.
Unterscheide zwischen Website und Killer-Website ;)
milch.com, pardon www.milch.com (DNS-Konfigurations-FAIL) - die Website der Salzburger Molkerei - ist ein gutes Negativbeispiel für eine Killer-Website - Flash ist bei dieser Seite imho nicht notwendig, eine solide HTML-Seite mit (optionalem) JavaScript hätte es auch getan um dieselben Effekte zu erreichen (einzige Ausnahme ist ggf. der Film)
Aktuell ist dort ohne Flash NICHTS zu sehen - das ist traurig. Genau das predigen die Leute hier aber seit Jahren: Flash ist nicht böse, nur wird es oft immer wieder dämlich und unnötigerweise eingesetzt ohne dass jemandem die Konsequenzen klar wären.
Sicherlich ist ein ordentlicher technischer Unterbau von Nöten - doch wenn ein User nach Bewertung seines Designs fragt, wird ewig lange auf dem Quellcode herumgeritten, bis der besagte Fragesteller entnervt aufgibt - das sehe ich durchaus pragmatischer.
Wenn es den Fragesteller nicht interessiert, kann er es ignorieren - man kann es nicht verbieten, dass die Leute sich auch über andere Dinge unterhalten - ein Fragesteller hat einen Thread nicht gepachtet.
Google ist wenigstens so freundlich, die Ergebnisse auf Unterseiten zu verteilen.
Das hat wohl damit zu tun, dass man 12.7 Million Treffer schwer in einem Dokument darstellen kann - das würde dem Trafficrahmen nicht gut tun.
Hallo,
milch.com, pardon www.milch.com (DNS-Konfigurations-FAIL) - die Website der Salzburger Molkerei - ist ein gutes Negativbeispiel für eine Killer-Website - Flash ist bei dieser Seite imho nicht notwendig, eine solide HTML-Seite mit (optionalem) JavaScript hätte es auch getan um dieselben Effekte zu erreichen (einzige Ausnahme ist ggf. der Film)
Aktuell ist dort ohne Flash NICHTS zu sehen - das ist traurig. Genau das predigen die Leute hier aber seit Jahren: Flash ist nicht böse, nur wird es oft immer wieder dämlich und unnötigerweise eingesetzt ohne dass jemandem die Konsequenzen klar wären.
Das ist natürlich ein Extrembeispiel "ad absurdum" ;-)
In so einem Falle sollte man den Fragesteller natürlich auf gewisse Dinge hinweisen, auch wenn er sienicht thematisiert.
Gruß Hans
Ja. Ein ordentlicher technischer Unterbau ist IMHO erstmal Grundvoraussetzung. Erst dann ist es sinnvoll, über Ästhetik nachzudenken.
Sicherlich ist ein ordentlicher technischer Unterbau von Nöten - doch wenn ein User nach Bewertung seines Designs fragt, wird ewig lange auf dem Quellcode herumgeritten, bis der besagte Fragesteller entnervt aufgibt - das sehe ich durchaus pragmatischer.
Ach so, du meinst Bewertungen. Wer in einem technischen Forum, seine Seite bewertet haben möchte, muss sich also deiner Meinung darüber wundern, dass man den technischen Unterbau betrachtet oder gar bewertet?
Das finde ich seltsam. Ich würde nie auf die Idee kommen, meine Seite von Grafikern o.ä. bewerten zu lassen, einfach weil ich weiß, ich kann es nicht besser. Aber prinzipiell soll Kritik ja dazu dienen etwas zu verbessern, d.h. wenn ich etwas verbessern wollte, müßte ich in so einem Forum fragen.
Warum wird es dann nicht abgeschafft oder offiziell implementiert?
Ich glaube die Entwicklung des Forums wurde vor Jahren eingestellt.
Struppi.
Hallo,
Ach so, du meinst Bewertungen. Wer in einem technischen Forum, seine Seite bewertet haben möchte, muss sich also deiner Meinung darüber wundern, dass man den technischen Unterbau betrachtet oder gar bewertet?
Das finde ich seltsam. Ich würde nie auf die Idee kommen, meine Seite von Grafikern o.ä. bewerten zu lassen, einfach weil ich weiß, ich kann es nicht besser. Aber prinzipiell soll Kritik ja dazu dienen etwas zu verbessern, d.h. wenn ich etwas verbessern wollte, müßte ich in so einem Forum fragen.
Wenn jemand nur nach dem Design fragt, kommentiere ich nur dieses.
Vielleicht sollte man solche Poster dazu animieren, ihre Seiten einfach als Screenshot zu posten, so könnte man das Design noch seperater betrachten - die technische Umsetzung stellt zumindest bei mir immer nur den zweiten Schritt dar, nachdem ich eine grafische Version in Photoshop gebastelt habe.
Ich glaube die Entwicklung des Forums wurde vor Jahren eingestellt.
... dann ist die Forensoftware ähnlich tot wie die Doku?
Gruß Hans
Hi,
Wenn jemand nur nach dem Design fragt, kommentiere ich nur dieses.
halte ich nicht immer für gut oder richtig. Auf deutlich erkennbare Schwächen sollte man IMHO auch hinweisen, selbst wenn sie nicht konkret zur Diskussion standen. Das sollte dann aber bitte nicht der einzige Inhalt eines Antwortpostings sein.
Vielleicht sollte man solche Poster dazu animieren, ihre Seiten einfach als Screenshot zu posten, so könnte man das Design noch seperater betrachten
Ja, aber wesentliche Aspekte des Designs sind an einem Screeshot nicht erkennbar:
* Wie skaliert das Layout mit der Fenstergröße?
* Wie verhält es sich beim Zoomen?
* Wie wirkt sich das Fehlen bestimmter Schriftarten aus (Ersatzschriftarten)?
* Wie wirken die Schriften mit oder ohne Anti-Aliasing?
* Wie sieht's ohne Grafiken aus, wie ohne CSS?
Das sind alles wichtige Aspekte, die meiner Ansicht nach unmittelbar zum Punkt "Design" gehören.
die technische Umsetzung stellt zumindest bei mir immer nur den zweiten Schritt dar, nachdem ich eine grafische Version in Photoshop gebastelt habe.
Die Reihenfolge finde ich auch falsch. Für mich stellt sie sich so dar:
1 Erarbeiten der Inhalte (Texte, Bilder) gemeinsam mit dem Auftraggeber
(ggf. sind sie schon fix und fertig vorgegeben)
2 Erstellung eines ungestylten HTML-Only-Gerüsts
3 Dialog mit dem Auftraggeber über Layout und visuelle Ausgestaltung
(hier fließen auch Vorgaben z.B. durch die CI mit ein)
4 Erstellen der Ziergrafiken (soweit nicht zur Verfügung gestellt), Erstellung des Stylesheets,
um das gewünschte Erscheinungsbild zu erreichen
5 Vorstellung des Ergebnisses, ggf. im Detail zurück zu Schritt 3
In keiner Phase halte ich einen kompletten "Screenshot", der mit einem Grafikprogramm erstellt wurde, für hilfreich - außer als Provisorium, um Dinge deutlicher zu zeigen, die mit einer Prosa-Beschreibung oder einer Skizze nicht ausreichend klar sind.
Ich glaube die Entwicklung des Forums wurde vor Jahren eingestellt.
... dann ist die Forensoftware ähnlich tot wie die Doku?
Nein. Eine Software ist tot, wenn sie nicht mehr *genutzt* wird, nicht wenn sie nicht mehr weiter *entwickelt* wird.
So long,
Martin
Das finde ich seltsam. Ich würde nie auf die Idee kommen, meine Seite von Grafikern o.ä. bewerten zu lassen, einfach weil ich weiß, ich kann es nicht besser. Aber prinzipiell soll Kritik ja dazu dienen etwas zu verbessern, d.h. wenn ich etwas verbessern wollte, müßte ich in so einem Forum fragen.
Wenn jemand nur nach dem Design fragt, kommentiere ich nur dieses.
Hier bei selfhtml? Mal abgesehen davon, fragen hier Leute nach dem Design?
Die meisten Fragen, die ich lesen drehen sich eher um technische Details.
Vielleicht sollte man solche Poster dazu animieren, ihre Seiten einfach als Screenshot zu posten, so könnte man das Design noch seperater betrachten - die technische Umsetzung stellt zumindest bei mir immer nur den zweiten Schritt dar, nachdem ich eine grafische Version in Photoshop gebastelt habe.
Aufgrunddessen hälst du die technische Umsetzung auch für zweitranging oder wie muss ich das verstehen? Warum fragst du dann im selfhtml Forum nach dem Design, wenn dir das technische egal ist.
Du gehst in die Autowerkstatt mit einem kaputten Auto und fragst wie dem Meister die Farbe gefällt? Und weil er dich auf den schlechten Zustand aufmerksam macht, schlägst du jetzt vor, es wäre besser ein Foto des kaputten Autos zu zeigen?
Naja, jeder wie er's mag.
Ich glaube die Entwicklung des Forums wurde vor Jahren eingestellt.
... dann ist die Forensoftware ähnlich tot wie die Doku?
Naja, sie funktioniert und wird auch hin und wieder angepaßt, aber entscheidende Veränderungen darfst du vermutlich nicht mehr erwarten.
Struppi.
Tach,
Ich glaube die Entwicklung des Forums wurde vor Jahren eingestellt.
nein, das stimmt nicht, sowohl CK als auch Christian Seiler passen das Forum noch an. CK hatte Anfang des Jahres sogar mal darüber nachgedacht, nochmal von Grund auf neu anzufangen, um einige Designschwächen auszumerzen.
mfg
Woodfighter
Hallo,
Eine Website ist meiner Ansicht nach eben nicht mehr nur zur Textformatierung da
nicht nur, aber primär.
die Selfcommunity hat das "2.0" verschlafen.
Durchaus nicht. Sie ist sich aber darüber im Klaren, dass auch der "Web 2.0"-Hype viele optionale Techniken voraussetzt und daher kritisch betrachtet werden muss. Wie gesagt: Gegen eine aufwendig mit Flash und Javascript gestaltete und "gepimpte" Webpräsenz ist nichts zu sagen - solange die Inhalte wenigstens in einfacher Form auch ohne diese optionalen Techniken erreichbar sind.
Ein ordentlicher technischer Unterbau ist IMHO erstmal Grundvoraussetzung. Erst dann ist es sinnvoll, über Ästhetik nachzudenken.
Sicherlich ist ein ordentlicher technischer Unterbau von Nöten - doch wenn ein User nach Bewertung seines Designs fragt, wird ewig lange auf dem Quellcode herumgeritten, bis der besagte Fragesteller entnervt aufgibt - das sehe ich durchaus pragmatischer.
Es ist IMHO ein Unterschied, ob jemand "nur" nach Meinungen zum Design fragt, oder um eine Bewertung seiner Website bittet. Im ersten Fall würde ich Kommentaren zur Technik in den Hintergrund stellen, aber keineswegs verschweigen, wenn ich Dinge sehe, die ich nicht für gut halte. Im zweiten Fall bin ich ganz klar der Meinung: Erst die Technik, dann die Optik.
Findest du? Ich nicht. Ist halt Google-ähnlich - die Überschrift des gefundenen Beitrags, und die ersten paar Sätze des Textes. Sogar der Suchbegriff wird innerhalb dieses Teasers noch hervorgehoben. Was denn noch?
Google ist wenigstens so freundlich, die Ergebnisse auf Unterseiten zu verteilen.
Ja, das nervt mich. In meiner lokalen Google-Eingabemaske habe ich die Ergebnisse pro Seite schon auf 100 gesetzt; mehr akzeptiert Google leider nicht. Ich finde es sehr lästig, wenn eigentlich zusammenhängende Listen so zerstückelt werden. Schöner wäre es, wenn ich vorgeben könnte: Ich will 500 Ergebnisse, und die bitte am Stück.
Ich denke eher, da wurde ein Feature "zufällig entdeckt", das ursprünglich gar nicht vorgesehen war. Denn eigentlich braucht man das nicht.
Warum wird es dann nicht abgeschafft oder offiziell implementiert?
Warum sollte man es abschaffen, wenn man feststellt, dass es eigentlich ganz praktisch sein kann? Und offiziell ist es doch dadurch, dass es in der Forumshilfe dokumentiert wurde.
Ciao,
Martin
na da hatte die Doku aber eine andere Meinung zu ^^....
Eine Website ist meiner Ansicht nach eben nicht mehr nur zur Textformatierung da - die Selfcommunity hat das "2.0" verschlafen.
Eine Website ist die Domain, die Hypertext Ressourcen ausliefert.
Ob die Ressourcen sinnvoll sind, entscheidet die Kundschaft.
Zufälligerweise ist das Flash-Plugin ziemlich verbreitet.
Aber die Technologie ist
a) nicht Open-Source
b) in der Erstellung nicht trivial
c) konkurrenziert durch Silverlight und neuerdings ein Java-Produkt.
d) proprietär
e) Durch Erweiterungen von HTML5 in einigen Fällen obsolet.
Das Problem ist, dass eben das W3C nur einen Teil der WWW-Technologien koordiniert. (Es koordiniert zum Beispiel nicht das HTTP-Protokoll).
Wenn wir von einem WWW für alle träumen, dürfen wir keine proprietären Technologien verwenden. Das heisst nicht, dass einzelne Vendors Standards nicht vorauseilen dürfen.
Aber die derzeitige Situation in die RIA-Technologien wird eben den Zusammenhalt des Webs nicht eben fördern.
Als Dokumentator lehne ich es ab _für_ eine Firma zu dokumentieren, solange ich von dieser Firma nicht bezahlt werde.
mfg Beat
Hallo,
Das Problem ist, dass eben das W3C nur einen Teil der WWW-Technologien koordiniert. (Es koordiniert zum Beispiel nicht das HTTP-Protokoll).
das halte ich eher für einen Vorteil - Konkurrenz belebt das Geschäft.
Das WWW ist für alle da, denn jeder kann es benutzen, egal ob Open-Source oder nicht. Die Grundelemente werden vom W3C kontrolliert und sind nach wie vor verfügbar - wer mehr al eine "lite"-Version möchte, hat eben auf kommerzielle Ansätze zurückzugreifen, das ist für mich erstmal nichts Negatives.
Wenn du es ablehnst, für Flash zu dokumentieren, weil es einen kommerziellen Hintergrund hat, ersparst du dir den Einstieg in die Zukunft des Webs.
Die Nicht-Indexierbarkeit, die imho das größte Manko darstellte, gehört inzwischen auch der Vergangenheit an. Ich glaube mal, dass den meisten Leuten inzwischen auch der Umstieg von Textbrowsern zu höherer, grafikfähiger Software gelungen ist - das mit Flash wäre für mich nur die nächste Stufe.
Gruß Hans
Die Nicht-Indexierbarkeit, die imho das größte Manko darstellte, gehört inzwischen auch der Vergangenheit an. Ich glaube mal, dass den meisten Leuten inzwischen auch der Umstieg von Textbrowsern zu höherer, grafikfähiger Software gelungen ist - das mit Flash wäre für mich nur die nächste Stufe.
Ich finde auch die extrem schlechte Bedienbarkeit der meisten Flashseiten als ein grosses Manko, die langen Ladezeiten, die fehlende Möglichkeiten Lesezeichen oder Deeplinks zu setzen usw.
Aber wie schon erwähnt, das Flash die Zukunft ist, habe ich hier schon vor zehn Jahren gelesen. Seitdem ist die Verbreitung immer weiter zurück gegegangen. Und mal sehen was aus der Attacke von Steve Jobs gegen Flash noch wird.
Struppi.
Ich finde auch die extrem schlechte Bedienbarkeit der meisten Flashseiten als ein grosses Manko, die langen Ladezeiten, die fehlende Möglichkeiten Lesezeichen oder Deeplinks zu setzen usw.
Das ist alles kein Manko von Flash sondern liegt an dem Unvermögen der Autoren.
Lange Ladezeiten müssen nicht sein wenn man Flash richtig bedient. Bookmarken oder das Setzen von Deeplinks ist recht problemlos möglich - das geht per Ankernavigation, wie auch bei Ajax-Seiten.
Nur machen muss man es.
Ich finde auch die extrem schlechte Bedienbarkeit der meisten Flashseiten als ein grosses Manko, die langen Ladezeiten, die fehlende Möglichkeiten Lesezeichen oder Deeplinks zu setzen usw.
Das ist alles kein Manko von Flash sondern liegt an dem Unvermögen der Autoren.
Lange Ladezeiten müssen nicht sein wenn man Flash richtig bedient. Bookmarken oder das Setzen von Deeplinks ist recht problemlos möglich - das geht per Ankernavigation, wie auch bei Ajax-Seiten.
Nur machen muss man es.
Das erinnert mich an die Endlosdiskussionen mit Cybaer über Frames - techn. machbar ist (fast) alles, in der Realität habe ich die von dir genannten Möglichkeiten noch nie gesehen. Das bedeutet also, wenn die Technik es kann, aber nie angewendet wird, dann ist es anscheinend zu aufwändig.
Man kann es wenden wie man möchte, entweder ist Flash für den Benutzer eine Zumutung oder für den Autor.
Struppi.
in der Realität habe ich die von dir genannten Möglichkeiten noch nie gesehen.
Mir Fallen spontan ein paar Seiten ein. Ich kann/darf hier aber kein Beispiel dafür bringen ;)
Das bedeutet also, wenn die Technik es kann, aber nie angewendet wird, dann ist es anscheinend zu aufwändig.
Nein, mit dieser Arugmentation wäre auch valides HTML zu schreiben zu aufwändig, wenn valides HTML gibts verhältnismäßig selten im Internet ;)
Man kann es wenden wie man möchte, entweder ist Flash für den Benutzer eine Zumutung oder für den Autor.
Dasselbe lässt sich auch auf komplexere Ajax-Seiten anwenden ;)
in der Realität habe ich die von dir genannten Möglichkeiten noch nie gesehen.
Mir Fallen spontan ein paar Seiten ein. Ich kann/darf hier aber kein Beispiel dafür bringen ;)
Gutes Argument ;-)
Das bedeutet also, wenn die Technik es kann, aber nie angewendet wird, dann ist es anscheinend zu aufwändig.
Nein, mit dieser Arugmentation wäre auch valides HTML zu schreiben zu aufwändig, wenn valides HTML gibts verhältnismäßig selten im Internet ;)
Naja, valides HTML hat auch keinen Nutzen, weder für den Autor noch für den Besucher insofern ist es kaum verwunderlich, dass es relativ selten valide Seiten gibt - darüber hinaus gibt es auch viele Autoren, die bewußt invalide arbeiten, weil sie veraltete Browser bedienen müssen (oder es glauben zu müssen).
Man kann es wenden wie man möchte, entweder ist Flash für den Benutzer eine Zumutung oder für den Autor.
Dasselbe lässt sich auch auf komplexere Ajax-Seiten anwenden ;)
Absolut. Es finden sich auch relativ selten Seiten, wo sich Ajax Links boomarken lassen oder wo die Browserhistory nutzen lassen. Wobei es dafür sogar ein fertiges jquery Plugin gibt - also für den Autor es ein einfaches wäre dies zu implementieren.
Die massiven Schwächen von Flash, bleiben nach wie vor bestehen. Es ist ja auch so, dass seit einigen Jahren die Anzahl von reinen Flashseiten deutlich zurück gegangen ist. Das wird sicher Gründe haben.
Struppi.
Mir Fallen spontan ein paar Seiten ein. Ich kann/darf hier aber kein Beispiel dafür bringen ;)
Gutes Argument ;-)
_Sehr_ großer Getränkehersteller der das nicht gerne sieht und eine sehr seltsame Marketingpolitik hat ;)
Naja, valides HTML hat auch keinen Nutzen, weder für den Autor noch für den Besucher
Wenn du das sagst ;)
Die massiven Schwächen von Flash, bleiben nach wie vor bestehen. Es ist ja auch so, dass seit einigen Jahren die Anzahl von reinen Flashseiten deutlich zurück gegangen ist. Das wird sicher Gründe haben.
Natürlich, das hab' ich auch nicht bestritten. Und um das Klarzustellen, ich mag Flash nicht - ich nutze es nur, wo es wirklich nicht anders geht oder es die Beste der verfügbaren Techniken ist.
in der Realität habe ich die von dir genannten Möglichkeiten noch nie gesehen.
http://www.adobe.com/devnet/flex/tourdeflex/web/#docIndex=0;illustIndex=0;sampleId=13310
(Ja, das ist ne ziemlich fette App ;-))
Man kann es wenden wie man möchte, entweder ist Flash für den Benutzer eine Zumutung oder für den Autor.
Bei allen noch so erfreulichen Entwicklungen ist Flash (derzeit) für so einiges schlicht "best practice". Video gehört dazu, wenn auch nur als Fallback zu HTML5. Oder wenn ich (z.B. für Online-Gestaltung) auf einheitliches Font-Rendering angewiesen bin... Zugriff auf Kamera / Webcam....
Ferner 100% Ack zu suit: Um Müll zu produzieren, bin ich nicht auf Flash angewiesen.
Tach,
Wenn du es ablehnst, für Flash zu dokumentieren, weil es einen kommerziellen Hintergrund hat, ersparst du dir den Einstieg in die Zukunft des Webs.
Flash ist ja jetzt seit 10 Jahren die Zukunft des Web, wird das nochmal was?
Wer mal einen Einstieg zu einem etwas tieferen Einblick in die Flash-Runtime haben will, kann ja mal einen Blick in den recht amüsanten Vortrag von FX vom 26C3 werfen: Defending the Poor - Preventing Flash Exploits
mfg
Woodfighter
Wenn du es ablehnst, für Flash zu dokumentieren, weil es einen kommerziellen Hintergrund hat, ersparst du dir den Einstieg in die Zukunft des Webs.
Die Zukunft des Webs ist das, was in Browser als fester Bestandteil aufgenommen wird.
Von daher zählen Plugin-abhängige Inhalte nicht dazu. Wenn du es anders hältst, kann ich gleich alles Plugin-fähige zur Zukunft erklären.
Die Zukunft gehört HTML5 und der nun weitergehenden Multimedia Integration.
Die Zukunft gehört: Weniger Syntax für mehr Funktionalität.
Die Zukunft gehört: Einer schlankeren Entwicklungsumgebung.
mfg Beat
Die Zukunft des Webs ist das, was in Browser als fester Bestandteil aufgenommen wird.
Dann ist Flash die Zukunft, weil im neuen Chrome ist es Built-In :p
Die Zukunft des Webs ist das, was in Browser als fester Bestandteil aufgenommen wird.
Dann ist Flash die Zukunft, weil im neuen Chrome ist es Built-In :p
Nicht in Antarktica! ~100% Firefox-User
mfg Beat
es geht eigentlich eher darum, dass die Anwendung von Flashelementen in der Vergangenheit grundsätzlich negiert wurde, während der einwandfreie Quellcode zum obersten Kriterium erkoren wurde - eine Seite konnte beschissen bis zum Letzten aussehen, hauptsache der Quelltext war korrekt. Das scheint nun im wiki zumindest nicht mehr so zu sein.
Das sind so Allgemeinplätze, die ich zumindest, nie so empfunden habe. Es wurde und wird Flash kritisiert, wenn es den Zugang zu Seiten erschwert und wenn es als alleiniges Mittel der Wahl verwendet wird. Da kann ich nichts dogmatischen dran sehen. Es war eigentlich immer die andere Seite dogmatisch, die die Kritiker als Hinterwälder diffamieren wollte und Flash als die Zukunfstechnologie angepriesen hatte - die Realität ist eine andere.
Aber niemand hat hier Flash grundsätzlich negiert und niemand hat den einwandfreien Quellcode zum obersten Kriterium erhoben. Aber es ist natürlich klar, das wenn du in einem technischen Forum, mit einem technischen Problem kommst, dass dann erwartet wird, das die Grundlagen in Ordnung sind.
Wenn aber der nicht einwandfreie Quellcode und auch noch nicht funktioniert, was sollte man denn deiner Meinung bei technischen Problemen sagen, ausser das erstmal der Quellcode i.O. gebracht wird?
Insofern kann diese Kritik nicht nachvollziehen, es gibt auch keine Beispiele dafür.
Was das Forum angeht, empfinde ich die Nicht-Durchsuchbarkeit aktueller Beiträge als so großes Manko, dass ich sicherlich andere Lösungen vorziehen würde (z.B. das "my-little-forum"-Projekt, das einst aus dem Feature-Artikel von Henryk Plötz erwachsen ist).
Das ist vielleicht ein Manko - wobei ich aber in über 10 Jahren dieses Feature nie vermisst habe, mir wäre es nicht mal bewußt geworden, wenn du es jetzt nicht gesagt hättest.
Die Suchergebnisse vergangener Jahre werden auch dermaßen unübersichtlich präsentiert, dass es teilweise eine Zumutung ist.
Naja, das ist wohl ein Problem das fast jede Software hat, aber dafür gibt es kaum eine mit der man die Ergebnisse so gut eingrenzen kann, was u.U. wichtiger ist als die Darstellung.
Struppi.
Hallo,
Was das Forum angeht, empfinde ich die Nicht-Durchsuchbarkeit aktueller Beiträge als so großes Manko
Das ist vielleicht ein Manko - wobei ich aber in über 10 Jahren dieses Feature nie vermisst habe
tatsächlich nicht? Mir fällt das Fehlen dieser Möglichkeit oft auf. Sehr oft lese ich einen Beitrag im Forum, weiß ganz genau, dass das Thema in einem anderen Thread erst vor zwei Tagen diskutiert wurde und möchte den Fragesteller darauf hinweisen. Aber in welchem Thread war das noch gleich? Also muss ich die Forumshauptseite einmal komplett laden (alle Threads ausgeklappt, auch die inzwischen ausgeblendeten), und aufmerksam von oben bis unten durchgehen, bis einer der Posting-Titel den erhofften Aha-Effekt auslöst.
So long,
Martin
Was das Forum angeht, empfinde ich die Nicht-Durchsuchbarkeit aktueller Beiträge als so großes Manko
Das ist vielleicht ein Manko - wobei ich aber in über 10 Jahren dieses Feature nie vermisst habetatsächlich nicht? Mir fällt das Fehlen dieser Möglichkeit oft auf. Sehr oft lese ich einen Beitrag im Forum, weiß ganz genau, dass das Thema in einem anderen Thread erst vor zwei Tagen diskutiert wurde und möchte den Fragesteller darauf hinweisen. Aber in welchem Thread war das noch gleich?
Nöö. Entweder ich weiß wo das war oder wenn nicht, verlass ich mich auf andere, die anscheinend alle für sie interessanten Threads speichern oder sie irgendwie anders aus dem Ärmel zaubern. Aber im grossen ganzen behalte ich die Threads, die ich lese ganz gut in Übersicht.
Struppi.
Hi,
Ganz zu schweigen von der fast grenzenlosen Konfigurierbarkeit des SELFForums. Auch Anhänger der unübersichtlichen, linearen Boardstruktur kommen auf ihre Kosten, wenn sie es unbedingt wollen.
Das Design könnte man ggf. etwas überarbeiten - etwas freundlichere Farben (etwa wie im Wiki)
naja, das kann im Prinzip jeder (registrierte) Nutzer nach eigenem Ermessen tun. Ich gebe dir aber Recht, das Standard-Farbschema fand ich auch schon immer irgendwie sch... äh, ich meine, gewöhnungsbedürftig.
Ciao,
Martin
Das Design könnte man ggf. etwas überarbeiten - etwas freundlichere Farben (etwa wie im Wiki) - aber technisch ist das Forum einwandfrei.
Wenn das Forum eine ähnlich gute Verbindungsqualität wie das Wiki erreichen würde...
Aber vielleicht wird das WIKI noch einbrechen. Ich kann mir derzeit nur nicht vorstellen, an was ;(
mfg Beat
Auch Anhänger der unübersichtlichen, linearen Boardstruktur kommen auf ihre Kosten, wenn sie es unbedingt wollen.
Seit ich einige Zeit in gewissen Boards lamentiere, finde ich das lineare Konzept gar nicht mehr so schlecht. Es entspricht nämlich einem wirklichen Gespräch. Sofern nicht alle durcheinander reden, sind die Beiträge ja auch nacheinander und das Gespräch insgesamt nimmt halt eine bestimmte Richtung. Die Forumsstruktur entspricht der Situation, wenn eine Gruppe in mehrere Teilgespräche zerfleddert. Entweder Board oder Forum, aber eine Listenansicht in diesem Forum, ohne die Bezüge zu sehen ist banane.
Sofern nicht alle durcheinander reden, sind die Beiträge ja auch nacheinander und das Gespräch insgesamt nimmt halt eine bestimmte Richtung.
Und was ist, wenn sich zwei Gesprächsteilnehmer etwas abseits an ein Ende des Tisches setzen und abseits vom Rest weiterreden ohne die anderen zu belästigen, aber zeitgleich noch mit einem Ohr hinhören?
Und was ist, wenn sich zwei Gesprächsteilnehmer etwas abseits an ein Ende des Tisches setzen und abseits vom Rest weiterreden ohne die anderen zu belästigen, aber zeitgleich noch mit einem Ohr hinhören?
Die Situation beschrieb ich ja. Aber das läßt sich nicht wirklich in einem Strang widergeben - besonders, wenn es noch mehr Teilgespräche sind. Der Kellner, der das Bier bringt wird fünf verschiedenen Gesprächen an einem Tisch nicht parallel folgen können.
Die Baumstruktur ist ja schön und gut - besonders, um detailiert auf Unteraspekte einzugehen. Aber sie muß dann auch so abgebildet werden. In einem Board ohne die Möglichkeit der Baumstruktur wird von vornherein anders diskutiert - das wollte ich sagen. Man darf das nicht mit der abgeflachten "Listenansicht" in diesem Forum vergleichen.
In einem Board ohne die Möglichkeit der Baumstruktur wird von vornherein anders diskutiert - das wollte ich sagen.
Mir brauchst du das nicht zu sagen - ich hab schon Boards administriert, da hast du noch ... lassen wir das ;) Ich weiß ohnehin nicht, wie alt du bist :D
Man darf das nicht mit der abgeflachten "Listenansicht" in diesem Forum vergleichen.
Natürlich nicht - aber es kommt einfach auf den Themenbereich an, ob Nested/Threaded oder Flat die besser Wahl zur Abbildung der Diskussion ist.
Moin!
Auch Anhänger der unübersichtlichen, linearen Boardstruktur kommen auf ihre Kosten, wenn sie es unbedingt wollen.
Seit ich einige Zeit in gewissen Boards lamentiere, finde ich das lineare Konzept gar nicht mehr so schlecht.
Es behauptet ja auch niemand, dass Boards grundsätzlich schlecht sind.
Nur: Hier in diesem Forum wäre ein Board schlecht.
Es entspricht nämlich einem wirklichen Gespräch. Sofern nicht alle durcheinander reden, sind die Beiträge ja auch nacheinander und das Gespräch insgesamt nimmt halt eine bestimmte Richtung.
Stimmt genau. Und es ist unmöglich, sich noch mal auf einen Aspekt zu konzentrieren, der drei, vier Postings vorher angesprochen wurde, um den sich das Gespräch jetzt aber schon nicht mehr dreht. Genau das ist aber das Problem.
Boards sind toll für typische 1:1- oder 1:n-Kommunikation, sie scheitern aber bei n:m-Kommunikation eher. Foren in Baumstruktur sind grundsätzlich auch für 1:1 und 1:n nutzbar, entfalten ihre volle Wirkung aber erst bei n:m.
- Sven Rautenberg
ich glaube es geht um die einst dogmatische Haltung der Self-Community, gewisse Neuerungen abzulehnen (z.B. Flash) und dickköpfig auf altem Plunder zu beharren, bis man quasi vom Web überholt wird und sich dann doch anpasst.
Eine Technologie, die bei den Usern per Default oft nicht akzeptiert wird (NoFlash etc), kann man nicht als Grundlagentechnologie verfechten.
Nichts hat dich aber bisher daran gehindert, einen Fachartikel über HTTP-kompatible Blumentöpfe zu schreiben.
Gerade dieser Prozess scheint mit Einführung des Wikis bemerkenswert schnell zu verlaufen und wird sich meiner Ansicht nach auch in Bälde auf das Forum anwenden.
In welches Wiki schaust du?
Inwiefern glaubst du, dass Diskussionen hier etwas ändern werden an der verbreiteten Ablehnung von Flash als direkt ausführbaren Inhalt?
mfg Beat
Ein wiki ist genauso dumm oder klug wie die Menschen vorm PC.
Ottos Mops
MudGuard