Anders Enn: Frage zum Wiki-Artikel „Kategorien von Elementen“

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Liebes Forum, zum Verständnis von HTML5 ist die Klärung der Inhaltskategorien von grundlegender Bedeutung für das Verstandnis dieser Sprache. Ich finde die Inhaltskategorisierung leider nicht immer leicht nachvollziehbar. Leider wird dieses Thema in den einschlägigen Entwickler-Sites bzw. aktuellen Handbüchern oft nur nebensächlich verhandelt (wahrscheinlich weil es vordergründig wenig praxisrelevant erscheint). Im Selfhtml-Artikel dazu finde ich insbesondere die Übersetzung zu "phrasing content" als "Stil" problematisch bzw. missverständlich (es geht ja nicht um Eigenschaften der Darstellung). "Phrasing content" bezeichnet eher die semantischen Bausteine eines zusammengehörigen Textes, also so etwas wie die "Formulierung" einer schriftlichen Aussage. Bei MDN wird dies so erklärt: "Phrasing content defines the text and the mark-up it contains. Runs of phrasing content make up paragraphs." vgl. https://developer.mozilla.org/en-US/docs/Web/Guide/HTML/Content_categories Vielleicht könnte man bei Selfhtml den "Stil"-Begriff daher ersetzen - entweder indem man mit dem Fremdwort "Phrase" arbeitet oder dies besser mit "Formulierung" übersetzt.

Dies als Vorschlag zum besseren Verständnis. Freundliche Grüsse!

  1. problematische Seite

    Hallo Anders,

    So etwas steht hier unter Strafe (nicht ernst gemeint) 😉

    Ist ein Wiki, sich dort auszutoben wird hier dankend begrüßt (Hinweise natürlich auch).

    Gruss
    Henry

    1. problematische Seite

      Salut Henry, danke für den Hinweis! Da es bei dem Vorschlag ja um ein Verständnisproblem und um die Interpretation dieses recht "schwammigen" Teils der Spezifikation geht, wollte ich das einfach mal in die Runde werfen und klären, ob das nachvollziehbar ist. Falls ja, tobe ich mich gern an der passenden Textstelle aus…

      schöne Grüsse!

  2. problematische Seite

    hallo

    Im Selfhtml-Artikel dazu finde ich insbesondere die Übersetzung zu "phrasing content" als "Stil" problematisch bzw. missverständlich (es geht ja nicht um Eigenschaften der Darstellung).

    Ich würde die Grafik dahin bemängeln, dass sie Fachbegriffe in ihrer Gänze verschweigt und statt dessen Übersetzungen vorschlägt.

    Korrekt wäre es den fachlichen Klassebegriff primär zu zeigen und in Klammer eine erläuternden aber zutreffenden Begriff in Deutsch zu ergänzen.

    --
    Neu im Forum! Signaturen kann man ausblenden!
  3. problematische Seite

    (Edit: Als ich das hier begonnen habe, gab's noch keine Antwort im Thread.
    Das <i> darf Anders also gern behalten 😂)

    Hallo Anders,

    lustigerweise ist da die MDN inkonsistent, die Überschrift heißt „Gestaltender Inhalt“ und im Text schreiben sie „phrasierend“.

    „Phrasierend“ im Deutschen geht eigentlich gar nicht, weil das laut Duden ein Begriff ist der in die Musik gehört. Das Substantiv „phrasing“ wird von leo unter anderem mit „Stil“ übersetzt, allerdings ist „phrasing“ in „phrasing content“ kein Substantiv, sondern das mMn das present participle von to phrase, demnach also „ausdrückender“ oder „formulierender“ Inhalt.

    In einem hast Du recht: Stil passt nicht. Auch h1 und Co definieren den Stil, wie etwas angezeigt wird, aber h1 ist heading content, kein phrasing content.

    Spec: „Phrasing content is the text of the document, as well as elements that mark up that text at the intra-paragraph level. Runs of phrasing content form paragraphs.“

    Wäre das eine brauchbare Definition?

    Formulierender Inhalt ist zum einen der Text des Dokuments, zum anderen die Elemente, die diesen Text innerhalb von Paragraphen auszeichnen[1]. Paragraphen setzen sich aus Folgen von formulierendem Inhalt zusammen[2].

    Bevor ich das ins Wiki einarbeite, würde ich gerne Meinungen hören.

    Rolf

    --
    sumpsi - posui - clusi

    1. Bin ich nicht ganz zufrieden mit, aber "mark up" wird oft als "Auszeichnung" übersetzt ↩︎

    2. Hier bin ich eigentlich mit der Spec unzufrieden, weil ja sehr viele Elemente „phrasing content“ als Inhaltsmodell haben, die aber kein Paragraph - also <p> - sind. Ein Wiki-Artikel müsste das irgendwie klarstellen. ↩︎

    1. problematische Seite

      Hallo Rolf,

      Bevor ich das ins Wiki einarbeite, würde ich gerne Meinungen hören.

      meine Meinung dazu ist, dass Anders, der sich freundlicherweise bereit erklärt das zu ändern, zunächst seine Vorstellung präsentiert.

      Gruss
      Henry

      1. problematische Seite

        Hallo Henry,

        schon klar. Da lief einiges parallel, inclusive deines Verbalknuffs. Guck auf meine editierte Ergänzung. Ich wollte meinen Stand aber nicht wegwerfen, vielleicht kann ja jemand was damit anfangen.

        Rolf

        --
        sumpsi - posui - clusi
    2. problematische Seite

      Hallo zusammen, herzlichen Dank für die vielen Hinweise zum Thema; ich hatte mir schon gedacht, dass diese Frage nicht so einfach und eindeutig zu klären ist (daher dieser Thread). Trotzdem finde ich es wichtig, den Sinn des "Content Models" von HTML5 korrekt zu verstehen, damit man damit - auch auf deutsch - irgendwie arbeiten kann. Ich denke, dass "phrasing" eher linguistisch zu verstehen ist, und somit - allgemein ausgedrückt - zusammengehörige Bausteine einer Aussage bezeichnet. vgl. dazu http://home.edo.tu-dortmund.de/~hoffmann/Wortgruppe.html

      Ich habe das mal versucht, in dem Wiki-Artikel entsprechend umzuformulieren ("Aussage-Elemente") - die interaktive Grafik ist noch nicht upgedatet. Ich finde bei der Grafik sollte man - wie von Rolf vorgeschlagen -d as "Original" des W3C einfach übernehmen. Damit der Wiki-Text nicht zu einer Übersetzung, sondern zu einem das Verständnis erleichternden Kommentar wird.

      schöne Grüsse!

      1. problematische Seite

        Hallo Anders Enn,

        herzlichen Dank für deine Änderungen. Zu beachten ist aber auch, dass sehr viele Referenzseiten geändert werden müssen. (z.B. https://wiki.selfhtml.org/wiki/Referenz:HTML/abbr)

        Bevor wir da zum Rundumschlag ansetzen, sollten wir überlegen, ob Aussagen-Elemente wirklich der passende Begriff ist.

        Bis demnächst
        Matthias

        --
        Rosen sind rot.
        1. problematische Seite

          Servus!

          Hallo Anders Enn,

          herzlichen Dank für deine Änderungen. Zu beachten ist aber auch, dass sehr viele Referenzseiten geändert werden müssen. (z.B. https://wiki.selfhtml.org/wiki/Referenz:HTML/abbr)

          @Anders Enn (wenn Du Dich im Forum anmeldest, erhältst Du so Benachrichtigungen!) Auch von mir herzlich willkommen und vielen Dank!

          Bevor wir da zum Rundumschlag ansetzen, sollten wir überlegen, ob Aussagen-Elemente wirklich der passende Begriff ist.

          Das finde ich auch und würde evtl. doch wieder auf die englischen Begriffe zurückgehen, da sie einfach auch eingeführte Begriffe sind (siehe auch diesen Thread [der ja auch nicht Faden genannt wird.])

          @Anders Enn

          Wenn wir uns auf einen Begriff geeinigt haben, würde ich die interaktive Grafik (mit Rechtsklick öffnen) entsprechend anpassen.

          @all Irgendwann brauchten wir vielleicht doch eine Möglichkeit der iframe-Einbindung für Medien und interaktive Inhalte.

          Herzliche Grüße

          Matthias Scharwies

          --
          Es gibt viel zu tun: ToDo-Liste
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      Hallo Rolf B,

      „Phrasierend“ im Deutschen geht eigentlich gar nicht, weil das laut Duden ein Begriff ist der in die Musik gehört. Das Substantiv „phrasing“ wird von leo unter anderem mit „Stil“ übersetzt, allerdings ist „phrasing“ in „phrasing content“ kein Substantiv, sondern das mMn das present participle von to phrase, demnach also „ausdrückender“ oder „formulierender“ Inhalt.

      Deshalb ist vielleicht im Deutschen paraphrasierend im Sinne von umschreibend besser.

      Bis demnächst
      Matthias

      --
      Rosen sind rot.
      1. problematische Seite

        Hallo Matthias Apsel,

        Deshalb ist vielleicht im Deutschen paraphrasierend im Sinne von umschreibend besser.

        Wikipedia meint: "Als Paraphrasierung (griech. para = dazu, neben und fraseïn = reden, sagen) wird in der Kommunikationstheorie die sachliche Wiederholung einer empfangenen Botschaft mit den eigenen Worten verstanden."

        Ich denke, das passt.

        Bis demnächst
        Matthias

        --
        Rosen sind rot.
        1. problematische Seite

          Hallo Matthias,

          mein Magic 8 Ball sagt: Yuck!

          Paraphrasierung finde ich ganz schrecklich. Da gäbe es ja auch das passende englische Wort: paraphrasing - und das hat W3C NICHT gewählt. Da wird auch nichts umschrieben - sprich: Inhalt mit anderen Worten wiedergegeben. Sondern da wird Inhalt produziert, Formulierungen ausgespuckt, Text gekloppt, Audio gedudelt, was auch immer.

          Aussagen-Elemente - kann man machen, finde ich aber auch riskant. Der Begriff ist mathematisch vorbelastet als ein Ding, das wahr oder falsch sein kann, also irgendwie booleschen Charakter hat.

          Es ist traurig, dass das W3C keine genormten Übersetzungen herausgibt.

          Aber witzig finde ich, dass im "HTML5 Handbuch", an dem Self-Übervater Stefan Münz mitgeschrieben hat, laut google books "Phrasing Content" steht. Der hat's gar nicht erst probiert, das zu übersetzen. Und eine andere Seite, die ich gerade gefunden habe und die wohl probieren wollte, die HTML5 Spec auf Deutsch bereitzustellen, ist beim Übersetzen GENAU da hängen geblieben.

          "to phrase something" ist etwas formulieren, etwas ausdrücken - wenn man damit was findet was die Zunge nicht verknotet, wäre es prima.

          Rolf

          --
          sumpsi - posui - clusi
          1. problematische Seite

            Hallo

            Aussagen-Elemente - kann man machen, finde ich aber auch riskant.

            Riskant? Der Begiff sagt ironischerweise nichts aus. Bis auf ein paar Insider wird damit niemand etwas anfangen können.

            … da wird Inhalt produziert, Formulierungen ausgespuckt, Text gekloppt, Audio gedudelt, was auch immer.

            Dafür finde mal ein geeignetes Wort. 😟

            Es überhaupt nicht zu übersetzen, finde ich in einer deutschsprachigen Quelle auch nicht so fein. Zumindest eine Erklärung des Begriffs, vielleicht in einem Glossar, sollte schon sein.

            Tschö, Auge

            --
            Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
            Kleine freie Männer von Terry Pratchett
            1. problematische Seite

              Hallo Auge,

              habe gerade noch ein bisschen gestöbert; "formulierender Inhalt" hatte ich oben schon mal vorgeschlagen; bei MDN finde ich etliche Male Formulierungsinhalt.

              Definieren, was damit gemeint ist, sollte man dennoch.

              Rolf

              --
              sumpsi - posui - clusi
              1. problematische Seite

                Hallo

                … "formulierender Inhalt" … Formulierungsinhalt

                Ganz ehrlich, vor diesem Thread sind mir die Begriffe noch nie untergekommen. Nicht im Kontext HTML und nicht in irgendeinem anderen Kontext. Das sind Versuche einer Übersetzung, die meiner Meinung nach nicht wirklich funktionieren. Was bitte ist ein formulierender Inhalt? Formuliert sich der Inhalt eventuell sogar selbst?

                Bevor die Frage kommt, nein, ich habe selbst leider keinen besseren Vorschlag.

                Tschö, Auge

                --
                Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
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                1. problematische Seite

                  Servus!

                  Bevor wir da zum Rundumschlag ansetzen, sollten wir überlegen, ob Aussagen-Elemente wirklich der passende Begriff ist.

                  Das finde ich auch und würde evtl. doch wieder auf die englischen Begriffe zurückgehen, da sie einfach auch eingeführte Begriffe sind (siehe auch diesen Thread [der ja auch nicht Faden genannt wird.])

                  … "formulierender Inhalt" … Formulierungsinhalt

                  Ganz ehrlich, vor diesem Thread sind mir die Begriffe noch nie untergekommen. Nicht im Kontext HTML und nicht in irgendeinem anderen Kontext. Das sind Versuche einer Übersetzung, die meiner Meinung nach nicht wirklich funktionieren. Was bitte ist ein formulierender Inhalt? Formuliert sich der Inhalt eventuell sogar selbst?

                  Bevor die Frage kommt, nein, ich habe selbst leider keinen besseren Vorschlag.

                  Alslo doch, wie vorher vorgeschlagen, einfach die englischen Begriffe unübersetzt lassen?

                  Herzliche Grüße

                  Matthias Scharwies

                  --
                  Es gibt viel zu tun: ToDo-Liste
                  1. problematische Seite

                    Hallo

                    … "formulierender Inhalt" … Formulierungsinhalt

                    Ganz ehrlich, vor diesem Thread sind mir die Begriffe noch nie untergekommen. …

                    Bevor die Frage kommt, nein, ich habe selbst leider keinen besseren Vorschlag.

                    Alslo doch, wie vorher vorgeschlagen, einfach die englischen Begriffe unübersetzt lassen?

                    Gute Frage. Dem OP ging es um eine missverständliche bis falsche Übersetzung (phrasing content => Stil). Ganz ohne Übersetzung ist das aber auch Mist. Rolfs Einlassung „Does it phrase itself? Mwahahaha...“ weist ja darauf hin, dass der Begriff selbst im Alltagsenglisch nicht gebräuchlich und missverständlich zu sein scheint. Es muss also eine Erklärung her (a la „darunter fallen Text, Bilder … des HTML-Dokuments“).

                    Da der Begriff aber an allen™️ Ecken und Enden benutzt wird, müsste die Erklärung an ebendiesen allen™️ Ecken und Enden gegeben werden. Für jemanden, der nach X sucht und daraufhin den Artikel zu X liest, ist das ok. Jemand, der von X über Y zu Z geht, und im Verlauf dessen fünf mal die Erklärung zu Phrasing Content liest, wird das wohl spätestens beim dritten Auftauchen der Erklärung eher als störend empfinden.

                    Grundsätzlich würde sich an dieser Stelle ein Glossar anbieten. Früher gab es in SelfHTML eines. Als ich gestern danach suchte, habe ich es nicht mehr gefunden. Versteckt es sich hinter einem anderen Titel oder wurde es abgeschafft? Aber selbst wenn es eines gäbe, stellt sich die Frage, ob es von den Benutzern angenommen würde. Das Anlegen der Abermillionen™️ notwendigen Verlinkungen wäre „ja nur“ eine Fleißarbeit, quasi Senf abfüllen.

                    Tschö, Auge

                    --
                    Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
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                    1. problematische Seite

                      Servus!

                      Da der Begriff aber an allen™️ Ecken und Enden benutzt wird, müsste die Erklärung an ebendiesen allen™️ Ecken und Enden gegeben werden. Für jemanden, der nach X sucht und daraufhin den Artikel zu X liest, ist das ok. Jemand, der von X über Y zu Z geht, und im Verlauf dessen fünf mal die Erklärung zu Phrasing Content liest, wird das wohl spätestens beim dritten Auftauchen der Erklärung eher als störend empfinden.

                      Hier geht's ja eben um den Artikel, der das erklären soll - quasi die Nachfolger von Block- und Inline-Elementen. Insofern wäre es beeser, lieber den Original-Begriff als eine nicht gebrächliche Übersetzung zu verwenden.

                      Grundsätzlich würde sich an dieser Stelle ein Glossar anbieten. Früher gab es in SelfHTML eines. Als ich gestern danach suchte, habe ich es nicht mehr gefunden. Versteckt es sich hinter einem anderen Titel oder wurde es abgeschafft?

                      Screenshot Wiki

                      Das befindet sich seit 2012 in der linken Sidebar und ist auch über die Suche erreichbar.

                      Aber selbst wenn es eines gäbe, stellt sich die Frage, ob es von den Benutzern angenommen würde. Das Anlegen der Abermillionen™️ notwendigen Verlinkungen wäre „ja nur“ eine Fleißarbeit, quasi Senf abfüllen.

                      Es geht halt drum, dass man in der Referenz anzeigt, welche Eltern- und welche Kind-Elemente erlaubt sind.

                      Herzliche Grüße

                      Matthias Scharwies

                      --
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                      1. problematische Seite

                        Hallo

                        Hier geht's ja eben um den Artikel, der das erklären soll - quasi die Nachfolger von Block- und Inline-Elementen. Insofern wäre es beeser, lieber den Original-Begriff als eine nicht gebrächliche Übersetzung zu verwenden.

                        Eindeutig: ja. Der Abschnitt Aussagen-Elemente benennt das Was ausreichend und verständlich, aber der Name ist – in meinen Augen gelinde gesagt – wirr. Auch der erste, den Begriff erklären sollende Satz hinterlässt bei mir nichts als Fragezeichen.

                        „Aussagen-Elemente (engl. phrasing content) differenzieren Formulierung und Darstellungsebene ihres Inhalts.“

                        1. Was sind Aussagen-Elemente?
                        2. Was ist die Formulierung (s)eines Inhalts?
                        3. Was ist die Darstellungsebene (s)eines Inhalts?

                        Einzig die Darstellungsebene könnte ich für mich zum Beispiel in die Auszeichnung eines Textes mit Hervorhebungen etc. übersetzen.

                        Im Grunde genommen ist in dieser Kategorie doch mit Ausnahme von Überschriften alles enthalten, was zur Ausgabe eines Dokuments gehört. Warum dammich nochma' ist es denn so schwer, dafür einen verständlichen Begriff statt einer umständlichen Umschreibung zu finden?

                        Vom englischen Begriff ausgehend könnte man die Umschreibung zumindest freier formulieren.

                        Versteckt […] sich [das Glossar] hinter einem anderen Titel oder wurde es abgeschafft?

                        Das befindet sich seit 2012 in der linken Sidebar und ist auch über die Suche erreichbar.

                        Ahem, größer hättest du den roten Pfeil nicht machen können? 😉

                        Tschö, Auge

                        --
                        Eine Kerze stand [auf dem Abort] bereit, und der Almanach des vergangenen Jahres hing an einer Schnur. Die Herausgeber kannten ihre Leser und druckten den Almanach auf weiches, dünnes Papier.
                        Kleine freie Männer von Terry Pratchett
                2. problematische Seite

                  Hallo Auge,

                  diese Frage gilt analog im Englischen. Phrasing content? Does it phrase itself? Mwahahaha...

                  Das blöde ist, dass man den Begriff "Inhalt" überhaupt als Sammelbegriff gewählt hat, bzw. dass es die Dualität Inhalt als technischer Inhalt eines Container-Elements und Inhalt als redaktioneller Inhalt einer Webseite gibt. Und phrasing content ist ja nicht nur Text, es kann auch Audio sein, ein Bild, ein Objekt, Script, oder Text mit Formatierungs-Elementen. Auch Buttons und <input> sind phrasing content.

                  D.h. der Begriff ist meiner Meinung nach auch im Englischen schrecklich, und im Deutschen fällt das erst richtig auf.

                  Gar nicht übersetzen? Hmmm...

                  Rolf

                  --
                  sumpsi - posui - clusi