Stellenangebot - Leiter/Leiterin (m/w/d) - Monitoringstelle Barrierefreiheit

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Eine von einer Gruppe von Menschen aufgezwungenen Änderung der Sprache gegen den Willen der Sprechenden, ist von vornherein aussichtslos.

Schlimm, dass sich viele Institutionen aus falsch verstandenem Gerechtigkeitssinn dennoch dem Druck weniger zum Leidwesen von vielen beugen.

Was zu beweisen wäre; soweit ich informiert bin, gibt es bisher Untersuchungen, die Vorteile und Nachteile von Gender-Gap u.ä. zeigen, aber keinen Konsensus (ich würde auch nicht erwarten, einen solchen erreichen zu können, solange die Verwendung davon ungewöhnlich ist).

Meine Forderung ist, der Sprache zu erlauben, sich selber zu entwickeln.

Was verstehst du darunter und wie passt das zu deiner Forderung nach Standardisierung? Ist die natürliche Entwicklung nicht, dass neue Dinge einfach verwendet werden? Ist es ein Problem, dass es hier Menschen gab, die sich bevor sie Veränderung ihrer Sprache vorgenommen haben, explizit Gedanken gemacht haben?

Das ist weder konservativ,

Für mich wirkte es bisher so, dass du nach deinem Sprachgefühl argumentierst und diese Sprachveränderung ohne explizit genannten Grund ablehnst. Veränderung abzulehnen ist konservativ.

noch ist konservativ gut oder schlecht.

Dem stimme ich zu, es schien mir auch eher, dass du dich angegriffen fühltest, dass ich deine Haltung als konservativ bezeichnete.

Es gibt ja nicht einmal in der Gruppe der „Profiteure“ (also der Frauen) eine Mehrheit dafür.

Ich würde vermuten, dass sich eine Mehrheit dieser Gruppe noch nicht einmal ausgiebig genut damit beschäftigt hat (ebenfalls sehe ich mich als Nicht-Frau als Profiteur), sich eine Meinung zu bilden.

Das heißt, so viel ist es den meisten Frauen nciht einmal wert.

Vielleicht, aber vielleicht hat auch eine Mehrheit der Betroffenen für sie dringlichere Dinge zu tun, nicht ausreichend oder falsch informiert sind oder kein Interesse haben oder..., das ist für mich erstmal kein Ausschlusskriterium. Hinzu kommt, dass Mehrheiten auch falsch liegen können in der Einschätzung ihrer Situation, ein aktuelles Beispiel wären Regionen in England, die obwohl sie Netto-Profiteure der EU sind, mehrheitlich für Brexit stimmen oder arme Amerikaner, die Steuern für Superreiche ablehnen.

Versetze dich doch mal in einen Menschen, der auf einfache Sprache angewiesen ist. Insbesondere angesichts der Tatsache, dass es eh wenige Texte in einfacher Sprache gibt. Jetzt werden die vorhandenen Texte durch diesen Unsinn noch schwerer zu verstehen!

Ok, und was ist mit Leuten, die Probleme mit dem Verständnis des generische Maskulinum haben?

Welchen Nachteil haben die?

Ich habe (gefühlt) ein Problem damit beim generischen Maskulinum nicht in Stereotypen zu verfallen; ich vermute, das geht anderen auch so. Gender-Gap u.ä. helfen mir dabei das bewusst zu sehen, für mich ist das ein Gewinn.

Was wiegt schwerer, nicht zu verstehen, wodrum es in einem Text über Menschen geht oder nicht zu verstehen, dass nicht nur Männer gemeint sind

Vermutlich ersteres, aber dafür dass ersteres immer zutrifft, sehe ich bisher keinen Beweis (auch keinen für das Gegenteil; fürs Binnen-I gibt es aber Untersuchungen, die zeigen, dass es das Textverständnis im Allgemeinen nicht oder unwesentlich stört, z.B. zitiert im anderswo verlinkten Text).

Ich denke es ist auch wichtig, die Zielgruppe eines Textes zu betrachten, wenn man die verwendeten Mittel bewertet und ich befürchte, dass dass ein Mensch, der auf einfache Sprache angewiesen ist, nicht die Zielgruppe einer Stellenanzeige für „die Leitung der Monitoringstelle des Bundes für Barrierefreiheit von Informationstechnik“ ist.

Warum? Legasthenie bedeutet nicht in jeglicher Hinsicht kognitiv eingeschränkt zu sein.

Das wollte ich nicht ausdrücken, aber ich gehe davon aus, dass die beschriebene Position vermutlich sehr viel mit dem Lesen von Fachtexten, wissenschaftlichen Publikationen und juristischen Texten zu tun hat, die vermutlich (und zum Teil leider) nicht in einfacher Sprache verfasst sind.

Außerdem: möchtest du die gegenderte Sprache nur in dieser einen Stellenausschreibung sehen oder warum reduzierst du jetzt plötzlich die Diskussion auf diesen einen Text. Dafür ist das hier aber viel Aufwand…

Nein, ich würde sie gerne mehr sehen, ebenso wie einfache Sprache, aber ich möchte auch nicht in einer Welt leben, in der es nur einfache Sprache gibt.

Gegenderte Sprache ist ungerecht, denn sie schließt Menschen vom Verständnis von Texten aus!

Natürlich und Sprache, die auf Gender keine Rücksicht nimmt, ist es auch.

So what? — Wenn es eh keine Gerechtigkeit gibt, wieso dann so umfangreiche Verschlechterungen einführen?

Weil es Menschen gibt, die es nicht als Verschlechterung ansehen und du deren Meinung, die zum Teil auf wissenschaftlicher Forschung basiert, vielleicht nicht einfach als Unsinn abtun solltest?

Wo tue ich das?

„Jetzt werden die vorhandenen Texte durch diesen Unsinn noch schwerer zu verstehen!“

Konservatismus wird aber vermutlich die Situation nicht verbessern.

Ach Gottchen, jetzt ist es man schon konservativ (und vermutlich auch gleich in der schwarzen CDU-Schublade), wenn man die natürliche Änderung der Sprache akzeptiert, aber aufgezwungenem, mehrheitlich ungewolltem Unfug.

Sich einer Veränderung zu widersetzen ist nicht die Definition von konservativ?

Kann man so sehen, aber weder ist das gut oder schlecht, noch widersetze ich mich der Änderung von Sprache. Wie ich bereits sagte muss das, was als offizielle Sprache gilt, sich den realen Sprechgewohnheiten anpassen. Darum muss der Duden ja auch ständig überarbeitet werden.

Ich muss aber Änderungen, die schlecht sind, nicht gut heißen, aus Angst, als Konservativer beschimpft zu werden.

Oben sagtest du noch konservativ zu sein, sei wertneutral, und hier empfindest du es als Beschimpfung (es war nicht als solche gemeint, es gibt gewisse Bereiche in denen ich mich selber als solcher bezeichnen würde)?

Und ich sehe bisher auch nicht, wodurch dir die Verwendung dieser neuen Möglichkeiten aufgezwungen wird,

Die Verwendung gegenderter Sprache wird de facto immer häufiger vorgeschrieben — weil offensichtlich die Mehrheit der Menschen freiwillig nicht bereit ist den Merhaufwand für den angeblichen Nutzen zu betreiben.

Darin sehe ich kein grundsätzliches Problem, in einer Gemeinschaft gibt es diverse Dinge, die vorgeschrieben werden müssen, damit sie sich durchsetzen (z.B. Steuern, Recycling, Rechtschreibung …)

da deiner Meinung nach eine Mehrheit dagegen ist, wird es ja wohl nicht gesellschaftlicher Zwang sein. In meinen Augen ist es ein Experiment, ob es sich durchsetzt oder nicht, istoffen, welche Vor- und Nachteile es hat, wird untersucht; so wie sich deine Postings hier im Thread lesen, bist du schon zu einem für dich eindeutigen Urteil gekommen, andere offenbar noch nicht.

Was gibt es da viel zu überlegen? Frauen werden beim generischen Maskulinum oft nicht mitgedacht und können damit mehrheitlich gut leben.

Abtreibungen dürfen nicht beworben werden und Frauen können damit gut leben… Schwulen Sex haben war illegal, die meisten Männer konnten damit gut leben…

Zusätzlich geht es beim Gendersternchen ja ausdrücklich nicht nur um die altbekannten zwei biologischen Geschlechter, sondern auch um den Rest und der Schutz von Minderheiten und Marginalisierten ist in einer Demokratie verdammt wichtig (selbst wenn diese Minderheiten sich dessen nicht bewusst sind).

Umgekehrt fände ich es ok, wenn sich neben dem generischen Maskulinum ein generisches Femininum etablieren könnte. Ich weiß schon von einer Universität, die alle Immatrikuierten als Studentinnen anredet. Finde ich pragmatisch und gangbar und ich stehe der Möglichkeit, dann nicht "mitgedacht" zu werden ebenso gleichgültig gegenüber, wie die Mehrheit der Frauen das generische Maskulinum einer aufgesetzten Möchtegern-Gerechtigkeit vorzieht.

Das finde ich gut.

Gender-Gap u.ä. hat nicht den Anspruch alle Probleme zu lösen, das wäre unsinnig, aber auf mich persönlich scheint die Verwendung einen gesamt-positiven Efefkt zu haben.

Du darfst das persönlich so handhaben wie der Pfarrer Nolte. Der machte es, wie er wollte. Nur zwinge das niemand anderem auf!

Zeige mir bitte auf, wo ich das tue?

Na du verteidigst Arbeitgeber, die das sogar dort umsetzen, wo es kontraproduktiv ist.

Ich empfinde es an der Stelle, wo es in der Anzeige verwendet wird, nicht als kontraproduktiv. Und wie aus einem, ich finde etwas nicht kritikwürdig ein ich zwinge es anderen auf, es zu nutzen wird, verstehe ich trotzdem nicht.

Ich erinnere an den "Genau-mein-Humor"-Post (oder hast du den cniht gelesen — dann verstehe ich warum du überrascht warst, als ich dich annahm, du wärest ignorant)…

Natürlich habe ich den gelesen, ich habe ja darauf geantwortet und versucht das Argument, es sei nicht auszusprechen, zu entkräften. Dass das Gendersternchen grundsätzlich neue Barrieren aufbaut, sehe ich in diesem Thread aber bisher auch nicht belegt, alle bisherigen Gegenargumente klingen rein subjektiv, und dass die subjektive Einschätzung von Textverständnis durchaus von einer objektiven abweichen kann, ist im obig verlinkten Text ja auch dargestellt.

P.S. Ich fände es schade, würde dieser Teilthread nicht archiviert werden, lässt sich daran etwas ändern?