Hej link,

Ich schrieb: „Konservatismus wird aber vermutlich die Situation nicht verbessern.“; das war nicht wertend gemeint, sondern sollte ausdrücken, dass den Status Quo zu erhalten vermutlich nicht zu einer Verbesserung des Status Quo führt. Ich befürchte halt, dass eine „natürliche Entwicklung“ der Sprache gegen das von mir wahrgenommene Problem nicht wirken wird.

Na, da haben wir aber viel Text gebraucht, um das Mißverständnis zu klären! 😂

Das Problem (auf meiner Seite) ist wohl, dass dieses Wort immer dann gerne verwendet wird, wenn andere (offenbar nicht du) aufhören zu argumentieren. Es kündigt fast immer das Verlassen der sachlichen Ebene an. Gut, dass das hier ncit passiert ist.

Empathie ist auch so ein Wort, das fast ausschließlich dann benutzt wird, wenn man jemanden unterstellt, keine zu haben (und eigentlich was schlimmeres sagen möchte)…

Solche Assoziationen mögen subjektiv sein, manche passen aber auch zum Erfahrungsschatz vieler…

Ich habe (gefühlt) ein Problem damit beim generischen Maskulinum nicht in Stereotypen zu verfallen; ich vermute, das geht anderen auch so. Gender-Gap u.ä. helfen mir dabei das bewusst zu sehen, für mich ist das ein Gewinn.

Und für Menschen mit Legasthenie ein (Informations-) Verlust. du stellst dein Vergnügen über die Notwendigkeit andere, an Informationen zu kommen.

Was du Vergnügen nennst, erzeugt bei mir, wie geschrieben, tatsächlich manchmal Verständnisprobleme.

Das kommt bei vielen Dingen vor. Dann hat sich jemand falsch ausgedrückt oder jemand hat ungenau gelesen oder gehört (wie ich bei Konservatismus).

Aber davon abgesehen: verfällst du nicht (gefühlt) in stereotypen, wenn du über "Südländer", „Farbige“ oder auch nur „Menschen“ redest oder schreibst?

Natürlich, wichtig ist, sich dessen bewusst zu sein, dass dem so ist und zu verstehen, wie das meine Gedanken beeinflusst.

Aber Deiner Logik nach müssten all diese Fälle vermieden werden. Demnach dürfte auch das Wort niemals benutzt werden. Man müsste immer alle gemeinten Menschen aufzählen, die ganze Vielfalt: junge, alte, Frauen, Männer, diverse, dunkle, helle, alle Haarfarben und auch solche ohne Haare. Kranke, gesunde — du weißt was ich meine…

Wenn man eine Studie dazu anstellen würde, wer an was denkt, wenn das Wort "Mensch" geschrieben wird und woran die Teilnehmenden der Studie denken, wenn statt "Mensch" die Vielfalt der Menschen abgebildet würde, dann sage ich dir als Ergebnis voraus: analog zu Bügerinnenmeister*innen hätten die Lesenden eine viel größere Vielfalt vor Augen, es wäre Ihnen bewusst, dass tatsächlich alle Menschen gemeint sind.

Dennoch fordert das neimand. Was wenn diese Studie tatsächlich meine Voraussage belegt. Würdest du dann dafür eintreten, das Wort "Mensch" nciht mehr zu nutzen?

Deiner bisherigen Argumentation nach, bleibe dir nichts übrig. Es zeigt aber, wie ungeeignet diese Methode ist.

Informatiker lehnen man fast jede Methode ab, die sich nicht skalieren lässt. Aus guten Gründen.

Aber kommen wir konkret auf die Stellenausschreibung zurück, weil es hier wichtig ist, klar zu machen, dass sich alle bewerben dürfen.

Ich meine für diese Problem hat man seit den achtzigern eine gangbare Lösung:

Die telle ist beispielsweise so ausgeschrieben:

Fachfrau / Fachmann für Blablabla (und zusätzlich noch): (männlich/weiblich/divers)

Fachmensch?

Ich hoffe, das war ein Witz?!? - Wie soll das die Vielfalt symbolisieren und die Wahrnehmung von Frauen erhöhen, um die es beim Gendern doch geht?

Aber ist das nicht das selbe wie die Mehrfachnennung bei Kritikerinnen und Kritiker, die du wegen der Komplexität auch vermeiden willst?

Doch nciht einmalig in der Überschrift. Es geht ja gerade darum an dieser Stelle für den ganzen Text klar zu machen: wie stellen Männer und Frauen ein.

Später im Fließtext geht es dann um die Erwartungen an den Bewerber. Welche Skills er mitbringen soll und was die Firma dafür als Gegenleistung bietet.

Da muss man doch nicht in jedem Satz erneut daruaf hinweisen, dass Frauen und Männer erwünscht sind. Und diverse.

Das generische Maskulinum ist nun mal ein grammatikalisches Geschlecht und hat nichts mit dem Geschlecht der möglichen Bewerber zu tun!

aber das ist dir sicher klar, so ausführlich wie du dich mit der Debatte beschäftgit hast. Du akzeptierst das nur nicht als Argument.

In dem Thema [einfache Sprache] bin ich tatsächlich weniger belesen; für mich ist es so, dass Mehrdeutigkeit von Texten ein Problem darstellt und ich allgemein eher ein Problem mit dem zwischen den Zeilen lesen, habe. Mein Bildungsweg hat mich dann in Richtungen bewegt, wo ich festgestellt habe, dass komplizierter, weil expliziter geschriebene Texte das Problem vermeiden. Wenn jemand Kritiker schreibt, aber Kritiker*innen meint, erfordert das bei mir eines aktiven Denkprozesses, der nicht immer automatisch funktioniert.

Dort wo es darauf ankommt, dar man gerne Kritiker und Kritikerinnen schreiben. Man sollte es auch - aber nur dort. Sobald es um etwas anderes geht (was muss der Berweber können) muss man nicht jedesmal explizit erwähnen, dass alle Geschlechter gemeint sind.

Damit wir uns nciht falsch verstehen. Ich habe bereits in den achtziger Jahren des letzten Jahrhunderts als Teenager (im übrigens ersten deutschsprachigen AIDS-Roman), "frau" statt "man" oder "mensch" für beide geschrieben.

Das war Kunst (auf niedrigem Niveau). Un die Idee ist weitaus älter. Ich kann auch damit leben, wenn sich so etwas durchsetzt um Dinge klarer zu machen. Aber man sollte Dinge nciht komplizierter machen.

Die derzeitige Veränderung der Sprache kennt (zum Leidwesen vieler - mir ist das wurscht) nur eine Richtung: Vereinfachung!

Die Zuwanderung führt dazu, dass viele Menschen um Fehler zu vermeiden beispielsweise schlichht den Artikel oft weglassen. Ich halte das nicht für hilfreich. Sinnvoller wäre es "die Frau" als vokabel zu lernen. Das macht es mir ja gerade im englischen so schwer zu wissen, ob ich he, she oder it schreiben muss, wenn ich vom Mond rede. (na was ist richtig?). Dennoch verbreitet sich das Weglassen von Artikeln auch unter denjenigen, die in Deutschland geboren sind.

Im Ruhrpott (übrigens auch aufgrund von Einwanderung, damals aus Polen) sagt man schon lange "Ich geh auf Arbeit".

Daher bin ich überzeugt davon, dass die derzeitigen Vorschläge kontraproduktiv, unsinnig und Totgeburten sind.

Sprache wird zunehmend effizienter. Wohl der Hauptgrund (ich wiederhole mich): die Menschen werden faul. Früher haben fast nur intellektuelle viel geschrieben, die sich auf ihren Bildungsstand was eingebildet haben. Derzeit schreibt alle Welt - Texte, in denen nur simple und banale Informationen ausgetauscht werden, oft auf winzigen virtuellen Handy-Tastaturen getippt. Da ist es kein Wunder, wenn man sich bemüht so viel wie möglich wegzulassen, um gerade noch verständlich zu bleiben und trotzdem nicht allzuviel tippen zu müssen. Was Ausländer versehentlich vormachen wird von (vermutlich häufig „bildungsfernen“) zuerst und dann oft auch von anderen angenommen.

Da helfen Vorleseprogramme — aber versuch mal einen Text zu verstehen, in dem häufig lange gegenderte Berufsbezeichnungen vorkommen, wenn die Schreibweise nicht standardisiert ist und der Screenreader da immer irgendwas vorliest.

Deswegen bevorzuge ich z.B. das Sternchen, weil Kritiker*innen in der oben genannten Ausspracheform deutlich kürzer ist als die Aussprache vom Binnen-I, Kritiker und Kritikerinnnen, und trotzdem explizit genug, dass ich automatisch die Vielfalt der genannten Gruppe begreife.

Software braucht dafür einen verbindlichen Standard.

Ich zweifel doch nicht an, dass gendern (heute, wo es noch als „Störer“ wirkt) nicht den nachgewiesenen effekt hat.

Für mein Verständnis bezog sich das „diesen Unsinn“ eindeutig auf gendern

Ja - und was ich daran unsinnig finde habe ich auch lang und breit erläutert. Hier noch mal die Kurzfassung:

  • zu kompliziert
  • der Effekt nutzt sich ab
  • die zugrundeliegenden Probleme lassen sich anders effizienter angehen
  • wird meistens als Verhunzung der Sprache angesehen

Ich finde es aber Unsinn anzunehmen, dass man auf diese den Lesefluss behindernde Art und Weise in allen Texten auf die Existenz mehrerer Geschlechter ständig hinweisen soll.

Und für mich ist es wichtig, dass sich die Non-Binary-Menschen in meinem Leben mitgedacht fühlen und selbst faule Menschen wie ich, das korrekte Verständnis eines Textes bekommen.

Wie gesagt: muss das dann auch für schwule und schwarze und alte und alle anderen gelten. Mit denselben Argumenten, die du für das Gendern bringst.

Darin sehe ich kein grundsätzliches Problem, in einer Gemeinschaft gibt es diverse Dinge, die vorgeschrieben werden müssen, damit sie sich durchsetzen (z.B. Steuern, Recycling, Rechtschreibung …)

Du setzt die Bedeutung von Gendern gleich mit den oben genannten, so dass es dazu auch einer Vorschrift bedarf?

Nein, das ist nicht gleich wichtig, aber das Argument führt in die Richtung von Whataboutism.

Warum bringst du es dann?

Was gibt es da viel zu überlegen? Frauen werden beim generischen Maskulinum oft nicht mitgedacht und können damit mehrheitlich gut leben.

Abtreibungen dürfen nicht beworben werden und Frauen können damit gut leben… Schwulen Sex haben war illegal, die meisten Männer konnten damit gut leben…

Unsinn. Homosexualität war lange verboten. Damit konnte neimand gut leben. Dann hatten schwule weniger Recht (z.B. nicht das Recht zu heiraten, Kinder zu adoptieren usw). Und damit hatten viele ein Problem.

Sorry, wie du mittlerweile selber festgestellt hast, wollte ich aufzeigen, wie absurd dein Argument auf mich wirkte. Dass es im Moment nicht genug Leute gibt, die sich lauthals beschweren schafft das Problem, für diejenigen die es als solches wahrnehmen nicht aus der Welt.

Nein. Und das ist auch gar nicht nötig. Es gibt immer jemanden, für den irgendwas ein Problem ist. Der muss aber zum Psychiater, wenn er verlangt, dass 80 Millionen andere sich so verhalten sollen.

Was, wenn "die Alten" immer mitgemeint sein wollen?

Haben die weniger Rechte als "die Frauen"?

CSD sagt dir sicher was?

Und vor den Stonewall-Riots ist alles ok gewesen, weil sich noch nicht genug beschwert haben? Weil so klingt dein „Frauen werden beim generischen Maskulinum oft nicht mitgedacht und können damit mehrheitlich gut leben.“ Argument für mich und ich gehe davon aus, dass du das nicht meinst.

Warum können sie denn damit gut leben? Sie möchten eine Gleichstellung, gleiches Geld, Zugang zu allen Berufen usw.

Warum dafür den Umweg über die Sprachregelung?

Selbst wer sich heute (hier meiner Meinung nach zu recht) beschwert über die Ungleichbehandlung von Mann und Frau sollte IMHO nicht für das Verhunzen von Sprache sondern für konkretere Maßnahmen kämpfen.

Ich habe ähnlich große Veranstaltungen für das Gendern noch cniht gesehen.

Dann frag doch mal beim nächsten CSD, dort wirst du vermutlich eine überdurchschnittliche Menge an Menschen haben, denen KritikerInnen nicht weit genug geht.

Eben, Die wollen vermutlich homosexuelle in jedem Satz mitgenannt haben. Weil an die denkt niemand, wenn jemand KriterInnen schreibt. Und ist das noch praktikabel? Nein. Aber wie willst du das dann ablehnen? Sind homosexuelle Mesnchen zweiter Klasse? Nein. Also? - Ein Irrweg. Unsinn.

Also setze hier nicht immer wieder die Gender-Lappalie mit echten Problemen auf eine Stufe!

Ich kenne Menschen für die das keine Lappalie ist, sondern zu ernsthaften Identitätsprobleme führt(e) , bitte marginalisiere diese nicht, indem du das Problem als unecht darstellst.

Doch. Das was homosexuellen bis heute angetan wird ist (oft psychische, mitunter auch körperliche) Gewalt.

Das generische Maskulinum ist das nicht. Mag sein, dass dabei nicht alle Teile der Gesellschaft gleich stark im Fokus stehen. Gewalt ist das aber beim besten Willen nicht! Auch keine Unterdrückung oder Geringschätzung.

Marc

-- Ceterum censeo Google esse delendam
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                                                                              2. 0
                                                                              3. 0
                                                                                1. 1
                                                                                  1. 1
                                                                                  2. 2
                                                                            2. 0
                                                                              1. 0
                                                                                1. 0
                                                                                  1. 0
                                                                                    1. 0
                                                                                      1. 0
                                                                                        1. 0
                                                                                          1. 0
                                                                                            1. 0
                                                                                              1. 0
                                                                                                1. 0
                                                                                        2. 0
                                                                                        3. 0
                                                                                          1. 0
                                                                                            1. 1
                                                                                            2. 0
                                                                                            3. 1

                                                                                              Verortung von agender im Spektrum zwischen Mann und Frau

                                                                                            4. 0

                                                                                              Zum Gender-Farb-Vergleich

                                                                                            5. 1

                                                                                              Zur political correctness

                                                                                            6. 0
                                                                                              1. 1
                                                                                                1. 0
                                                                                                  1. 0
                                                                                                    1. 0
                                                                                                      1. 0
                                                                                                      2. 1
                                                                                                    2. 0
                                                                                                2. 2
                                                                                    2. 0
                                                                                  2. 0
                                                                                    1. 1
                                                                                2. 1
                                                                                  1. 0
                                                                            3. 0
                                                                              1. 0
                                                                          2. 0
                                                                        3. 0

                                                                          Zum Trollolo nochmal!

                                                                          1. 0
                                                                            1. 0
                                                                    2. 0
                                                                  2. 0
                                                            2. 2
                                                              1. 0
                                                                1. 2
                                                                2. 1
                                                                  1. 0
                                                                  2. 0
                                                                    1. 0
                                                                      1. 0
                                                                    2. 0
                                                                    3. 0
                                                                  3. 0
                                                                3. 0
                                                                  1. 0
                                                                    1. 0
                                                            3. 0
                                                              1. 0
                                                                1. 3
                                                                  1. 0
                                                    2. 0
                                          2. 1
                                      2. 1
                                        1. 0
                                2. 0
                                  1. 0
                                    1. 0
                                      1. 2
                                        1. 0
                                        2. 0
                                          1. 2

                                            Warum es manchmal sinnvoll ist, den Interviewten statt das Interview zu beurteilen

                                            1. 0
                                              1. 1
                                        3. 0
                                          1. 1
                                          2. 0
                                      2. 0
                                        1. 0
                                          1. 2
                                            1. -1
                                        2. 0
                                          1. 1
                                            1. 0
                                      3. 0
                                        1. 0
                                          1. 1
                                            1. 0
                                              1. 0
                                                1. 0
                                                  1. 0
                                                    1. 0
                                                    2. 0
                                                      1. 0
                                                  2. 0
                                            2. 0
                                              1. 0
                                              2. 0
                                                1. 0
                                                  1. 0
                              2. 5
                                1. 1
                                2. -2
                                  1. 1
                                3. 0
                                  1. -2
                                    1. -1
                                      1. -1
                                        1. 0
                                      2. 1
                                        1. 0
                                          1. 4
                                            1. 0
                                              1. 3
                                        2. 0
                                          1. 2
                                            1. 0
                                            2. -1
                                              1. 0
                                              2. 0
                                                1. 0
                                                  1. 4
                                                    1. 0
                                                      1. 3
                                      3. 3
                                        1. 2
                                    2. 0
                                      1. 0
                                      2. 1
                                        1. 0
                                          1. 2
                                            1. 0
                                            2. 0
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                                                1. 0
                                        2. 2
                                  2. 1
                                    1. 0
                                      1. 2
                                        1. 0
                                          1. 0
                                          2. 4
                                          3. 1
                                            1. 0
                                              1. 0
                                          4. 0
                                            1. 1
                                              1. 0
                                                1. 0
                                                  1. 0
                                4. 2
                                  1. 0
                                  2. 0
              2. 0
                1. 1
                  1. 0
                    1. 0
                      1. 0
                        1. 0
            2. 1
              1. 1
                1. 0
                  1. 0
                    1. 0
                      1. 0
                2. 0
                  1. 0
                    1. 0
                      1. 0
                    2. 1
                      1. 0
                        1. 0
                          1. 0
                            1. 0
                              1. 1
                                1. 0
                                2. 0

                                  § 219a

                                  1. 0
                                    1. 0
                                    2. 0
                                      1. 0
                    3. 0
              2. 0
            3. 0
              1. 0

                1984 - Renaissance

                1. 0
                2. 1
                  1. 0
                    1. 0
                      1. 0
                    2. 0
      3. 2
        1. 0
          1. 0
      4. 1
        1. 0
        2. 0
          1. 0
        3. 0
    2. 0
  4. -1
    1. 0
      1. 0