Akzeptanz eines dritten Geschlechts hat nur mit Gesellschaft, nicht mit Biologie oder Medizin zu tun!

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Wenn ich mich heute entscheide, alle Frauen, die mir begegnen, mit "Herr Soundso" anzusprechen, dann mache ich mich damit vielleicht nicht direkt beliebt, aber es ist völlig richtig und wichtig, dass der deutsche Gesetzgeber mich dafür nicht bestraft.

Das tut er, da Du den Straftatbestand der sexuellen Beleidigung erfüllst. IANAL, aber wenn mein Verhalten in einer öffentlichen Situation als vorsätzlich erkannt werden kann, dann habe ich ein rechtliches Problem an der Backe!

Nein, das sehe ich definitiv anders.

Eine Beleidigung setzt nicht nur Vorsatz voraus, sondern vor allem eine beabsichtigte Herabwürdigung!

Alle Frauen mit "Herr Soundso" anzusprechen ist nichts dergleichen. Es ist eine völlig emotionslose Entscheidung, die jeweilige Person eben nun so anzusprechen, ohne sie dabei herabwürdigen zu wollen.

Alle Versuche, Gender-Fragen zu solch roten Linien zu erheben, sind vollkommen überzogen und haben Potential, echten Werteverlust in unserer Gesellschaft nach sich zu ziehen -

Wo will ich denn die Diskussionen selbst verbieten?

Ich glaube du hast meine Aussage in den falschen Hals gekriegt.

Gender-Mainstreaming-Aktivisten versuchen, Gender-Fragen (im Sinne von Gender-Angelegenheiten, Dinge die mit Gender zu tun haben) zu roten Linien zu erheben, deren Übertretung mindestens moralisch verwerflich, bestenfalls sogar noch strafrechtlich verfolgbar sein soll. Das halte ich für verwerflich.

Ab welcher Zahl ist es relevant? Die bisherige Diskussion stellt meinen Argumenten entgegen, dass die Zahl völlig irrelevant sei, da bedingungslos alle Menschen inkludiert werden sollen. Ist es bei Dir also doch eine Frage der Menge und damit der Verhältnismäßigkeit? Das stünde tatsächlich mehr auf meiner Seite.

Kommt ganz auf den Standpunkt an. Moralisch mag es so sein, dass bedingungslos alle Menschen inkludiert werden sollten. In der Realität benötigt es sicher eine gewisse Relevanz, bevor ein Thema tatsächlich angegangen wird – es gibt halt viele Dinge, die man in der Theorie angehen könnte.

Mir gings jetzt aber gar nicht darum, das zu beurteilen, obs um die Zahl geht. Mir war hier der Vergleich wichtig, und ich wollte die Frage nach den Zahlen dadurch von vornherein argumentativ entkräften, ohne beurteilen zu wollen, ob sie sich eigentlich stellt oder nicht.

Hier ist die Begrifflichkeit wichtig! Im Englischen wird zwischen sex (Geschlecht, vor allem biologisches) und gender (ursprünglich rein grammatisches Geschlecht, neuerdings auch selbstgewählte Identität) unterschieden. Das sollten wir auch tun und nicht einfach unscharf "Geschlecht" zu allem sagen. Das könnte die Diskussion etwas entzerren.

Nun, das Einwohnermeldeamt fragt nach Geschlecht. Auch die Wahlmöglichkeit "Divers" ist ein Geschlecht. Ich finde auch nicht, dass das so trennscharf ist. Das Wort Geschlecht mag vielleicht auch einfach eine Kombination aus sex und gender meinen. Ich finde, dass da nichts gegen einzuwenden ist – und insbesondere meint Geschlecht, und damit das, was Einwohnermeldeämter abfragen, eben nicht das rein biologische Geschlecht.

Das Diskriminierungsverbot gilt. Nicht nur für gender-Unterschiede, sondern grundsätzlich.

Das stimmt so nicht! Art. 3 GG. verbietet die Benachteiligung oder Bevorzugung anhand von Geschlecht, Abstammung, Rasse, Sprache, Heimat, Herkunft, Glauben sowie religiöser und politischer Anschauungen.

Nicht aufgrund aller möglicher Lebenseinstellungen.

Das Argument, dass ein drittes Geschlecht unter die Bestimmungen von Art. 3 GG fällt, eine reine Einstellung, sich non-binary zu fühlen, allerdings nicht, ist ein wichtiges Argument, um an der Stelle vor Benachteiligung zu schützen!

Wir müssen auch hier die Nomenklatur im richtigen Licht sehen: diskriminieren heißt wörtlich, dass man eine Unterschiedlichkeit berücksichtigt. Das ist mit Diskriminierungsverbot nicht gemeint, sondern eine Benachteiligung durch meist wahllos oder aus ideologischen Gründen gewählten Merkmalen.

Geschenkt. Wir brauchen uns nicht über eine möglichst wörtliche Auslegung des Wortes Diskriminierung, das so ja aus guten Gründen auch nicht in der gesetzlichen Grundlage des Diskriminierungsverbots verankert ist, streiten.

Wir sind uns hoffentlich auch darüber einig, dass es trotzdem okay ist, sich non-binary in den Pass schreiben lassen zu können, wenn man das persönlich möchte.

Was darf ich mir denn noch alles in den Pass eintragen lassen? Wo ziehst Du denn da die Grenze? Ab wann wird es auch in Deinen Augen Unsinn? Das ist ja meine Frage! Was ist noch innerhalb der Verhältnismäßigkeit, und was nicht mehr?

Wenn das Geschlecht im Pass eingetragen werden muss, dann sollte es im besten Fall auch möglich sein, dort einen Wert zu finden, der nicht gegen eine Lebenseinstellung, die mein gutes Recht ist, verstößt.

Wäre es hier üblich, die Religion im Pass zu vermerken, wäre es auch problematisch, wenn dort nur zwei bestimmte Werte zugelassen wären.

Das bedeutet nicht, dass man tausend verschiedene Werte zulassen muss - aber ein Wert, der in irgendeiner Form inklusiv ist, sollte schon dabeistehen.

Ich könnte ja anführen, dass ich aus religiösen Gründen nicht nur ein Nudelsieb in meinem Führerscheinfoto tragen muss, sondern auch mein Geburtsdatum in Tagen relativ zur ersten Sichtung des fliegenden Spaghetti-Monsters, da das Jahr 0 mit Christi Geburt festgelegt ist und es für mich dann eben eine Leugnung meiner Religionsfreiheit wäre, wenn mein Geburtsdatum nicht auf dieser Basis angegeben würde.

Wo ziehst Du die Grenze?

Darüber mache ich mir vielleicht Gedanken, wenn du ein nicht-offensichtlich-fiktives Beispiel bringst, bei dem das sonst noch hinkt. Es gibt gute Gründe, das, was du da fiktiv vorschlägst, abzulehnen - aus Sicht des Staates! Diese Gründe gibt es gegen ein drittes Geschlecht nicht. Wie bereits gesagt: Im Prinzip kann dem Staat mein Geschlecht egal sein. Dem Staat kann hingegen nicht egal sein, ob ich auf meinem Passbild schnell und ohne nudelsiebige Ablenkung erkennbar bin. Dem Staat kann hingegen auch nicht egal sein, ob man mein Geburtsdatum einfach mit dem anderer Menschen vergleichen kann, da das Alter für viele Dinge, die der Staat regelt, ein wichtiges Kriterium ist. Also bitte bleiben wir mal auf dem Teppich. Du fragst mich da nach einer Grenze, die zwischen deinem Beispiel und dem dritten Geschlecht ziemlich offensichtlich auf der Hand liegt.

Die ganze Geschichte zum dritten Geschlecht ist eigentlich eine Sache zwischen Staat und Bürger gewesen - der Staat, der eine Zuordnung fordert, und der Bürger, der sich zuordnen soll – und das BVerfG, das zurecht sagt, dass eine solche Zuordnung nicht in den Kategorien männlich und weiblich stattfinden muss, d.h., dass auch eine bewusste nicht-Zuordnung des Bürgers in Ordnung geht.

Dann sollten wir dieses Datum völlig aus den Dokumenten entfernen. Notieren wir doch stattdessen den Namen des Wochentags, an dem die Geburt war. Oder sonstwas anderes - oder eben nix.

Wie bereits gesagt: Das Alter spielt für den Staat eine erhebliche Rolle, das Geschlecht nicht. Nach Alter darf übrigens im staatlichen Handeln auch benachteiligt oder bevorzugt werden, nach Geschlecht nicht...

Und nur weil sich jemand als Frau erklärt, bedeutet das noch lange nicht, dass ihm seine Physis nicht sein Verhalten massiv formt und lenkt. Und das liegt eben doch an männlich und weiblich.

Quark. Wir haben bereits geklärt, dass es im Verhalten Männer gibt, die weiblicher sind als manche Frauen. Dieses Argument geht daneben.

Tja, und hier entsteht die Problematik des Umgangs miteinander innerhalb der Gesellschaft. Ich stimme Dir insofern zu, dass "der Staat" mit seinen Bürgern anders verfährt und verfahren muss, als diese untereinander.

Eben! Der Umgang miteinander ist eine Frage, die völlig unabhängig davon ist, welche Werte im Pass und in der Kommunikation Staat-Bürger für das Geschlecht zugelassen sind...

Ja, da mag es schwierige Konstellationen mit non-binary geben. Aber bitte lass uns das in der Diskussion von der gesetzlichen Anerkennung von non-binary trennen. Das eine ist eine Frage in der Kommunikation zwischen Bürgern, das andere eine Frage im Verhältnis Staat-Bürger.

Grüße,

RIDER