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[marctrix]

Hej Felix,

Was mich noch mehr stört. Er beharrt ja darauf, dass es eine Definition von Männern und Frauen gibt. Das klingt für mich noch Glaubensdogma. Ideologie.

das ist nicht 100%ig korrekt. Ich beharre darauf, dass es eine biologische Definition von männlich und weiblich gibt. Es gibt ein biologisches Geschlecht. Das ist wissenschaftlicher Konsens. Was aber manche Menschen nicht davon abhält, genau dieses infrage zu stellen.

Woher weißt du das mit dem Konsens. Ich sage ja gerade, dass es sich anhand der neuesten Erkenntnisse lohnt, das Modell mit den zwei Geschlechtern ggfs. anzupassen.

Wer sich nur ein klein wenig mit Wissenschaft beschäftigt weiß, dass sich solche Definitionen halten, bis sie widerlegt sind. Wenn wir nun neue Erkenntnisse haben, aufgrund der Aussage von vielen Menschen, dass sie sich nicht als Mann oder Frau fühlen, ist das erst mal nur der Ausgangspunkt für Überlegungen, ob wir nicht mehr definieren müssen, als Mann und Frau.

Mann und Frau ist nicht dasselbe wie männlich und weiblich.

Ich rede von Mann und Frau, wenn du von etwas anderem redest, können wir uns natürlich nicht verstehen.

Nun müssten (und werden sicher auch) Forschungen folgen, die belegen, dass unser binäres Modell ausreicht — oder nicht.

In welchem Feld willst Du forschen? Die Biologie hat längst geklärt,

Nix ist längst geklärt, Modelle und Theorien werden ständig mit zunehmenden Erkenntnissen angepasst und verfeinert - nicht komplett über den Haufen geworfen.

Und wir haben doch Bein der ewig langen Diskussion über den Wiki-Artikel schon geklärt, dass andere Chromosomen-Paare als XX und XY zwar den weiblichen oder männlichen Phänotypus zur Folge haben, aber nicht mit Mann und Frau identisch sind.

Die Gesellschaftswissenschaften hätten jetzt den Ball in der Hand. Es wird nicht diskutiert, inwiefern die Forderungen der Aktivisten verhältnismäßig sind, sondern was man alles tun könnte.

An so einem Blödsinn will ich mich nicht beteiligen.

Um zu demonstrieren, was ich auf uns zukommen sehe:

• Gender-Unicorn
• Gender Elephant

Das wirst du sicher niemals auf irgendeinem Formular eines Staates zur Auswahl haben.

Und wer sich so sieht, soll halt meinetwegen ein Kreuzchen bei div. machen (muss er sich aber vermutlich vorher anerkennen lassen). Was geht's mich an?

Wer sich aber aufgrund von gestrigen Vorstellungen darauf festlegt, dass an einmal definierten Vorstellungen nie wieder gerüttelt werden darf, verbietet neuen Erkenntnissen den Weg in Forschung und Lehre per Dekret.

Da stimme ich Dir vorbehaltlos zu.

Ich habe hier immer noch davon geredet, dass du es als längst geklärt siehst, dass es biologisch nur Mann und Frau gibt und dass ich diese Definition zu akzeptieren habe. Wenn ich heute eine Doktorarbeit in der Biologie abliefern müsste, würde ich vielleicht gerade darüber schreiben: sind die unterschiedlichen genetischen Ausprägungen tatsächliche alle identisch mit Mann und Frau — und damit das Gefühl, weder das eine, noch das andere zu sein reine Einbildung — oder unterscheiden sich solche Menschen physiologisch von Männern und Frauen.

Noch mal zur Erinnerung:

Chromosomale Variationen: Statt der durchschnittlich am häufigsten vorfindlichen Karyotypen 46,XX (weiblich) und 46,XY (männlich) gibt es unter anderem auch die Varianten 45,X, bekannt als Turner-Syndrom mit einem weiblichen Phänotypus, und 47,XXY, das Klinefelter-Syndrom mit männlichem Phänotypus, sowie Mosaike mos45,X/46,XX, mos45,X/46,XY und den Chimärismus chi46,XX/46,XY. Das chromosomale Geschlecht ist die Basis aller weiteren Geschlechtsausprägungen.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass Turner-Syndrom mit einem weiblichen Phänotypus, und 47,XXY, das Klinefelter-Syndrom mit männlichem Phänotypus sich wie normale Frauen und Männer fühlen können.

Es ist aber nicht "unnormal" so etwas zu sein. Normal ist, was auf natürliche Art und Weise entsteht, nicht was häufig vorkommt. — Nur damit wir nicht aneinander vorbei reden. Wenn ich meine, etwas ist selten oder häufig, benutze ich auch diese Begriffe und nicht "normal" oder "abnormal".

Diese vollkommen normalen Menschen haben meiner Meinung nach ein psychisch nicht zu lösendes Problem, wenn sie von der Gesellschaft ständig als Mann oder Frau gesehen und die Erwartungen an Männer und Frauen erfüllen müssen. Ich zitiere mal nur zum Klinefelter-Syndrom aus der Wikipedia:

„Die Männer besitzen vergleichsweise kleine und harte Hoden mit verminderter Testosteronproduktion – das Klinefelter-Syndrom gilt als Hauptursache für Hypogonadismus[4] – und es werden nur wenige, in der Regel keine funktionstüchtigen Spermien (Azoospermie) produziert. Eine Ausnahme bilden Männer mit dem Mosaik-Typus (46,XY/47,XXY); bei ihnen ist die Wahrscheinlichkeit, lebensfähige Spermien zu finden, signifikant höher.[5] Häufig tritt ein Hodenhochstand auf. Manchmal liegt ein Mikropenis vor.[6] 70 % der Betroffenen leiden unter Potenzstörungen.[7] Die äußere Genitalentwicklung verläuft in der Kindheit normal. Die Hoden der Betroffenen bleiben auch nach der Pubertät klein und das Hodenvolumen erhöht sich nicht.[8] Die Ausbildung sekundärer Geschlechtsmerkmale kann ausbleiben. Eventuell kommt es zur Brustbildung. Der Stimmbruch erfolgt erst spät, die Körperbehaarung ist gering bis sehr gering ausgeprägt.[9][10] Im Kleinkindalter haben etwa 60 % der Jungen eine Muskelschwäche und eine Verzögerung der motorischen Entwicklung. Ein weiteres häufiges Kennzeichen ist Hochwuchs im Jugendalter.“

Wie sollen sich diese Menschen als "echte" Männer fühlen — sie können sich, wenn sie als "Mann" definiert werden, nur als sehr schwache oder minderwertige Männer fühlen, sind sie doch gerade dort, wodurch man als Mann definiert ist, besonders schwach.

Sie sind dagegen vollkommen normale Klinefelter und könnten als solche selbstbewusst ein Leben führen, wenn sie wissen, was sie sind und dies akzeptieren.

Das lässt unsere Gesellschaft bisher nicht zu, weil sie die Unterschiede der Karyotypen ignoriert und nur die Phänotypen betrachtet.

Dabei sehen wir doch (besonders bei Klinefelter- und Turner-Syndrom), dass es biologische Unterschiede zu Männern und Frauen gibt. Das sind starke Hinweise für mich, dass "nur Mann und Frau" nicht genug ist, um die Menschheit zu beschreiben.

Und da sind wir dann tatsächlich ganz tief im rechten Sumpf. Was an der gewünschten gesellschaftlichen Ordnung rüttelt, darf nicht gedacht, nicht geschrieben und schon gar nicht veröffentlicht werden. Zumal man das Web im Gegensatz zu Büchern so schlecht verbrennen kann…

Du gehst eindeutig zu weit!

Das stimmt, entschuldige bitte.

Es ist nicht verboten, den Status Quo in Zweifel zu ziehen. Das ist sogar sinnvoll und heilsam, weil man Vorstellungen und Werte kritisch prüfen kann, um dann festzustellen, ob sie noch passen.

Und hier sind wir an einem interessanten Punkt: Wer von uns beiden hat sich kritisch mit den Vorstellungen auseinander gesetzt? Ich habe mich mit den Ideen hinter den LGBTQwhatever-Aktivisten befasst und geprüft, wofür sie sich einsetzen.

…und ich mit der Biologie (soweit ich die verstehe). es wäre gut, die zu klären. Wenn man aber zu dem Ergebnis kommt, das ich erahne, lassen sich gesellschafts-politische Konsequenzen nicht vermeiden. Es wäre falsch, Menschen, die weder Mann noch Frau sind als solche zu bezeichnen und es wäre ein Widerspruch zu unserem Grundgesetz. Denn in Würde leben kann man nur, wenn man von anderen als das akzeptiert wird, was man ist.

Jungs, denen man in der Schule ständig hinterher ruft: „Mädchen, Mädchen“ finden das auch doof. Jeder will als das angesehen werden, was er ist und hat auch ein Recht darauf!

Marc