Camping_RIDER: non-binary / Fake News

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Aloha ;)

er erzählt von "hundreds of people", denen er begegnet ist, die ein ähnliches Schicksal hatten. [...]

And when people ask for help from me, I have one simple thing I always ask them:
Tell me what caused you to not want to be who you are. 100% of the time they can tell me.

Ja. Allerdings bewegt er sich natürlich gerade aufgrund seiner Erfahrungen und seiner Geschichte in einer Umgebung, in der sich Menschen mit ähnlicher Geschichte bewegen.

Ungefähr so, wie ein Mitglied der anonymen Alkoholiker viel mehr ehemalige Alkoholiker kennt als man statistisch gesehen anhand des prozentualen Anteils der Alkoholiker in der Bevölkerung erwarten würde.

Aber natürlich hast du Recht, es ist zwar ein Einzelfall, aber einer, den es so oder so ähnlich trotzdem tausendfach gibt. Das Einzelfall-Argument war jetzt nicht gerade mein bestes in der Sache.

Wichtig ist aber trotzdem, dass man aus dem, was er dort über Missbrauch/Trauma-induzierten transgenderism nicht auf transgenderism allgemein überträgt, da sind wir uns aber vermutlich sowieso einig.

Vielleicht ist das nicht auf unsere mitteleuropäische Situation übertragbar, aber das heißt nicht, dass Walt Heyers Geschichte ein Einzelfall ist. Ganz offensichtlich ist sie das nämlich nicht. Aus europäischer Sicht mit einer Vorstellung, die auf europäischen Gegebenheiten aufbaut, mag das so zu sehen sein, aber aus der Sicht der betroffenen Menschen in den USA ist das ganz sicher kein Einzelfall.

ACK, s.o.

Dafür habe ich jetzt ein hoffentlich besseres als Quelle gefunden. Im oben schon mehrfach zitierten Video sagt er auch:

The APA [American Psychiatric Association] in their handbook in 2014 says: Kids are not born transgender. And yet we're treating them with medical treatment as if they were and trying to alter them. They're not born that way. I want to say it again: We're manufacturing transgender kids.

Die Hervorhebungen sind von mir.

Soweit mindestens teilweise richtig. Zumindest soweit, dass man transgenderism sicher nicht im Kindesalter diagnostizieren und/oder behandeln kann, sollte oder darf.

Ob eine Person transgender geboren wird oder nicht, darüber lässt sich sicher streiten. Genauso wie sich darüber streiten lässt, ob eine Person homosexuell geboren wird.

Transgenderism kann aber egal wie - vergleichbar mit Homosexualität oder einer anderen sexuellen Ausprägung - mit Sicherheit erst deutlich später, frühestens mit Abschluss der Pubertät, eventuell sogar noch später, überhaupt gesichert festgestellt werden.

Insofern, ja, wenn Kinder im Kindheitsalter wegen transgenderism behandelt werden, dann läuft was schief, und dann muss man an der Stelle Walt Heyer auch rechtgeben mit der Aussage We're manufacturing transgender kids.

Die Formulierungen der APA, die er dort anführt, halte ich trotzdem für meinungsgefärbt und teils (absichtlich?) irreführend formuliert.

Der Rest der Geschichte baut sich auf diesem Kindheitstrauma, verursacht durch Missbrauch auf, wird durch eine Fehldiagnose eines Experten sowie falsche Behandlung begleitet und nimmt dann ihren tragischen Verlauf.

Richtig. Aber das ist in den USA beileibe kein Einzelfall.

Das kann sein. Ich bin mit der Lage in den USA nicht vertraut.

Die für mich wirklich wichtige Frage ist nicht die, ob Heyers Schicksal ein Einzelfall ist, sondern warum in den Staaten so schnell mit Hormonblockern und cross sex hormones hantiert wird. Sicherlich ist das ein Riesenreibach aus medizinischer Sicht, aber aufgrund von welchem Selbstverständnis können (und sogar dürfen!) hier Mediziner solchen Wahnsinn betreiben? Die Antwort kann nur in einer Betrachtungsweise liegen, die transgenderism überall sieht und sehen darf, wo sie will, weil es natürlich sei und sich jedes Menschenkind sein gender selbst aussuchen darf. Und selbstverständlich (offensichtlich selbstverständlich) schon im frühesten Kindesalter.

Ja, das halte ich auch für Wahnsinn. Das kann ich auch nicht befürworten. Wenn das in den USA so der Fall ist, dann ist das ähnlich wahnsinnig und mir ähnlich unverständlich wie andere dort weit verbreitete vermeintliche Selbstverständlichkeiten - angefangen bei den Ansichten zu gun control oder zur Fragwürdigkeit der Evolutionstheorie...

Natürlich stelle ich mir dann die Folgefrage: Ist das bei uns auch schon so? Oder wird es das bei uns in einer näheren Zukunft werden? Da hoffe ich inständig, dass dem niemals so bei uns werden wird!

Ja, völlige Zustimmung von meiner Seite!

Und da sehe ich nur eine Chance, wenn der Anspruch, dass sich jedes Menschenkind sein gender frei wählen darf, notfalls auch gegen die Erziehungsberechtigten, einfach nie zugelassen wird.

Ja, sehe ich auch so. Zumindest solange wir ausdrücklich von Menschenkind sprechen. Für mich ist die Freie Wahl eines Gender etwas, was einem erwachsenen Menschen mit abgeschlossener geistiger und körperlicher Entwicklung zusteht, und nicht etwas, was Erziehungsberechtigte stellvertretend entscheiden können.

Für Kinder muss das gelten, was auch hierzulande ja nach wie vor der Fall ist: Bei Kindern ist davon auszugehen, dass das gender dem offensichtlichen sex entspricht.

Kinder können in meinen Augen sinnvollerweise nur dann ein "divers"-Geschlecht im Pass führen, wenn das sex tatsächlich nicht objektiv festzustellen ist.

Ja, das ist auch wichtig dabei. Für mich noch viel wichtiger dabei ist aber, dass es offensichtlich eine gesellschaftliche Akzeptanz für transgenderism gibt, die solchen Missbrauch begünstigt.

Nein, das sehe ich absolut nicht so!

Es ist an der Stelle, und das möchte ich wirklich hervorstellen, nicht die gesellschaftliche Akzeptanz für transgenderism, der zu solchem Missbrauch führt, sondern der Wahn Einzelner!

Dein fiktiver Vergleich mit trans species hinkt für mich, ich ziehe einen anderen vor, um meinen Punkt zu verdeutlichen.

Es ist nicht die Religionsfreiheit, die dazu führt, dass auch hierzulande manchmal Kinder zu Islamisten erzogen werden, sondern der Wahn und Extremismus Einzelner, die in deren Erziehung eine Rolle gespielt haben.

Die Antwort darauf, dass hierzulande einzelne Kinder durch missbräuchliche Erziehung zu Islamisten werden, kann dann aber nicht sein, die Religionsfreiheit einzuschränken und/oder kritisch zu hinterfragen, sondern muss sich stattdessen immer auf die einzelnen Extremisten in ihrem Wahn richten.

Und was für Extremisten im Glauben gilt, das gilt eben auch für Weltanschauungs-Extremisten. Die Gesellschaft muss Extremismus egal in welcher Form und Facette entschlossen entgegentreten, und das ohne ihre Akzeptanz gegenüber gemäßigten Vertretern oder Menschen mit tatsächlich berechtigtem Akzeptanzinteresse zurückzufahren.

Rückschlüsse auf Personen, die tatsächlich ohne ein entsprechendes Trauma erfahren zu haben, transgender sind, sind daher auf keinen Fall zulässig.

Richtig. Aber es minimiert ihre Zahl (zumindest in den USA) erheblich, wenn man die ganzen Missbrauchsfälle aus der "Trans-Community" herausnimmt, die eine klare psychische Ursache für sich ausmachen können.

Richtig. Das ist ja auch kein Widerspruch. Es geht ja auch nicht um (An-)Zahlen allein.

Wichtige Details wie der Missbrauch in der Kindheit, der überhaupt erst die Ursache für den ganzen Schlamassel waren, werden bewusst völlig ausgelassen.

Das mag zu einem großen Teil darin begründet sein, dass wir in Europa von dieser systematischen Ausbeutung solcher Missbrauchsfälle auf Ebene der Pharmaindustrie und der Chirurgie nichts mitbekommen. Vielleicht stehen wir hier in Europa schlicht noch am Anfang einer solchen Entwicklung?

Oder wir in Europa schaffen es wie in so vielen anderen Dingen auch hier, mit mehr Maß und Zurückhaltung auf wichtige Fragen zu reagieren, als es die Amerikaner tun.

Daher habe ich nun ein besseres gefunden, welches für mich zweifellos zeigt, dass an der LGBTQwhatever-Debatte auch eine monetäre Ausbeutungsmöglichkeit hängt, die (zumindest in den USA) bereits systematisch genutzt wird.

Das bestreite ich nicht. Die monetäre Ausbeutungsmöglichkeit ist ein faktisch bestehendes Problem. Auch Weltanschauungs-Extremismus ist ein faktisch bestehendes Problem.

Das schmälert allerdings nicht das Interesse und den Anspruch der tatsächlich Betroffenen auf Akzeptanz.

Statt also aufgrund der faktisch bestehenden Probleme das Recht der Betroffenen auf Akzeptanz zu verneinen, besteht die Herausforderung darin, beide Fragen gesondert anzugehen, das heißt auf der einen Seite die Akzeptanz zu schaffen und einzufordern, auf der anderen Seite aber unabhängig von dieser Akzeptanz den Missbrauch einzudämmen. Und nur, weil es für letzteres nicht überall bereits tadellos funktionierende Konzepte gibt, ist das kein Grund, von ersterem abzusehen. Man muss diese beiden Fragen voneinander trennen und beides unabhängig voneinander vorantreiben, wenn man richtig handeln möchte und dabei allen Betroffenen gerecht werden will.

Ich kann wirklich nur dazu raten, offensichtlich meinungsgeprägte Quellen nicht in einer sachlichen Diskussion anzuführen und auch nicht zur eigenen Meinungsbildung zu verwenden. Meinungsbildung ist mit sowas nämlich nicht möglich, höchstens die Übernahme der von der Quelle erwünschten Meinung.

Ich hoffe, dass ich Dich ein bisschen davon überzeugen konnte, dass es neben unseriösen und tendenziellen Videos auf Youtube doch noch brauchbares Material gibt, das eine aus einer unseriösen Quelle aufgeschnappte Angelegenheit breiter beleuchtet und eben nicht tendenziös ist.

Das habe ich nie bezweifelt! The Heritage Foundation ist zwar auch keine neutrale Quelle, aber das Format des ungeschnittenen Interviews ist definitiv viel neutraler als ein geschnittener Imagefilm.

Ich will auch nicht Youtube an sich verteufeln. Ich mahne nur zur Vorsicht, gerade bei bekannterweise tendentiös orientierten Quellen - ein Phänomen, das sich nicht nur auf Youtube beschränkt, aber natürlich dank der Eingängigkeit von Bildern mit besonderer Bedeutung für eine Videoplattform ist.

Grüße,

RIDER

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                Da hatte ich jetzt aber Glück…

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                  ursus contionabundo
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                beatovich
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                                                      1. 1
                                                        marctrix
                                                2. 0
                                                  Felix Riesterer
                                                  1. 3
                                                    Gunnar Bittersmann
                                                    1. 0
                                                      Tabellenkalk
                                                    2. 0
                                                      Felix Riesterer
                                                      1. 0
                                                        Gunnar Bittersmann
                                                      2. 0
                                                        marctrix
                                                    3. 0
                                                      MudGuard
                                                      1. 0
                                                        Gunnar Bittersmann
                                                  2. 0
                                                    marctrix
                                                    1. 1
                                                      Gunnar Bittersmann
                                                      1. 0
                                                        marctrix
                                                      2. 0
                                                        Felix Riesterer
                                                        1. 4
                                                          Camping_RIDER
                                                          1. 0
                                                            Felix Riesterer
                                                            1. 3

                                                              Akzeptanz eines dritten Geschlechts hat nur mit Gesellschaft, nicht mit Biologie oder Medizin zu tun!

                                                              Camping_RIDER
                                                              1. 0
                                                                Felix Riesterer
                                                                1. 0
                                                                  Camping_RIDER
                                                                  1. 0
                                                                    Felix Riesterer
                                                                    1. 0
                                                                      Camping_RIDER
                                                                2. 1
                                                                  Auge
                                                                  • gender
                                                                  • gesellschaft
                                                                  1. 0
                                                                    Felix Riesterer
                                                                    1. 1
                                                                      Auge
                                                                      1. 0
                                                                        Felix Riesterer
                                                                        1. 2

                                                                          Vom Kerngeschlecht zum Geschlecht, oder: Beweis durch Beispiel.

                                                                          Camping_RIDER
                                                                          1. 0
                                                                            Gunnar Bittersmann
                                                                            1. 0
                                                                              Camping_RIDER
                                                                        2. 3

                                                                          Umgang mit Menschen, die sich non-binary fühlen

                                                                          Camping_RIDER
                                                                          1. 0
                                                                            Felix Riesterer
                                                                            1. 0
                                                                              Matthias Apsel
                                                                              1. 0
                                                                                Gunnar Bittersmann
                                                                                1. 0
                                                                                  Camping_RIDER
                                                                                2. 0
                                                                                  Matthias Apsel
                                                                                3. 0
                                                                                  Felix Riesterer
                                                                              2. 0
                                                                                Felix Riesterer
                                                                              3. 0
                                                                                Gunnar Bittersmann
                                                                                1. 1
                                                                                  Gunnar Bittersmann
                                                                                  1. 1
                                                                                    marctrix
                                                                                  2. 2
                                                                                    Felix Riesterer
                                                                            2. 0
                                                                              Camping_RIDER
                                                                              1. 0
                                                                                Felix Riesterer
                                                                                1. 0
                                                                                  Camping_RIDER
                                                                                  1. 0
                                                                                    Felix Riesterer
                                                                                    1. 0
                                                                                      Matthias Apsel
                                                                                      1. 0
                                                                                        Felix Riesterer
                                                                                        1. 0
                                                                                          Matthias Apsel
                                                                                          1. 0
                                                                                            Felix Riesterer
                                                                                            1. 0
                                                                                              Matthias Apsel
                                                                                              1. 0
                                                                                                Felix Riesterer
                                                                                                1. 0
                                                                                                  Matthias Apsel
                                                                                        2. 0
                                                                                          marctrix
                                                                                        3. 0
                                                                                          Camping_RIDER
                                                                                          1. 0
                                                                                            Felix Riesterer
                                                                                            1. 1
                                                                                              Gunnar Bittersmann
                                                                                            2. 0
                                                                                              Gunnar Bittersmann
                                                                                            3. 1

                                                                                              Verortung von agender im Spektrum zwischen Mann und Frau

                                                                                              Camping_RIDER
                                                                                            4. 0

                                                                                              Zum Gender-Farb-Vergleich

                                                                                              Camping_RIDER
                                                                                            5. 1

                                                                                              Zur political correctness

                                                                                              Camping_RIDER
                                                                                            6. 0
                                                                                              marctrix
                                                                                              1. 1
                                                                                                Felix Riesterer
                                                                                                1. 0
                                                                                                  marctrix
                                                                                                  1. 0
                                                                                                    Matthias Apsel
                                                                                                    1. 0
                                                                                                      Felix Riesterer
                                                                                                      1. 0
                                                                                                        Matthias Apsel
                                                                                                      2. 1
                                                                                                        Camping_RIDER
                                                                                                    2. 0
                                                                                                      marctrix
                                                                                                2. 2
                                                                                                  Auge
                                                                                                  • gesellschaft
                                                                                                  • sprache
                                                                                    2. 0
                                                                                      Camping_RIDER
                                                                                  2. 0
                                                                                    marctrix
                                                                                    1. 1
                                                                                      Camping_RIDER
                                                                                2. 1
                                                                                  Gunnar Bittersmann
                                                                                  1. 0
                                                                                    Matthias Apsel
                                                                            3. 0
                                                                              Gunnar Bittersmann
                                                                              1. 0
                                                                                Camping_RIDER
                                                                                1. 0
                                                                                  Clumsi
                                                                                  1. 0
                                                                                    Camping_RIDER
                                                                          2. 0
                                                                            Felix Riesterer
                                                                            1. 1

                                                                              non-binary / Fake News

                                                                              Camping_RIDER
                                                                              1. 0
                                                                                Felix Riesterer
                                                                                1. 0
                                                                                  Camping_RIDER
                                                                                  1. 0
                                                                                    Felix Riesterer
                                                                                    1. 0
                                                                                      Camping_RIDER
                                                                                      1. 0
                                                                                        Felix Riesterer
                                                                                        1. 1
                                                                                          Camping_RIDER
                                                                                          1. 0
                                                                                            Matthias Apsel
                                                                                            1. 0
                                                                                              Camping_RIDER
                                                                        3. 0

                                                                          Zum Trollolo nochmal!

                                                                          Camping_RIDER
                                                                          1. 0
                                                                            Felix Riesterer
                                                                            1. 0
                                                                              Camping_RIDER
                                                                    2. 0
                                                                      Camping_RIDER
                                                                  2. 0
                                                                    Gunnar Bittersmann
                                                            2. 2
                                                              Auge
                                                              • gender
                                                              • gesellschaft
                                                              1. 0
                                                                Felix Riesterer
                                                                1. 2
                                                                  Auge
                                                                2. 1
                                                                  1unitedpower
                                                                  1. 0
                                                                    marctrix
                                                                  2. 0
                                                                    Felix Riesterer
                                                                    1. 0
                                                                      1unitedpower
                                                                      1. 0
                                                                        Felix Riesterer
                                                                    2. 0
                                                                      Gunnar Bittersmann
                                                                    3. 0
                                                                      Camping_RIDER
                                                                  3. 0
                                                                    Matthias Apsel
                                                                3. 0
                                                                  Camping_RIDER
                                                                  1. 0
                                                                    Felix Riesterer
                                                                    1. 0
                                                                      Camping_RIDER
                                                            3. 0
                                                              Matthias Apsel
                                                              1. 0
                                                                Felix Riesterer
                                                                1. 3
                                                                  Matthias Apsel
                                                                  1. 0
                                                                    Felix Riesterer
                                                    2. 0
                                                      Felix Riesterer
                                          2. 1
                                            Gunnar Bittersmann
                                      2. 1
                                        Gunnar Bittersmann
                                        1. 0
                                          Felix Riesterer
                                2. 0
                                  Felix Riesterer
                                  1. 0
                                    marctrix
                                    1. 0
                                      Felix Riesterer
                                      1. 2
                                        Matthias Scharwies
                                        1. 0
                                          Gunnar Bittersmann
                                          • zu diesem forum
                                        2. 0
                                          Felix Riesterer
                                          1. 2

                                            Warum es manchmal sinnvoll ist, den Interviewten statt das Interview zu beurteilen

                                            Camping_RIDER
                                            1. 0
                                              Felix Riesterer
                                              1. 1
                                                Camping_RIDER
                                        3. 0
                                          marctrix
                                          1. 1
                                            Felix Riesterer
                                          2. 0
                                            Matthias Apsel
                                            • zu diesem forum
                                      2. 0
                                        Auge
                                        • gender
                                        • meinung
                                        1. 0
                                          Felix Riesterer
                                          1. 2
                                            Auge
                                            1. -1
                                              Felix Riesterer
                                        2. 0
                                          marctrix
                                          1. 1
                                            Felix Riesterer
                                            1. 0
                                              marctrix
                                      3. 0
                                        marctrix
                                        1. 0
                                          Felix Riesterer
                                          1. 1
                                            marctrix
                                            1. 0
                                              Gunnar Bittersmann
                                              1. 0
                                                marctrix
                                                1. 0
                                                  Gunnar Bittersmann
                                                  1. 0
                                                    marctrix
                                                    1. 0
                                                      Gunnar Bittersmann
                                                    2. 0
                                                      Felix Riesterer
                                                      1. 0
                                                        marctrix
                                                  2. 0
                                                    Felix Riesterer
                                            2. 0
                                              Felix Riesterer
                                              1. 0
                                                Gunnar Bittersmann
                                              2. 0
                                                marctrix
                                                1. 0
                                                  Krautkopf Balger
                                                  1. 0
                                                    Felix Riesterer
                              2. 5
                                Gunnar Bittersmann
                                1. 1
                                  Matthias Apsel
                                2. -2
                                  pl
                                  1. 1
                                    Matthias Apsel
                                3. 0
                                  Felix Riesterer
                                  1. -2
                                    pl
                                    1. -1
                                      Felix Riesterer
                                      1. -1
                                        pl
                                        1. 0
                                          Felix Riesterer
                                      2. 1
                                        Auge
                                        • sonstiges
                                        1. 0
                                          Felix Riesterer
                                          1. 4
                                            Auge
                                            • meinung
                                            • sonstiges
                                            1. 0
                                              Felix Riesterer
                                              1. 3
                                                Auge
                                        2. 0
                                          marctrix
                                          1. 2
                                            Auge
                                            1. 0
                                              marctrix
                                            2. -1
                                              Felix Riesterer
                                              1. 0
                                                marctrix
                                              2. 0
                                                Matthias Apsel
                                                1. 0
                                                  Felix Riesterer
                                                  1. 4
                                                    Camping_RIDER
                                                    1. 0
                                                      Felix Riesterer
                                                      1. 3
                                                        Camping_RIDER
                                      3. 3
                                        1unitedpower
                                        1. 2
                                          Felix Riesterer
                                    2. 0
                                      Gunnar Bittersmann
                                      1. 0
                                        Matthias Apsel
                                      2. 1
                                        Gunnar Bittersmann
                                        1. 0
                                          marctrix
                                          1. 2
                                            Auge
                                            1. 0
                                              marctrix
                                              • menschelei
                                              • philosophie
                                            2. 0
                                              marctrix
                                              1. 0
                                                Auge
                                                1. 0
                                                  marctrix
                                        2. 2
                                          Felix Riesterer
                                          • meinung
                                          • sonstiges
                                  2. 1
                                    Gunnar Bittersmann
                                    1. 0
                                      Felix Riesterer
                                      1. 2
                                        Gunnar Bittersmann
                                        1. 0
                                          Felix Riesterer
                                          1. 0
                                            Auge
                                            • sonstiges
                                            • zur info
                                          2. 4
                                            Gunnar Bittersmann
                                          3. 1
                                            Camping_RIDER
                                            1. 0
                                              Felix Riesterer
                                              1. 0
                                                Camping_RIDER
                                          4. 0
                                            Gunnar Bittersmann
                                            1. 1
                                              Felix Riesterer
                                              1. 0
                                                Gunnar Bittersmann
                                                1. 0
                                                  marctrix
                                                  1. 0
                                                    Felix Riesterer
                                4. 2
                                  Krautkopf Balger
                                  1. 0
                                    marctrix
                                  2. 0
                                    Gunnar Bittersmann
              2. 0
                Gunnar Bittersmann
                • gender
                • sprache
                1. 1
                  Tabellenkalk
                  • gender
                  • geschichte
                  • sonstiges
                  1. 0
                    Rolf B
                    1. 0
                      pl
                      1. 0
                        marctrix
                        1. 0
                          pl
            2. 1
              Felix Riesterer
              1. 1
                link
                1. 0
                  marctrix
                  1. 0
                    link
                    1. 0
                      marctrix
                      1. 0
                        link
                2. 0
                  Felix Riesterer
                  • gender
                  • meinung
                  • sprache
                  1. 0
                    Gunnar Bittersmann
                    • gender
                    • sprache
                    1. 0
                      Matthias Apsel
                      1. 0
                        Felix Riesterer
                    2. 1
                      Felix Riesterer
                      1. 0
                        Gunnar Bittersmann
                        1. 0
                          Felix Riesterer
                          1. 0
                            Gunnar Bittersmann
                            1. 0
                              Felix Riesterer
                              1. 1
                                Gunnar Bittersmann
                                1. 0
                                  pl
                                2. 0

                                  § 219a

                                  Felix Riesterer
                                  • recht
                                  1. 0
                                    ursus contionabundo
                                    1. 0
                                      pl
                                    2. 0
                                      Tabellenkalk
                                      1. 0
                                        Fritz The Whop
                    3. 0
                      marctrix
              2. 0
                marctrix
            3. 0
              pl
              1. 0

                1984 - Renaissance

                ursus contionabundo
                1. 0
                  pl
                2. 1
                  pl
                  1. 0
                    Matthias Apsel
                    1. 0
                      pl
                      1. 0
                        Matthias Apsel
                    2. 0
                      marctrix
      3. 2
        encoder
        1. 0
          pl
          1. 0
            encoder
      4. 1
        Linksetzer
        1. 0
          marctrix
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          Gunnar Bittersmann
          • barrierefreiheit
          • gender
          • javascript
          1. 0
            Gunnar Bittersmann
        3. 0
          Felix Riesterer
    2. 0
      pl
  4. -1
    pl
    1. 0
      Tabellenkalk
      1. 0
        pl