non-binary / Fake News

[Camping_RIDER]

Aloha ;)

Ob eine Person transgender geboren wird oder nicht, darüber lässt sich sicher streiten. Genauso wie sich darüber streiten lässt, ob eine Person homosexuell geboren wird.

eine extrem spannende Frage. Wenn Du schon den Vergleich zur Homosexualität ziehst, dann ist diese keine kognitiv getroffene Wahl, sondern ein Ausdruck persönlicher Vorlieben, die sich im Verlauf der Persönlichkeitsbildung des jeweiligen Menschen ausgeprägt haben. Das Erkennen der eigenen Homosexualität und das outing dazu sind sicherlich schwierige Erkenntnisprozesse, die der jeweilige Mensch aber nicht bewusst wählt, sondern seinen ausgeprägten Neigungen entsprechend erduldet und erlebt.

Richtig. Im selben Kontext sehe ich auch die Diskrepanz zwischen sex und gender, derer man auch, so man denn betroffen ist, sicherlich im Verlauf der Persönlichkeitsbildung gewahr wird.

Die gender-Ideologie jedoch sieht keinen Zusammenhang zwischen Persönlichkeitsbildung und gender, sonst dürfte man sich nicht täglich umorientieren (siehe mein gerne angeführtes moon gender, welches sich nur nachts manifestiert). Daher ist es meines Erachtens eine Sache, über Homosexualität zu sprechen, aber eine völlig andere (und ja, in meinen Augen weniger bis kaum gerechtfertigte), über transgenderism zu sprechen.

Wer definiert denn diese gender-Ideologie, die du da aufgreifst? Die Extremisten? Und wo ist das festgeschrieben? Ich bin ganz sicher der letzte, der irgendwelche extremen Auffassungen verteidigt, und weise daher auch die sogenannte "gender-Ideologie" zurück. Mir geht es um Akzeptanz von Menschen, die ihr gender abweichend von ihrem sex sehen, und um deren Recht, nicht von der Gesellschaft auf ihr sex festgenagelt zu werden.

Das von dir so oft angeführte moon gender ist übrigens keine tägliche Umorientierung. Menschen, die sich dem moon gender angehörig fühlen, fühlen sich immer dem moon gender angehörig, auch tagsüber. Was sich über die Zeit ändert, ist wie viel Männlichkeit und wie viel Weiblichkeit zu diesem gender gehört. Dein Beispiel passt also nicht auf den Punkt, den du da machen willst.

Und ja, ich denk mir da auch meinen Teil bei. Aber wenn jemand sich ernsthaft so sieht und als solches respektiert werden möchte, dann habe ich damit kein Problem, und finde, dass unsere Gesellschaft das auch aushalten kann, diese Person als Person zu akzeptieren, ohne von ihr zu fordern, sich zwangsläufig zu männlich oder weiblich zuzuordnen.

Ich sehe keinen Widerspruch zwischen der Ausbildung des gender im Laufe der Persönlichkeitsbildung und der Zugehörigkeit zu einem moon gender.

Falls irgendein Ideologe da einen Widerspruch sieht, würde ich das auch kritisch sehen. Ich habe aber hier keinen gesehen, der sich in diese Richtung geäußert hat, deshalb stand das für mich jetzt auch nicht primär zur Debatte.

Transgenderism kann aber egal wie - vergleichbar mit Homosexualität oder einer anderen sexuellen Ausprägung - mit Sicherheit erst deutlich später, frühestens mit Abschluss der Pubertät, eventuell sogar noch später, überhaupt gesichert festgestellt werden.

Da möchte ich Dir widersprechen. Der Ideologie nach wäre diese Aussage unhaltbar.

Schon wieder diese Ideologie, die hier keiner vertritt und zu der wir hier keine Aussagen gehört haben. Das ähnelt argumentativem Schattenboxen.

Diejenigen Menschen, die wir vielleicht persönlich kennenlernen und deren gender eine genau so stabile Ausprägung ist, wie die von Dir zum Vergleich angeführte Homosexualität, mögen uns vielleicht im Einzelfall davon überzeugen, dass es sich bei ihnen tatsächlich um eine ernst zu nehmende Selbstwahrnehmung und Selbstsicht handelt. Aber das, was im medialen Bereich so bei mir ankommt, tritt das mit Füßen und vernichtet jegliche Glaubwürdigkeit der Sache.

Ich geh jetzt mal nur auf die Verlinkung ein: Es geht in dem Bericht um einen Mann, der gerne eine Frau wäre, aber den letzten Schritt, den operativen Eingriff, bisher noch nicht vollzogen hat.

Inwiefern ist das ein Zeichen dafür, dass sein gender keine stabile Ausprägung ist? Es gibt viele Gründe, bei einer solchen Operation zu zögern, und Unsicherheit bezüglich der Stabilität dieser Ausprägung ist ganz sicher nicht der einzig denkbare Grund. Da liegt also ein großer logischer Fehlschluss vor.

Desweiteren: Bruce Jenner ist ein Mann und Caitlyn Jenner ist eine Frau. Zumindest spätestens nach der Operation, wenn die erfolgt, auch physisch dem Aussehen nach komplett. Die Schnittmenge zur gender-Debatte, in der es im Kern auch darum geht, ob sich gender und sex unterscheiden können, ist zu diesem Fall, in dem sich gender und sex ja eben nicht unterscheiden, relativ gering.

Ich verstehe also im Ganzen deine Schlussfolgerung hier nicht.

Ja, sehe ich auch so. Zumindest solange wir ausdrücklich von Menschenkind sprechen. Für mich ist die Freie Wahl eines Gender etwas, was einem erwachsenen Menschen mit abgeschlossener geistiger und körperlicher Entwicklung zusteht, und nicht etwas, was Erziehungsberechtigte stellvertretend entscheiden können.

Du findest also den Glamour Award mit she still has her penis in Ordnung? Zerstört das für Dich keinerlei Glaubwürdigkeit des Anliegens?

Nein, das zerstört für mich keinerlei Glaubwürdigkeit des Anliegens. Warum auch? Darf man sich nicht als Frau fühlen und von der Gesellschaft erwarten, als Frau gesehen zu werden, so wie man sich selbst sieht, nur, weil man seinen Penis (noch) hat?

Für Kinder muss das gelten, was auch hierzulande ja nach wie vor der Fall ist: Bei Kindern ist davon auszugehen, dass das gender dem offensichtlichen sex entspricht.

Warum? Und wenn, warum bei Erwachsenen nicht auch?

Kinder haben ihre Persönlichkeitsbildung noch nicht durchlaufen, in der sich vieles in Richtung Selbstwahrnehmung, sexueller Ausrichtung und sexueller Selbstwahrnehmung noch ändert. Erwachsene haben das bereits. Erwachsene können also eine relativ fundierte selbstbestimmte Entscheidung treffen, Kinder nicht.

Kinder können in meinen Augen sinnvollerweise nur dann ein "divers"-Geschlecht im Pass führen, wenn das sex tatsächlich nicht objektiv festzustellen ist.

Einverstanden. Das sollte sich aber bei Erwachsenen dann erledigt haben.

Richtig. Erwachsene können sich dann, selbst wenn ihr sex nicht objektiv festzustellen ist, dafür entscheiden, ob sie sich als Mann fühlen oder ob sie sich als Frau fühlen, oder ob sie sich nicht in diese beiden Extrema einordnen können und wollen und sich stattdessen irgendwo dazwischen sehen.

Ja, das ist auch wichtig dabei. Für mich noch viel wichtiger dabei ist aber, dass es offensichtlich eine gesellschaftliche Akzeptanz für transgenderism gibt, die solchen Missbrauch begünstigt.

Nein, das sehe ich absolut nicht so!

Also doch she still has her penis?

Yet again: Das eine hat mit dem Anderen nichts zu tun. Zumindest für mich nicht. Das ist auch kein Widerspruch.

Wenn es genügend Einzelne sind, die diesen Wahn teilen, dann haben die Kinder deutlich weniger Chancen, da dann auch ihre Eltern stark verunsichert, und damit dem System der Geldschneiderei schutzlos ausgeliefert sind - zum Schaden der Kinder.

So, wie es in einer Gesellschaft aus fundamentalen christlichen Extremisten für Eltern schwierig ist, sich dieser Lebenseinstellung zu entziehen, womöglich zum Schaden der Kinder. Ja. Genau wie ich sagte: Die gesellschaftliche Herausforderung besteht darin, gegen den Wahn Einzelner anzukämpfen, damit dieser sich nicht in der Gesellschaft durchsetzt. Du sagst doch unterm Strich genau dasselbe.

Es ist nicht die Religionsfreiheit, die dazu führt, dass auch hierzulande manchmal Kinder zu Islamisten erzogen werden, sondern der Wahn und Extremismus Einzelner, die in deren Erziehung eine Rolle gespielt haben.

Eine Religion kann man sich nach kognitiven Maßstäben aussuchen. Die kulturelle Herkunft spielt eine Rolle, kann aber völlig bedeutungslos werden. Das selbe gilt in meinen Augen für gender eben nicht.

Doch, klar. Du kannst als Junge aufwachsen, im Rahmen deiner Persönlichkeitsbildung feststellen, dass du dem gender nach keiner bist, und dich dann nicht weiter als Mann bezeichnen lassen.

Aber die gender-Frage stört im Extremfall wesentlich stärker (Bill C16: Du sollst mich mit meinen Pronomina anreden, sonst Knast!), als die Religionsfrage (zum Döner-Mann: Ihnen auch eine frohe Osterzeit!). Und ich sehe nach wie vor nicht ein, mit welchem Recht!

Die Religionsfrage stört im Extremfall genauso, wenn ein Staat findet, dass die Ansprache mit religiösen Formeln, die nicht dem Glauben des Angesprochenen entsprechen, unter Strafe gestellt werden muss, weil damit seine Freie Wahl der Religion in Frage gestellt wird.

Oder kurz und prägnant: Bill C16 ist Bullshit, die zugrundeliegende Frage nach dem gender ist es nicht.

Statt also aufgrund der faktisch bestehenden Probleme das Recht der Betroffenen auf Akzeptanz zu verneinen, besteht die Herausforderung darin, beide Fragen gesondert anzugehen, das heißt auf der einen Seite die Akzeptanz zu schaffen und einzufordern, auf der anderen Seite aber unabhängig von dieser Akzeptanz den Missbrauch einzudämmen.

Mir stellt sich die Frage wie weit diese Akzeptanz gehen soll. Du hast die Religionsfrage als Vergleich bemüht. Von mir aus darfst Du gerne an das Spaghettimonster glauben. Ich denke mir eben meinen Teil dabei. Umgekehrt muss das aber auch für die transgender-Frage gelten! Wenn mir einer kommt und sagt, er/sie sei non-binary, dann darf ich mir meinen Teil dazu denken. Mehr an Akzeptanz darf hier niemand fordern, denn das wäre unverhältnismäßig!

Ich fordere auch nicht mehr Akzeptanz, aber dieses Maß an Akzeptanz fordere ich. Denk dir deinen Teil. Ich tu es auch. Ich respektiere und akzeptiere den Menschen trotzdem, lasse es ihn nicht spüren, und zwinge ihn auch nicht, von seiner Einstellung abzuschwören (zum Beispiel durch einen anderslautenden Passeintrag).

Es darf sich auch jeder sein Teil denken, wenn sich jemand als homosexuell outet. Da alle diese Menschen gleichermaßen Anspruch auf die international verbürgten Menschenrechte haben, sehe ich keinen Grund, ihnen mehr zu gewähren, als allen anderen Normalos oder Verrückten auch.

Eben. Wer fordert mehr? Extremisten vielleicht. Ich sicher nicht.

Ich fürchte, in diesem Detail werden wir uns nie einig. Ich fordere Verhältnismäßigkeit und attestiere das Fehlen derselben in der transgender-Frage.

Ich fordere auch Verhältnismäßigkeit. Ich sehe kein Fehlen derselben in der transgender-Frage. Ich sehe ihr Fehlen in dem, was entsprechende Aktivisten und Extremisten fordern, aber das war ja auch kein Wunder. Abseits der Extremisten gibt es aber auch eine tatsächliche Basis, der eben nicht die Verhältnismäßigkeit fehlt. Die drückt sich beispielsweise darin aus, dass man nun eine Geschlechtsoption wählen kann, die ohne fixe Zuordnung zu "Mann" oder "Frau" auskommt, und das halte ich für verhältnismäßig und zu begrüßen. Genauso halte ich es für zu begrüßen, wenn eine Gesellschaft einen Menschen nicht wegen seiner selbstbestimmten Wahl eines gender diskriminiert. Mehr fordere ich nicht, und viel mehr halte ich auch nicht für sinnvoll.

Grüße,

RIDER