tag:forum.selfhtml.org,2005:/self Verlinkung zur PDF-Seite – SELFHTML-Forum 2007-05-31T14:35:41Z https://forum.selfhtml.org/self/2007/may/26/verlinkung-zur-pdf-seite/1123937#m1123937 ka79 katiw79@yahoo.com 2007-05-26T17:50:37Z 2007-05-26T17:50:37Z Verlinkung zur PDF-Seite <p>Hallo!</p> <p>Ich habe folgendes Problem.</p> <p>Meine Html-Seite beinhaltet ein Inhaltsverzeichnis. Von dem Inhaltsverzeichnis soll jetzt auf die Einzelseite in dem PDF(116 Seiten) verwiesen werden.</p> <p>Wie man auf das ganze PDF verlinkt, ist mir klar. Bloß wie verlinke ich das er z.B. gleich auf Seite 10 springt?</p> <p>Vielen Dank für eure Hilfe.</p> <p>ka79</p> https://forum.selfhtml.org/self/2007/may/26/verlinkung-zur-pdf-seite/1123938#m1123938 Orlando http://skop.net/ 2007-05-26T18:53:11Z 2007-05-26T18:53:11Z Verlinkung zur PDF-Seite <blockquote> <p>Wie man auf das ganze PDF verlinkt, ist mir klar. Bloß wie verlinke ich das er z.B. gleich auf Seite 10 springt?</p> </blockquote> <p>blafaselblubb.pdf#page=10</p> <p>Roland</p> <div class="signature">-- <br>   ,--./,-.<br>  /        \ |  <a href="http://skop.net/self/iMac-1.jpg" rel="nofollow noopener noreferrer">Switch</a>  |<br>  \        /<br>   `._,._,' </div> https://forum.selfhtml.org/self/2007/may/26/verlinkung-zur-pdf-seite/1123939#m1123939 rob 2007-05-26T21:05:02Z 2007-05-26T21:05:02Z Verlinkung zur PDF-Seite <p>Hi!</p> <blockquote> <p>blafaselblubb.pdf#page=10</p> </blockquote> <p>Bleibt nur die Frage, ob der PDF-Reader das mit macht...</p> <p>Je nachdem, was für einen PDF-Reader der User installiert hat und wie er diesen konfiguriert hat, funktioniert das oder auch nicht.<br> Man kann nicht einmal sicher sein, daß das PDF überhaupt im Browser geöffnet wird.<br> Mit dem Adobe Acrobat bzw. Adobe Reader wäre das möglich. Mit dem Foxit Reader ebenfalls. (sofern Browserplugin vorhanden und Browser entsprechend konfiguriert)</p> <p>Mit anderen Programmen wird es jedoch schwierig. Da könnte es dann passieren, daß bei jedem Link immer nur die erste Seite des PDF-Dokumentes geöffnet wird.<br> Aber es könnte halt auch passieren, daß das PDF gar nicht geöffnet wird, sondern nur zum Download geboten wird. Das liegt aber beim User und seinen Einstellungen und du kannst keinen Einfluss darauf nehmen.</p> <p>Schöner Gruß,<br> rob</p> https://forum.selfhtml.org/self/2007/may/26/verlinkung-zur-pdf-seite/1123951#m1123951 Der Martin self@kennst.net 2007-05-26T21:28:04Z 2007-05-26T21:28:04Z Verlinkung zur PDF-Seite <p>Hallo,</p> <blockquote> <p>Mit dem Adobe Acrobat bzw. Adobe Reader wäre das möglich. Mit dem Foxit Reader ebenfalls. (sofern Browserplugin vorhanden und Browser entsprechend konfiguriert)</p> </blockquote> <p>Foxit und Browser-Plugin? Wie das?<br> Das Installationsarchiv enthält doch immer nur die EXE-Datei, und in den Einstellungen finde ich nichts zum Thema Browser-Plugin oder Integration. Auf der Foxit-Website auch nicht.<br> Also wie machst du das?</p> <blockquote> <p>Aber es könnte halt auch passieren, daß das PDF gar nicht geöffnet wird, sondern nur zum Download geboten wird.</p> </blockquote> <p>Ja, das ist z.B. auch meine bevorzugte Einstellung. Da ich jedesmal gefragt werde, ob ich das heruntergeladene PDF-Dokument speichern oder direkt öffnen will, ist das aber auch recht praktisch.</p> <p>So long,<br>  Martin</p> <div class="signature">-- <br> Der Gast geht solange zum Tresen, bis er bricht. </div> https://forum.selfhtml.org/self/2007/may/26/verlinkung-zur-pdf-seite/1123940#m1123940 Vinzenz Mai vinzenzmai@web.de 2007-05-27T08:04:37Z 2007-05-27T08:04:37Z Benutzerfreundlichkeit <p>Hallo rob,</p> <blockquote> <p>Mit anderen Programmen wird es jedoch schwierig. Da könnte es dann passieren, daß bei jedem Link immer nur die erste Seite des PDF-Dokumentes geöffnet wird.</p> </blockquote> <p>ja, und? Das ist deren Problem. Wer das so haben will, gerne. Ich will das nicht<br> und bin froh, dass es hier erweiterte Möglichkeiten gibt.</p> <blockquote> <p>Aber es könnte halt auch passieren, daß das PDF gar nicht geöffnet wird, sondern nur zum Download geboten wird. Das liegt aber beim User und seinen Einstellungen und du kannst keinen Einfluss darauf nehmen.</p> </blockquote> <p>Einerseits ist es völlig richtig, was Du schreibst, andererseits demonstriert<br> es eine benutzerfreundliche Einstellung, wenn man Bookmarks oder Seiten innerhalb<br> einer PDF-Datei referenziert, <a href="/archiv/2006/9/t137719/#m896038" rel="noopener noreferrer">wie ich schon einmal schrieb</a>.</p> <p>Es ist völlig irrelevant, dass ein bestimmter Nutzeranteil _nicht_ in den Genuss<br> des möglichen Komforts kommen will. Dieser Nutzeranteil will das so, das ist<br> stellt doch kein Problem bei der Verwendung der Verlinkung von Seiten oder Bookmarks<br> innerhalb eines PDFs dar. Die Funktionalität des Links ist in nicht eingeschränkt,<br> auch diese Benutzer können den Link nutzen, nur nicht mit<br> allen Möglichkeiten. Alle anderen (und ich vermute, das ist die Mehrzahl) landen<br> in dem Dokument bereits dort, wo das (hoffentlich) Interessante steht.</p> <p>Benutzerfreundlichkeit liegt _nicht_ in der Verwendung des kleinsten gemeinsamen Nenners.</p> <p>Freundliche Grüße</p> <p>Vinzenz</p> https://forum.selfhtml.org/self/2007/may/26/verlinkung-zur-pdf-seite/1123950#m1123950 rob 2007-05-27T13:22:37Z 2007-05-27T13:22:37Z Benutzerfreundlichkeit <p>Hi!</p> <blockquote> <p>Benutzerfreundlichkeit liegt _nicht_ in der Verwendung des kleinsten gemeinsamen Nenners.</p> </blockquote> <p>Das ist natürlich völlig richtig so.<br> Ich wollte auch keineswegs davon abraten, die Seitenzahl im Link anzugeben, sondern nur darauf hinweisen, daß es nicht immer funktioniert.</p> <p>Schöner Gruß,<br> rob</p> https://forum.selfhtml.org/self/2007/may/26/verlinkung-zur-pdf-seite/1123941#m1123941 Gunnar Bittersmann self2006@gunnarbittersmann.de http://gunnarbittersmann.de/ 2007-05-28T18:00:32Z 2007-05-28T18:00:32Z Benutzerfreundlichkeit <p>Hello out there!</p> <blockquote> <p>es eine benutzerfreundliche Einstellung, wenn man Bookmarks oder Seiten innerhalb<br> einer PDF-Datei referenziert, <a href="/archiv/2006/9/t137719/#m896038" rel="noopener noreferrer">wie ich schon einmal schrieb</a>.</p> </blockquote> <p>Nein!! Es ist eine benutzerfreundliche Einstellung, wenn man Nutzern nicht Webseiten als PDF vorsetzt, <a href="http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2007/3/t148916/#m966741" rel="nofollow noopener noreferrer">wie ich schon einmal schrieb</a>. Und auch [<a href="http://www.usability.ch/Alertbox/20030714.htm" rel="nofollow noopener noreferrer">Nielsen</a>].</p> <p>See ya up the road,<br> Gunnar</p> <div class="signature">-- <br> „Wer Gründe anhört, kommt in Gefahr nachzugeben.“ (Goethe) </div> https://forum.selfhtml.org/self/2007/may/26/verlinkung-zur-pdf-seite/1123948#m1123948 Orlando http://skop.net/ 2007-05-28T18:50:17Z 2007-05-28T18:50:17Z Benutzerfreundlichkeit <blockquote> <blockquote> <p>es eine benutzerfreundliche Einstellung, wenn man Bookmarks oder Seiten innerhalb<br> einer PDF-Datei referenziert, <a href="/archiv/2006/9/t137719/#m896038" rel="noopener noreferrer">wie ich schon einmal schrieb</a>.</p> </blockquote> <p>Nein!! Es ist eine benutzerfreundliche Einstellung, wenn man Nutzern nicht Webseiten als PDF vorsetzt</p> </blockquote> <p>Unsinn. Es war <a href="https://forum.selfhtml.org/?t=152986&m=995345" rel="noopener noreferrer">nirgendwo</a> die Rede davon, die Site oder Teile davon als PDF anzubieten, sondern ein PDF-File auf der Site bereitzustellen.</p> <p>So schön strict du auch immer posten magst, so sehr mangelt es oft am transitionalen Lesen …</p> <p>Roland</p> <div class="signature">-- <br>   ,--./,-.<br>  /        \ |  <a href="http://skop.net/self/iMac-1.jpg" rel="nofollow noopener noreferrer">Switch</a>  |<br>  \        /<br>   `._,._,' </div> https://forum.selfhtml.org/self/2007/may/26/verlinkung-zur-pdf-seite/1123942#m1123942 Vinzenz Mai vinzenzmai@web.de 2007-05-28T22:25:21Z 2007-05-28T22:25:21Z Benutzerfreundlichkeit <p>Hallo Gunnar,</p> <blockquote> <blockquote> <p>es eine benutzerfreundliche Einstellung, wenn man Bookmarks oder Seiten innerhalb<br> einer PDF-Datei referenziert, <a href="/archiv/2006/9/t137719/#m896038" rel="noopener noreferrer">wie ich schon einmal schrieb</a>.</p> </blockquote> <p>Nein!! Es ist eine benutzerfreundliche Einstellung, wenn man Nutzern nicht Webseiten als PDF vorsetzt,</p> </blockquote> <p>davon war überhaupt nicht die Rede.<br> Nicht alles, was im Internet bereitgestellt wird, sind Webseiten.</p> <p>Wenn irgendjemand nun aus irgendwelchen Gründen ein PDF zur Verfügung stellt</p> <ul> <li>und eine zweite Person verlinkt auf eine bestimmt Seite dieses PDFs, das<br> vielleicht die beste Dokumentation zu diesem Thema ist. Es ist völlig klar,<br> dass diese zweite Person benutzerfreundlich handelt.</li> </ul> <p>Wie ich bereits schrieb:<br> Benutzerfreundlichkeit liegt _nicht_ in der Verwendung des kleinsten gemeinsamen Nenners.</p> <blockquote> <p>Und auch [<a href="http://www.usability.ch/Alertbox/20030714.htm" rel="nofollow noopener noreferrer">Nielsen</a>].</p> </blockquote> <p>*rofl*<br> Das ist billigste Demagogie. Weißt Du: "falsum in uno, falsum in omnibus".<br> Ich kann diese spezielle Seite wirklich nicht ernst nehmen. Und von<br> diesem Punkt aus erneut dieses Sprichwort für Nielsens gesamtes Werk ...</p> <p>Mit der Unfehlbarkeit hatte ich schon immer meine Probleme :-)</p> <p>Freundliche Grüße</p> <p>Vinzenz</p> https://forum.selfhtml.org/self/2007/may/26/verlinkung-zur-pdf-seite/1123943#m1123943 Gunnar Bittersmann self2006@gunnarbittersmann.de http://gunnarbittersmann.de/ 2007-05-29T08:43:01Z 2007-05-29T08:43:01Z Benutzerfreundlichkeit <p>Hello out there!</p> <blockquote> <p>Nicht alles, was im Internet bereitgestellt wird, sind Webseiten.</p> </blockquote> <p>Siehe <a href="https://forum.selfhtml.org/?t=152986&m=995995" rel="noopener noreferrer">meine Antwort auf Orlando</a>, der Teil mit „implizit enthalten“.</p> <blockquote> <p>Das ist billigste Demagogie.</p> </blockquote> <p>Ich nenne Argumente, Nielsen nennt Argumente.</p> <p>Du nennst das Demagogie, ohne selbst irgendwelche Argumente vorzubringen. Also bitte ...</p> <p>See ya up the road,<br> Gunnar</p> <div class="signature">-- <br> „Wer Gründe anhört, kommt in Gefahr nachzugeben.“ (Goethe) </div> https://forum.selfhtml.org/self/2007/may/26/verlinkung-zur-pdf-seite/1123946#m1123946 Vinzenz Mai vinzenzmai@web.de 2007-05-29T18:31:26Z 2007-05-29T18:31:26Z Benutzerfreundlichkeit <p>Hallo Gunnar,</p> <p>in diesem Beitrag beschäftige ich mich ausschließlich damit, warum ich die<br> Verwendung von Links auf PDF-Dokumente allgemein und die Links auf interne<br> Stellen innerhalb von PDF-Dokumenten im speziellen für benutzerfreundlich<br> halte.</p> <blockquote> <blockquote> <p>Nicht alles, was im Internet bereitgestellt wird, sind Webseiten.</p> </blockquote> <p>Siehe <a href="https://forum.selfhtml.org/?t=152986&m=995995" rel="noopener noreferrer">meine Antwort auf Orlando</a>, der Teil mit „implizit enthalten“.</p> </blockquote> <p>nochmals von vorn, zum dritten Mal.<br> Es gibt viele, viele Webseiten im Internet.<br> Es gibt viele, viele PDFs im Internet. Eine Google-Suche mit "filetype:pdf"<br> als Kriterium liefert mir ungefähr 197 Millionen Treffer. Ich bevorzuge es,<br> diese 197 Millionen Treffer nicht allesamt zu ignorieren.</p> <p>Innerhalb dieser 197 Millionen PDF-Dateien gibt es durchaus interessante<br> Inhalte und Informationen. Vielleicht ist eine der PDF-Dateien die beste<br> Quelle für eine bestimmte Information. Vielleicht ist es sogar die einzige<br> Quelle.</p> <p>Was spricht dagegen, diese PDF-Datei als Quelle für diese Information auf<br> einer Webseite zu referenzieren? Meiner Meinung nach nichts. Ich halte es<br> für benutzerfreundlicher, diese Information, auch wenn sie sich in einer<br> PDF-Datei befindet, zu referenzieren, diese Information bekannt zu machen</p> <ul> <li>wenn ich es für wichtig oder hilfreich erachte - als diese Information<br> allein aus dem Grund totzuschweigen, weil sie sich in einem PDF-Dokument<br> befindet.</li> </ul> <p>Noch benutzerfreundlicher finde ich es, wenn man die Position der Information<br> innerhalb des PDF-Dokumentes genauer angibt. Dazu bietet das PDF-Format zum<br> einen die Seitenzahl, zum anderen Lesezeichen. Ich halte es für eine gute<br> Idee, diese Vorzüge des PDF-Formates zu nutzen - und nicht zu ignorieren.</p> <p>Auch wenn nicht jeder in den Genuss des Komforts kommt, so sind es doch viele,<br> die so bequem zu einer für sie vielleicht wichtigen Information kommen. Ich<br> finde das benutzerfreundlich.</p> <p>Das Ignorieren dieser Information - nur weil sie im vermeintlich falschen<br> Format vorliegt - halte ich hingegen für extrem benutzerunfreundlich.</p> <p>Dein kategorischen <a href="https://forum.selfhtml.org/?t=152986&m=995965" rel="noopener noreferrer">"Nein!!"</a> als Antwort auf meinen Beitrag ist völlig falsch<br> und ausgesprochen wenig hilfreich.</p> <p>Freundliche Grüße</p> <p>Vinzenz</p> https://forum.selfhtml.org/self/2007/may/26/verlinkung-zur-pdf-seite/1123944#m1123944 Vinzenz Mai vinzenzmai@web.de 2007-05-29T19:18:42Z 2007-05-29T19:18:42Z Benutzerfreundlichkeit <p>Hallo Gunnar,</p> <p>nun zum [<a href="http://www.usability.ch/Alertbox/20030714.htm" rel="nofollow noopener noreferrer">Nielsen</a>]</p> <blockquote> <blockquote> <p>Das ist billigste Demagogie.<br> Nielsen nennt Argumente.</p> </blockquote> </blockquote> <p>ich sehe keine, die ich wirklich akzeptieren kann :-)</p> <p><demagogie><br> 1. PDF ist für eine Sache und nur für diese eine Sache grossartig: Dokumente auszudrucken.<br> </demagogie></p> <p>Das Portable Document Format ist als Dokumentenaustauschformat hervorragend<br> geeignet und akzeptiert. Ja, ich schrieb das schon einmal. PDF heißt nicht<br> Printable Document Format.</p> <p>1:0 für mich (in beiden Partien). Ich hatte dieses Argument genannt.<br> Du gehst nicht darauf ein, ignorierst es genauso wie die 197 Millionen PDF-Dokumente, die Google findet. Nielsen ignoriert es sowieso. Es passt<br> nicht in seine demagogischen Ausführungen, wie böse doch PDF sei.</p> <p>Gute PDF-Dateien lassen sich hervorragend am Bildschirm lesen. Das mache ich<br> fast werktäglich, das ist in meinem beruflichen Umfeld (normale Büroarbeit)<br> ebenfalls üblich</p> <p>2:0 für mich, da Nielsen auch hier viele positive Erfahrungen einfach ignoriert,<br> genau wie Du.</p> <p>Nun zu Nielsens "PDF Usability-Verbrechen" (alleine eine demagogische Formulierung, 3:0 für mich)</p> <ul> <li>Lineare Darstellung.<br>   Was Nielsen von PDFs behauptet, gibt es ganz genauso von HTML-Seiten.<br>   Gut gemachte PDFs lassen sich genauso interessant lesen, sie sind genauso<br>   bunt und spannend wie HTML. Übrigens unterstützt PDF auch Hyperlinks.<br>   Das passt nicht in Nielsens Bild, also wird es ignoriert.</li> </ul> <p>4:0 für mich</p> <ul> <li>Schlechte Anwendererfahrung<br>   PDFs gehören als Dokumentformat zum Computeralltag in Büros, Firmen, zu<br>   Hause. Entsprechend häufig ist ein PDF-Reader auf den Rechnern zu finden.<br>   Auf den vielen vorinstallierten Rechnern, die ich in die Finger bekam, war<br>   nur in Ausnahmefällen kein PDF-Reader installiert. Auf _allen_ Rechnern,<br>   die ich - beruflich wie privat, alles in allem ein paar Tausend - installiert<br>   habe, habe ich einen PDF-Reader installiert, es sei denn, es handelte sich<br>   um einen Server :-)<br>   Entsprechend bekannt ist die Benutzeroberfläche des PDF-Readers, die man<br>   im Plugin wiedererkennt.<br>   Naja, da es nun die Symbolleiste für den Browser und für das Plugin gibt,<br>   hier ein Unentschieden.</li> </ul> <p>5:1 für mich</p> <ul> <li>Programmabstürze und Software-Probleme<br>   Sorry, das habe ich in meiner Praxis extrem selten erlebt. Jedenfalls viel<br>   viel seltener als Abstürze wegen Java [sic] oder Javascript.</li> </ul> <p>6:1 für mich</p> <ul> <li>Der Fluss wird unterbrochen.<br>   Ja, darauf wird entsprechend auch hingewiesen und ich rechne damit. Das<br>   stellt prinzipiell kein größeres Problem dar als die extremen Ladezeiten<br>   grafiküberladener HTML-Seiten (mit viel zu großen Grafik-Dateigrößen)<br>   Bei PDFs lassen sich bereits die ersten Seiten lesen, auch wenn die gesamte<br>   Datei noch nicht geladen ist. Unentschieden.</li> </ul> <p>7:2 für mich</p> <ul> <li>Verwaiste Position<br>   Was Nielsen damit sagen will, verstehe ich nicht.<br>   Entweder ich nutze den Zurückbutton meines Browsers, im Normalfall öffne<br>   ich PDF-Dateien jedoch in einem neuen Tab. Unentschieden.</li> </ul> <p>8:3 für mich</p> <ul> <li>Inhalt der Texte<br>   Was Nielsen hier anführt, ist keine Eigenschaft von PDF-Dateien. Es sind<br>   die Eigenschaften schlecht gemachter Dokumente. Das könnten auch HTML-Dateien<br>   sein. PDF-Dokumente bieten Bookmarks als innere Steuerungsmöglichkeit, dazu<br>   können Seiten angegeben werden (darum drehte sich die Diskussion zu Beginn).<br>   Nielsen zieht es mal wieder vor, diese Möglichkeiten zu ignorieren.<br>   Klarer Punkt für mich.</li> </ul> <p>9:3 für mich</p> <ul> <li>Der Text passt auf eine gedruckte Seite, nicht für einen Computer-Bildschirm<br>   Es ist ein wundervoller Vorzug von PDF-Dateien genau auf das Papierformat<br>   zu passen, für das sie eingerichtet wurden. Demnächst werde ich mal wieder<br>   ein paar DIN-A-3-PDFs herstellen :-)<br>   Ich jedenfalls habe keine Probleme beim Scrollen in PDFs und kann Nielsens<br>   Aussage nicht nachvollziehen. Die Schriftgröße ist sehr gut einstellbar.</li> </ul> <p>10:3 für mich</p> <p>Nun kommen wir zum nächsten Abschnitt, wunderbar demagogisch überschrieben:</p> <p>Anwender verabscheuen PDF</p> <p>Anwender verabscheuen Word-Dokumente, die nachfragen, ob man die Änderungen<br> abspeichern möchte, obwohl man das Dokument nur gedruckt hat. Anwender verabscheuen HTML-Seiten, die abgeschnitten aus dem Drucker kommen. Anwender<br> verabscheuen Works- oder OpenOffice-Dokumente, weil sie diese nicht öffnen<br> können. Anwender verabscheuen überhaupt Dokumente, weil diese Arbeit bedeuten.<br> Meine Erfahrung in meiner täglichen Arbeit und in meinen Kursen ist die, dass<br> Computeranwender (Neulinge, Späteinsteiger, Poweruser) mit PDF-Dateien im<br> Schnitt besser zurechtkommen als mit anderen Dateiformaten - genau deswegen,<br> weil man sie im Normalfall nicht bearbeiten kann :-)</p> <p>Natürlich ist PDF nicht immer das richtige Format - aber das ist nicht der<br> Fehler von PDF. Das ist eine falsche Erwartungshaltung. Ist es für den<br> Benutzer notwendig, ein Dokument bearbeiten zu können, so sollte der Benutzer<br> das Ursprungsdokument bekommen. In sehr vielen Fällen ist es für den Benutzer<br> jedoch gar nicht nötig, das Dokument bearbeiten zu müssen. In diesem Fall kann<br> PDF das ideale Format sein. Auch dieser Punkt geht an mich :-)</p> <p>Endstand:<br> 11:3 für mich. Selbst wenn ich den einen oder anderen Punkt komplett gelten<br> lasse, bleibt ein mehr als schaler Beigeschmack bei Nielsens Argumenten.<br> Ich habe nachgewiesen, dass Nielsens Begründungen in vielen Fällen<br> entweder auf bewußter Täuschung über die wirklichen Fähigkeiten von PDF oder<br> aber auf grenzenloser Unwissenheit beruhen. Da ich ihm die grenzenlose<br> Unwissenheit nicht attestieren möchte, muss ich von arglistiger Unwahrheit<br> ausgehen. Ein Demagoge halt. Wie ich sagte ...</p> <p>Ach ja zum Abschluß:<br> Nein, ich halte es nicht für sinnvoll, eine Webseite mit PDF-Dokumenten<br> gestalten zu wollen.<br> Ja, ich halte es für sinnvoll, auf einer Webseite PDF-Dokumente mit Informationen<br> zu verlinken.</p> <p>Verstehst Du nicht: Ich halte nichts davon, "Webseiten" mit PDF, Word-Dokumenten<br> oder komplett in Flash oder gar Grafiken zu erstellen. Nur ist mir Nielsens<br> "Argumentation" viel zu angreifbar. Sie ist nur unfair - und das mag ich<br> nicht.<br> Das "hehre" Ziel rechtfertigt nicht diese schmutzigen Mittelchen. Der Einsatz<br> falscher Mittel wirkt oftmals - wie hier - kontraproduktiv.</p> <p>Freundliche Grüße</p> <p>Vinzenz</p> https://forum.selfhtml.org/self/2007/may/26/verlinkung-zur-pdf-seite/1123945#m1123945 Gunnar Bittersmann self2006@gunnarbittersmann.de http://gunnarbittersmann.de/ 2007-05-31T14:35:41Z 2007-05-31T14:35:41Z Benutzerfreundlichkeit <p>Hello out there!</p> <blockquote> <p><demagogie></p> </blockquote> <p>Nach welcher Definition von "Demagogie"? Egal, ich verbuche das mal unter Polemik und gehe nicht weiter drauf ein.</p> <blockquote> <p>Das Portable Document Format ist als Dokumentenaustauschformat hervorragend<br> geeignet und akzeptiert.</p> </blockquote> <p>Zum Austauschen von Dokumenten mag das zutreffen. Zum Betrachten am Bildschirm nicht. Darum ging es hier.</p> <blockquote> <p>1:0 für mich</p> </blockquote> <p>Ich kann den Punkt für dich nicht erkennen. 0:1 gegen dich.</p> <blockquote> <p>Gute PDF-Dateien lassen sich hervorragend am Bildschirm lesen.</p> </blockquote> <p>Ich hatte in <a href="http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2007/3/t148916/#m966741" rel="nofollow noopener noreferrer">http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2007/3/t148916/#m966741</a> einige Gründe genannt, die dem widersprechen.</p> <blockquote> <p>Das mache ich fast werktäglich</p> </blockquote> <p>PDF mag für _dich_ hervorragend geeignet sein; das ist nicht auf alle Nutzer zu verallgemeinern.</p> <blockquote> <p>2:0 für mich, da Nielsen auch hier viele positive Erfahrungen einfach ignoriert,</p> </blockquote> <p>Nielsen führt _Tests_ mit Nutzern durch, deren Ergebnisse du offensichtlich ignorierst. Ich kann den Punkt für dich nicht erkennen. 0:2.</p> <blockquote> <p>Nun zu Nielsens "PDF Usability-Verbrechen" (alleine eine demagogische Formulierung, 3:0 für mich)</p> </blockquote> <p>Die Mogelei gibt nun aber Punktabzug, -1:2 gegen dich.</p> <blockquote> <ul> <li>Lineare Darstellung.<br>   Was Nielsen von PDFs behauptet, gibt es ganz genauso von HTML-Seiten.</li> </ul> </blockquote> <p>ACK, auch davon gibt es etliche mit webuntauglich geschriebenem Text.</p> <blockquote> <p>Gut gemachte PDFs lassen sich genauso interessant lesen,</p> </blockquote> <p>Sie sind aber nicht extra fürs Web geschrieben. Fürs Web (also für HTML-Dokumente) ist anderer Schreibstil angesagt. Im <a href="http://www.useit.com/alertbox/20030714.html" rel="nofollow noopener noreferrer">Original der Alertbox</a> ist "<a href="http://www.useit.com/papers/webwriting/" rel="nofollow noopener noreferrer">guidelines for Web writing</a>" verlinkt. Da das in der vorher von mir angegebenen deutschen Übersetzung nicht der Fall ist, kann ich dir keinen Vorwurf machen.</p> <blockquote> <p>4:0 für mich</p> </blockquote> <p>Aber den Punkt für dich kann ich dennoch nicht erkennen.</p> <blockquote> <ul> <li>Schlechte Anwendererfahrung<br>   Naja, da es nun die Symbolleiste für den Browser und für das Plugin gibt,</li> </ul> </blockquote> <p>Eben. Und die für den Browser funktioniert nicht mehr wie gewohnt.</p> <blockquote> <p>hier ein Unentschieden.</p> </blockquote> <p>Gut, da will ich mal nicht so sein. ;-) (Um unnötiges Rechnen zu sparen, vergebe ich bei Unentschieden nicht jeweils einen Punkt an beide Seiten, sondern gar keine Punkte.)</p> <blockquote> <ul> <li>Programmabstürze und Software-Probleme<br>   Sorry, das habe ich in meiner Praxis extrem selten erlebt.</li> </ul> </blockquote> <p>Ich ehrlich gesagt auch nicht. OK, Punkt für dich, 0:2.</p> <blockquote> <ul> <li>Der Fluss wird unterbrochen.<br>   Ja, darauf wird entsprechend auch hingewiesen</li> </ul> </blockquote> <p>?? Ist das so?</p> <blockquote> <p>Bei PDFs lassen sich bereits die ersten Seiten lesen, auch wenn die gesamte<br>   Datei noch nicht geladen ist.</p> </blockquote> <p>Der Text einer Webseite lässt sich bereits lesen, bevor die Bilder geladen sind.</p> <p>Außerdem vergleichst du hier ein großes PDF-Dokument mit einem großen HTML-Dokument; letzteres wird aber eher in mehrere kleine aufgeteilt sein.</p> <blockquote> <p>Unentschieden.</p> </blockquote> <p>Du willst Nielsen hier einen Punkt unterschlagen? 0:3.</p> <blockquote> <ul> <li>Verwaiste Position<br>   Was Nielsen damit sagen will, verstehe ich nicht.</li> </ul> </blockquote> <p>Dass die von den HTML-Webseiten gewohnte Site-Navigation im PDF fehlt.</p> <blockquote> <p>Entweder ich nutze den Zurückbutton meines Browsers, im Normalfall öffne<br>   ich PDF-Dateien jedoch in einem neuen Tab.</p> </blockquote> <p>Ja, es bleibt der Zurückbutton, um zur letzten HTML-Seite und damit zur Site-Navigation zurückzukehren. Dennoch etwas Lost-in-cyberspace-Verwirrung und ein Click mehr für den User.</p> <blockquote> <p>im Normalfall öffne ich PDF-Dateien jedoch in einem neuen Tab.</p> </blockquote> <p>Und was tun andere Nutzer? Zur Frage der Verallgemeinerung s.o.</p> <blockquote> <ul> <li>Inhalt der Texte<br>   Was Nielsen hier anführt, ist keine Eigenschaft von PDF-Dateien. Es sind<br>   die Eigenschaften schlecht gemachter Dokumente. Das könnten auch HTML-Dateien<br>   sein.</li> </ul> </blockquote> <p>ACK.</p> <blockquote> <p>Klarer Punkt für mich.</p> </blockquote> <p>Warum vergibst du eigentlich Punkte für dich, wenn Nielsen Argumente nicht stechen; aber Unentschieden, wenn er gute Argumente bringt?</p> <blockquote> <ul> <li>Der Text passt auf eine gedruckte Seite, nicht für einen Computer-Bildschirm<br>   Ich jedenfalls habe keine Probleme beim Scrollen in PDFs und kann Nielsens<br>   Aussage nicht nachvollziehen. Die Schriftgröße ist sehr gut einstellbar.</li> </ul> </blockquote> <p>Siehe dazu das bereits erwähnte <a href="http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2007/3/t148916/#m966741" rel="nofollow noopener noreferrer">http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2007/3/t148916/#m966741</a>, Punkt (3). Klarer Punkt für Nielsen. 0:4.</p> <blockquote> <p>Anwender verabscheuen PDF<br> Anwender verabscheuen HTML-Seiten, die abgeschnitten aus dem Drucker kommen.</p> </blockquote> <p>Die Druckfunktionen sind in Browsern in der Tat grottenschlecht implementiert, beim _Ausdruck_ bieten PDFs Vorteile. Aber wir erinnern uns: es ging hier um das Lesen am Bildschirm.</p> <blockquote> <p>Meine Erfahrung in meiner täglichen Arbeit und in meinen Kursen ist die, dass Computeranwender (Neulinge, Späteinsteiger, Poweruser) mit PDF-Dateien im Schnitt besser zurechtkommen als mit anderen Dateiformaten</p> </blockquote> <p>Nielsen hat durchaus Erfahrungen mit Nutzern; er führt Tests durch. Geplante Tests, nicht flüchtige Beobachtungen. Auch dazu gibt es im <a href="http://www.useit.com/alertbox/20030714.html" rel="nofollow noopener noreferrer">Original der Alertbox</a> Links.</p> <blockquote> <p>In diesem Fall kann PDF das ideale Format sein. Auch dieser Punkt geht an mich :-)</p> </blockquote> <p>Für ein "Kann" einen Punkt haben zu wollen - das Foul müsste eigentlich schon wieder Punktabzug geben. Ich drück mal ein Auge zu.</p> <p>Ich bestreite ja nicht, dass PDF eine Daseinsberechtigung hat. Nur halt nicht allgemein zum Lesen am Bildschirm.</p> <blockquote> <p>Endstand:<br> 11:3 für mich.</p> </blockquote> <p>Oder doch 0:4 gegen dich?</p> <blockquote> <p>Ach ja zum Abschluß:<br> Nein, ich halte es nicht für sinnvoll, eine Webseite mit PDF-Dokumenten<br> gestalten zu wollen.<br> Ja, ich halte es für sinnvoll, auf einer Webseite PDF-Dokumente mit Informationen<br> zu verlinken.</p> </blockquote> <p>... wenn dies die einzige Quelle zu diesen Informationen ist.</p> <p>Na, dann sind wir uns zum Schluss ja doch noch einig.</p> <p>See ya up the road,<br> Gunnar</p> <div class="signature">-- <br> „Wer Gründe anhört, kommt in Gefahr nachzugeben.“ (Goethe) </div> https://forum.selfhtml.org/self/2007/may/26/verlinkung-zur-pdf-seite/1123947#m1123947 Gunnar Bittersmann self2006@gunnarbittersmann.de http://gunnarbittersmann.de/ 2007-05-31T11:57:04Z 2007-05-31T11:57:04Z Benutzerfreundlichkeit <p>Hello out there!</p> <blockquote> <p>Es gibt viele, viele PDFs im Internet. Eine Google-Suche mit "filetype:pdf"<br> als Kriterium liefert mir ungefähr 197 Millionen Treffer.</p> </blockquote> <p>„Millionen Fliegen können nicht irren.“ ;-)</p> <blockquote> <p>Vielleicht ist eine der PDF-Dateien die beste Quelle für eine bestimmte Information. Vielleicht ist es sogar die einzige Quelle.<br> Was spricht dagegen, diese PDF-Datei als Quelle für diese Information auf einer Webseite zu referenzieren? Meiner Meinung nach nichts.</p> </blockquote> <p>ACK, meiner Meinung nach auch nichts.</p> <p>Es spricht aber einiges dagegen, die Information im Web ausschließlich in einem fürs Web ungeeignetem Format anzubieten. Das Problem liegt beim Autor, nicht beim Linksetzer.</p> <p>Wenn das PDF die einzige Quelle ist, kann man als Linksetzer auch nur darauf verweisen. Und dann natürlich auch mit Ankern zu der entsprechenden Stelle. Da stimmen wir völlig überein.</p> <p>BTW, in dem Punkt bin ich anderer Meinung als Nielsen in <a href="http://www.useit.com/alertbox/within_page_links.html" rel="nofollow noopener noreferrer">http://www.useit.com/alertbox/within_page_links.html</a>. [<a href="http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2006/3/t125614/#m809864" rel="nofollow noopener noreferrer">http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2006/3/t125614/#m809864</a>]</p> <blockquote> <p>Dein kategorischen <a href="https://forum.selfhtml.org/?t=152986&m=995965" rel="noopener noreferrer">"Nein!!"</a> als Antwort auf meinen Beitrag ist völlig falsch und ausgesprochen wenig hilfreich.</p> </blockquote> <p>Das Nein bezog sich darauf, dass PDF zum Lesen am Bildschirm generell nicht nutzerfreundlich ist; nicht darauf, keine Anker zu setzen, wenn es schon PDF sein muss.</p> <p>Hättest du das Thema nicht explizit in „Benutzerfreundlichkeit“ geändert, hätte ich vielleicht auch gar nichts gesagt, aber auf diese Provokation musste ich einfach reagieren ;-), denn für Benutzerfreundlichkeit ist PDF wie für den Teufel das Weihwasser.</p> <p>See ya up the road,<br> Gunnar</p> <div class="signature">-- <br> „Wer Gründe anhört, kommt in Gefahr nachzugeben.“ (Goethe) </div> https://forum.selfhtml.org/self/2007/may/26/verlinkung-zur-pdf-seite/1123949#m1123949 Gunnar Bittersmann self2006@gunnarbittersmann.de http://gunnarbittersmann.de/ 2007-05-28T19:04:54Z 2007-05-28T19:04:54Z Benutzerfreundlichkeit <p>Hello out there!</p> <blockquote> <blockquote> <p>Nein!! Es ist eine benutzerfreundliche Einstellung, wenn man Nutzern nicht Webseiten als PDF vorsetzt</p> </blockquote> <p>Unsinn. Es war <a href="https://forum.selfhtml.org/?t=152986&m=995345" rel="noopener noreferrer">nirgendwo</a> die Rede davon, […]</p> </blockquote> <p>Natürlich war es das.</p> <blockquote> <p>[…] die Site oder Teile davon als PDF anzubieten, sondern ein PDF-File auf der Site bereitzustellen.</p> </blockquote> <p>In dem Wunsch, dass man „gleich auf Seite 10 springt“, ist doch implizit enthalten, dass der Nutzer den PDF-Krempel am Bildschirm lesen solle.</p> <p>Für den Ausdruck auf Papier (wozu PDF da ist!) bedarf es solches Ankers nicht.</p> <blockquote> <p>So schön strict du auch immer posten magst, so sehr mangelt es oft am transitionalen Lesen …</p> </blockquote> <p>Meine Lesefähigkeit halte ich noch für gegeben. Wie schaut’s mit deiner aus? SCNR.</p> <p>See ya up the road,<br> Gunnar</p> <div class="signature">-- <br> „Wer Gründe anhört, kommt in Gefahr nachzugeben.“ (Goethe) </div> https://forum.selfhtml.org/self/2007/may/26/verlinkung-zur-pdf-seite/1123953#m1123953 rob 2007-05-26T21:46:41Z 2007-05-26T21:46:41Z Verlinkung zur PDF-Seite <p>Hi!</p> <blockquote> <p>Foxit und Browser-Plugin?</p> </blockquote> <p>Ja. Ist aber in aktueller Version nicht mehr mit dabei, weil es Probleme beim Firefox mit den Tabs gab.</p> <blockquote> <p>Auf der Foxit-Website auch nicht.</p> </blockquote> <p>Du hättest im <a href="http://www.foxitsoftware.com/bbs/showpost.php?p=5370&postcount=13" rel="nofollow noopener noreferrer">Anwenderforum</a> schauen müssen.<br> Dort kannst du das Plugin wohl noch immer bekommen, glaube ich.<br> Aber wie gesagt: Es ist ein wenig buggy.<br> Zur Zeit wird angeblich dran gearbeitet, so daß es bald ein störungsfreies Plugin geben soll.</p> <p>In der Wikipedia steht auch was zu dem <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Foxit_Reader" rel="nofollow noopener noreferrer">Foxit-Plugin</a>.</p> <p>Schöner Gruß,<br> rob</p> https://forum.selfhtml.org/self/2007/may/26/verlinkung-zur-pdf-seite/1123952#m1123952 rob 2007-05-26T21:51:43Z 2007-05-26T21:51:43Z Verlinkung zur PDF-Seite <p>Hi!</p> <blockquote> <p>Ja, das ist z.B. auch meine bevorzugte Einstellung. Da ich jedesmal gefragt werde, ob ich das heruntergeladene PDF-Dokument speichern oder direkt öffnen will, ist das aber auch recht praktisch.</p> </blockquote> <p>Ja, mache ich auch so. Runterladen und dann Öffnen ist das, was ich meist bevorzuge.<br> Wenn es aber darum geht, PDF-Formulare direkt im Browser auszufüllen und dann ausgefüllt zum Server zurückzuschicken, klappt das nicht mehr...<br> Dann bleibt eben nur: Entweder direkt im Browser öffnen oder die Website selbst im Acrobat öffnen.</p> <p>Schöner Gruß,<br> rob</p> https://forum.selfhtml.org/self/2007/may/26/verlinkung-zur-pdf-seite/1123954#m1123954 Der Martin self@kennst.net 2007-05-26T22:32:33Z 2007-05-26T22:32:33Z Verlinkung zur PDF-Seite <p>Hallo,</p> <blockquote> <blockquote> <p>Foxit und Browser-Plugin?<br> Du hättest im <a href="http://www.foxitsoftware.com/bbs/showpost.php?p=5370&postcount=13" rel="nofollow noopener noreferrer">Anwenderforum</a> schauen müssen.</p> </blockquote> </blockquote> <p>hilft mir ja nicht: "You are not logged in or you do not have permission to access this page." Da muss man sich wohl erst anmelden? Nö, ohne mich.</p> <blockquote> <p>Dort kannst du das Plugin wohl noch immer bekommen, glaube ich.<br> Aber wie gesagt: Es ist ein wenig buggy.</p> </blockquote> <p>Okay, ich will es ja gar nicht wirklich, es war mehr eine Art akademisches Interesse.</p> <blockquote> <p>In der Wikipedia steht auch was zu dem <a href="http://de.wikipedia.org/wiki/Foxit_Reader" rel="nofollow noopener noreferrer">Foxit-Plugin</a>.</p> </blockquote> <p>Da steht aber im Prinzip auch nur, dass es existiert, aber wegen gewisser Bugs nicht mehr publik gemacht wird.</p> <blockquote> <p>Wenn es aber darum geht, PDF-Formulare direkt im Browser auszufüllen und dann ausgefüllt zum Server zurückzuschicken, klappt das nicht mehr...</p> </blockquote> <p>Ich bin noch nie auf die Idee gekommen, sowas zu tun.</p> <p>Allerdings habe ich neulich einen Fall erlebt, in dem der Foxit Reader leider nicht mit dem Acrobat mithalten kann: Beim Öffnen des Einzelverbindungsnachweises, den ich mit der Telekom-Rechnung per Mail bekomme. Nicht nur, dass die Telekomiker das PDF-Dokument nun mit einem Passwort sichern, sie machen es auch noch auf raffinierte Weise unzugänglich. Wenn ich das korrekte Passwort eingegeben habe, zeigt mir der Foxit Reader ein einseitiges PDF-Dokument, das von einem PDF-Symbol dominiert wird. Der Text darunter sagt, dass der eigentliche Dokumentinhalt mit einem Doppelklick auf das Symbol geöffnet werden kann - davon weiß Foxit aber nichts. Der reagiert auf Klicks innerhalb des Dokuments gar nicht.<br> Er kann ja nicht einmal Hyperlinks im Dokument verfolgen, z.B. ein Inhaltsverzeichnis, das direkt zu den jeweiligen Kapiteln verlinkt ist. Während ich im Acrobat Reader die verlinkten Seitennummern anklicken kann und so direkt zum Kapitel kommen, kann ich im Foxit Reader klicken, bis mir der Finger abfällt.</p> <p>Schönes Wochenende noch,<br>  Martin</p> <div class="signature">-- <br> Man sollte immer wissen was man sagt<br>  - aber auf keinen Fall alles sagen, was man weiß. </div>