tag:forum.selfhtml.org,2005:/self "Ausklapp-Menüs" sind problematisch!? – SELFHTML-Forum 2009-05-29T12:32:54Z https://forum.selfhtml.org/self/2009/may/28/ausklapp-menues-sind-problematisch/1367057#m1367057 Ingo Turski selfhtml2008c@ingo-webdesign.de http://www.1ngo.de/web/ 2009-05-28T06:36:23Z 2009-05-28T06:36:23Z "Ausklapp-Menüs" sind problematisch!? <p>Hi,</p> <p><a href="http://de.selfhtml.org/css/layouts/navigationsleisten.htm#modern@title=hier" rel="nofollow noopener noreferrer">http://de.selfhtml.org/css/layouts/navigationsleisten.htm#modern@title=hier</a> habe ich angemerkt, dass "Übersichtsseiten für ältere Browser" "dynamische Navigationsleiste auch praktisch einsetzbar" machen. Wie ich jetzt allerdings erfahren musste, werden diese Hauptseiten oft gar nicht wahrgenommen, so dass man dort wohl wirklich _nur_ eine Übersicht und keine ansonstern nicht verlinkten Inhalte präsentieren sollte.</p> <p>Wenn bei :hover ein Untermenü geöffnet wird, gehen nicht wenige Besucher offenbar davon aus, dass der Hauptmenüpunkt selbst nur ein Pseudo-Link ist; vielleicht auch deshalb, weil dies bei gängigen Javascript-Lösungen auch oft so ist - wer ein paar mal auf solche Links klickt und feststellt, dass sich nichts tut, kann daraus fälschlich lernen, dass dies eben generell so sein wird.</p> <p>Mein Problem ist nun, dass sich in den Hauptseiten wichtige Inhalte befinden, die deswegen einfach nicht wahrgenommen oder gar nicht gefunden werden. Als erste Hilfe habe ich kurzentschlossen die Dynamik deaktiviert. Ich würde aber gerne versierten Besuchern die komfortable Schnell-Navigation anbieten. Nur fällt mir außer der Wiederholung des Hauptmenülinks im Untermenü - was ich ziemlich unsinnig fände - keine Möglichkeit ein, um besagtes Problem dabei zu umgehen. :-(</p> <p>freundliche Grüße<br> Ingo</p> <div class="signature">-- <br> [<a href="http://www.1ngo.de/web/" rel="nofollow noopener noreferrer">barrierefrei Ingo Webdesign</a> » <a href="http://www.1ngo.de/web/seo.html" rel="nofollow noopener noreferrer">Suchmaschinenoptimierung</a> | <a href="http://www.1ngo.de/web/em.html" rel="nofollow noopener noreferrer">em?</a> | <a href="http://www.1ngo.de/web/ie7.html" rel="nofollow noopener noreferrer">IE7 - Bugs</a>] </div> https://forum.selfhtml.org/self/2009/may/28/ausklapp-menues-sind-problematisch/1367075#m1367075 suit suit@rebell.at http://rebell.at/ 2009-05-28T07:38:41Z 2009-05-28T07:38:41Z "Ausklapp-Menüs" sind problematisch!? <blockquote> <p>Wenn bei :hover ein Untermenü geöffnet wird, gehen nicht wenige Besucher offenbar davon aus, dass der Hauptmenüpunkt selbst nur ein Pseudo-Link ist;</p> </blockquote> <p>Ist das wirklich so oder eine Vermutung?</p> <p>Wenn ja, habe ich für dein Vorhaben auch keine praktikable Lösung - außer der genannten.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2009/may/28/ausklapp-menues-sind-problematisch/1367063#m1367063 Beat http://www.elcappuccino.ch/ehome-factory/news 2009-05-28T08:00:11Z 2009-05-28T08:00:11Z "Ausklapp-Menüs" sind problematisch!? <blockquote> <p><a href="http://de.selfhtml.org/css/layouts/navigationsleisten.htm#modern@title=hier" rel="nofollow noopener noreferrer">http://de.selfhtml.org/css/layouts/navigationsleisten.htm#modern@title=hier</a> habe ich angemerkt, dass "Übersichtsseiten für ältere Browser" "dynamische Navigationsleiste auch praktisch einsetzbar" machen. Wie ich jetzt allerdings erfahren musste, werden diese Hauptseiten oft gar nicht wahrgenommen, so dass man dort wohl wirklich _nur_ eine Übersicht und keine ansonstern nicht verlinkten Inhalte präsentieren sollte.</p> </blockquote> <p>Du meinst mit Übersichtsseite eine Art Startseite für jede Navigationsgruppe.</p> <blockquote> <p>Wenn bei :hover ein Untermenü geöffnet wird, gehen nicht wenige Besucher offenbar davon aus, dass der Hauptmenüpunkt selbst nur ein Pseudo-Link ist;</p> </blockquote> <p>Ja, das ist durchaus durch Konvention bedingt.</p> <blockquote> <p>vielleicht auch deshalb, weil dies bei gängigen Javascript-Lösungen auch oft so ist - wer ein paar mal auf solche Links klickt und feststellt, dass sich nichts tut, kann daraus fälschlich lernen, dass dies eben generell so sein wird.</p> </blockquote> <p>Konvention lautet: Ein aktivierbares Label ist entweder ein Link oder ein ein Menu-Öffner, aber nicht beides.<br> Ist es ein Link, verzichte darauf, andere Links anzubieten. ist es ein Menu-Öffner, versuche nicht, diesem auch eine Linkfunktion zu geben.</p> <blockquote> <p>Mein Problem ist nun, dass sich in den Hauptseiten wichtige Inhalte befinden, die deswegen einfach nicht wahrgenommen oder gar nicht gefunden werden. Als erste Hilfe habe ich kurzentschlossen die Dynamik deaktiviert. Ich würde aber gerne versierten Besuchern die komfortable Schnell-Navigation anbieten. Nur fällt mir außer der Wiederholung des Hauptmenülinks im Untermenü - was ich ziemlich unsinnig fände - keine Möglichkeit ein, um besagtes Problem dabei zu umgehen. :-(</p> </blockquote> <p>Der versierte Besucher ist aber vielleicht auch der verwirrte Besucher.<br> Betrachte es so:<br> Wir haben nicht nur Menulabels und Links. Wir haben auch "hier bin ich" Statements. Bei einem Label: Ich bin in dieser Abteilung. Bei einem deaktivierten "Link": Das ist meine aktuelle Seite.</p> <p>Soll dein Menu-Label gleichzeitig Link zu einer Hauptseite sein, wie vermittelst du: "Ich bin in dieser Sektion aber nicht auf der Hauptseite"?</p> <p>Wenn du wirklich die Übersichtsseite brauchst, dann führe Sie als logisch ersten Link der Menugruppe auf.</p> <p>Für dich bestünde also die Aufgabe darin, die Übersicht, welche bei modernen Browsern als erster Link der Gruppe erscheint, für ältere Browser mittels JS als Link anstelle des Klappmenu-Labels im Navigations-Bar erscheint (Menus entfallen dann).</p> <p>mfg Beat</p> <div class="signature">-- <br> ><o(((°>           ><o(((°><br>    <°)))o><                     ><o(((°>o<br> Der Valigator leibt diese Fische </div> https://forum.selfhtml.org/self/2009/may/28/ausklapp-menues-sind-problematisch/1367061#m1367061 Joachim wendenburg@t-online.de http://www.schwarz-weiss.net 2009-05-28T08:45:43Z 2009-05-28T08:45:43Z "Ausklapp-Menüs" sind problematisch!? <p>Hi,</p> <blockquote> <p>Wenn bei :hover ein Untermenü geöffnet wird, gehen nicht wenige Besucher offenbar davon aus, dass der Hauptmenüpunkt selbst nur ein Pseudo-Link ist</p> </blockquote> <p>Die Untersuchung, die das glaubwürdig belegt, würde ich gerne mal sehen.</p> <p>Gruesse, Joachim</p> <div class="signature">-- <br> Am Ende wird alles gut. </div> https://forum.selfhtml.org/self/2009/may/28/ausklapp-menues-sind-problematisch/1367059#m1367059 Felix Riesterer Felix.Riesterer@gmx.net http://www.felix-riesterer.de/ 2009-05-28T09:03:22Z 2009-05-28T09:03:22Z "Ausklapp-Menüs" sind problematisch!? <p>Lieber Ingo,</p> <blockquote> <p>keine Möglichkeit ein, um besagtes Problem dabei zu umgehen. :-(</p> </blockquote> <p>"besagtes Problem" ist nicht 100%ig belegbar. Deswegen ist eine "Lösung" nicht wirklich möglich.</p> <p>Das mit den Ausklapp-Menüs <a href="http://web.archive.org/web/20051231141148/http://www.peutinger-gymnasium.de/" rel="nofollow noopener noreferrer">hatte ich auch einmal</a>. Da diese nervöse Auf-und-Zuklapperei mitunter aber auch eine ruhige Hand bei der Nutzung erfordert, und da eine entsprechend tiefe Verschachtelung die Handhabung (in meinem Falle besonders) weiter erschwert, habe ich davon (bisher) <a href="http://www.peutinger-gymnasium.de" rel="nofollow noopener noreferrer">wieder Abstand genommen</a>.</p> <p>Auch wenn jetzt meine Dokumente die komplette Klappliste sinnfreierweise noch mit sich herumschleppen, so konnte ich mich doch nicht dazu durchringen, den Klappmechanismus wieder zu aktivieren, bzw. ihn vielleicht auf JavaScript- und Cookie-Basis wieder einzurichten, um Besuchern die Wahl in der Handhabung anzubieten.</p> <p>Das Thema ist auch für mich nicht unproblematisch, jedoch habe ich keine Patentlösung gefunden. :-/</p> <p>Liebe Grüße,</p> <p>Felix Riesterer.</p> <div class="signature">-- <br> ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:° n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:) </div> https://forum.selfhtml.org/self/2009/may/28/ausklapp-menues-sind-problematisch/1367058#m1367058 Auge auge8472@web.de 2009-05-28T14:45:47Z 2009-05-28T14:45:47Z "Ausklapp-Menüs" sind problematisch!? <p>Hallo</p> <blockquote> <p>... Ich würde aber gerne versierten Besuchern die komfortable Schnell-Navigation anbieten. Nur fällt mir außer der Wiederholung des Hauptmenülinks im Untermenü - was ich ziemlich unsinnig fände - keine Möglichkeit ein, um besagtes Problem dabei zu umgehen. :-(</p> </blockquote> <p>Genau das machen auch lokal installierte Programme im Bedarfsfall (der aber, wenn ich mich mal durch meine gerade geöffneten Programme klicke relativ selten auftritt). Ein beispiel habe ich gefunden.</p> <p>Beispiel: Mozilla Thunderbird; Liste der eingegangenen Emails; eine Email mit rechts anklicken um das Kontextmenü zu öffnen.</p> <p>Soll die Email in ein Verzeichnis verschoben oder kopiert werden, das seinerseits Unterverzeichnisse hat, wird der Menüpunkt dieses Verzeichnisses als Menü-Öffner für die Liste der Unterverzeichnisse ausgegeben. Oberhalb der Liste der Unterverzeichnisse steht dann "in diesen Ordner verschieben (bzw. kopieren)". ich denke das ist ein vergleichbares Verhalten. Obwohl das betreffende Verzeichnis das Elternelement seiner Unterverzeichnisse ist, wird es, wenn auch durch eine Linie optisch getrennt, zusammen mit seinen Kindelementen in *einem* Menü aufgeführt.</p> <p>Tschö, Auge</p> <div class="signature">-- <br> Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.<br> Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"<br> <a href="http://termindbase.auge8472.de/" rel="nofollow noopener noreferrer">Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3</a> </div> https://forum.selfhtml.org/self/2009/may/28/ausklapp-menues-sind-problematisch/1367060#m1367060 Ingo Turski selfhtml2008c@ingo-webdesign.de http://www.1ngo.de/web/ 2009-05-29T07:07:52Z 2009-05-29T07:07:52Z "Ausklapp-Menüs" sind problematisch!? <p>Hi,</p> <p>ich klinke mich mal hier wieder ein, denn</p> <blockquote> <p>den Klappmechanismus wieder zu aktivieren, bzw. ihn vielleicht auf JavaScript- und Cookie-Basis wieder einzurichten, um Besuchern die Wahl in der Handhabung anzubieten.</p> </blockquote> <p>finde ich in der Tat praktikabel, weil ihn so nur diejenigen Besucher aktivieren, die den "Systembruch" erkannt haben.</p> <p>Die bereits aus dem Betriebssystem gewohnte Unterscheidung und dem Entweder-Oder hatte ich gar nicht bedacht. Für mich ist die Nutzung von Web-Oberflächen halt prinzipiell etwas anderes. Teilweise ist es das ja auch, wenn ich z.B. an Doppelklicks denke (kürzlich hatte mir jemand ein Problem mit seiner Seite berichtet, das jedoch nur bei Doppelklick auftaucht - und dieser Nutzer doppelklickt halt auch gewohnheitsmäßig Weblinks).</p> <p>Ich finde es schade, mich nun von hover-Menüs verabschieden zu müssen oder eben diese nur auf Wunsch zu aktivieren oder eben die Hauptseiten nicht mit relevantem Inhalt zu füllen. Auf die Verlinkung der Hauptpunkte verzichten möchte ich nicht, da diese eben den noch nötigen Fallback darstellt. Und die verlinkten Hauptseiten leer lassen finde ich unschön, denn wer einen Link anklickt, erwartet auch Inhalte. Bleibt also nur übrig, hier einen kleinen - verzichtbaren - Einleitungstext zum Bereich anzubieten.</p> <p>Zu den Nachfragen, woher ich über das Besucherverhalten weiß: Es geht konkret um die Seite <a href="http://beratungscentrum-monheim.de/" rel="nofollow noopener noreferrer">beratungscentrum-monheim.de</a>. Es fing damit an, dass von mehreren Personen mitgeteilt wurde, dass unsere Leitlinien nicht auffindbar waren (obwohl diese die ganze Site danach abgesucht hatten). Als Konsequenz habe ich den Link zu den Leitlinien von der Hauptseite "Wer? Wie? Was" in das Untermenü gesetzt, aber damals halt noch nicht bedacht, dass dies nur eine (Not-)Lösung für eben diesen einen Link darstellt.<br> Kürzlich hörte ich nun von Kollegen, dass sie dieses Besucherverhalten bei den meisten unserer Teilnehmer beobachtet haben und auch von Freunden entsprechende Rückmeldungen erhielten.<br> Zwar keine statistisch auswertbare Untersuchung, aber tatsächliche Beobachtungen bei insgesamt vielleicht 50 Personen.</p> <p>Mein Problem kann man vielleicht am ehesten bei der Seite "Sozialberatung" sehen. Dieser Hauptpunkt bietet die Informationen zu unserem Angebot und die Untermenüpunkte führen zu meinen Rechnern, die thematisch passend dort eingebunden sind und (lediglich) ein Zusatzangebot darstellen, welches über die Dynamik halt schneller aufrufbar sein sollte.<br> Aber nur mal gesetzt den Fall, ich würde diesen Hauptpunkt nicht verlinken und für dessen Inhalte einen Untermenüpunkt anbieten: wie könnte dieser sinnvoll heißen?<br> Sozialberatung<br> -> Sozialberatung<br> wäre blöd, und allgemeine Formulierungen würden sich dann zwangsläufig bei anderen Hauptpunkten wiederholen.</p> <p>freundliche Grüße<br> Ingo</p> <div class="signature">-- <br> [<a href="http://www.1ngo.de/web/" rel="nofollow noopener noreferrer">barrierefrei Ingo Webdesign</a> » <a href="http://www.1ngo.de/web/seo.html" rel="nofollow noopener noreferrer">Suchmaschinenoptimierung</a> | <a href="http://www.1ngo.de/web/em.html" rel="nofollow noopener noreferrer">em?</a> | <a href="http://www.1ngo.de/web/ie7.html" rel="nofollow noopener noreferrer">IE7 - Bugs</a>] </div> https://forum.selfhtml.org/self/2009/may/28/ausklapp-menues-sind-problematisch/1367062#m1367062 Auge auge8472@web.de 2009-05-28T14:23:53Z 2009-05-28T14:23:53Z "Ausklapp-Menüs" sind problematisch!? <p>Hallo</p> <blockquote> <p>»» Wenn bei :hover ein Untermenü geöffnet wird, gehen nicht wenige Besucher offenbar davon aus, dass der Hauptmenüpunkt selbst nur ein Pseudo-Link ist</p> </blockquote> <blockquote> <p>Die Untersuchung, die das glaubwürdig belegt, würde ich gerne mal sehen.</p> </blockquote> <p>Guck einfach mal in irgendeinem Menü (das zur Programmmenüzeile gehört) irgendeines Programms auf deinem Rechner nach. *Wenn* der Menüpunkt ein Untermenü öffnet, ist er selbst nicht das, was man im Kontext von Hypertext einen Link nennt. Da braucht es keine "Untersuchung".</p> <p>Tschö, Auge</p> <div class="signature">-- <br> Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.<br> Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"<br> <a href="http://termindbase.auge8472.de/" rel="nofollow noopener noreferrer">Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3</a> </div> https://forum.selfhtml.org/self/2009/may/28/ausklapp-menues-sind-problematisch/1367064#m1367064 Joachim wendenburg@t-online.de http://www.schwarz-weiss.net 2009-05-28T08:42:12Z 2009-05-28T08:42:12Z "Ausklapp-Menüs" sind problematisch!? <p>Hi,</p> <blockquote> <p>Konvention lautet: Ein aktivierbares Label ist entweder ein Link oder ein ein Menu-Öffner, aber nicht beides.</p> </blockquote> <p>Es mag sein das manche Leute das für eine Konvention halten. Imho ist das weder sinnvoll, noch durch die Praxis belegbar, schnell rausgegriffene Beispiele wie volkswagen.de oder spiegel.de halten sich jedenfalls nicht an eine solche "Konvention". Und schon aus SEO-Gründen würde kein grösserer Auftritt an dieser Stelle freiwillig auf einen Link verzichten.</p> <blockquote> <p>Wenn du wirklich die Übersichtsseite brauchst, dann führe Sie als logisch ersten Link der Menugruppe auf.</p> </blockquote> <p>Was ist logisch daran, 2 Hirachieebenen zu einer zusammenzufassen?</p> <p>Gruesse, Joachim</p> <div class="signature">-- <br> Am Ende wird alles gut. </div> https://forum.selfhtml.org/self/2009/may/28/ausklapp-menues-sind-problematisch/1367066#m1367066 Beat http://www.elcappuccino.ch/ehome-factory/news 2009-05-28T09:05:55Z 2009-05-28T09:05:55Z "Ausklapp-Menüs" sind problematisch!? <blockquote> <p>Es mag sein das manche Leute das für eine Konvention halten. Imho ist das weder sinnvoll, noch durch die Praxis belegbar, schnell rausgegriffene Beispiele wie volkswagen.de oder spiegel.de halten sich jedenfalls nicht an eine solche "Konvention". Und schon aus SEO-Gründen würde kein grösserer Auftritt an dieser Stelle freiwillig auf einen Link verzichten.</p> </blockquote> <p>Die Praxis ist belegt in Anwendungen ausserhalb des Webs. Check your Firefox.<br> Webmenus sind oft mehr oder minder erfolglose Versuche, diese Menus nachzuahmen. Der Bruch der Konvention hat überdies weniger mit bewusstem Design als mit mangelnder Sorgfalt zu tun. Vielleicht sollte man mal testen, wie viele solche Seiten dann auch die "hier bin ich" Seite verlinken.</p> <p>spiegel.de ist hier mangelhaft. ich muss die Breadcrumbs konsultieren um zu erfahren, wo ich bin.<br> Das gleiche gilt für Volkswagen.de, wobei mir allerdings sogar die Breadcrumbs fehlen.</p> <blockquote> <blockquote> <p>Wenn du wirklich die Übersichtsseite brauchst, dann führe Sie als logisch ersten Link der Menugruppe auf.<br> Was ist logisch daran, 2 Hirachieebenen zu einer zusammenzufassen?</p> </blockquote> </blockquote> <p>Es ist so logisch, wie das Inhaltsverzeichnis, das mit dem Buch ausgeliefert wird, und nicht mit der Bibliothek verbleibt, wo du das Buch holst.<br> Oder wenn du es so verstehen willst, dass das IV eine (in eDocs) Linkliste darstellt: Das Summary ist in der Regel das "erste Kapitel".</p> <p>Man muss sich klar werden, was die exakte Rolle der "Übersicht" ist.</p> <p>mfg Beat</p> <div class="signature">-- <br> ><o(((°>           ><o(((°><br>    <°)))o><                     ><o(((°>o<br> Der Valigator leibt diese Fische </div> https://forum.selfhtml.org/self/2009/may/28/ausklapp-menues-sind-problematisch/1367065#m1367065 schwarze Piste 2009-05-28T11:21:02Z 2009-05-28T11:21:02Z "Ausklapp-Menüs" sind problematisch!? <p>Tachchen!</p> <blockquote> <p>Es mag sein das manche Leute das für eine Konvention halten. Imho ist das weder sinnvoll, noch durch die Praxis belegbar, schnell rausgegriffene Beispiele wie volkswagen.de oder spiegel.de halten sich jedenfalls nicht an eine solche "Konvention".</p> </blockquote> <p>Aus meiner Sicht geht diese Argumentation am Thema vorbei.<br> Die Struktur eines Hovermenüs legt es nah (im Idealfall in Deckung mit dem<br> HTML-Quelltext), dass die Gesamtheit der Unterpunkte den jeweiligen Oberpunkt<br> ausfüllt. Ob der Oberpunkt dann selbst anklickbar ist oder nicht, ist völlig<br> gleichgültig, wenn und solange alle Informationen aus den Unterpunkten zu<br> erlangen sind.<br> Man darf also bloß nicht einen anklickbaren Oberpunkt schaffen und hinter<br> diesem Link Informationen "vergraben" (denn nichts anderes ist das), die über<br> die Unterpunkte nicht mehr zu erlangen sind.</p> <p>Und genau das halte ich für eine Konvention; bei versierten wie unversierten Usern.</p> <blockquote> <p>Und schon aus SEO-Gründen würde kein grösserer Auftritt an dieser Stelle freiwillig auf einen Link verzichten.</p> </blockquote> <p>Das ist ein total anderer Punkt, der sich schon aus der Tatsache ergibt,<br> dass SuMas hovern oder clicken total egal ist. Wenn wir über Konventionen<br> sprechen, kann es also nur um menschliche User gehen.</p> <p>Gruß</p> <p>Die schwarze Piste</p> <div class="signature">-- <br> ie:{ fl:( br:^ va:) ls:# fo:) rl:( n4:& ss:{ de:] js:| ch:? mo:) zu:$<br> <a href="http://www.gentleshots.de" rel="nofollow noopener noreferrer">unbezahlbare Fotografie</a> </div> https://forum.selfhtml.org/self/2009/may/28/ausklapp-menues-sind-problematisch/1367067#m1367067 Joachim wendenburg@t-online.de http://www.schwarz-weiss.net 2009-05-28T09:44:20Z 2009-05-28T09:44:20Z "Ausklapp-Menüs" sind problematisch!? <p>Hi,</p> <blockquote> <p>Die Praxis ist belegt in Anwendungen ausserhalb des Webs.</p> </blockquote> <p>aber wir befinden uns nun mal im Web.</p> <blockquote> <p>Check your Firefox.</p> </blockquote> <p>Der reagiert oncklick, und das macht einen grossen Unterschied, denn der Nutzer _weiss_ von vorneherein, was ein Klick auslöst. Beim Hovern ist es anders, hier kann der sich öffnende Bereich auch eine Zusatzinfo darstellen.</p> <blockquote> <p>Der Bruch der Konvention hat überdies weniger mit bewusstem Design als mit mangelnder Sorgfalt zu tun.</p> </blockquote> <p>Kaum. Eher mit Projektmanagern, die sehr viel Angst davor haben, das Inhalte nicht gefunden werden. Da wird dann grundsätzlich alles verlinkt. Oder aber aus historischen Gründen, aus Zeiten da hover-menüs nur mit Javascript gingen und hier eine Alternative eingebaut wurde.</p> <blockquote> <p>spiegel.de ist hier mangelhaft.</p> </blockquote> <p>Das mag sein. Aber es ist die Praxis, und es ist erfolgreich.</p> <blockquote> <p>Das Summary ist in der Regel das "erste Kapitel".</p> </blockquote> <p>Solche Analogien hinken gewaltig. Ein Buch ist immer "linear"</p> <p>Gruesse, Joachim</p> <div class="signature">-- <br> Am Ende wird alles gut. </div> https://forum.selfhtml.org/self/2009/may/28/ausklapp-menues-sind-problematisch/1367068#m1367068 Auge auge8472@web.de 2009-05-28T14:34:15Z 2009-05-28T14:34:15Z "Ausklapp-Menüs" sind problematisch!? <p>Hallo</p> <blockquote> <p>»» Die Praxis ist belegt in Anwendungen ausserhalb des Webs.<br> aber wir befinden uns nun mal im Web.</p> </blockquote> <p>klar. Und *nur* von dort kennt der Benutzer Aufklappmenüs.</p> <p>.. ach neee, ist ja genau anders herum! Der Benutzer kennt sie *ursprünglich nur* von *seinem* Rechner und findet sie nun, mehr oder minder gut imitiert, im Netz wieder.</p> <p>Es ist egal, ob wir uns im Netz befinden. Wir haben die Aufgabe, dem Benutzer etwas benutzbares an die Hand zu geben. Und auch wenn es immer wieder Raum für neue Bedienkonzepte gibt, sollten sie grundsätzlich wie gewohnt funktionieren. Gewohnt ist der Benutzer das, was er auf dem heimischen Rechner vorfindet. Und was findet er dort vor? Richtig: "Ein aktivierbares Label ist entweder ein Link oder ein ein Menu-Öffner, aber nicht beides.".</p> <blockquote> <p>»» Check your Firefox.<br> Der reagiert oncklick, ...</p> </blockquote> <p>Der reagiert wie jedes andere Programm, so, wie es durch das Betriebssystem vorgegeben ist. Check your Firefox!</p> <p>Tschö, Auge</p> <div class="signature">-- <br> Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.<br> Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"<br> <a href="http://termindbase.auge8472.de/" rel="nofollow noopener noreferrer">Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3</a> </div> https://forum.selfhtml.org/self/2009/may/28/ausklapp-menues-sind-problematisch/1367069#m1367069 Joachim wendenburg@t-online.de http://www.schwarz-weiss.net 2009-05-28T19:03:13Z 2009-05-28T19:03:13Z "Ausklapp-Menüs" sind problematisch!? <p>Hi,</p> <blockquote> <p>Wir haben die Aufgabe, dem Benutzer etwas benutzbares an die Hand zu geben</p> </blockquote> <p>das klingt sehr heroisch. Was genau macht ein hover-menü, dessen "labels" verlinkt sind, unbenutzbar?</p> <blockquote> <p>Gewohnt ist der Benutzer das, was er auf dem heimischen Rechner vorfindet.</p> </blockquote> <p>Dann solltest Du konsequenterweise gar keine keine hover-Menüs, sondern lediglich onklick-Menüs implementieren - den Unterschied dieser beiden Konzepte hinsichtlich ihrer Bedienbarkeit hatte ich bereits erwähnt.</p> <p>Oh Mist, onclick geht nur mit Javascript. Möglich, dass diese Unzulänglichkeit tatsächlich zu einer eigenständige Menüvariante führte, auch wenn Web sich ursprünglich von Betriebssystem inspirieren liess.</p> <p>Gruesse, Joachim</p> <div class="signature">-- <br> Am Ende wird alles gut. </div> https://forum.selfhtml.org/self/2009/may/28/ausklapp-menues-sind-problematisch/1367070#m1367070 Auge auge8472@web.de 2009-05-28T19:47:35Z 2009-05-28T19:47:35Z "Ausklapp-Menüs" sind problematisch!? <p>Hallo</p> <blockquote> <p>»» Wir haben die Aufgabe, dem Benutzer etwas benutzbares an die Hand zu geben<br> das klingt sehr heroisch. Was genau macht ein hover-menü, dessen "labels" verlinkt sind, unbenutzbar?</p> </blockquote> <p>Wo behaupte ich dies? Ich sagte nur, deine Zweifel an den genannten Argumenten gehen in's Leere, denn dass ein Menüpunkt, der ein Untermenü öffnet, kein Link ist, *ist* das, was der Benutzer gewohnt ist. Sie sind nicht unbenutzbar, aber sie sind auch nicht das, was man als unbedarfter Benutzer erwartet. Es ist also sowohl glaubwürdig, als auch durch die Praxis belegbar.</p> <blockquote> <p>»» Gewohnt ist der Benutzer das, was er auf dem heimischen Rechner vorfindet.<br> Dann solltest Du konsequenterweise gar keine keine hover-Menüs, sondern lediglich onklick-Menüs implementieren - den Unterschied dieser beiden Konzepte hinsichtlich ihrer Bedienbarkeit hatte ich bereits erwähnt.</p> </blockquote> <p><a href="https://forum.selfhtml.org/?t=187240&m=1244365" rel="noopener noreferrer">Damit?</a> Ich erkenne zwar nicht, worauf du hinaus willst, aber bitte. Wenn _ich_ _meinen_ Firefox öffne und beispielsweise den Menüpunkt "Ansicht" anklicke (onklick-Menü) öffnet sich die liste der darunter zu findenden Untermenüpunkte. Der erste Untermenüpunkt ist "Symbolleisten", ein Menüpunkt, der wiederum eigene Menüpunkte beinhaltet. Dieser ist seinerseits *kein* Menüpunkt, öffnet aber *sowohl* auf Klick (onklick-Menü) als auch beim Verweilen mit dem Mauszeiger (hover-Menü) das Unteruntermenü.</p> <blockquote> <p>Oh Mist, onclick geht nur mit Javascript. ...</p> </blockquote> <p>Wer erzählt den sowas? Ich dachte dass alle mögliche GUI-Programme, die in allen möglichen Sprachen geschrieben sind, auf Events (gerade denen der Maus) reagieren.</p> <blockquote> <p>Möglich, dass diese Unzulänglichkeit tatsächlich zu einer eigenständige Menüvariante führte, auch wenn Web sich ursprünglich von Betriebssystem inspirieren liess.</p> </blockquote> <p>:-)</p> <p>Darf sie ja, darf sie ja. Dann soll sie aber bitte auch intuitiv funktionieren, was sie ganz offensichtlich *nicht* tut (sonst gäbe es diesen Thread nicht).</p> <p>Tschö, Auge</p> <div class="signature">-- <br> Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.<br> Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"<br> <a href="http://termindbase.auge8472.de/" rel="nofollow noopener noreferrer">Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3</a> </div> https://forum.selfhtml.org/self/2009/may/28/ausklapp-menues-sind-problematisch/1367071#m1367071 Auge auge8472@web.de 2009-05-28T19:51:56Z 2009-05-28T19:51:56Z *herrje* <p>Hallo</p> <p>Scheiß Formulierung:</p> <blockquote> <p>... Wenn _ich_ _meinen_ Firefox öffne und beispielsweise den Menüpunkt "Ansicht" anklicke (onklick-Menü) öffnet sich die liste der darunter zu findenden Untermenüpunkte. Der erste Untermenüpunkt ist "Symbolleisten", ein Menüpunkt, der wiederum eigene Menüpunkte beinhaltet. Dieser ist seinerseits *kein* Menüpunkt, öffnet aber *sowohl* auf Klick (onklick-Menü) als auch beim Verweilen mit dem Mauszeiger (hover-Menü) das Unteruntermenü.</p> </blockquote> <p>Nochmal:</p> <p>Wenn _ich_ _meinen_ Firefox öffne und beispielsweise den Menüpunkt "Ansicht" anklicke, öffnet sich die Liste der darunter zu findenden Untermenüpunkte. Der erste Untermenüpunkt ist "Symbolleisten", ein Menüpunkt, der wiederum eingene Menüpunkte beinhaltet.</p> <p>jetzt kommts: Der Menüpunkt "Symbolleisten" ist seinerseits *kein* Menüpunkt, öffnet aber *sowohl* auf Klick (onklick-Menü) als auch beim Verweilen mit dem Mauszeiger (hover-Menü) das Unteruntermenü.</p> <p>Tschö, Auge</p> <div class="signature">-- <br> Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.<br> Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"<br> <a href="http://termindbase.auge8472.de/" rel="nofollow noopener noreferrer">Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3</a> </div> https://forum.selfhtml.org/self/2009/may/28/ausklapp-menues-sind-problematisch/1367074#m1367074 Joachim wendenburg@t-online.de http://www.wendenburg.de 2009-05-28T20:55:54Z 2009-05-28T20:55:54Z *herrje* <p>Hi,</p> <blockquote> <p>Nochmal:</p> </blockquote> <p>Du hast wirklich Geduld mit mir ;-)</p> <blockquote> <p>jetzt kommts: Der Menüpunkt "Symbolleisten" ist seinerseits *kein* Menüpunkt, öffnet aber *sowohl* auf Klick (onklick-Menü) als auch beim Verweilen mit dem Mauszeiger (hover-Menü) das Unteruntermenü.</p> </blockquote> <p>siehst Du, und weil ich mich seinerzeit (2003) nicht entscheiden konnte, gibts auf meiner alten wendenburg.de beim Aufklapp-Menü sowohl ein verlinktes Label als auch einen ersten Submenüpunkt, der die selbe Seite verlinkt. Sicher ist sicher ;-)</p> <p>Gruesse, Joachim</p> <div class="signature">-- <br> Am Ende wird alles gut. </div> https://forum.selfhtml.org/self/2009/may/28/ausklapp-menues-sind-problematisch/1367072#m1367072 Kai345 2009-05-28T21:09:20Z 2009-05-28T21:09:20Z *herrje* <p>[latex]Mae  govannen![/latex]</p> <blockquote> <p>Nochmal:</p> <p>Wenn _ich_ _meinen_ Firefox öffne und beispielsweise den Menüpunkt "Ansicht" anklicke, öffnet sich die Liste der darunter zu findenden Untermenüpunkte. Der erste Untermenüpunkt ist "Symbolleisten", ein Menüpunkt, der wiederum eingene Menüpunkte beinhaltet.</p> <p>jetzt kommts: Der Menüpunkt "Symbolleisten" ist seinerseits *kein* Menüpunkt, öffnet aber *sowohl* auf Klick (onklick-Menü) als auch beim Verweilen mit dem Mauszeiger (hover-Menü) das Unteruntermenü.</p> </blockquote> <p>Und? Nur weil die Menüstruktur in $Applikation unter $Betriebssystem derart funktioniert, ist das immer noch nicht unbedingt ein Argument dafür, es im Web genauso zu machen. Aufgrund der Tatsache, daß Hover-/Klickmenüs im Web eben nicht zuverlässig funktionieren (im Gegensatz zu $Applikation unter $Betriebssystem) bleibt nur die Möglichkeit, entweder komplett auf derartige Menüstrukturen zu verzichten (aber warum sollte man, wenn man den folgenden Teil beachtet) oder die Menüs eben derartig anzupassen, daß ein _zusätzlicher_ Fallback-Mechanismus das Navigieren in jedem Fall sicherstellt, z.B. mit einem aktivierbaren Link zu einer zusätzlichen Seite, die die Hover-/Klick-Menüpunkte als Linkliste enthält)</p> <p>Insofern halte ich die bedingungslose Übernahme des Konzeptes</p> <blockquote> <p>Und auch wenn es immer wieder Raum für neue Bedienkonzepte gibt, sollten sie grundsätzlich wie gewohnt funktionieren. Gewohnt ist > der Benutzer das, was er auf dem heimischen Rechner vorfindet. Und was findet er dort vor? Richtig: "Ein aktivierbares Label ist > entweder ein Link oder ein ein Menu-Öffner, aber nicht beides.".</p> </blockquote> <p>für relativ kurzsichtig gedacht. Schließlich ist das Web keine $Betriebssystem-Applikation. Dennoch ist das Bedien-Konzept nicht grundverschieden, sondern "nur" um eine zusätzliche Bedienmöglichkeit erweitert Falls also aus irgendeinem Grunde das Hover/Klickmenü nicht erscheinen sollte oder ähnliches, wird der Nutzer schon intelligent genug sein, diesen übergeordneten Link zu nutzen. Klappt ja z.B. bei Tabs auch. Besser etwas umständlicher ans Ziel gelangen (d.h. ggf. über einen Zwischenschritt) als gar nicht.</p> <p>Wenn nun jemand, bei dem die Navigation wie geplant funktioniert, auf diesen Link klickt, kommt er halt auf die Übersichtsseitem merkt sich das und macht es beim nächsten Mal nicht mehr. So what?</p> <p>Cü,</p> <p>Kai</p> <div class="signature">-- <br> „It's 106 miles to Chicago, we got a full tank of gas, half a pack of cigarettes, it's dark, and we're wearing sunglasses“.<br> „Hit it!“<br> <a href="http://kaichen.in/selfhtml/" rel="nofollow noopener noreferrer">Selfzeugs</a><br> SelfCode: sh:( fo:| ch:? rl:( br:< n4:( ie:{ mo:| va:) js:| de:> zu:) fl:( ss:| ls:? </div> https://forum.selfhtml.org/self/2009/may/28/ausklapp-menues-sind-problematisch/1367073#m1367073 Auge auge8472@web.de 2009-05-29T12:32:54Z 2009-05-29T12:32:54Z *herrje* <p>Hallo</p> <blockquote> <p>»» Wenn _ich_ _meinen_ Firefox öffne und beispielsweise den Menüpunkt "Ansicht" anklicke, öffnet sich die Liste der darunter zu findenden Untermenüpunkte. Der erste Untermenüpunkt ist "Symbolleisten", ein Menüpunkt, der wiederum eingene Menüpunkte beinhaltet.<br> »»<br> »» jetzt kommts: Der Menüpunkt "Symbolleisten" ist seinerseits *kein* Menüpunkt, öffnet aber *sowohl* auf Klick (onklick-Menü) als auch beim Verweilen mit dem Mauszeiger (hover-Menü) das Unteruntermenü.</p> <p>Und? Nur weil die Menüstruktur in $Applikation unter $Betriebssystem derart funktioniert, ist das immer noch nicht unbedingt ein Argument dafür, es im Web genauso zu machen.</p> </blockquote> <p>Du hast erst in der Mitte des Zweiges angefangen zu lesen? Es geht _nicht_ darum, das Bedienkonzept der Betriebssysteme auch zwingend auf Webseiten vorzuschreiben, sondern darum, dass Joachim die Relevanz dieses Konzeptes nicht sah und deshalb sagte, dass er bezweifelt, dass es Besucher gibt, die davon ausgehen, dass ein Menü *genau so* funktioniert. Eben die, von denen Ingo schreibt. Die, die in der Menüstruktur einer von ihm erstellten Seite, gerade wegen der (auch technischen) Gestaltung dieser Menüstruktur, bestimmte Angebote nicht finden.</p> <blockquote> <p>Aufgrund der Tatsache, daß Hover-/Klickmenüs im Web eben nicht zuverlässig funktionieren (im Gegensatz zu $Applikation unter $Betriebssystem) bleibt nur die Möglichkeit, entweder komplett auf derartige Menüstrukturen zu verzichten (aber warum sollte man, wenn man den folgenden Teil beachtet) oder die Menüs eben derartig anzupassen, daß ein _zusätzlicher_ Fallback-Mechanismus das Navigieren in jedem Fall sicherstellt, z.B. mit einem aktivierbaren Link zu einer zusätzlichen Seite, die die Hover-/Klick-Menüpunkte als Linkliste enthält)</p> </blockquote> <p>*Ich* würde den Weg gehen, nach Möglichkeit darauf zu verzichten. Das ist auch in den (ganz vorsichtig) allermeisten Fällen möglich. Ob es wünschenswert ist, steht auf einem anderen Blatt, aber es ergeben sich in der Praxis immer wieder Probleme mit dieser Menütechnik. Einerseits wird dann gerne der Wunsch nach noch einer Menüebene und noch einer Menüebene und noch ... laut, was meiner Meinung nach einfach nur unübersichtlich wird (das gilt für mich aber auch auf Betriebssystemebene) und andererseits sind die von dir (zu recht) geforderten Fallbacks und Bedienalternativen nur allzuoft nicht da.</p> <p>In den allermeisten Fällen, die *mir* begegnet sind, sind die Aufklappmenüs einfach nur beschissen umgesetzt. Die Menüs werden mit JavaScript erzeugt, anstatt sie in HTML zu notieren und sie dann mit JavaScript zu manipulieren. Aus der Gestaltung der Menüs ist nicht ersichtlich, dass es mehrere Ebenen gibt. Daraus kann sich auch ergeben, dass mir garnicht auffällt, dass es notwendig ist, meine NoScript-Einstellungen zu verändern, damit ich überhaupt auf der Seite navigieren kann. Von den unterschiedlichen Konzepten, wie ein Untermenü zu öffnen ist (klick, hover, wasweißich) wollen wir mal garnicht erst anfangen.</p> <p>Das spricht natürlich nicht grundsätzlich gegen den Einsatz von Klappmenüs. Wenn die aber alle unterschiedlich funktionieren (wenn sie es denn überhaupt tun) ist das einfach nur nervend. Und da sind wir wieder bei den Betriebssystemen und der Imitation ihrer dem Benutzer bekannten Bedienkonzepte. Und ja, mir ist klar, dass sich diese Konzepte ebenfall punktuell unterscheiden und bei der Übertragung auf eine Webseite nur jeweils ein Konzept zur Anwendung kommen kann.</p> <blockquote> <p>Insofern halte ich die bedingungslose Übernahme des Konzeptes</p> <p>»» ... "Ein aktivierbares Label ist > entweder ein Link oder ein ein Menu-Öffner, aber nicht beides.".</p> <p>für relativ kurzsichtig gedacht. Schließlich ist das Web keine $Betriebssystem-Applikation. Dennoch ist das Bedien-Konzept nicht grundverschieden, sondern "nur" um eine zusätzliche Bedienmöglichkeit erweitert</p> </blockquote> <p>Wenn das so ist, ist's mir auch gut so. Wie oben angemerkt ist das mir *so* aber nur allerseltenst begegnet.</p> <blockquote> <p>Wenn nun jemand, bei dem die Navigation wie geplant funktioniert, auf diesen Link klickt, kommt er halt auf die Übersichtsseitem merkt sich das und macht es beim nächsten Mal nicht mehr. So what?</p> </blockquote> <p>Dass sich die Benutzung von Bedienelementen durch die Erfahrung mit dem Konzept verändert, sollte klar sein.</p> <p>Tschö, Auge</p> <div class="signature">-- <br> Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.<br> Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"<br> <a href="http://termindbase.auge8472.de/" rel="nofollow noopener noreferrer">Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3</a> </div>