tag:forum.selfhtml.org,2005:/self HTML5.1 <label> – SELFHTML-Forum 2016-12-12T15:53:08Z https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681691#m1681691 Fritz 2016-12-04T13:07:29Z 2016-12-04T13:07:29Z HTML5.1 <label> <p>Hallo,</p> <p>verstehe ich das richtig, dass man auf <label> in HTML5.1 komplett verzichten kann bzw. soll?</p> <p><a href="http://t3n.de/news/html-5-1-722003/" rel="nofollow noopener noreferrer">http://t3n.de/news/html-5-1-722003/</a></p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681692#m1681692 j4nk3y 2016-12-04T13:11:45Z 2016-12-04T13:12:37Z HTML5.1 <label> <p>Hey,</p> <blockquote> <p>verstehe ich das richtig, dass man auf <label> in HTML5.1 komplett verzichten kann bzw. soll?</p> </blockquote> <p>"Das Element <code>label</code> soll nicht abgeschafft werden, soll aber nicht mehr in Kombination mit dem <code>form</code>-Attribut verwendet werden. Durch das <code>form</code>-Attribut konnte bisher festgelegt werden, zu welchem Formular das <code>label</code>-Element gehören soll. Nur weil diese Elemente auf der Abschussliste stehen bedeutet es nicht, dass diese Elemente nicht mehr unterstützt werden, sondern lediglich, dass sie mit dem Verweis „at-risk“ versehen werden und möglicherweise kein Teil von HTML5.1 sind."</p> <p>Gruß<br> Jo</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681693#m1681693 Fritz 2016-12-04T13:13:53Z 2016-12-04T13:13:53Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>"Das Element <code>label</code> soll nicht abgeschafft werden, soll aber nicht mehr in Kombination mit dem <code>form</code>-Attribut verwendet werden. Durch das <code>form</code>-Attribut konnte bisher festgelegt werden, zu welchem Formular das <code>label</code>-Element gehören soll. Nur weil diese Elemente auf der Abschussliste stehen bedeutet es nicht, dass diese Elemente nicht mehr unterstützt werden, sondern lediglich, dass sie mit dem Verweis „at-risk“ versehen werden und möglicherweise kein Teil von HTML5.1 sind."</p> </blockquote> <p>Bist wohl ein ganz schlauer, einfach den Text zu kopieren. A) kann ich selber lesen und war nicht meine Frage und B) hast du unberechtigt einfach ein Text von einer anderen Seite kopiert, wo du bestimmt keine Erlaubnis hast?</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681695#m1681695 Matthias Apsel matthias.apsel@selfhtml.org http://brückentage.info 2016-12-04T13:20:06Z 2016-12-04T13:20:06Z HTML5.1 <label> <p>Hallo Fritz,</p> <blockquote> <p>Bist wohl ein ganz schlauer, einfach den Text zu kopieren. A) kann ich selber lesen und war nicht meine Frage</p> </blockquote> <p>Ich find schon, dass diese Antwort deine Frage erschöpfend beantwortet.</p> <p>Bis demnächst<br> Matthias</p> <div class="signature">-- <br> Dieses Forum nutzt Markdown. Im <a href="https://wiki.selfhtml.org" rel="nofollow noopener noreferrer">Wiki</a> erhalten Sie <a href="https://wiki.selfhtml.org/wiki/SELFHTML:Forum/Formatierung_der_Beitr%C3%A4ge" rel="nofollow noopener noreferrer">Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge</a>. </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681697#m1681697 j4nk3y 2016-12-04T13:21:43Z 2016-12-04T13:21:43Z HTML5.1 <label> <blockquote> <blockquote> <p>"Das Element <code>label</code> soll nicht abgeschafft werden, soll aber nicht mehr in Kombination mit dem <code>form</code>-Attribut verwendet werden. Durch das <code>form</code>-Attribut konnte bisher festgelegt werden, zu welchem Formular das <code>label</code>-Element gehören soll. Nur weil diese Elemente auf der Abschussliste stehen bedeutet es nicht, dass diese Elemente nicht mehr unterstützt werden, sondern lediglich, dass sie mit dem Verweis „at-risk“ versehen werden und möglicherweise kein Teil von HTML5.1 sind."</p> </blockquote> </blockquote> <blockquote> <p>verstehe ich das richtig</p> </blockquote> <p>Anscheinend nicht.</p> <blockquote> <p>, dass man auf <label> in HTML5.1 komplett verzichten kann bzw. soll?</p> </blockquote> <p>Nein.</p> <blockquote> <p>Bist wohl ein ganz schlauer, einfach den Text zu kopieren. A) kann ich selber lesen und war nicht meine Frage und B) hast du unberechtigt einfach ein Text von einer anderen Seite kopiert, wo du bestimmt keine Erlaubnis hast?</p> </blockquote> <p>A) Aber anscheinend verstehst du nicht was du liest.<br> B) Das mag sein aber ich kann für dich gern noch eine Quellenverweis unter das Zitat setzen.</p> <p>Gruß<br> Jo</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681698#m1681698 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-04T13:23:13Z 2016-12-04T13:23:13Z HTML5.1 <label> <p>@@Fritz</p> <blockquote> <p>Bist wohl ein ganz schlauer, einfach den Text zu kopieren.</p> </blockquote> <p>Anscheinend war das nötig.</p> <blockquote> <p>A) kann ich selber lesen</p> </blockquote> <p>Sieht nicht so aus. Wie kommst du von „Das Element <code>label</code> soll nicht abgeschafft werden“ auf „dass man auf <label> in HTML5.1 komplett verzichten kann bzw. soll?“?</p> <blockquote> <p>und war nicht meine Frage</p> </blockquote> <p>Wenn deine Frage ist, ob man auf <code>label</code> in HTML komplett verzichten kann bzw. soll, wie hängt die mit dem t3n-Artikel zusammen?</p> <p>Und die Antwort ist selbstverständlich: Nein. Eingabeelemente brauchen eine Beschriftung, d.h. <code>label</code>.</p> <blockquote> <p>und B) hast du unberechtigt einfach ein Text von einer anderen Seite kopiert, wo du bestimmt keine Erlaubnis hast?</p> </blockquote> <p>Das sollte vom Zitatrecht abgedeckt sein. Erst schlaumachen, dann rummotzen!</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681696#m1681696 Fritz 2016-12-04T13:20:49Z 2016-12-04T13:20:49Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>Ich find schon, dass diese Antwort deine Frage erschöpfend beantwortet.</p> </blockquote> <p>Ganz und gar nicht.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681699#m1681699 Fritz 2016-12-04T13:23:46Z 2016-12-04T13:23:46Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>A) Aber anscheinend verstehst du nicht was du liest.</p> </blockquote> <p>Doch, ich verstehe es so, dass man in Zukunft bzw. ab sofort kein Label mehr braucht, was eine sehr große Erleichterung ist.</p> <blockquote> <p>B) Das mag sein aber ich kann für dich gern noch eine Quellenverweis unter das Zitat setzen.</p> </blockquote> <p>Ich habe den Autor bereits angeschrieben dass einfach ein kompletter Text kopiert wird, was mit dem Zitatrecht nicht mehr gedeckt ist, da du 0 auf den Text eingehst.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681700#m1681700 Fritz 2016-12-04T13:25:08Z 2016-12-04T13:25:08Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>Und die Antwort ist selbstverständlich: Nein. Eingabeelemente brauchen eine Beschriftung, d.h. <code>label</code>.</p> </blockquote> <p>Und nein, du liegst falsch. Im Artikel steht doch eindeutig, dass man in Zukunft darauf verzichten kann ein Input Feld mit einem Label zu versehen.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681701#m1681701 Matthias Apsel matthias.apsel@selfhtml.org http://brückentage.info 2016-12-04T13:26:05Z 2016-12-04T13:26:05Z HTML5.1 <label> <p>Hallo Fritz,</p> <blockquote> <blockquote> <p>A) Aber anscheinend verstehst du nicht was du liest.</p> </blockquote> <p>Doch, ich verstehe es so, dass man in Zukunft bzw. ab sofort kein Label mehr braucht, was eine sehr große Erleichterung ist.</p> </blockquote> <p>Dann verstehst du es falsch. Ein fehlendes Label ist auch in keiner Weise eine Erleichterung.</p> <blockquote> <blockquote> <p>B) Das mag sein aber ich kann für dich gern noch eine Quellenverweis unter das Zitat setzen. Ich habe den Autor bereits angeschrieben dass einfach ein kompletter Text kopiert wird, was mit dem Zitatrecht nicht mehr gedeckt ist, da du 0 auf den Text eingehst.</p> </blockquote> </blockquote> <p><em>*g*</em></p> <p>Bis demnächst<br> Matthias</p> <div class="signature">-- <br> Dieses Forum nutzt Markdown. Im <a href="https://wiki.selfhtml.org" rel="nofollow noopener noreferrer">Wiki</a> erhalten Sie <a href="https://wiki.selfhtml.org/wiki/SELFHTML:Forum/Formatierung_der_Beitr%C3%A4ge" rel="nofollow noopener noreferrer">Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge</a>. </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681702#m1681702 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-04T13:28:02Z 2016-12-04T13:28:37Z HTML5.1 <label> <p>@@Fritz</p> <blockquote> <p>Doch, ich verstehe es so, dass man in Zukunft bzw. ab sofort kein Label mehr braucht</p> </blockquote> <p>Das verstehst du grundlegend falsch.</p> <blockquote> <p>was eine sehr große Erleichterung ist.</p> </blockquote> <p>Nein, das wäre eine Erschwernis für Nutzer, die auf Beschriftungen von Eingabeelemente (und deren Zuordnung zu diesen!) angewiesen sind.</p> <p>Verzicht auf Beschriftung von Eingabefeldern würde zu unbenutzbaren Seiten führen.</p> <blockquote> <p>Ich habe den Autor bereits angeschrieben dass einfach ein kompletter Text kopiert wird, was mit dem Zitatrecht nicht mehr gedeckt ist, da du 0 auf den Text eingehst.</p> </blockquote> <p>Haste heute ’n Clown gefrühstückt? Du willst dich hier völlig lächerlich machen?</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681703#m1681703 j4nk3y 2016-12-04T13:28:51Z 2016-12-04T13:28:51Z HTML5.1 <label> <p>Hey,</p> <blockquote> <blockquote> <p>Und die Antwort ist selbstverständlich: Nein. Eingabeelemente brauchen eine Beschriftung, d.h. <code>label</code>.</p> </blockquote> <p>Im Artikel steht doch eindeutig, dass man in Zukunft darauf verzichten <strong>kann</strong> ein Input Feld mit einem Label zu versehen.</p> </blockquote> <p>Das wird aber sicher noch nicht von jedem Browser derart Unterstützt wie sich das W3C vorstellt. Und generell zu sagen, das man es nicht mehr benutzen muss/kann/soll/darf, ist denke ich falsch.</p> <p>Gruß<br> Jo</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681706#m1681706 Matthias Apsel matthias.apsel@selfhtml.org http://brückentage.info 2016-12-04T13:30:27Z 2016-12-04T13:30:27Z HTML5.1 <label> <p>Hallo Fritz,</p> <blockquote> <p>Im Artikel steht doch eindeutig, dass man in Zukunft darauf verzichten kann ein Input Feld mit einem Label zu versehen.</p> </blockquote> <p>Die Stelle zeig mir bitte.</p> <p>Bis demnächst<br> Matthias</p> <div class="signature">-- <br> Dieses Forum nutzt Markdown. Im <a href="https://wiki.selfhtml.org" rel="nofollow noopener noreferrer">Wiki</a> erhalten Sie <a href="https://wiki.selfhtml.org/wiki/SELFHTML:Forum/Formatierung_der_Beitr%C3%A4ge" rel="nofollow noopener noreferrer">Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge</a>. </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681708#m1681708 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-04T13:30:33Z 2016-12-04T13:31:18Z HTML5.1 <label> <p>@@Fritz</p> <blockquote> <blockquote> <p>Und die Antwort ist selbstverständlich: Nein. Eingabeelemente brauchen eine Beschriftung, d.h. <code>label</code>.</p> </blockquote> <p>Und nein, du liegst falsch.</p> </blockquote> <p>Du kannst das sicher einschätzen. Deshalb fragst du ja hier nach.</p> <blockquote> <p>Im Artikel steht doch eindeutig, dass man in Zukunft darauf verzichten kann ein Input Feld mit einem Label zu versehen.</p> </blockquote> <p>Du liest einen anderen Artikel als ich. Ich lese den, den du verlinkt hattest.</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681705#m1681705 Fritz 2016-12-04T13:29:15Z 2016-12-04T13:29:15Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>Haste heute ’n Clown gefrühstückt? Du willst dich hier völlig lächerlich machen?</p> </blockquote> <p>Mit dir diskutiere ich nicht! Du meinst eh immer du hast recht von daher lass mich einfach in Ruhe!</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681818#m1681818 Auge 2016-12-05T14:40:14Z 2016-12-05T14:40:14Z HTML5.1 <label> <p>Hallo</p> <blockquote> <p>Haste heute ’n Clown gefrühstückt? Du willst dich hier völlig lächerlich machen?</p> </blockquote> <p>Das hat „sie“ in den letzen Jahren doch nun mehr als zur Genüge bewiesen.</p> <p>Tschö, Auge</p> <div class="signature">-- <br> Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.<br> Wolfgang Schneidewind <strong>*prust*</strong> </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681707#m1681707 Fritz 2016-12-04T13:30:27Z 2016-12-04T13:30:27Z HTML5.1 <label> <p>Hallo,</p> <blockquote> <p>Das wird aber sicher noch nicht von jedem Browser derart Unterstützt wie sich das W3C vorstellt. Und generell zu sagen, das man es nicht mehr benutzen muss/kann/soll/darf, ist denke ich falsch.</p> </blockquote> <p>aha! Also stimmt meine Vermutung doch, dass das W3C dieses so plant. Aber erst einmal motzen, richtig?</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681709#m1681709 Fritz 2016-12-04T13:31:13Z 2016-12-04T13:31:13Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>Die Stelle zeig mir bitte.</p> </blockquote> <p>Wer lesen kann, ist klar im vorteil. Und vielleicht solltest du mal die W3C Seite zu HTML 5.1 genauer studieren.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681713#m1681713 j4nk3y 2016-12-04T13:34:56Z 2016-12-04T13:34:56Z HTML5.1 <label> <p>Hey,</p> <blockquote> <p>aha! Also stimmt meine Vermutung doch, dass das W3C dieses so plant.</p> </blockquote> <p>Ich habe keine Ahnung ob W3C das so plant.</p> <blockquote> <p>Aber erst einmal motzen, richtig?</p> </blockquote> <p>Ich motze nicht, ich habe dich lediglich nocheinmal auf die betreffende Textstelle aufmerksam gemacht.</p> <p>Gruß<br> Jo</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681711#m1681711 Fritz 2016-12-04T13:32:46Z 2016-12-04T13:32:46Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>Du liest einen anderen Artikel als ich. Ich lese den, den du verlinkt hattest.</p> </blockquote> <p>Zitat</p> <blockquote> <p>Das Element label soll nicht abgeschafft werden, soll aber <strong>NICHT</strong> mehr in Kombination mit dem form-Attribut verwendet werden</p> </blockquote> <p>Und kannst du lesen? Oder soll ich dich anrufen und es DIR vorlesen?</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681712#m1681712 Matthias Apsel matthias.apsel@selfhtml.org http://brückentage.info 2016-12-04T13:34:42Z 2016-12-04T13:34:42Z HTML5.1 <label> <p>Hallo Fritz,</p> <blockquote> <blockquote> <p>Das Element label soll nicht abgeschafft werden, soll aber <strong>NICHT</strong> mehr in Kombination mit dem form-Attribut verwendet werden</p> </blockquote> </blockquote> <p>Möglicherweise verwechselst du <code>for</code>- und <code>form</code>-Attribute?</p> <p>Bis demnächst<br> Matthias</p> <div class="signature">-- <br> Dieses Forum nutzt Markdown. Im <a href="https://wiki.selfhtml.org" rel="nofollow noopener noreferrer">Wiki</a> erhalten Sie <a href="https://wiki.selfhtml.org/wiki/SELFHTML:Forum/Formatierung_der_Beitr%C3%A4ge" rel="nofollow noopener noreferrer">Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge</a>. </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681954#m1681954 marctrix self@mhis.de http://mhis.de 2016-12-06T10:42:10Z 2016-12-06T10:58:54Z HTML5.1 <label> <p>Hej Fritz,</p> <blockquote> <blockquote> <p>Das Element label soll nicht abgeschafft werden, soll aber <strong>NICHT</strong> mehr in Kombination mit dem form-Attribut verwendet werden</p> </blockquote> <p>Und kannst du lesen? Oder soll ich dich anrufen und es DIR vorlesen?</p> </blockquote> <p>Wenn Du schon beim studieren der Spec bist, mach dich doch mal mit dem Unterschied zwischen Attributen und Elementen vertraut...</p> <p>Marc</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681714#m1681714 Fritz 2016-12-04T13:36:59Z 2016-12-04T13:36:59Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>Möglicherweise verwechselst du <code>for</code>- und <code>form</code>-Attribute?</p> </blockquote> <pre><code class="block language-html"><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>form</span> <span class="token attr-name">method</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>post<span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token attr-name">action</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>_inc/eintragen.php<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>label</span> <span class="token attr-name">for</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>alter<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span>Name<span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>label</span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>input</span> <span class="token attr-name">type</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>text<span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token attr-name">name</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>alter<span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token attr-name">id</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>alter<span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token attr-name">value</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span><?php echo htmlspecialchars($alter);?><span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>input</span> <span class="token attr-name">type</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>submit<span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token attr-name">name</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>eintragen<span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token attr-name">value</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>Eintragen<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>input</span> <span class="token attr-name">type</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>submit<span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token attr-name">name</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>eintragen<span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token attr-name">value</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>Eintragen mit Weiterleitung<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>form</span><span class="token punctuation">></span></span> </code></pre> <p>Nein, ich meine das <label> welches vor <input> steht. Und das soll laut Artikel nicht mehr benötigt werden.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681715#m1681715 Matthias Apsel matthias.apsel@selfhtml.org http://brückentage.info 2016-12-04T13:41:10Z 2016-12-04T13:41:10Z HTML5.1 <label> <p>Hallo Fritz,</p> <blockquote> <p>Nein, ich meine das <label> welches vor <input> steht. Und das soll laut Artikel nicht mehr benötigt werden.</p> </blockquote> <p>Das kann ich aus dem Artikel nicht herauslesen.</p> <p>Übrigens: Das label-Element ist kein Pflichtelement im Sinne von formaler HTML-Syntax, es ist ein Pflichtelement im Sinne der Barrierefreiheit, weil anderenfalls Nutzer, die auf assistive Technologien angewiesen sind, nicht wissen können, was sie in dieses Feld eintragen sollen.</p> <p>Bis demnächst<br> Matthias</p> <div class="signature">-- <br> Dieses Forum nutzt Markdown. Im <a href="https://wiki.selfhtml.org" rel="nofollow noopener noreferrer">Wiki</a> erhalten Sie <a href="https://wiki.selfhtml.org/wiki/SELFHTML:Forum/Formatierung_der_Beitr%C3%A4ge" rel="nofollow noopener noreferrer">Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge</a>. </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681716#m1681716 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-04T13:43:25Z 2016-12-04T13:43:25Z HTML5.1 <label> <p>@@Fritz</p> <blockquote> <blockquote> <p>Möglicherweise verwechselst du <code>for</code>- und <code>form</code>-Attribute?</p> </blockquote> <pre><code class="block language-html"><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>form</span> <span class="token attr-name">method</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>post<span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token attr-name">action</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>_inc/eintragen.php<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>label</span> <span class="token attr-name">for</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>alter<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span>Name<span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>label</span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>input</span> <span class="token attr-name">type</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>text<span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token attr-name">name</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>alter<span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token attr-name">id</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>alter<span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token attr-name">value</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span><?php echo htmlspecialchars($alter);?><span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>input</span> <span class="token attr-name">type</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>submit<span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token attr-name">name</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>eintragen<span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token attr-name">value</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>Eintragen<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>input</span> <span class="token attr-name">type</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>submit<span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token attr-name">name</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>eintragen<span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token attr-name">value</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>Eintragen mit Weiterleitung<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>form</span><span class="token punctuation">></span></span> </code></pre> <p>Nein, ich meine das <label> welches vor <input> steht. Und das soll laut Artikel nicht mehr benötigt werden.</p> </blockquote> <p>Nein, davon steht nichts in dem Artikel.</p> <p>Du hast die Stelle selbst nochmal rausgesucht:</p> <p><em>„Das Element label soll nicht abgeschafft werden, soll aber nicht mehr in Kombination mit dem form-<strong>Attribut</strong> verwendet werden</em>“</p> <p>Ich hab die Hervorhebung mal geändert …</p> <blockquote> <blockquote> <blockquote> <p>Und kannst du lesen? Oder soll ich dich anrufen und es DIR vorlesen?</p> </blockquote> </blockquote> </blockquote> <p>… weil du es bist, der nicht lesen kann.</p> <p>Wo bitte hat denn das <code>label</code> in deinem Beispiel ein <code>form</code>-Attribut?</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681717#m1681717 Fritz 2016-12-04T13:43:39Z 2016-12-04T13:43:39Z HTML5.1 <label> <p>Hallo,</p> <blockquote> <p>Übrigens: Das label-Element ist kein Pflichtelement im Sinne von formaler HTML-Syntax, es ist ein Pflichtelement im Sinne der Barrierefreiheit, weil anderenfalls Nutzer, die auf assistive Technologien angewiesen sind, nicht wissen können, was sie in dieses Feld eintragen sollen.</p> </blockquote> <p>das ist eine Aussage mit der ich leben kann. Also wäre mein HTMl Code laut W3C auch valide, wenn ich auf das <label> verzichten würde? Wenn ich nämlich mit dem Google HTML5 Editor mit ein Formular genieren lasse, dann erhalte ich kein Label. Entweder haben die das schon entfernt oder war noch gar nie drin.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681719#m1681719 Fritz 2016-12-04T13:45:06Z 2016-12-04T13:45:06Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>Wo bitte hat denn das <code>label</code> in deinem Beispiel ein <code>form</code>-Attribut?</p> </blockquote> <p>Was steht denn oberhalb von dieser Zeile?</p> <pre><code class="block language-html"><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>label</span> <span class="token attr-name">for</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>alter<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span>Name<span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>label</span><span class="token punctuation">></span></span> </code></pre> <p>Ich kann hier ein <form> lesen, du etwa nicht?</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681718#m1681718 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-04T13:44:54Z 2016-12-04T13:46:09Z HTML5.1 <label> <p>@@Fritz</p> <blockquote> <p>Also wäre mein HTMl Code laut W3C auch valide, wenn ich auf das <label> verzichten würde?</p> </blockquote> <p>Ja.</p> <p>Aber nicht benutzbar. (Siehe <a href="https://forum.selfhtml.org/self/2016/nov/30/advenskalender/1681479#m1681479-fn:1" rel="noopener noreferrer">Fußnote</a>)</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681720#m1681720 Fritz 2016-12-04T13:46:18Z 2016-12-04T13:46:18Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>Ja.</p> </blockquote> <p>Danke für die Antwort.</p> <blockquote> <p>Aber nicht benutzbar.</p> </blockquote> <p>Klar, ich kann doch vor dem Textfeld z.B. ein einfaches "Name" schreiben innerhalb z.B. von einem <span> und schon sehen beide wieder nebeneinander und man weiß, was man in das Feld eintragen muss?</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681788#m1681788 mermshaus http://www.ermshaus.org/ 2016-12-05T01:57:59Z 2016-12-05T01:57:59Z HTML5.1 <label> <p>@Fritz @Gunnar Bittersmann</p> <blockquote> <blockquote> <p>Also wäre mein HTMl Code laut W3C auch valide, wenn ich auf das <label> verzichten würde?</p> </blockquote> <p>Ja.</p> <p>Aber nicht benutzbar. (Siehe <a href="https://forum.selfhtml.org/self/2016/nov/30/advenskalender/1681479#m1681479-fn:1" rel="noopener noreferrer">Fußnote</a>)</p> </blockquote> <p>Gibt es eigentlich einen Weg, derlei Aussagen etwas mehr mit überprüfbaren Fakten zu belegen? Das soll keine Rede gegen die Nutzung des <code>label</code>-Elements oder sonstiger semantischer Hilfen sein, die zweifelsohne die beste Wahl sind. Ich kann mir bloß nicht so recht vorstellen, dass Code, der ohne diese Semantik auskommt, gleich ein unlösbares Problem darstellen soll (Stichwort „unbenutzbar“).</p> <p>Ich denke da an Beispiele wie etwa dieses:</p> <pre><code class="block language-html"><span class="token doctype"><span class="token punctuation"><!</span><span class="token doctype-tag">DOCTYPE</span> <span class="token name">html</span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>html</span> <span class="token attr-name">lang</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>en<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>head</span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>meta</span> <span class="token attr-name">charset</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>UTF-8<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>title</span><span class="token punctuation">></span></span>Demo<span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>title</span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>head</span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>body</span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>form</span> <span class="token attr-name">method</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>post<span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token attr-name">action</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>foo<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>p</span><span class="token punctuation">></span></span><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>span</span><span class="token punctuation">></span></span>Name:<span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>span</span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>input</span> <span class="token attr-name">type</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>text<span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token attr-name">name</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>name<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>p</span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>p</span><span class="token punctuation">></span></span><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>span</span><span class="token punctuation">></span></span>Password:<span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>span</span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>input</span> <span class="token attr-name">type</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>password<span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token attr-name">name</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>password<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>p</span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>p</span><span class="token punctuation">></span></span><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>input</span> <span class="token attr-name">type</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>submit<span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token attr-name">value</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>OK<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>p</span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>form</span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>body</span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>html</span><span class="token punctuation">></span></span> </code></pre> <p>Ich halte die gegebenen semantischen Informationen für ausreichend, um jedes der beiden <code>input</code>-Elemente mit einem passenden Text assoziieren zu können.</p> <p>Eine schnelle Websuche hat auch etwa das hier ergeben:</p> <blockquote> <p>Input fields without accompanying labels can lead to accessibility issues for those who rely on screen readers. If a screen reader comes across an input field without a label it will try to find some accompanying text to use as the label. For text fields and dropdowns the screen reader will use any preceding text and for radio buttons and checkboxes the screen reader will look for any following text.</p> </blockquote> <ul> <li><a href="http://www.coolfields.co.uk/2011/04/accessible-forms-should-every-input-have-a-label/" rel="nofollow noopener noreferrer">http://www.coolfields.co.uk/2011/04/accessible-forms-should-every-input-have-a-label/</a></li> </ul> <p>Das ist ungefähr das, was ich erwartet hätte, und das ist für mich definitiv nicht „unbenutzbar“. Auf mich wirkt das rhetorisch oft übertrieben.</p> <p>Ich selbst mache das, was ich anderswo als best practices lese, aber ich würde gern dazulernen, ob es beispielsweise praktikable Testmöglichkeiten gibt, was echte <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Screenreader#Bekannte_Screenreader" rel="nofollow noopener noreferrer">Screenreader-Software</a> angeht, die tatsächlich von Betroffenen genutzt wird, und dergleichen.</p> <p>Wenn man mal mehr überprüfbare Fakten auf den Tisch bringen würde, würden vielleicht diese Diskussionen auch nicht immer gleich so hitzig. Der Punkt ist auch, dass eine mehr oder weniger kontextfrei Aussage „Das ist unbenutzbar.“ kaum falsifizierbar ist (verifizierbar wohl auch eher nicht). Wer kann sich realistisch einen Blinden oder Sehbeeinträchtigten schnappen, der versucht, die Seite zu benutzen, nur um irgendeine <em>Behauptung</em> im Web zu widerlegen, die ihrerseits auch nicht gerade solide mit Fakten untermauert ist.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681721#m1681721 Matthias Apsel matthias.apsel@selfhtml.org http://brückentage.info 2016-12-04T13:46:24Z 2016-12-04T13:46:24Z HTML5.1 <label> <p>Hallo Fritz,</p> <blockquote> <blockquote> <p>Wo bitte hat denn das <code>label</code> in deinem Beispiel ein <code>form</code>-Attribut?</p> </blockquote> </blockquote> <blockquote> <p>Ich kann hier ein <form> lesen, du etwa nicht?</p> </blockquote> <p>Du kennst den <a href="http://selfhtml.apsel-mv.de/tag-element/tag-element-attribut.html" rel="nofollow noopener noreferrer">Unterschied zwischen Attribut und Element</a>?</p> <p>Bis demnächst<br> Matthias</p> <div class="signature">-- <br> Dieses Forum nutzt Markdown. Im <a href="https://wiki.selfhtml.org" rel="nofollow noopener noreferrer">Wiki</a> erhalten Sie <a href="https://wiki.selfhtml.org/wiki/SELFHTML:Forum/Formatierung_der_Beitr%C3%A4ge" rel="nofollow noopener noreferrer">Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge</a>. </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681722#m1681722 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-04T13:47:25Z 2016-12-04T13:47:25Z HTML5.1 <label> <p>@@Fritz</p> <blockquote> <blockquote> <p>Wo bitte hat denn das <code>label</code> in deinem Beispiel ein <code>form</code>-Attribut?</p> </blockquote> <p>Was steht denn oberhalb von dieser Zeile?</p> <pre><code class="block language-html"><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>label</span> <span class="token attr-name">for</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>alter<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span>Name<span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>label</span><span class="token punctuation">></span></span> </code></pre> <p>Ich kann hier ein <form> lesen, du etwa nicht?</p> </blockquote> <p>Dir fehlt es am Verständnis des Unterschieds zwischen Element und Attribut.</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681723#m1681723 Matthias Apsel matthias.apsel@selfhtml.org http://brückentage.info 2016-12-04T13:48:12Z 2016-12-04T13:48:12Z HTML5.1 <label> <p>Hallo Fritz,</p> <blockquote> <p>Klar, ich kann doch vor dem Textfeld z.B. ein einfaches "Name" schreiben innerhalb z.B. von einem <span> und schon sehen beide wieder nebeneinander und man weiß, was man in das Feld eintragen muss?</p> </blockquote> <p>Menschen, die auf assistive Technologien angewiesen sind, nicht.</p> <p>Bis demnächst<br> Matthias</p> <div class="signature">-- <br> Dieses Forum nutzt Markdown. Im <a href="https://wiki.selfhtml.org" rel="nofollow noopener noreferrer">Wiki</a> erhalten Sie <a href="https://wiki.selfhtml.org/wiki/SELFHTML:Forum/Formatierung_der_Beitr%C3%A4ge" rel="nofollow noopener noreferrer">Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge</a>. </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681726#m1681726 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-04T13:51:20Z 2016-12-04T13:51:20Z HTML5.1 <label> <p>@@Fritz</p> <blockquote> <blockquote> <p>Aber nicht benutzbar.</p> </blockquote> <p>Klar, ich kann doch vor dem Textfeld z.B. ein einfaches "Name" schreiben innerhalb z.B. von einem <span> und schon sehen beide wieder nebeneinander und man weiß, was man in das Feld eintragen muss?</p> </blockquote> <p>Nein.</p> <p>Du ja. Ich auch. Man nicht.</p> <p>„Man“ schließt auch bspw. solche Nuzter ein, die nicht sehen und sich die Seite von einem Screenreader vorlesen lassen. Die Nutzer brauchen die Zuordnung Beschriftung—Eingabefeld. Genau das macht <code>label</code> (mit <code>for</code>-Attribut zur entprechenden ID bzw. wenn es das Eingabeelement einschließt).</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681724#m1681724 Fritz 2016-12-04T13:48:49Z 2016-12-04T13:48:49Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>Dir fehlt es am Verständnis des Unterschieds zwischen Element und Attribut.</p> </blockquote> <p>Mir reicht die Antwort schon dass es Valider HTML Code ist. Mehr benötige ich gar nicht.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681725#m1681725 Fritz 2016-12-04T13:49:36Z 2016-12-04T13:49:36Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>Menschen, die auf assistive Technologien angewiesen sind, nicht.</p> </blockquote> <p>Mag vielleicht etwas eigensinnig sein, aber solche Menschen sind mehr egal. Sorry ist meine Meinung und dazu stehe ich auch.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681727#m1681727 Matthias Apsel matthias.apsel@selfhtml.org http://brückentage.info 2016-12-04T13:51:42Z 2016-12-04T13:51:42Z HTML5.1 <label> <p>Hallo Fritz,</p> <blockquote> <p>Mag vielleicht etwas eigensinnig sein, aber solche Menschen sind mehr egal. Sorry ist meine Meinung und dazu stehe ich auch.</p> </blockquote> <p>Das ist sehr schade. Ich wünsche dir, dass du nie zu diesem Personenkreis gehören wirst.</p> <p>Bis demnächst<br> Matthias</p> <div class="signature">-- <br> Dieses Forum nutzt Markdown. Im <a href="https://wiki.selfhtml.org" rel="nofollow noopener noreferrer">Wiki</a> erhalten Sie <a href="https://wiki.selfhtml.org/wiki/SELFHTML:Forum/Formatierung_der_Beitr%C3%A4ge" rel="nofollow noopener noreferrer">Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge</a>. </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681734#m1681734 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-04T14:36:26Z 2016-12-04T14:36:26Z HTML5.1 <label> <p>@@Fritz</p> <blockquote> <blockquote> <p>Menschen, die auf assistive Technologien angewiesen sind, nicht.</p> </blockquote> <p>Mag vielleicht etwas eigensinnig sein, aber solche Menschen sind mehr egal. Sorry ist meine Meinung und dazu stehe ich auch.</p> </blockquote> <p>Das ist menschenverachtend.</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681955#m1681955 marctrix self@mhis.de http://mhis.de 2016-12-06T10:45:56Z 2016-12-06T10:45:56Z HTML5.1 <label> <p>Hej Fritz,</p> <blockquote> <blockquote> <p>Menschen, die auf assistive Technologien angewiesen sind, nicht.</p> </blockquote> <p>Mag vielleicht etwas eigensinnig sein, aber solche Menschen sind mehr egal. Sorry ist meine Meinung und dazu stehe ich auch.</p> </blockquote> <p>Barrierefreiheit nützt allen, hilft den meisten und macht für viele eine Webseite überhaupt erst bedienbar.</p> <p>Deine Einstellung ist nicht eigensinnig, sondern dumm. Es sei denn, du verzichtest gerne auf Besucher. Die meisten Seitenbetreiber wünschen sich aber viele Nutzer...</p> <p>Marc</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681728#m1681728 Fritz 2016-12-04T13:54:20Z 2016-12-04T13:54:20Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>Das ist sehr schade. Ich wünsche dir, dass du nie zu diesem Personenkreis gehören wirst.</p> </blockquote> <p>Man kann leider nicht immer auf alles und jeden Rücksicht nehmen oder so optimieren, dass jeder damit zurecht kommt bzw. einverstanden ist. Man muss auch irgendwann online gehen und Geld verdienen.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681731#m1681731 Matthias Apsel matthias.apsel@selfhtml.org http://brückentage.info 2016-12-04T14:09:12Z 2016-12-04T14:09:12Z HTML5.1 <label> <p>Hallo Fritz,</p> <blockquote> <p>Man kann leider nicht immer auf alles und jeden Rücksicht nehmen oder so optimieren, dass jeder damit zurecht kommt bzw. einverstanden ist. Man muss auch irgendwann online gehen und Geld verdienen.</p> </blockquote> <p>Aus deiner Antwort „Mir reicht die Antwort schon dass es Valider HTML Code ist.“ (<a href="https://forum.selfhtml.org/m1681724" rel="noopener noreferrer">m1681724</a>) lese ich, dass dir valider Code wichtig. Daraus wiederum und aus deinem Bezug zum Geld verdienen spekuliere ich, dass der Grund für deine Rücksichtnahme auf valides HTML ein möglichst gutes Suchmaschinenranking ist, weil Google zum Beispiel Seiten mit validem HTML höher rankt bzw. ranken soll. (Der konkrete Algorithmus ist meines Wissens ein gut gehütetes Geheimnis und wird sicherlich auch regelmäßig angepasst.)</p> <p>Ich könnte mir vorstellen, dass der Google-Algorithmus auch auf Zugänglichkeit achtet: Schriftgrößen, Farbkontraste, alt-Texte, … und eben auch label-Elemente. Zumal das eigentliche Ranking auch von deinen Besuchern beeinflusst wird. Und wenn Blinde- und Sehschwache deine Seite schnell wieder verlassen, merkt google das und das ist sicher für dein Ranking nicht förderlich.</p> <p>Ich sehe auch für dich keinen Vorteil, wenn du auf label-Elemente verzichtest.</p> <p>Bis demnächst<br> Matthias</p> <div class="signature">-- <br> Dieses Forum nutzt Markdown. Im <a href="https://wiki.selfhtml.org" rel="nofollow noopener noreferrer">Wiki</a> erhalten Sie <a href="https://wiki.selfhtml.org/wiki/SELFHTML:Forum/Formatierung_der_Beitr%C3%A4ge" rel="nofollow noopener noreferrer">Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge</a>. </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681959#m1681959 marctrix self@mhis.de http://mhis.de 2016-12-06T10:51:50Z 2016-12-06T10:51:50Z HTML5.1 <label> <p>Hej Fritz,</p> <blockquote> <blockquote> <p>Das ist sehr schade. Ich wünsche dir, dass du nie zu diesem Personenkreis gehören wirst.</p> </blockquote> <p>Man kann leider nicht immer auf alles und jeden Rücksicht nehmen oder so optimieren, dass jeder damit zurecht kommt bzw. einverstanden ist. Man muss auch irgendwann online gehen und Geld verdienen.</p> </blockquote> <p>Klingt für mich eher wie:</p> <p>Ich habe keine Ahnung vom Frontend - ich will nur das alles irgendwie aussieht. Ich will nicht lernen, was man tun muss, damit jeder damit zurecht kommt bzw. einverstanden ist.</p> <p>Ich will auch irgendwann online gehen und Geld verdienen. Dass ich so viel weniger verdiene, als ich könnte, ist mir egal...</p> <p>Marc</p> <p>PS: Mehr als ein Achtel aller Deutschen haben eine anerkannte Schwerbehinderung. Dazu kommen Millionen kurzsichtiger, müder, busfahrender... Personen, die von gut bedienteren Seiten profitieren (also jeder früher oder später)</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681733#m1681733 Fritz 2016-12-04T14:19:13Z 2016-12-04T14:19:13Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>Aus deiner Antwort „Mir reicht die Antwort schon dass es Valider HTML Code ist.“ (<a href="https://forum.selfhtml.org/m1681724" rel="noopener noreferrer">m1681724</a>) lese ich, dass dir valider Code wichtig. Daraus wiederum und aus deinem Bezug zum Geld verdienen spekuliere ich, dass der Grund für deine Rücksichtnahme auf valides HTML ein möglichst gutes Suchmaschinenranking ist, weil Google zum Beispiel Seiten mit validem HTML höher rankt bzw. ranken soll. (Der konkrete Algorithmus ist meines Wissens ein gut gehütetes Geheimnis und wird sicherlich auch regelmäßig angepasst.)</p> </blockquote> <p>Natürlich ist mir valider HTML Code wichtig, allerdings ob Google danach 100% kann ich nicht sagen und wir wohl auch niemand sagen können, nicht einmal ein Google Mitarbeiter. Ich kenne Seite Nischenseiten die sind überhaupt nicht valide und sind bei Google auf Platz 1. Mir ist es wichtig auf Seite 1 bei Google zu kommen, alles dahinter bringt nichts.</p> <blockquote> <p>Ich könnte mir vorstellen, dass der Google-Algorithmus auch auf Zugänglichkeit achtet: Schriftgrößen, Farbkontraste, alt-Texte, … und eben auch label-Elemente. Zumal das eigentliche Ranking auch von deinen Besuchern beeinflusst wird. Und wenn Blinde- und Sehschwache deine Seite schnell wieder verlassen, merkt google das und das ist sicher für dein Ranking nicht förderlich.</p> </blockquote> <p>Ich habe mir gerade mal die Google Startseite angesehen, das Textfeld besitzt kein Label Element, also ist Google nach Gunnars Aussage (warum auch immer das Posting gelöscht wurde) ein Arschloch, weil er auf <label> verzichtet?</p> <blockquote> <p>Ich sehe auch für dich keinen Vorteil, wenn du auf label-Elemente verzichtest.</p> </blockquote> <p>Naja ist Code, der gewartet und vor allem an das Design angepasst werden muss. Also hat man dadurch zusätzliche Arbeit, was nicht honoriert wird.</p> <p>Nur mal so als Frage, dir gehört ja das Forum. Warum machst du um die textarea (hier beim antworten) kein <label>?</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681736#m1681736 Matthias Apsel matthias.apsel@selfhtml.org http://brückentage.info 2016-12-04T14:37:27Z 2016-12-04T14:37:27Z HTML5.1 <label> <p>Hallo Fritz,</p> <blockquote> <p>Ich habe mir gerade mal die Google Startseite angesehen, das Textfeld besitzt kein Label Element,</p> </blockquote> <p>Ja, die Google-Suche ist kein Musterbeispiel für eine gute Zugänglichkeit.</p> <blockquote> <blockquote> <p>Ich sehe auch für dich keinen Vorteil, wenn du auf label-Elemente verzichtest.</p> </blockquote> <p>Naja ist Code, der gewartet und vor allem an das Design angepasst werden muss. Also hat man dadurch zusätzliche Arbeit, was nicht honoriert wird.</p> </blockquote> <p>Andere Elemente, wie das von dir angesprochene span, müssten auch gewartet werden.</p> <blockquote> <p>Nur mal so als Frage, dir gehört ja das Forum.</p> </blockquote> <p>Hier irrst du.</p> <blockquote> <p>Warum machst du um die textarea (hier beim antworten) kein <label>?</p> </blockquote> <p>Gute Frage. Du siehst, auch wir haben noch Verbesserungspotenzial.</p> <p>Bis demnächst<br> Matthias</p> <div class="signature">-- <br> Dieses Forum nutzt Markdown. Im <a href="https://wiki.selfhtml.org" rel="nofollow noopener noreferrer">Wiki</a> erhalten Sie <a href="https://wiki.selfhtml.org/wiki/SELFHTML:Forum/Formatierung_der_Beitr%C3%A4ge" rel="nofollow noopener noreferrer">Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge</a>. </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681737#m1681737 Fritz 2016-12-04T14:37:40Z 2016-12-04T14:37:40Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>Das ist menschenverachtend.</p> </blockquote> <p>Nein, das ist MEINE Meinung! Und ich bin stolz darauf eine eigene Meinung zu haben. Ich muss nicht jedem in den Arsch kriechen um mit ihm gut sein zu können.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681740#m1681740 Fritz 2016-12-04T15:18:35Z 2016-12-04T15:18:35Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>Ja, die Google-Suche ist kein Musterbeispiel für eine gute Zugänglichkeit.</p> </blockquote> <p>Wird aber milliardenfach aufgerufen und keiner stört sich daran, sonst hätte Google schon längst daran etwas geändert.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681748#m1681748 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-04T17:41:05Z 2016-12-04T17:41:05Z HTML5.1 <label> <p>@@Matthias Apsel</p> <blockquote> <blockquote> <p>Ich habe mir gerade mal die Google Startseite angesehen, das Textfeld besitzt kein Label Element,</p> </blockquote> <p>Ja, die Google-Suche ist kein Musterbeispiel für eine gute Zugänglichkeit.</p> </blockquote> <p>Das Eingabefeld ist per <code>aria-label</code> beschriftet, also durchaus zugänglich.</p> <p>Bevor man mit dem Finger auf andere zeigt, sollte man erst man verstehen, was da abgeht.</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681745#m1681745 Gagamehl 2016-12-04T16:37:02Z 2016-12-04T16:37:02Z HTML5.1 <label> <blockquote> <blockquote> <p>Das ist menschenverachtend.</p> </blockquote> <p>Nein, das ist MEINE Meinung!</p> </blockquote> <p>Das ist kein Widerspruch.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681755#m1681755 Fritz 2016-12-04T17:57:16Z 2016-12-04T17:57:16Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>Nein, das ist MEINE Meinung! Und ich bin stolz darauf eine eigene Meinung zu haben. Ich muss nicht jedem in den Arsch kriechen um mit ihm gut sein zu können.</p> </blockquote> <p>Kommt schon, da gehen doch noch ein paar - Punkte? Bestätigt nur meine Meinung!</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681743#m1681743 Rolf b 2016-12-04T15:41:00Z 2016-12-04T15:41:00Z HTML5.1 <label> <p>Hast Du genau hingeschaut?</p> <p>Das <input> von Google ist aria-hidden, deswegen gibt's kein Label. Offenbar ist man bei Google der Meinung, dass ein Texteingabefeld für Menschen, die es ohne Sehhilfe oder -ersatz nicht lesen können, unnötig ist. Das daneben stehende OK GOOGLE ist schön aria dekoriert und wird so als Ersatz angeboten.</p> <p><em>Rolf</em></p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681744#m1681744 j4nk3y 2016-12-04T15:43:02Z 2016-12-04T15:43:02Z HTML5.1 <label> <p>Hey,</p> <blockquote> <p>Das <input> von Google ist aria-hidden, deswegen gibt's kein Label. Offenbar ist man bei Google der Meinung, dass ein Texteingabefeld für Menschen, die es ohne Sehhilfe oder -ersatz nicht lesen können, unnötig ist. Das daneben stehende OK GOOGLE ist schön aria dekoriert und wird so als Ersatz angeboten.</p> </blockquote> <p>Schade das ich nicht upvoten kann, hatte es auch gerade nachgeschaut.</p> <p>Gruß<br> Jo</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681750#m1681750 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-04T17:44:53Z 2016-12-04T17:44:53Z HTML5.1 <label> <p>@@Rolf b</p> <blockquote> <p>Das <input> von Google ist aria-hidden, deswegen gibt's kein Label. Offenbar ist man bei Google der Meinung, dass ein Texteingabefeld für Menschen, die es ohne Sehhilfe oder -ersatz nicht lesen können, unnötig ist.</p> </blockquote> <p>Nein, da ist ein auch <code>input</code>, das mit <code>aria-label</code> für AT beschriftet ist.</p> <p>Wozu die anderen <code>aria-hidden</code>-Felder gut sind, erschließt sich mir auf die Schnelle auch nicht.</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681753#m1681753 Matthias Scharwies mscharwies@selfhtml.org 2016-12-04T17:53:49Z 2016-12-04T17:53:49Z HTML5.1 <label> <p>Servus!</p> <blockquote> <p>Schade das ich nicht upvoten kann, hatte es auch gerade nachgeschaut.</p> </blockquote> <p>Jetzt schon! Auf gute Zusammenarbeit!</p> <blockquote> <p>Gruß<br> Jo</p> </blockquote> <p>Herzliche Grüße</p> <p>Matthias Scharwies</p> <div class="signature">-- <br> Es gibt viel zu tun: <em><a href="http://wiki.selfhtml.org/wiki/Kategorie:ToDo" rel="nofollow noopener noreferrer">ToDo-Liste</a></em> </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681746#m1681746 Fritz 2016-12-04T16:44:45Z 2016-12-04T16:44:45Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>Das ist kein Widerspruch.</p> </blockquote> <p>Das ist mir doch egal, dann bin ich eben menschenverachtend wie Mr. Besserwisser schreibt. Behinderte Menschen werden so oft benachteiligt. Ich lege mein Schwerpunkt auf andere Sachen.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681747#m1681747 JürgenB http://www.j-berkemeier.de 2016-12-04T16:57:09Z 2016-12-04T16:57:09Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>... Ich lege mein Schwerpunkt auf andere Sachen.</p> </blockquote> <p>wenn man bei alten Seiten den Aufwand scheut, Barrieren zu entfernen, ist das nicht OK, aber nachvollziehbar. Aber trotz besseren Wissens Barrieren einzubauen, wo es ohne Aufwand zu vermeiden ist, ist einfach nur eine Sauerei.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681749#m1681749 Fritz 2016-12-04T17:44:04Z 2016-12-04T17:44:04Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>Bevor man mit dem Finger auf andere zeigt, sollte man erst man verstehen, was da abgeht.</p> </blockquote> <p>Du redest auch nur so wie du es gerade brauchst.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681757#m1681757 Rolf b 2016-12-04T18:14:49Z 2016-12-04T18:14:49Z HTML5.1 <label> <p>Gunnar,</p> <p>ich habe es gerade mal in Chrome und Firefox verglichen. Google liefert offenbar für unterschiedliche Browser unterschiedliches HTML. In Chrome habe ich aria-hidden=true und ein OK Google Feld, in Firefox habe ich das von Dir erwähnte aria-label. Insofern kein Wunder, wenn wir aneinander vorbeireden :)</p> <p><em>Rolf</em></p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681751#m1681751 Fritz 2016-12-04T17:45:46Z 2016-12-04T17:45:46Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>Wozu die anderen <code>aria-hidden</code>-Felder gut sind, erschließt sich mir auf die Schnelle auch nicht.</p> </blockquote> <p>Kein Wunder, die Google Programmierer sind auch die besten der besten!</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681967#m1681967 marctrix self@mhis.de http://mhis.de 2016-12-06T11:12:14Z 2016-12-06T11:12:14Z HTML5.1 <label> <p>Hej Fritz,</p> <blockquote> <blockquote> <p>Wozu die anderen <code>aria-hidden</code>-Felder gut sind, erschließt sich mir auf die Schnelle auch nicht.</p> </blockquote> <p>Kein Wunder, die Google Programmierer sind auch die besten der besten!</p> </blockquote> <p>Das heißt nicht, dass Gunnar oder jemand anders nicht dahinter kommt, warum etwas so und nicht anders gemacht ist. Muss man sich halt ein wenig mit beschäftigen - spätestens, wenn man ein Konkurrenzprodukt zu google auf den Markt bringen möchte...</p> <p>Marc</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681759#m1681759 Orlok 2016-12-04T19:05:23Z 2016-12-04T19:05:23Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>Kommt schon, da gehen doch noch ein paar - Punkte? Bestätigt nur meine Meinung!</p> </blockquote> <p>Du kommst her und stellst Fragen, nimmst die unentgeltlich erbrachte Hilfe anderer Menschen in Anspruch, aber willst selbst nicht den kleinen Finger krumm machen, um anderen das Leben ein wenig zu erleichtern. Damit aber nicht genug, posaunst du hier herum, wie egal dir durch Behinderung oder Krankheit beeinträchtigte Menschen sind, und wie ahnungslos diejenigen sind, die dir zu helfen versucht haben.</p> <p>Meiner Meinung nach ist dieses Verhalten einfach nur armselig, und deswegen habe ich deine Beiträge negativ bewertet. Im Übrigen, sofern du selbst nicht auf Hilfe angewiesen bist, du auch nicht bereit bist, anderen Hilfe zu gewähren, und du darüber hinaus der Ansicht bist, die Benutzer dieses Forums hätten keine Ahnung – wäre es dann nicht konsequent, diesen Ort ganz einfach zu verlassen?</p> <p>Orlok</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681778#m1681778 Fritz 2016-12-04T21:01:07Z 2016-12-04T21:27:03Z Warum wird hier willkürlich gelöscht? <p>Ich finde es ein Skandal, dass hier einfach Beiträge gelöscht werden. Zum Glück habe ich von allem Screenshots. Diese werden demnächst online gestellt mit einem Hinweis, dass hier willkürlich von Moderatoren gelöscht wird.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681781#m1681781 Nomoderator 2016-12-04T21:22:32Z 2016-12-04T21:27:04Z Warum wird hier willkürlich gelöscht? <blockquote> <p>von Moderatoren gelöscht</p> </blockquote> <p>Von wem den sonst? Wäre ja noch schöner, wenn hier normale User löschen könnten!</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681782#m1681782 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-04T21:26:50Z 2016-12-04T21:27:03Z Warum wird hier willkürlich gelöscht? <p>@@Fritz</p> <blockquote> <p>… dass hier willkürlich von Moderatoren gelöscht wird.</p> </blockquote> <p>Nicht willkürlich, sondern gezielt. Und im Konsens.</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681795#m1681795 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-05T08:18:06Z 2016-12-05T08:18:06Z HTML5.1 <label> <p>@@mermshaus</p> <blockquote> <blockquote> <p>Aber nicht benutzbar. (Siehe <a href="https://forum.selfhtml.org/self/2016/nov/30/advenskalender/1681479#m1681479-fn:1" rel="noopener noreferrer">Fußnote</a>)</p> </blockquote> <p>Gibt es eigentlich einen Weg, derlei Aussagen etwas mehr mit überprüfbaren Fakten zu belegen?</p> </blockquote> <p>Ich habe die Aussagen von Marco Zehe und Léonie Watson, die sollten es wissen (weil beide blind). Ich sehe keinen Grund, daran zu zweifeln.</p> <p>Es mag ja sein, dass es bei Seiten mit keinem anderen Inhalt außer einem Formular mit einem Eingabefeld klar ist, dass der Inhalt eines <code>span</code>s wohl die Beschriftung des Eingabefelds ist …</p> <blockquote> <pre><code class="block language-html"><span class="token doctype"><span class="token punctuation"><!</span><span class="token doctype-tag">DOCTYPE</span> <span class="token name">html</span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>html</span> <span class="token attr-name">lang</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>en<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>head</span><span class="token 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Schlecht benutzbar.</p> <p>Bei noch mehr Eingabefeldern und/oder anderen Seiteninhalten außer dem Formular ist dann gar nichts mehr klar. Unbenutzbar.</p> <p>Ich denke nicht, dass es zielführend ist, die Zunahme der Unbenutzbarkeit mit wachsender Komplexität des Formulars/der Seite herauszuarbeiten. Deshalb vermittle ich den Grundsatz: Jedes Formular ohne Beschriftung für Eingabefelder ist unbenutzbar.</p> <p>Das mag vielleicht etwas übertrieben erscheinen; ist aber für den Entwickler einfacher zu merken. Im Zweifel für den Nutzer.</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681800#m1681800 Rolf b 2016-12-05T08:41:44Z 2016-12-05T08:41:44Z HTML5.1 <label> <p>Mermshaus,</p> <p>es gibt 3 Zonen, in denen sich die Benutzbarkeit einer Webseite aufhalten kann.</p> <ol> <li>Für alle Menschen benutzbar, die nicht im Koma liegen - sprich: die irgendwie im Stande sind, ihren eigenen Willen noch in irgendeine Form von Tat umzusetzen</li> <li>Immerhin noch für einige Menschen benutzbar, deren Sinne eingeschränkt sind</li> <li>Nur für diejenigen Menschen benutzbar, die über alle ihre Sinne verfügen</li> </ol> <p>Gunnar gehört zu den Menschen, die eine Site als Nicht Benutzbar bezeichnen, wenn sie im Bereich 2 oder 3 liegt. Oder anders formuliert: Benutzbar ist, wenn der Autor alle Accessibility-Features und -Practices nutzt, die State-of-the-Art sind.</p> <p>Wenn man selbst ein Mensch ist, für den Kategorie 3 gilt, kann man sich die Probleme von Kategorie 2 oder gar 1 überhaupt nicht vorstellen. Man hat dann auch nicht unbedingt ein Gefühl dafür, wie viele Menschen es gibt, für die Kategorie 3 nicht gilt. Als unbehinderter Arbeitnehmer oder Freelancer kommt man mit solchen Menschen nur selten in Berührung und unterschätzt den Bedarf. Daraus resultieren dann Aussagen wie die von Fritz, dass es eine lässliche Sünde ist, diesen Personenkreis für die eigene Website nicht zu berücksichtigen. Es ist dann vor allem auch schwierig, die Benutzbarkeit der eigenen Seite zu testen. Weil man zunächst einmal gar nicht weiß, wie jemand mit Behinderungen die Seite bedient.</p> <p><em>Rolf</em></p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681806#m1681806 Nomoderator 2016-12-05T10:28:58Z 2016-12-05T10:28:58Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>Deshalb vermittle ich</p> </blockquote> <p>du glaubst, du vermittelst...</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681830#m1681830 mermshaus http://www.ermshaus.org/ 2016-12-05T15:58:36Z 2016-12-05T16:12:41Z HTML5.1 <label> <p>@Gunnar Bittersmann</p> <blockquote> <blockquote> <blockquote> <p>Aber nicht benutzbar. (Siehe <a href="https://forum.selfhtml.org/self/2016/nov/30/advenskalender/1681479#m1681479-fn:1" rel="noopener noreferrer">Fußnote</a>)</p> </blockquote> <p>Gibt es eigentlich einen Weg, derlei Aussagen etwas mehr mit überprüfbaren Fakten zu belegen?</p> </blockquote> <p>Ich habe die Aussagen von Marco Zehe und Léonie Watson, die sollten es wissen (weil beide blind). Ich sehe keinen Grund, daran zu zweifeln.</p> </blockquote> <p>In der Wikipedia würden sie jetzt sagen: [Citation needed] :)</p> <blockquote> <p>Es mag ja sein, dass es bei Seiten mit keinem anderen Inhalt außer einem Formular mit einem Eingabefeld klar ist, dass der Inhalt eines <code>span</code>s wohl die Beschriftung des Eingabefelds ist …</p> </blockquote> <blockquote> <p>… Bei zwei Eingabefeldern ist das schon weniger klar. Schlecht benutzbar.</p> </blockquote> <p>Mir ging es eher um die Gruppierung von <code>input</code>-Element und Beschriftung durch das <code>p</code>-Element. Vor allem im Kontext der von mir zitierten Aussage, dass Screenreader bei Fehlen eines <code>label</code>-Elements oder vergleichbarer Semantik bei Texteingaben nach Text davor suchen und diesen als Bezeichnung wählen würden (siehe mein vorheriger Post in diesem Strang).</p> <p>Falls Screenreader das nicht machen oder nicht auf eine Weise machen, die „benutzbar“ ist, dann sollte man definitiv darüber nachdenken, die Entwickler dieser Reader über diese Möglichkeit zu informieren. Ich habe die Vermutung, dass das eine naheliegende Verbesserung wäre, die einen enormen Gewinn für jeden sehbehinderten Nutzer bedeuten würde. – Deshalb würde es mich auch <em>sehr</em> wundern, wenn die Entwickler entsprechender Software dieses Feature nicht schon lange umgesetzt hätten.</p> <blockquote> <p>Bei noch mehr Eingabefeldern und/oder anderen Seiteninhalten außer dem Formular ist dann gar nichts mehr klar. Unbenutzbar.</p> </blockquote> <p>Weil HTML auf Screenreadern plötzlich aufhört, ein semantisches Auszeichnungsformat zu sein? Oder weil die Entwickler von Screenreadern die bestehende Standard-Semantik eines Dokuments ignorieren und nur spezielle Accessibility-Semantik nutzen?</p> <p>Gibt es irgendwelche Belege dafür oder irgendeine Chance, derlei Implikationen zu überprüfen? Ich habe an der Stimmigkeit der Darstellung gewisse Zweifel, weil das in meinen Augen bedeuten würde, dass die Entwickler von Screenreadern keinen auch nur ansatzweise ordentlichen Job machen würden.</p> <blockquote> <p>Ich denke nicht, dass es zielführend ist, die Zunahme der Unbenutzbarkeit mit wachsender Komplexität des Formulars/der Seite herauszuarbeiten.</p> </blockquote> <p>Das halte auch ich in diesem Kontext für keinen produktiven Ansatz, da das grundsätzlich alle Nutzer betrifft. Ich stimme jedoch zu, dass semantische Elemente wie <code>fieldset</code> in komplexen Fällen für sehbehinderte Nutzer einen größeren Mehrwert bieten würden als für normalsehende, die problemlos zum Beispiel auch ein <code>div</code> mit CSS-Rahmen als Gliederung erkennen könnten. Dennoch erneut das Argument, dass das eher ein allgemeines Komplexitäts-/Designproblem ist als ein Accessibility-Problem.</p> <blockquote> <p>Deshalb vermittle ich den Grundsatz: Jedes Formular ohne Beschriftung für Eingabefelder ist unbenutzbar.</p> </blockquote> <p>Ich glaube, dass das Problem mit diesem Grundsatz ist, dass er – ich greife da mal <a href="https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681815#m1681815" rel="noopener noreferrer">deinen nächsten Beitrag</a> auf – mehr oder weniger gezielt <em>auch</em> als Provokation beabsichtigt ist. Ich persönlich fasse das irgendwie als eine Ent-Sachlichung des Themas auf, weil das, was du sagst, in diesen Fällen mehr aus einer „ideologischen“ Perspektive korrekt ist als aus einer technischen.</p> <p>Ich glaube, dass so eine Vorgehensweise oft dazu führt, dass man den eigenen Standpunkt und die eigenen Argumente schwächt. Manche Nutzer fühlen sich durch entsprechende Kommentare angegriffen, andere Nutzer denken, dass die Aussagen nicht exakt genug sind und beispielsweise diverse relevante Aspekte ignorieren, um eine Art „Agenda“ gegenüber Leuten durchzudrücken, die wohl oft nur die Ausführenden sind und nicht die Entscheider oder die damit in ein Thema gezogen werden, das oft erst mal an ihrem eigentlichen Anliegen vorbeigeht.</p> <p>Womit ich nicht sagen will, dass man das Thema gar nicht anschneiden sollte.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681804#m1681804 JürgenB http://www.j-berkemeier.de 2016-12-05T08:49:30Z 2016-12-05T08:49:30Z HTML5.1 <label> <p>Hallo Rolf,</p> <blockquote> <p>… Daraus resultieren dann Aussagen wie die von Fritz, dass es eine lässliche Sünde ist, diesen Personenkreis für die eigene Website nicht zu berücksichtigen.</p> </blockquote> <p>Fritz, oder wer auch immer dahinter steckt, wollte mMn nur provozieren bzw. den Forumsfrieden stören. Er hat hier geschickt die die Begriffe form-Element, form-Attribut und for-Attribut vermischt.</p> <blockquote> <p>Es ist dann vor allem auch schwierig, die Benutzbarkeit der eigenen Seite zu testen. Weil man zunächst einmal gar nicht weiß, wie jemand mit Behinderungen die Seite bedient.</p> </blockquote> <p>hier wäre für mich irgendein Testtool hilfreich, mit dem ich meine Seiten überprüfen kann.</p> <p>Gruß<br> Jürgen</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681855#m1681855 mermshaus http://www.ermshaus.org/ 2016-12-05T17:42:47Z 2016-12-05T17:48:19Z HTML5.1 <label> <p>@Rolf b</p> <blockquote> <p>es gibt 3 Zonen, in denen sich die Benutzbarkeit einer Webseite aufhalten kann.</p> <ol> <li>Für alle Menschen benutzbar, die nicht im Koma liegen - sprich: die irgendwie im Stande sind, ihren eigenen Willen noch in irgendeine Form von Tat umzusetzen</li> <li>Immerhin noch für einige Menschen benutzbar, deren Sinne eingeschränkt sind</li> <li>Nur für diejenigen Menschen benutzbar, die über alle ihre Sinne verfügen</li> </ol> <p>Gunnar gehört zu den Menschen, die eine Site als Nicht Benutzbar bezeichnen, wenn sie im Bereich 2 oder 3 liegt. Oder anders formuliert: Benutzbar ist, wenn der Autor alle Accessibility-Features und -Practices nutzt, die State-of-the-Art sind.</p> </blockquote> <p>Das ist jetzt aber schon ein weites Feld. Es gibt zum Beispiel auch geistige Behinderungen. Ich denke nicht, dass Kategorie 1 realistisch abzudecken ist. Ich weiß auch nicht, ob Gunnar das behaupten würde. Aber gut, lassen wir das mal der Einfachheit halber beiseite. :)</p> <p>Die Definition von „benutzbar“ ist schwierig, weil sie bedeutet, dass Seiten, die heute mit den bestmöglichen Accessibility-Features entwickelt werden, bei zukünftiger Entwicklung weiterer Features ihren Status von „benutzbar“ in „unbenutzbar“ ändern. Das mag als Gedankenexperiment statthaft sein, aber in so ziemlich allen praktischen Belangen halte ich die Betrachtungsweise für äußerst unversöhnlich und würde mir wünschen, derlei Sachverhalte gradueller zu betrachten. Es gibt eine Menge Abstufungen auf dem Weg hin zu einem ultimativen Benutzbarkeitsideal.</p> <p>Ich ziehe deshalb auch den Begriff „zugänglich“ vor, der meines Erachtens auch die sehr viel korrektere Übersetzung von „accessible“ ist. Allein in der unterschiedlichen Wort-Verwendung zeigt sich vielleicht wieder, was ich anmerken will:</p> <p>„Deine Seite ist nicht benutzbar“ ist keine auf technischer Ebene sachlich fundierte Aussage. Es ist im Prinzip ein Vorwurf auf ideologischer/moralischer Ebene. Das zumindest zaghaft mitschwingende In-Abrede-Stellen der technischen Kompetenz (ist etwas zu krass formuliert, ich weiß), eine funktionsfähige Webseite zu erstellen, ist dabei fast nur ein Bonus. Beziehungsweise wird kein Unterschied zwischen technischem und moralischem Anspruch gemacht. Das ist eine richtig heftige Anspruchshaltung, die oft völlig aus dem Blauen kommt und die im Grunde nahezu niemand <em>irgendwo</em> (im Webdesign und außerhalb) erfüllt oder auch nur erfüllen kann. (Sie ist zudem willkürlich, weil zum Beispiel auch der HTML-Syntaxumfang entsprechend kritisiert werden könnte.)</p> <p>Ich schlage mal eine Alternative vor: „Um die Zugänglichkeit deiner Webseite zu verbessern, könntest du noch xyz machen.“ Das ist konstruktiv, kommt ohne Vorwürfe irgendeiner Art aus und trägt vor allem auch der Tatsache Rechnung, dass eine Seite, die nicht auf dem neuesten Stand der Accessibility-Features ist, dadurch trotzdem nicht zwangsläufig „unbenutzbar“ ist – selbst für Nutzer mit eingeschränktem Sehvermögen nicht.</p> <blockquote> <p>Wenn man selbst ein Mensch ist, für den Kategorie 3 gilt, kann man sich die Probleme von Kategorie 2 oder gar 1 überhaupt nicht vorstellen. Man hat dann auch nicht unbedingt ein Gefühl dafür, wie viele Menschen es gibt, für die Kategorie 3 nicht gilt. Als unbehinderter Arbeitnehmer oder Freelancer kommt man mit solchen Menschen nur selten in Berührung und unterschätzt den Bedarf.</p> </blockquote> <p>Deshalb meine Nachfrage im letzten Beitrag nach überprüfbaren Belegen und weiteren Informationen und Testmöglichkeiten zur Beurteilung der Zugänglichkeit einer Seite. Reine Behauptungen und Hörensagen und „Vorwürfe“ schwächen meines Erachtens das Anliegen oder sind nicht so effektiv, wie sie sein könnten. <em>Gerade</em> dann, wenn man relativ klar ideologisch argumentiert (oder eben auch gar nicht argumentiert, sondern nur behauptet), sollte man nachvollziehbare Fakten vorlegen, weil ja mehr oder weniger logisch ist, dass man einen subjektiven Schwerpunkt setzt, der vielleicht nicht von allen anderen Beteiligten in dem Ausmaß geteilt wird.</p> <p>Es ist ja nicht so, dass es keine <em>positiven</em> Argumente dafür gäbe, den Umfang an Accessibility-Features zu erweitern. Es gibt daher eigentlich keinen Grund, so <em>negativ</em> gegen die Arbeit anderer zu argumentieren.</p> <blockquote> <p>Es ist dann vor allem auch schwierig, die Benutzbarkeit der eigenen Seite zu testen. Weil man zunächst einmal gar nicht weiß, wie jemand mit Behinderungen die Seite bedient.</p> </blockquote> <p>Genau. Und <em>das</em> kann man doch zum Beispiel sicherlich vermitteln.</p> <blockquote> <p>Daraus resultieren dann Aussagen wie die von Fritz, dass es eine lässliche Sünde ist, diesen Personenkreis für die eigene Website nicht zu berücksichtigen.</p> </blockquote> <p>Ich habe auch so meine Zweifel, ob Fritz wirklich an einem sachlichen Thread interessiert war… Deshalb will ich ihn/sie eigentlich nicht in Schutz nehmen. Man hätte jedoch wesentlich früher auf den Lesefehler zwischen <code>form</code>-<em>Attribut</em> und <code>form</code>-<em>Element</em> hinweisen können, statt ihn/sie nur immer wieder auf diese Stelle zu stoßen. (Ich hatte ehrlich gesagt auch schon einige Minuten ungläubig in der HTML-Doku rumgewühlt, bis ich bemerkt habe, dass die von einem <em>Attribut</em> sprechen.)</p> <p>Die Frage, ob es eine lässliche Sünde ist, einen Personenkreis nicht oder <em>nicht gezielt</em> zu berücksichtigen, lasse ich für den Moment unkommentiert.</p> <p>Ich gehe jedenfalls mit der These nicht mit, dass es für Sehbehinderte unmöglich sei, eine halbwegs ordentlich geschriebene HTML-Seite (oder konkreter ein halbwegs ordentliches HTML-Formular) zu bedienen, die (das) ohne besonderes Augenmerk auf Accessibility-Features auskommt. Das kann ich in der Form einfach nicht glauben.</p> <p>Ich widerspreche dem aber auch nicht explizit und würde mich deshalb darüber freuen, wenn zu dem Thema weniger mit „das ist so“ argumentiert würde. :)</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682064#m1682064 marctrix self@mhis.de http://mhis.de 2016-12-07T08:35:04Z 2016-12-07T08:35:04Z HTML5.1 <label> <p>Hej Rolf,</p> <p>@mermshaus</p> <blockquote> <p>es gibt 3 Zonen, in denen sich die Benutzbarkeit einer Webseite aufhalten kann.</p> <ol> <li>Für alle Menschen benutzbar, die nicht im Koma liegen - sprich: die irgendwie im Stande sind, ihren eigenen Willen noch in irgendeine Form von Tat umzusetzen</li> <li>Immerhin noch für einige Menschen benutzbar, deren Sinne eingeschränkt sind</li> <li>Nur für diejenigen Menschen benutzbar, die über alle ihre Sinne verfügen</li> </ol> </blockquote> <p>Wenn Punkt 3 zutrifft, ist die Seite aber selbst für diese Nutzergruppe nur mit viel geistigem Aufwand <strong>und unter optimalen Bedingungen</strong> nutzbar.</p> <p>Wenn die Kontraste nicht reichen, Texte nicht zoobar sind, Schaltflächen sich nur von geübten Mausakrobaten treffen lassen - dann versuch doch mal so eine Seite, die ggfs. Bedienungshilfen nur als vorgelesenen Text ausgibt in einem lauten, fahrenden Schulbus zu bedienen.</p> <p>Eine zugänglich Seite lässt sich bedienen. Auch unter widrigen Bedingungen.</p> <p>Menschen sind nicht behindert. Sie werden behindert von den Barriereren, die wir unnötigerweise künstlich errichten.</p> <p>Um es mal so klar zu sagen: wenn eine Webseite korrekt ausgezeichnet ist und kein Designer sich dran vergangen hat, ist sie so, wie sie der Browser darstellt, zugänglich.</p> <p>Wir bauen die Barrieren erst rein! - Und beschweren uns dann über diejenigen, die sagen: hättest du das doch besser mal nicht getan? ;-)</p> <blockquote> <p>Gunnar gehört zu den Menschen, die eine Site als Nicht Benutzbar bezeichnen, wenn sie im Bereich 2 oder 3 liegt. Oder anders formuliert: Benutzbar ist, wenn der Autor alle Accessibility-Features und -Practices nutzt, die State-of-the-Art sind.</p> </blockquote> <p><strong>Accessibility ist kein Feature! Accessibility bedeutet, dass die Features einer Webseite genutzt werden können!</strong></p> <blockquote> <p>Wenn man selbst ein Mensch ist, für den Kategorie 3 gilt, kann man sich die Probleme von Kategorie 2 oder gar 1 überhaupt nicht vorstellen.</p> </blockquote> <p>Doch, weil man jederzeit dahin wechseln kann. Ich lasse mir Nachrichten beim Fernsehen oder Autofahren vorlesen von meinem Smartphone, das ich per Spracheingabe dazu auffordere - <strong>das</strong> ist Zugänglichkeit.</p> <p>Zugänglichkeit heißt Wahlmöglichkeiten schaffen!</p> <p>Es überlässt dem Nutzer die Entscheidung, eine Webseite per Sprache, per Maus oder per Tastatur zu bedienen - oder mit noch anderen Geräten, die aber nicht gesondert unterstützt werden müssen.</p> <p>Dazu bedarf es keiner besonderen Features. In 99% aller Fälle reicht dafür der bestimmungsgemäße Einsatz von HTML:</p> <p><code>button</code> für einen Knopf (engl.: button - es ist sogar dasselbe Wort!!!), <code>label</code> für eine Beschriftung (engl: label - es ist sogar dasselbe Wort!!!), <code>td</code> für tabellarische Daten (engl.: table data, abgekürzt td - es ist sogar dasselbe Wort!!!).</p> <p>Es handelt sich hier nicht um Raketenwissenschaft. Accessibility ist einfach! Ihr macht es erst kompliziert!</p> <blockquote> <p>Man hat dann auch nicht unbedingt ein Gefühl dafür, wie viele Menschen es gibt, für die Kategorie 3 nicht gilt. Als unbehinderter Arbeitnehmer oder Freelancer kommt man mit solchen Menschen nur selten in Berührung</p> </blockquote> <p>Sorry, aber dann mach die Augen auf: Mehr als <a href="https://www.destatis.de/DE/PresseService/Presse/Pressemitteilungen/2015/05/PD15_168_122.html;jsessionid=731B089B530ABFA787433CD68640B9D7.cae4" rel="nofollow noopener noreferrer">10 Millionen Menschen in Deutschland habe eine anerkannte Schwerbehinderung</a>. Also keine Altersweitsichtigkeit oder einen Arm in Gips (bedien mal mit einer Hand eine Webseite!)</p> <p>Dazu kommen aber noch 20 Millionen Männer mit rot-grün-Schwäche, blendempfendliche wie Heydon Pickering, Leute, die gerade feiern, Menschen, die im Verkehr unterwegs sind usw...</p> <p>Die Angehörigen der Gruppe 3 sind nur unter optimalen Bedingungen in der Mehrheit. Es gibt Situationen (starke Sonneneinstrahlung, Sportunfall, wackelnder Bus, laute Werkhalle, usw), bei der wir alle auf Webseiten angewiesen sind, die keine Barrieren haben.</p> <p>Das macht man nicht für die "drei oder vier komplett blinden Hansel" in Deutschland. Das macht man für <a href="https://www.einfach-fuer-alle.de/vorteile-barrierefreie-website" rel="nofollow noopener noreferrer">jeden Webseitenbenutzer</a>!!!</p> <blockquote> <p>und unterschätzt den Bedarf. Daraus resultieren dann Aussagen wie die von Fritz, dass es eine lässliche Sünde ist, diesen Personenkreis für die eigene Website nicht zu berücksichtigen. Es ist dann vor allem auch schwierig, die Benutzbarkeit der eigenen Seite zu testen. Weil man zunächst einmal gar nicht weiß, wie jemand mit Behinderungen die Seite bedient.</p> </blockquote> <p>So wie man selber, wenn die Maushand in Gips ist. Oder wenn man einfach mal die Augen zumacht. So schwer ist das gar nicht >;-></p> <p>Marc</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681807#m1681807 Martl 2016-12-05T10:59:39Z 2016-12-05T10:59:39Z HTML5.1 <label> <p>Hallo Jürgen,</p> <p>kein Tool im Sinne von "Klick -> Auswertung", aber mit etwas Einarbeitung durchaus hilfreich bei der Beurteilung hinsichtlich der Barrierefreiheit:</p> <p>Firefox-Add-on - <a href="https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/fangs-screen-reader-emulator/" rel="nofollow noopener noreferrer">Fangs Screen Reader Emulator</a></p> <p>Grüße, Martl</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681815#m1681815 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-05T12:41:00Z 2016-12-05T12:41:00Z HTML5.1 <label> <p>@@Nomoderator</p> <blockquote> <p>du glaubst, du vermittelst...</p> </blockquote> <p>Geh ich auf den Wecker?</p> <p>Gut so.</p> <p><img src="/images/dcf0f107-68e3-441f-b326-a5f96de0f12e.jpg" alt="“Arguing with teammates over ‘bothering with accessibility’ makes me so angry. Every. Time. So. Angry. Yes. ‘Bother’. It’s your job.” —Jen Simmons" lang="en" loading="lazy"></p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682066#m1682066 marctrix self@mhis.de http://mhis.de 2016-12-07T08:40:39Z 2016-12-07T08:40:39Z HTML5.1 <label> <p>Hej Martl,</p> <blockquote> <p>Hallo Jürgen,</p> <p>kein Tool im Sinne von "Klick -> Auswertung", aber mit etwas Einarbeitung durchaus hilfreich bei der Beurteilung hinsichtlich der Barrierefreiheit:</p> <p>Firefox-Add-on - <a href="https://addons.mozilla.org/de/firefox/addon/fangs-screen-reader-emulator/" rel="nofollow noopener noreferrer">Fangs Screen Reader Emulator</a></p> </blockquote> <p>Wisst ihr eigentlich wie wenige Menschen komplett blind sind? Barrierefreiheit ist nicht gleich Webseite für Blinde. Die brauchen nur Text uns sind schon zufrieden. D. h. beschriftete Buttons, Bilder, Formularfelder...</p> <p>Ziemlich simpel... ;-)</p> <p>Marc</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681821#m1681821 Nomoderator 2016-12-05T15:00:43Z 2016-12-05T15:00:43Z HTML5.1 <label> <blockquote> <blockquote> <p>du glaubst, du vermittelst...</p> </blockquote> <p>Geh ich auf den Wecker?</p> </blockquote> <p>Du missverstehst. Das Verb "vermitteln" hat zwei Bedeutungen, die hier relevant sind. Einerseits "jemandem etwas beibringen", andererseits "einen Streit schlichten". Mit deinen Methoden gelingt dir weder das Eine noch das Andere.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682054#m1682054 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-07T05:41:01Z 2016-12-07T07:12:15Z Ein Rätsel zur Wochenmitte <p>@@Gunnar Bittersmann</p> <blockquote> <p><img src="/images/dcf0f107-68e3-441f-b326-a5f96de0f12e.jpg" alt="Text mit verschwommenem Hintergrund" loading="lazy"></p> </blockquote> <p>Den Hintergrund der Textgrafik bilden ineinanderlaufende bläuliche Farbtöne. Das sind aber nicht irgendwelche, sondern es handelt sich um ein unscharf gemachtes Foto.</p> <p>Frage: Was zeigt das Foto?</p> <p>(Tip: Es hat mit dem Thema zu tun.)</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681823#m1681823 Matthias Apsel matthias.apsel@selfhtml.org http://brückentage.info 2016-12-05T15:17:47Z 2016-12-05T15:17:47Z HTML5.1 <label> <p>Hallo Nomoderator,</p> <blockquote> <p>Du missverstehst. Das Verb "vermitteln" hat zwei Bedeutungen, die hier relevant sind. Einerseits "jemandem etwas beibringen", andererseits "einen Streit schlichten". Mit deinen Methoden gelingt dir weder das Eine noch das Andere.</p> </blockquote> <p>Ich würde dir zustimmen, dass bei Gunnars Methoden sicher noch Luft nach oben ist. Auch wurde er wegen seiner Kompromisslosigkeit von mehreren Seiten (oft auch zu Recht) kritisiert. Aber ich finde es gut und wichtig, dass er unermüdlich immer wieder den Finger in die Wunde legt.</p> <p>Bis demnächst<br> Matthias</p> <div class="signature">-- <br> Dieses Forum nutzt Markdown. Im <a href="https://wiki.selfhtml.org" rel="nofollow noopener noreferrer">Wiki</a> erhalten Sie <a href="https://wiki.selfhtml.org/wiki/SELFHTML:Forum/Formatierung_der_Beitr%C3%A4ge" rel="nofollow noopener noreferrer">Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge</a>. </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681824#m1681824 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-05T15:19:38Z 2016-12-05T15:19:38Z HTML5.1 <label> <p>@@Nomoderator</p> <blockquote> <p>Du missverstehst. Das Verb "vermitteln" hat zwei Bedeutungen, die hier relevant sind.</p> </blockquote> <p>Ich hatte das Wortspiel schon durchschaut.</p> <blockquote> <p>Einerseits "jemandem etwas beibringen", andererseits "einen Streit schlichten". Mit deinen Methoden gelingt dir weder das Eine noch das Andere.</p> </blockquote> <p>In Hinblick auf den hiesigen Threadersteller ist wohl keine der zwei Bedeutungen relevant. Wenn es jemandem nicht um irgendeine Sache geht, sondern einfach nur um Streit, dann gibt es nichts zu schlichten, sondern nur den Streit zu beenden.</p> <p>In Hinblick auf andere – welche Methoden schlägst du vor?</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681825#m1681825 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-05T15:22:23Z 2016-12-05T15:22:23Z HTML5.1 <label> <p>@@Matthias Apsel</p> <blockquote> <p>Auch wurde er wegen seiner Kompromisslosigkeit von mehreren Seiten (oft auch zu Recht) kritisiert.</p> </blockquote> <p>Wie soll ein Kompromiss aussehen? Eine ein bisschen benutzbare Webseite? Halb benutzbar? Dreiviertel?</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681838#m1681838 j4nk3y 2016-12-05T16:45:09Z 2016-12-05T16:45:09Z HTML5.1 <label> <p>Hey,</p> <blockquote> <p>[...] Kompromisslosigkeit [...]. Aber ich finde es gut und wichtig, dass er unermüdlich immer wieder den Finger in die Wunde legt.</p> </blockquote> <p>Das unterschreibe ich, nur so lernt man (ich auch, <strong>Danke!</strong>) es richtig zu machen. Denn ein halb richtig ist nie gut (genug).</p> <p>Gruß<br> Jo</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681829#m1681829 Nomoderator 2016-12-05T15:58:15Z 2016-12-05T16:00:46Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>In Hinblick auf andere – welche Methoden schlägst du vor?</p> </blockquote> <p>da fragst du den Falschen. Ich bin kein Methodist. ;P</p> <p>Ich seh bloß, dass du mit Deiner Methode Leute verärgerst.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682409#m1682409 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-12T09:25:07Z 2016-12-12T12:03:27Z HTML5.1 <label> <p>@@Gunnar Bittersmann</p> <blockquote> <p>Wie soll ein Kompromiss aussehen? Eine ein bisschen benutzbare Webseite? Halb benutzbar? Dreiviertel?</p> </blockquote> <p>Wobei: Bei der <em>Umsetzung</em> gibt es sicher Abstufungen. Zum einen gibt es verschiedene Level A, AA, AAA der WCAG. Zum anderen führt der Wissensstand auch nicht immer zum 100 %-igen Ergebnis. Auch meiner mag fortgeschritten sein, aber sicher nicht vollständig.</p> <p>Wo es weinger Abstufungen gibt, ist beim <em>Bewusstsein</em>: Man erkennt Barrierefreiheit als heheres und auch lohnenswertes Ziel an (das schließt auch €-Zeichen in den Pupillen ein) oder man tut das nicht.</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681926#m1681926 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-06T09:03:20Z 2016-12-07T09:36:01Z HTML5.1 <label> <p>@@mermshaus</p> <blockquote> <blockquote> <p>Ich habe die Aussagen von Marco Zehe und Léonie Watson, die sollten es wissen (weil beide blind). Ich sehe keinen Grund, daran zu zweifeln.</p> </blockquote> <p>In der Wikipedia würden sie jetzt sagen: [Citation needed] :)</p> </blockquote> <p>Wir sind hier nicht in der Wikipedia. Hier gilt mein Wort. ;-)</p> <p>Ernst beiseite, unzählige Artikel der beiden sind im Web vefügbar. (Raussuchen? Geb ich als <I> weiter.) Und man kann sie auch ansprechen, wenn man ihnen übern Weg läuft.</p> <blockquote> <p>Vor allem im Kontext der von mir zitierten Aussage, dass Screenreader bei Fehlen eines <code>label</code>-Elements oder vergleichbarer Semantik bei Texteingaben nach Text davor suchen und diesen als Bezeichnung wählen würden (siehe mein vorheriger Post in diesem Strang).</p> <p>Falls Screenreader das nicht machen oder nicht auf eine Weise machen, die „benutzbar“ ist, dann sollte man definitiv darüber nachdenken, die Entwickler dieser Reader über diese Möglichkeit zu informieren.</p> </blockquote> <p>Sicher kann/sollte AT (<em lang="en">assistive technology</em>) versuchen, auch aus schlechtem Markup das beste für den Nutzer rauszuholen. Das kann aber kein Grund für Entwickler sein, überhaupt erst schlechtes Markup zu coden.</p> <blockquote> <blockquote> <p>Bei noch mehr Eingabefeldern und/oder anderen Seiteninhalten außer dem Formular ist dann gar nichts mehr klar. Unbenutzbar.</p> </blockquote> <p>Weil HTML auf Screenreadern plötzlich aufhört, ein semantisches Auszeichnungsformat zu sein?</p> </blockquote> <p>Nein, besonders AT profitiert von HTML als semantischem Auszeichnungsformat.</p> <blockquote> <p>Oder weil die Entwickler von Screenreadern die bestehende Standard-Semantik eines Dokuments ignorieren und nur spezielle Accessibility-Semantik nutzen?</p> </blockquote> <p>Nein. <code>label</code> für Eingabefelder ist mitnichten spezielle Accessibility-Semantik. Das ist ganz normales HTML. So wie <code>h#</code> ganz normales HTML für Überschriften ist. Wie gerade gesagt, besonders AT profitiert davon, wenn HTML-Elemente auch ihrer Bestimmung entsprechend eingesetzt werden. (SEO übrigens auch, BTW.)</p> <blockquote> <blockquote> <p>Deshalb vermittle ich den Grundsatz: Jedes Formular ohne Beschriftung für Eingabefelder ist unbenutzbar.</p> </blockquote> <p>Ich glaube, dass das Problem mit diesem Grundsatz ist, dass er – ich greife da mal <a href="https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681815#m1681815" rel="noopener noreferrer">deinen nächsten Beitrag</a> auf – mehr oder weniger gezielt <em>auch</em> als Provokation beabsichtigt ist.</p> </blockquote> <p>Eigentlich nicht. Eher als Erkenntnis, an der kein Weg vorbeiführt.</p> <blockquote> <p>… um eine Art „Agenda“ gegenüber Leuten durchzudrücken, die wohl oft nur die Ausführenden sind und nicht die Entscheider</p> </blockquote> <p>Um’s mal hier am Beispiel zu illustrieren: Ob man <code>label</code>-Elemente für Beschriftungen von Eingabefeldern verwendet, entscheidet kein Produktmanager oder sonstwer; das entscheidet der Entwickler. Hier ist der Ausführende der Entscheider. Und das gilt für andere Dinge, die eine Webseite/-anwendung benutzbar/zugänglich machen, ebenfalls.</p> <p><em lang="en">“How do I convince stakeholders?”</em><br> <em lang="en">“Don’t! Just go ahead and do it anyway!”</em> 
—Léonie Watson</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681869#m1681869 mermshaus http://www.ermshaus.org/ 2016-12-05T18:22:12Z 2016-12-05T18:22:12Z HTML5.1 <label> <blockquote> <blockquote> <p>[...] Kompromisslosigkeit [...]. Aber ich finde es gut und wichtig, dass er unermüdlich immer wieder den Finger in die Wunde legt.</p> </blockquote> <p>Das unterschreibe ich, nur so lernt man (ich auch, <strong>Danke!</strong>) es richtig zu machen. Denn ein halb richtig ist nie gut (genug).</p> </blockquote> <p>Grundsätzlich in der Sache finde ich es auch gut und wichtig. :)</p> <p>(Ich erwähne das auch noch mal, weil es vielleicht in meinen anderen Posts etwas untergeht/anders wirkt. Ich bin absolut für die Nutzung von Accessibility-Features.)</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681859#m1681859 Fritz 2016-12-05T17:52:56Z 2016-12-05T17:52:56Z HTML5.1 <label> <blockquote> <p>Ich habe auch so meine Zweifel, ob Fritz wirklich an einem sachlichen Thread interessiert war… Deshalb will ich ihn/sie eigentlich nicht in Schutz nehmen. Man hätte jedoch wesentlich früher auf den Lesefehler zwischen <code>form</code>-<em>Attribut</em> und <code>form</code>-<em>Element</em> hinweisen können, statt ihn/sie nur immer wieder auf diese Stelle zu stoßen. (Ich hatte ehrlich gesagt auch schon einige Minuten ungläubig in der HTML-Doku rumgewühlt, bis ich bemerkt habe, dass die von einem <em>Attribut</em> sprechen.)</p> </blockquote> <p>Ich bleib jetzt einfach mal in Gunnars Sprache. Es ist einfach Arrogant und menschenverachtend wenn man eine ernsthafte Frage stellt, dazu einen Link zu einem Artikel postet und dann nur sau Dumme antworten bekommt. Angefangen von „den kompletten Text der Webseite zu kopieren“ bis hin zu irgendwelchen dummen Sprüchen. Da soll man ruhig bleiben und diesem Gunnar noch in den Arsch kriechen und sagen „Braver Junge, hast du gut erklärt. Ich akzeptziere das“ NEIN ganz sicher nicht. Denkt einfach mal nach wie eingebildet und arrogant hier mache sind.</p> <p>Vor ein paar Wochen habe ich ebenfalls Fragen zu PHP gestellt und @dedlfix hat immer Sachlich geantwortet auch wenn ich nochmals nachgefragt habe. Da kam keine dumme und arrogante Antwort.</p> <p>Ich wünsche es mir so sehr dass dieser Besserwisser irgendwann mal in eine Situation kommt wo er von seinem hohen Ross steigen muss um kleinlaut um Hilfe zu bitten.</p> <p>Und ganz ehrlich, ich verstehe noch immer nicht die Unterschiede zischen form-Attribut und form-Element. Aber nachfragen bringt ja nichts, denn Mr. Schlauberger macht ja jede Diskussion kaput.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681886#m1681886 Camping_RIDER janosch.zoller@gmx.de http://www.campingrider.de 2016-12-05T19:56:59Z 2016-12-05T19:56:59Z HTML5.1 <label> <p>Aloha ;)</p> <p>Ich kann dir hier...</p> <blockquote> <p>Die Definition von „benutzbar“ ist schwierig, weil sie bedeutet, dass Seiten, die heute mit den bestmöglichen Accessibility-Features entwickelt werden, bei zukünftiger Entwicklung weiterer Features ihren Status von „benutzbar“ in „unbenutzbar“ ändern. Das mag als Gedankenexperiment statthaft sein, aber in so ziemlich allen praktischen Belangen halte ich die Betrachtungsweise für äußerst unversöhnlich und würde mir wünschen, derlei Sachverhalte gradueller zu betrachten. Es gibt eine Menge Abstufungen auf dem Weg hin zu einem ultimativen Benutzbarkeitsideal.</p> <p>Ich ziehe deshalb auch den Begriff „zugänglich“ vor, der meines Erachtens auch die sehr viel korrektere Übersetzung von „accessible“ ist.</p> </blockquote> <p>...nur zustimmen. Und ich bin auch der Meinung, dass wir durch konsequente Beachtung von...</p> <blockquote> <p>Allein in der unterschiedlichen Wort-Verwendung zeigt sich vielleicht wieder, was ich anmerken will:</p> <p>„Deine Seite ist nicht benutzbar“ ist keine auf technischer Ebene sachlich fundierte Aussage. Es ist im Prinzip ein Vorwurf auf ideologischer/moralischer Ebene. Das zumindest zaghaft mitschwingende In-Abrede-Stellen der technischen Kompetenz (ist etwas zu krass formuliert, ich weiß), eine funktionsfähige Webseite zu erstellen, ist dabei fast nur ein Bonus. Beziehungsweise wird kein Unterschied zwischen technischem und moralischem Anspruch gemacht. Das ist eine richtig heftige Anspruchshaltung, die oft völlig aus dem Blauen kommt und die im Grunde nahezu niemand <em>irgendwo</em> (im Webdesign und außerhalb) erfüllt oder auch nur erfüllen kann. (Sie ist zudem willkürlich, weil zum Beispiel auch der HTML-Syntaxumfang entsprechend kritisiert werden könnte.)</p> <p>Ich schlage mal eine Alternative vor: „Um die Zugänglichkeit deiner Webseite zu verbessern, könntest du noch xyz machen.“ Das ist konstruktiv, kommt ohne Vorwürfe irgendeiner Art aus und trägt vor allem auch der Tatsache Rechnung, dass eine Seite, die nicht auf dem neuesten Stand der Accessibility-Features ist, dadurch trotzdem nicht zwangsläufig „unbenutzbar“ ist – selbst für Nutzer mit eingeschränktem Sehvermögen nicht.</p> </blockquote> <p>...eine wesentliche Verbesserung in der Diskussionskultur erhalten würden.</p> <p>Für mich steckt das im Übrigen in „Formuliere höflich und wertschätzend“ mit drin. Ein offensichtlicher Grundsatz, der leider ständig von allen Seiten (meist unabsichtlich, ich will mich auch hier nichtmal ausnehmen) missachtet wird und den ich gerne sehr viel öfter in Anwendung sehen würde.</p> <p>Danke für deinen Beitrag, ich fand ihn richtig und wichtig; schade, dass er in der trollgeprägten Schlammschlacht hier drumrum fast ein wenig untergeht :)</p> <p>Grüße,</p> <p>RIDER</p> <div class="signature">-- <br> Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller<br> # <a href="http://www.tsviewer.com/index.php?page=ts_viewer&ID=1060332" rel="nofollow noopener noreferrer">Facebook</a> # <a href="https://twitter.com/Camping_RIDER" rel="nofollow noopener noreferrer">Twitter</a> # <a href="http://steamcommunity.com/id/Camping_RIDER" rel="nofollow noopener noreferrer">Steam</a> # <a href="https://www.youtube.com/user/RidersFlame" rel="nofollow noopener noreferrer">YouTube</a> # <a href="http://wiki.selfhtml.org/wiki/Benutzer:Camping_RIDER" rel="nofollow noopener noreferrer">Self-Wiki</a> # <a href="http://community.de.selfhtml.org/fanprojekte/selfcode.htm" rel="nofollow noopener noreferrer">Selfcode</a>: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681971#m1681971 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-06T11:27:25Z 2016-12-06T11:27:25Z HTML5.1 <label> <p>@@mermshaus</p> <blockquote> <p>Die Definition von „benutzbar“ ist schwierig, weil sie bedeutet, dass Seiten, die heute mit den bestmöglichen Accessibility-Features entwickelt werden, bei zukünftiger Entwicklung weiterer Features ihren Status von „benutzbar“ in „unbenutzbar“ ändern.</p> </blockquote> <p>Ähm nö, wieso?</p> <p>Die Seiten, die vor 10 oder 20 Jahren „mit den bestmöglichen Accessibility-Features entwickelt“ wurden, sind heute immer noch benutzbar. „Bestmöglichen Accessibility-Features“ heißt (für statische Seiten) semantisches HTML. Verwendung der HTML-Elemente und -Attribute gemäß ihrer Bestimmung. Damit ist eine Seite benutzbar, wenn man nicht noch mit CSS oder JavaSript dem entgegenwirkt.</p> <blockquote> <p>Ich ziehe deshalb auch den Begriff „zugänglich“ vor, der meines Erachtens auch die sehr viel korrektere Übersetzung von „accessible“ ist.</p> </blockquote> <p>Eben da bin ich mir nicht sicher. Im Kontext wissen wir beide, was mit „zugänglich“ gemeint ist. Besonders, da wir im Kopf haben, dass es die Übersetzung von <em lang="en">„accessible“</em> ist.</p> <p>Aber was ist, wenn man irgendjemandem ohne Kontext den Begriff „zugängliche Webseite“ an den Kopf wirft? Wird derjenige verstehen, was sich dahinter verbirgt, oder doch innerlich ‚Hä?‘ sagen?</p> <p>Ich glaube nicht, dass der Begriff „zugänglich“ für sich allein im Deutschen die hier angestrebte Bedeutung hat. Eine Person kann zugänglich sein. Aber eine Webseite? Da müsste der Begriff doch zu „zugänglich für die Benutzung durch verschiedene Nutzer“ erweitert werden. Und dann wären wir aber doch bei „benutzbar“.</p> <blockquote> <p>„Deine Seite ist nicht benutzbar“ ist keine auf technischer Ebene sachlich fundierte Aussage.</p> </blockquote> <p>„Benutzbar“ schließt zwangsläufig Nutzer, also Menschen ein. Die Aussage ist gar nicht auf <em>technischer</em> Ebene.</p> <blockquote> <p>Es ist im Prinzip ein Vorwurf auf ideologischer/moralischer Ebene.</p> </blockquote> <p>Eine Kritik, kein Vorwurf.</p> <p>Zum Vorwurf kann man das machen, wenn eine Webseite/ein Gebäude <em>bewusst</em> wider besseren Wissens mit Barrieren ausgestattet wird.</p> <blockquote> <p>Das zumindest zaghaft mitschwingende In-Abrede-Stellen der technischen Kompetenz (ist etwas zu krass formuliert, ich weiß),</p> </blockquote> <p>Zu krass? Nein, wieso? Es ist in der Tat so, dass es Entwicklern oft (noch) an der Kompetenz fehlt, benutzbares Zeug zu bauen. Die vermutlich beste Lösung sind interdisziplinäre Teams, in denen man voneinander lernt.</p> <blockquote> <p>Das ist eine richtig heftige Anspruchshaltung, die oft völlig aus dem Blauen kommt und die im Grunde nahezu niemand <em>irgendwo</em> (im Webdesign und außerhalb) erfüllt oder auch nur erfüllen kann.</p> </blockquote> <p>Da fällt mir ein Tweet ein, den ich gerade erst gelesen habe: <em lang="en">“In almost every business, ‘design’ attached to something means ‘high quality for a high price’. Web designers did something horribly wrong.”</em> —Mariusz Cieśla<sup class="footnote-ref"><a href="#fn1" id="fnref1">[1]</a></sup></p> <blockquote> <p>Ich schlage mal eine Alternative vor: „Um die Zugänglichkeit deiner Webseite zu verbessern, könntest du noch xyz machen.“</p> </blockquote> <p>„Solltest“.</p> <p>„Um die Benutzbarkeit deiner Webseite zu verbessern, solltest du noch xyz machen“?</p> <blockquote> <blockquote> <p>Es ist dann vor allem auch schwierig, die Benutzbarkeit der eigenen Seite zu testen. Weil man zunächst einmal gar nicht weiß, wie jemand mit Behinderungen die Seite bedient.</p> </blockquote> <p>Genau. Und <em>das</em> kann man doch zum Beispiel sicherlich vermitteln.</p> </blockquote> <p>Genau das tun die <em lang="en">Web Content Accessibility Guidelines</em> (WCAG). <a href="https://www.w3.org/TR/WCAG20-TECHS/" rel="nofollow noopener noreferrer">Techniken</a>, <a href="https://www.w3.org/WAI/WCAG20/quickref/" lang="en" rel="nofollow noopener noreferrer">Quick reference</a></p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> <hr class="footnotes-sep"> <section class="footnotes"> <ol class="footnotes-list"> <li id="fn1" class="footnote-item"><p>Ich hab mal den Strich aufs s gesetzt. Mein Gefühl sagt mir, der gehört da hin. <a href="#fnref1" class="footnote-backref">↩︎</a></p> </li> </ol> </section> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682068#m1682068 marctrix self@mhis.de http://mhis.de 2016-12-07T08:56:47Z 2016-12-07T08:56:47Z HTML5.1 <label> <p>Hej mermshaus,</p> <blockquote> <p>Die Frage, ob es eine lässliche Sünde ist, einen Personenkreis nicht oder <em>nicht gezielt</em> zu berücksichtigen, lasse ich für den Moment unkommentiert.</p> </blockquote> <p>Nicht zugängliche Seiten schließen Menschen mit Behinderungen aktiv aus. Die Barrieren werden ohne Not eingebaut!</p> <p>Unabsichtlich, zugegebenermaßen... aber sie sind selbstgemacht!</p> <blockquote> <p>Ich gehe jedenfalls mit der These nicht mit, dass es für Sehbehinderte unmöglich sei, eine halbwegs ordentlich geschriebene HTML-Seite (oder konkreter ein halbwegs ordentliches HTML-Formular) zu bedienen, die (das) ohne besonderes Augenmerk auf Accessibility-Features auskommt. Das kann ich in der Form einfach nicht glauben.</p> </blockquote> <p>Natürlich kann ein Blinder Mensch sich einfach eine Seite komplett vorlesen lassen und dann versuchen, das unstrukturierte Knäuel an Information zu entwirren. Wenn er überdurchschnittlich intelligent ist und genügend Zeit zu investieren bereit ist, wird er das schaffen.</p> <p>Aber warum sollten wir ihm das antun? Was hat er uns getan, um sich das zu verdienen? Wieso sollte ich ihn dazu zwingen, sich auf jeder einzelnen Seite das gesamte Menü vorlesen zu lassen und dabei hellwach zu bleiben, um nicht den Moment zu verpassen, an dem die interessanten Inhalte kommen?</p> <p>Würdest du das machen wollen? ;-)</p> <blockquote> <p>Ich widerspreche dem aber auch nicht explizit und würde mich deshalb darüber freuen, wenn zu dem Thema weniger mit „das ist so“ argumentiert würde. :)</p> </blockquote> <p>Danke für Deinen tollen Beitrag!</p> <p>Auch von mir ein <strong>dickes +1</strong></p> <p>Marc</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681862#m1681862 Matthias Apsel matthias.apsel@selfhtml.org http://brückentage.info 2016-12-05T18:04:01Z 2016-12-05T18:04:01Z HTML5.1 <label> <p>Hallo Fritz,</p> <blockquote> <p>Und ganz ehrlich, ich verstehe noch immer nicht die Unterschiede zischen form-Attribut und form-Element. Aber nachfragen bringt ja nichts, denn Mr. Schlauberger macht ja jede Diskussion kaput.</p> </blockquote> <p>Element: <code class="language-html"><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>form</span><span class="token punctuation">></span></span>…<span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>form</span><span class="token punctuation">></span></span></code>, das eigentliche Formular</p> <p>Attribut: <code class="language-html"><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>input</span> <span class="token attr-name">form</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>MyForm<span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token punctuation">/></span></span></code>, hier wird dieses Input-Element dem Formular mit der ID "MyForm" zugeordnet.</p> <p>siehe auch <a href="http://selfhtml.apsel-mv.de/tag-element/tag-element-attribut.html" rel="nofollow noopener noreferrer">http://selfhtml.apsel-mv.de/tag-element/tag-element-attribut.html</a>.</p> <p>Bis demnächst<br> Matthias</p> <div class="signature">-- <br> Dieses Forum nutzt Markdown. Im <a href="https://wiki.selfhtml.org" rel="nofollow noopener noreferrer">Wiki</a> erhalten Sie <a href="https://wiki.selfhtml.org/wiki/SELFHTML:Forum/Formatierung_der_Beitr%C3%A4ge" rel="nofollow noopener noreferrer">Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge</a>. </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681863#m1681863 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-05T18:05:36Z 2016-12-05T18:05:36Z HTML5.1 <label> <p>@@Fritz</p> <blockquote> <p>Und ganz ehrlich, ich verstehe noch immer nicht die Unterschiede zischen form-Attribut und form-Element. Aber nachfragen bringt ja nichts, denn Mr. Schlauberger macht ja jede Diskussion kaput.</p> </blockquote> <p>Als dir dein Irrtum zu Element vs. Attribut genannt wurde, hattest du noch die Möglichkeit nachzufragen, was denn der Unterschied wäre. Dann hätte ich dir das auch noch ganz vernünftig erklärt.</p> <p>Jetzt hab ich keine Lust mehr dazu.</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681864#m1681864 j4nk3y 2016-12-05T18:09:40Z 2016-12-05T18:09:40Z HTML5.1 <label> <p>Guten Abend,</p> <blockquote> <p>[...] Angefangen von „den kompletten Text der Webseite zu kopieren“ [...]</p> </blockquote> <p>Das habe ich nicht gemacht.</p> <p>Gruß<br> Jo</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681867#m1681867 Auge 2016-12-05T18:17:23Z 2016-12-05T18:17:23Z HTML5.1 <label> <p>Hallo</p> <blockquote> <blockquote> <p>Und ganz ehrlich, ich verstehe noch immer nicht die Unterschiede zischen form-Attribut und form-Element. Aber nachfragen bringt ja nichts, denn Mr. Schlauberger macht ja jede Diskussion kaput.</p> </blockquote> <p>Element: <code class="language-html"><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>form</span><span class="token punctuation">></span></span>…<span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>form</span><span class="token punctuation">></span></span></code>, das eigentliche Formular</p> <p>Attribut: <code class="language-html"><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>input</span> <span class="token attr-name">form</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>MyForm<span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token punctuation">/></span></span></code>, hier wird dieses Input-Element dem Formular mit der ID "MyForm" zugeordnet.</p> </blockquote> <p>Entschuldige meine Widerworte, aber ohne den Hinweis darauf, welchen Zweck das form-Attribut letztendlich erfüllen soll und somit, welcher Einsatzzweck für <code>label</code> nun wegfallen soll, ist das, inklusive dem folgenden Link <sup class="footnote-ref"><a href="#fn1" id="fnref1">[1]</a></sup>, auch nur die halbe Miete.</p> <blockquote> <p>siehe auch <a href="http://selfhtml.apsel-mv.de/tag-element/tag-element-attribut.html" rel="nofollow noopener noreferrer">http://selfhtml.apsel-mv.de/tag-element/tag-element-attribut.html</a>.</p> </blockquote> <p>Mit dem form-Attribut lässt sich ein Formularelement, also auch ein Label <strong>außerhalb eines Formulars</strong> notieren und dennoch an ein Formular binden <sup class="footnote-ref"><a href="#fn2" id="fnref2">[2]</a></sup>.</p> <p>Normalfall, Eingabeelemente im Formular eingeschlossen:</p> <pre><code class="block language-html"><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>form</span> <span class="token attr-name">action</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span><span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token attr-name">method</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span><span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>label</span> <span class="token attr-name">for</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>bla<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>label</span><span class="token punctuation">></span></span><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>input</span> <span class="token attr-name">id</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>bla<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>label</span> <span class="token attr-name">for</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>blubb<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>label</span><span class="token punctuation">></span></span><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>input</span> <span class="token attr-name">id</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>blubb<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>form</span><span class="token punctuation">></span></span> </code></pre> <p>Spezialfall, Eingabeelemente zum Formular gehörig, aber (teilweise) außerhalb des Formulars notiert.</p> <pre><code class="block language-html"><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>form</span> <span class="token attr-name">action</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span><span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token attr-name">method</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span><span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token attr-name">id</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>sabbel<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>label</span> <span class="token attr-name">for</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>bla<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>label</span><span class="token punctuation">></span></span><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>input</span> <span class="token attr-name">id</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>bla<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>form</span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token comment"><!-- irgendwo anders im Dokument --></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>label</span> <span class="token attr-name">for</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>blubb<span class="token punctuation">"</span></span> <span class="token attr-name">form</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>sabbel<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>label</span><span class="token punctuation">></span></span><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>input</span> <span class="token attr-name">id</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>blubb<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span> </code></pre> <p>Vielleicht hätte das einige Diskussionen unnötig gemacht, vielleicht auch nicht. Muss man halt probieren.</p> <p>Tschö, Auge</p> <div class="signature">-- <br> Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.<br> Wolfgang Schneidewind <strong>*prust*</strong> </div> <hr class="footnotes-sep"> <section class="footnotes"> <ol class="footnotes-list"> <li id="fn1" class="footnote-item"><p>Dammich nochma! „inklusive dem folgenden Link“ oder doch „inklusive des folgenden Links“? <a href="#fnref1" class="footnote-backref">↩︎</a></p> </li> <li id="fn2" class="footnote-item"><p>Mir persönlich gefällt diese Idee nicht sonderlich, aber mich zwingt ja auch keiner, das Feature zu nutzen. <a href="#fnref2" class="footnote-backref">↩︎</a></p> </li> </ol> </section> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681870#m1681870 Matthias Apsel matthias.apsel@selfhtml.org http://brückentage.info 2016-12-05T18:33:49Z 2016-12-05T18:33:49Z HTML5.1 <label> <p>Hallo Auge,</p> <blockquote> <p>Entschuldige meine Widerworte, aber ohne den Hinweis darauf, welchen Zweck das form-Attribut letztendlich erfüllen soll und somit, welcher Einsatzzweck für <code>label</code> nun wegfallen soll, ist das, inklusive dem folgenden Link, auch nur die halbe Miete.</p> </blockquote> <p>Der Einsatzzweck, der wegfallen soll, ist imho eher</p> <pre><code class="block language-html"><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>form</span> <span class="token attr-name">id</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>person<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>label</span> <span class="token attr-name">form</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>person<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span>Namenseingabe<span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>label</span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token comment"><!-- weitere Formularelemente --></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>form</span><span class="token punctuation">></span></span> </code></pre> <p>Damit wird das Formular selbst beschriftet.</p> <p><em>(Schreibt das Wiki, auf den ersten Blick kann ich in der Spezifikation nichts dergleichen finden, vielleicht ist das auch nicht richtig.)</em></p> <p>Bis demnächst<br> Matthias</p> <div class="signature">-- <br> Dieses Forum nutzt Markdown. Im <a href="https://wiki.selfhtml.org" rel="nofollow noopener noreferrer">Wiki</a> erhalten Sie <a href="https://wiki.selfhtml.org/wiki/SELFHTML:Forum/Formatierung_der_Beitr%C3%A4ge" rel="nofollow noopener noreferrer">Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge</a>. </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682060#m1682060 marctrix self@mhis.de http://mhis.de 2016-12-07T07:47:48Z 2016-12-07T07:49:30Z HTML5.1 <label> <p>Hej mermshaus,</p> <blockquote> <p>(Ich erwähne das auch noch mal, weil es vielleicht in meinen anderen Posts etwas untergeht/anders wirkt. Ich bin absolut für die Nutzung von Accessibility-Features.)</p> </blockquote> <p>Klingt vielleicht pingelig, weil du sicher das richtige meinst, aber Accessibility ist kein Feature - es bedeutet dass die gewünschten Features welche sind. Es füllt die eigentlichen Features erst mit Bedienbarkeit, mit Funktion. Sie steckt also in allen anderen Features drin.</p> <p>Andersrum gesagt: ohne Accessibility keine Features. Nicht ein einziges!</p> <p>Marc</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681872#m1681872 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-05T18:49:00Z 2016-12-05T18:49:00Z HTML5.1 <label> <p>@@Matthias Apsel</p> <blockquote> <p>Der Einsatzzweck, der wegfallen soll, ist imho eher</p> <pre><code class="block language-html"><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>form</span> <span class="token attr-name">id</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>person<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>label</span> <span class="token attr-name">form</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>person<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span>Namenseingabe<span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>label</span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token comment"><!-- weitere Formularelemente --></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>form</span><span class="token punctuation">></span></span> </code></pre> <p>Damit wird das Formular selbst beschriftet.</p> </blockquote> <p>So hab ich das auch verstanden.</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681923#m1681923 Auge 2016-12-06T08:11:57Z 2016-12-06T08:11:57Z HTML5.1 <label> <p>Hallo</p> <blockquote> <blockquote> <p>… ohne den Hinweis darauf, welchen Zweck das form-Attribut letztendlich erfüllen soll und somit, welcher Einsatzzweck für <code>label</code> nun wegfallen soll, ist das, inklusive dem folgenden Link, auch nur die halbe Miete.</p> </blockquote> <p>Der Einsatzzweck, der wegfallen soll, ist imho eher</p> <pre><code class="block language-html"><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>form</span> <span class="token attr-name">id</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>person<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>label</span> <span class="token attr-name">form</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>person<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span>Namenseingabe<span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>label</span><span class="token punctuation">></span></span> <span class="token comment"><!-- weitere Formularelemente --></span> <span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"></</span>form</span><span class="token punctuation">></span></span> </code></pre> <p>Damit wird das Formular selbst beschriftet.</p> </blockquote> <p>Hmm, der schon <a href="https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681692#m1681692" rel="noopener noreferrer">in seinem ersten Beitrag</a> von @j4nk3y aus dem Artikel zitierte Satz …</p> <blockquote> <p>„Das Element <code>label</code> soll … nicht mehr in Kombination mit dem <code>form</code>-Attribut verwendet werden. Durch das <code>form</code>-Attribut konnte bisher festgelegt werden, zu welchem Formular das <code>label</code>-Element gehören soll.</p> </blockquote> <p>… weist mMn darauf nicht hin. Man soll, wenn <em>ich</em> das richtig interpretieren sollte <sup class="footnote-ref"><a href="#fn1" id="fnref1">[1]</a></sup>, das <code>form</code>-Attribut nicht mehr im Element <code>label</code> verwenden. Da ist kein Hinweis darauf, ob das speziell für den Fall <code>label</code> innerhalb oder außerhalb des Elements <code>form</code> gilt.</p> <p>Tschö, Auge</p> <div class="signature">-- <br> Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.<br> Wolfgang Schneidewind <strong>*prust*</strong> </div> <hr class="footnotes-sep"> <section class="footnotes"> <ol class="footnotes-list"> <li id="fn1" class="footnote-item"><p>Die Formulierung ist so oder so nicht gerade eindeutig. Von einem Fachbeitrag sollte man <em>mehr Klarheit</em> erwarten können. <a href="#fnref1" class="footnote-backref">↩︎</a></p> </li> </ol> </section> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682061#m1682061 marctrix self@mhis.de http://mhis.de 2016-12-07T08:08:36Z 2016-12-07T08:10:40Z HTML5.1 <label> <p>Hej Gunnar,</p> <p>@@mermshaus</p> <blockquote> <blockquote> <blockquote> <p>Ich habe die Aussagen von Marco Zehe und Léonie Watson, die sollten es wissen (weil beide blind). Ich sehe keinen Grund, daran zu zweifeln.</p> </blockquote> <p>In der Wikipedia würden sie jetzt sagen: [Citation needed] :)</p> </blockquote> <p>Wir sind hier nicht in der Wikipedia. Hier gilt mein Wort. ;-)</p> <p>Ernst beiseite, unzählige Artikel der beiden sind im Web verfügbar.</p> </blockquote> <p>Darüber hinaus sind <code>label</code> ein absolutes Basic. Darauf zu verzichten und Screenreader dazu zu bringen, das trotzdem vorzulesen, ist als würde man von Browsern verlangen weißen Text auf weißem Grund anzuzeigen, weil doch klar ist, dass der sonst nicht zu sehen ist.</p> <p>Aber vielleicht soll er ja nicht zu sehen sein. Vielleicht steckt ein Text ja absichtlich in einem <code>p</code> statt in einem <code>label</code> - es gibt wohl für Software keine Möglichkeit solche Entscheidungen zu treffen.</p> <p>Was wenn zu den <code>input</code>und <code>p</code> auch noch <code>span</code> oder andere Elemente hinzukommen? Was soll ein Screenreader damit machen?</p> <blockquote> <blockquote> <p>Vor allem im Kontext der von mir zitierten Aussage, dass Screenreader bei Fehlen eines <code>label</code>-Elements oder vergleichbarer Semantik bei Texteingaben nach Text davor suchen und diesen als Bezeichnung wählen würden (siehe mein vorheriger Post in diesem Strang).</p> <p>Falls Screenreader das nicht machen oder nicht auf eine Weise machen, die „benutzbar“ ist, dann sollte man definitiv darüber nachdenken, die Entwickler dieser Reader über diese Möglichkeit zu informieren.</p> </blockquote> </blockquote> <p>Man kann sich durchaus auch solche Texte ausgeben lassen. Es ist aber mühsam und es macht vieles kaputt. Man muss dafür, wenn ich mich nicht irre, den Formularmodus des Screenreaders verlassen.</p> <blockquote> <p>Sicher kann/sollte AT (<em lang="en">assistive technology</em>) versuchen, auch aus schlechtem Markup das beste für den Nutzer rauszuholen.</p> </blockquote> <p>Das tun sie schon - hier gibt es aber Grenzen. Wenn sich ein Entwickler an keinen Standard hält (und <code>label</code> sind hier der Standard - auch wenn es ohne valide ist - hier kommt der Validator an seine Grenzen), was soll ein Screenreader dann annehmen, was er mit seinem wirren, konzeptlosen unnachvollziehbaren Gestammel gemeint haben könnte?</p> <p>Wie Gunnar schon sagte: die Beschriftung mittels irgendwelchen, nicht dafür geeigneten Elementen ist nicht eindeutig zuzuordnen: nicht einmal für Menschen an einem konkreten Formular. Wie soll das dann eine Software allgemeingültig für alle Formulare lösen? Geht nicht!</p> <p>Es kann ja durchaus sein, dass einer auf die lustige Idee kommt, die Beschriftung der Formularfelder hinter die Felder zu setzen. Durch Rahmen, Hintergründe, Pfeile, Linien können die Verbindungen für Sehende nachvollziehbar werden (obwohl das gegen den Grundsatz "Don#t make me think!" verstößt).</p> <p>Aber Software und nicht Sehende stoßen an ihre Grenzen. Und Sehende auch, wenn in einer mobilen Darstellung alles untereinander steht und dann auch ihnen nicht mehr klar ist, auf welches Feld sich welche Beschriftung bezieht...</p> <blockquote> <p>Das kann aber kein Grund für Entwickler sein, überhaupt erst schlechtes Markup zu coden.</p> </blockquote> <p>Schlecht bedeutet in diesem Fall: ohne logischen Bezug. Daher: nicht automatisch (oder wie es in der WCAG heißt: durch Software) erkennbar.</p> <blockquote> <p><em lang="en">“How do I convince stakeholders?”</em><br> <em lang="en">“Don’t! Just go ahead and do it anyway!”</em> 
—Léonie Watson</p> </blockquote> <p>Einself!</p> <p>Wozu überhaupt die korrekte Anwendung von HTML verteidigen?</p> <p>Ich frage mal andersrum: warum soll man statt des Elementes, das ausdrücklich als Beschriftung für Formularfelder gedacht ist, irgendein anderes nehmen? Und wie entscheidet man dann, welches das sein soll? Würfeln?</p> <p>Und wie soll ein Screenreader diesen Irrsinn wieder entwirren?</p> <p>Marc</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681961#m1681961 Auge 2016-12-06T10:55:51Z 2016-12-06T10:55:51Z von vergeblicher Liebesmüh <p>Hallo</p> <blockquote> <blockquote> <p>Man kann leider nicht immer auf alles und jeden Rücksicht nehmen oder so optimieren, dass jeder damit zurecht kommt bzw. einverstanden ist. Man muss auch irgendwann online gehen und Geld verdienen.</p> </blockquote> <p>Klingt für mich eher wie:</p> <p>Ich habe keine Ahnung vom Frontend - ich will nur das alles irgendwie aussieht. Ich will nicht lernen, was man tun muss, damit jeder damit zurecht kommt bzw. einverstanden ist.</p> </blockquote> <p>Dass ihr oder ihm dieses Thema scheiß egal ist, hat sie oder er hier seit mehreren Jahren immer wieder unter verschiedenen Namen beiderlei Geschlechts <sup class="footnote-ref"><a href="#fn1" id="fnref1">[1]</a></sup> kundgetan. Lass es einfach, du sprichst in den Wind.</p> <p>Tschö, Auge</p> <div class="signature">-- <br> Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.<br> Wolfgang Schneidewind <strong>*prust*</strong> </div> <hr class="footnotes-sep"> <section class="footnotes"> <ol class="footnotes-list"> <li id="fn1" class="footnote-item"><p>Deswegen auch „sie“ oder „er“. <a href="#fnref1" class="footnote-backref">↩︎</a></p> </li> </ol> </section> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681966#m1681966 marctrix self@mhis.de http://mhis.de 2016-12-06T11:09:16Z 2016-12-06T11:09:16Z von vergeblicher Liebesmüh <p>Hej Auge,</p> <blockquote> <blockquote> <blockquote> <p>Man kann leider nicht immer auf alles und jeden Rücksicht nehmen oder so optimieren, dass jeder damit zurecht kommt bzw. einverstanden ist. Man muss auch irgendwann online gehen und Geld verdienen.</p> </blockquote> <p>Klingt für mich eher wie:</p> <p>Ich habe keine Ahnung vom Frontend - ich will nur das alles irgendwie aussieht. Ich will nicht lernen, was man tun muss, damit jeder damit zurecht kommt bzw. einverstanden ist.</p> </blockquote> <p>Dass ihr oder ihm dieses Thema scheiß egal ist, hat sie oder er hier seit mehreren Jahren immer wieder unter verschiedenen Namen beiderlei Geschlechts [^1] kundgetan. Lass es einfach, du sprichst in den Wind.</p> </blockquote> <p>Schlimm sind so falsche Behauptungen, dass Barrierefreiheit kompliziert sei. Was bitte schön, ist denn so schwierig daran, Label statt span zu schreiben?</p> <p>Solcher Unfug schreckt Menschen ab, die eigentlich bereit wären, Barrierefreiheit zu lernen...</p> <p>Auch die anderen Aussagen sind schlicht Unfug. Weder Suchmaschinen, noch Menschen mit Behinderungen brauchen unbedingt validen Code. Man muss aber die Regeln kennen, bevor man sie bricht und sollte einen Grund haben (z.B. ein Workaround zur Verbesserung der Bedienbarkeit), wenn man sie bricht.</p> <p>Damit die eigene Seite besser wird, damit das Web besser wird und damit es für alle ein Platz ist, in dem man sich gerne aufhält.</p> <p>Möglichst lieber als auf Facebook und Konsorten...</p> <p>Marc</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681972#m1681972 Auge 2016-12-06T11:33:42Z 2016-12-06T11:34:40Z von vergeblicher Liebesmüh <p>Hallo</p> <blockquote> <blockquote> <p>… Lass es einfach, du sprichst in den Wind.</p> </blockquote> <p>Schlimm sind so falsche Behauptungen …</p> </blockquote> <p>Das weißt du, das weiß ich und viele andere hier auch. Das haben ihr oder ihm diverse Leute in diversen Threads auch schon -zigfach geschrieben. Er oder sie <strong>will</strong> es nicht annehmen. Da ist kein „kann nicht“, kein „versteht nicht“, nur ein „will nicht“.</p> <p>Andere Fragende mögen unwissend sein, nehmen Kritik aber oft selbst dann an, wenn sie, wie es hier so oft vorkommt, nicht gerade verständlich und verständig daherkommt. Beherzige gegenüber <em>dieser</em>, der hier fraglichen Person den ganz oben stehenden Satz, auch wenn es dir widerstrebt. Es wäre schade um die vergeudete Energie. Die ist bei anderen Zielen besser aufgehoben.</p> <p>Tschö, Auge</p> <div class="signature">-- <br> Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.<br> Wolfgang Schneidewind <strong>*prust*</strong> </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682036#m1682036 Camping_RIDER janosch.zoller@gmx.de http://www.campingrider.de 2016-12-06T18:30:42Z 2016-12-06T18:34:25Z HTML5.1 <label> <p>Aloha ;)</p> <blockquote> <blockquote> <p>Ich schlage mal eine Alternative vor: „Um die Zugänglichkeit deiner Webseite zu verbessern, könntest du noch xyz machen.“</p> </blockquote> <p>„Solltest“.</p> <p>„Um die Benutzbarkeit deiner Webseite zu verbessern, solltest du noch xyz machen“?</p> </blockquote> <p>Du kannst Menschen nicht vorschreiben, was sie in ihrem Bereich zu tun oder zu lassen haben. <em>"Könntest"</em> nimmt den Poster als ebensolchen Menschen, der seine eigenen Entscheidungen trifft, war und respektiert ihn in dieser Eigenschaft als ebenbürtig. Ein <em>"solltest"</em> stellt dich selbst über diesen Menschen und seine eigene Entscheidung, weil du aussagst, dass er eine gewisse Verpflichtung hat, Dinge zu tun. Der Sache nach hast du damit auch völlig Recht<sup class="footnote-ref"><a href="#fn1" id="fnref1">[1]</a></sup>. Du solltest<sup class="footnote-ref"><a href="#fn2" id="fnref2">[2]</a></sup> dabei aber folgendes Bedenken:</p> <ul> <li> <p>Viele Menschen sind viel aufgeschlossener das zu tun, was sie tun sollten, wenn sie sich selbst dafür entscheiden - indem du ihnen Spielraum lässt, auch anders zu handeln, erreichst du vielleicht mehr, als wenn du sie in eine Richtung lenkst. Niemand ist gerne ein Arsch, aber viele verhalten sich wie Ärsche, wenn sie sich in eine Richtung gelenkt fühlen<sup class="footnote-ref"><a href="#fn3" id="fnref3">[3]</a></sup>.</p> </li> <li> <p>Auch wenn du meinen vollen Segen hast, wenn du schreibst <em>„Um die Benutzbarkeit deiner Webseite zu verbessern, solltest du noch xyz machen“</em> bitte ich darum, das nicht nur als angemessene Formulierung, sondern gleichzeitig auch als schärfste noch angemessene<sup class="footnote-ref"><a href="#fn4" id="fnref4">[4]</a></sup> Formulierung zu sehen.</p> </li> </ul> <p>Grüße,</p> <p>RIDER</p> <div class="signature">-- <br> Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller<br> # <a href="http://www.tsviewer.com/index.php?page=ts_viewer&ID=1060332" rel="nofollow noopener noreferrer">Facebook</a> # <a href="https://twitter.com/Camping_RIDER" rel="nofollow noopener noreferrer">Twitter</a> # <a href="http://steamcommunity.com/id/Camping_RIDER" rel="nofollow noopener noreferrer">Steam</a> # <a href="https://www.youtube.com/user/RidersFlame" rel="nofollow noopener noreferrer">YouTube</a> # <a href="http://wiki.selfhtml.org/wiki/Benutzer:Camping_RIDER" rel="nofollow noopener noreferrer">Self-Wiki</a> # <a href="http://community.de.selfhtml.org/fanprojekte/selfcode.htm" rel="nofollow noopener noreferrer">Selfcode</a>: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ </div> <hr class="footnotes-sep"> <section class="footnotes"> <ol class="footnotes-list"> <li id="fn1" class="footnote-item"><p>Ein <em>"musst"</em> zum Beispiel wäre definitiv aber nicht mehr angemessen, weil man sich damit über den Anderen erhebt, was in wertschätzender Kommunikation nie der Fall sein sollte. <a href="#fnref1" class="footnote-backref">↩︎</a></p> </li> <li id="fn2" class="footnote-item"><p><em>grins</em> <a href="#fnref2" class="footnote-backref">↩︎</a></p> </li> <li id="fn3" class="footnote-item"><p>Ich bin überzeugt davon, dass unter anderem sowas <em>besorgte Bürger</em> hervorbringt - wenn die entsprechenden Bürger nicht mehr das Gefühl haben, sich selbst für das Richtige zu entscheiden, sondern dahin ohne selbsttätiges Einverständnis gelenkt werden. Das mag in der Politik oft auch mal notwendig sein, in einem Forum und unter Gleichen eher nicht. Da muss gegenseitiges Verständnis im Vordergrund stehen. <a href="#fnref3" class="footnote-backref">↩︎</a></p> </li> <li id="fn4" class="footnote-item"><p>Der Maßstab für <em>angemessen</em>, den ich hier zugrunde legen will, ist "Formuliere höflich und wertschätzend", nicht <em>"was könnte die Sachlage an Meinungsäußerungen hergeben"</em>. <a href="#fnref4" class="footnote-backref">↩︎</a></p> </li> </ol> </section> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681983#m1681983 Nomoderator 2016-12-06T12:15:54Z 2016-12-06T12:15:54Z von vergeblicher Liebesmüh <blockquote> <p>nur ein „will nicht“.</p> </blockquote> <p>hättest du das doch bloß schon vor zwei Tagen geschrieben! Allein in diesem Thread hätte man fast 90 Postings einsparen können.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681991#m1681991 Auge 2016-12-06T12:27:03Z 2016-12-06T12:27:03Z von vergeblicher Liebesmüh <p>Hallo</p> <blockquote> <blockquote> <p>nur ein „will nicht“.</p> </blockquote> <p>hättest du das doch bloß schon vor zwei Tagen geschrieben!</p> </blockquote> <p>Öhm, außerhalb dieser Einleitung nur ein Wort: „Wochenende“.</p> <blockquote> <p>Allein in diesem Thread hätte man fast 90 Postings einsparen können.</p> </blockquote> <p>Das allerdings.</p> <p>Tschö, Auge</p> <div class="signature">-- <br> Wo wir Mängel selbst aufdecken, kann sich kein Gegner einnisten.<br> Wolfgang Schneidewind <strong>*prust*</strong> </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682059#m1682059 marctrix self@mhis.de http://mhis.de 2016-12-07T07:41:07Z 2016-12-07T07:41:07Z von vergeblicher Liebesmüh <p>Hej Nomoderator,</p> <blockquote> <blockquote> <p>nur ein „will nicht“.</p> </blockquote> <p>hättest du das doch bloß schon vor zwei Tagen geschrieben! Allein in diesem Thread hätte man fast 90 Postings einsparen können.</p> </blockquote> <p>Mir war das schon klar - meine Antworten galten vor allem dem Archiv - nicht dass noch jemand diesen Blödsinn glaubt...</p> <p>Marc</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682052#m1682052 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-07T00:05:55Z 2016-12-07T00:05:55Z HTML5.1 <label> <p>@@Camping_RIDER</p> <blockquote> <blockquote> <p>„Um die Benutzbarkeit deiner Webseite zu verbessern, solltest du noch xyz machen“?</p> </blockquote> <p>Du kannst Menschen nicht vorschreiben, was sie in ihrem Bereich zu tun oder zu lassen haben.</p> </blockquote> <p>Deshalb ja nicht „<em>musst</em>“.</p> <blockquote> <p><em>"Könntest"</em> nimmt den Poster als ebensolchen Menschen, der seine eigenen Entscheidungen trifft, war</p> </blockquote> <p>Trifft aber nicht den Kern der Sache. „<em>Könntest</em>“ heißt so viel wie „<em>optional</em>“. Das ist nicht meine beabsichtigte Aussage.</p> <blockquote> <p>und respektiert ihn in dieser Eigenschaft als ebenbürtig. Ein <em>"solltest"</em> stellt dich selbst über diesen Menschen und seine eigene Entscheidung, weil du aussagst, dass er eine gewisse Verpflichtung hat, Dinge zu tun.</p> </blockquote> <p>Genau das ist auch meine beabsichtigte Aussage: Ein Entwickler hat die Verpflichtung, gewisse Dinge zu tun – im Interesse der Nutzer.</p> <p>Und damit will ich mich nicht über diesen Entwickler stellen. Ich will die <strong>Belange der Nutzer</strong> über diesen Entwickler stellen.</p> <p>Und wenn man zu Webentwicklern spricht, ist es dann so ganz falsch, Modalverben gemäß <a href="https://tools.ietf.org/html/rfc2119" rel="nofollow noopener noreferrer">RFC 2119</a> zu verwenden?</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682087#m1682087 Camping_RIDER janosch.zoller@gmx.de http://www.campingrider.de 2016-12-07T13:16:09Z 2016-12-07T13:16:09Z HTML5.1 <label> <p>Aloha ;)</p> <blockquote> <blockquote> <p>und respektiert ihn in dieser Eigenschaft als ebenbürtig. Ein <em>"solltest"</em> stellt dich selbst über diesen Menschen und seine eigene Entscheidung, weil du aussagst, dass er eine gewisse Verpflichtung hat, Dinge zu tun.</p> </blockquote> <p>Genau das ist auch meine beabsichtigte Aussage: Ein Entwickler hat die Verpflichtung, gewisse Dinge zu tun – im Interesse der Nutzer.</p> <p>Und damit will ich mich nicht über diesen Entwickler stellen. Ich will die <strong>Belange der Nutzer</strong> über diesen Entwickler stellen.</p> </blockquote> <p>Völlig einverstanden, wie gesagt. Sofern das dann auch das Maximum der Schärfe ist.</p> <p>Grüße,</p> <p>RIDER</p> <div class="signature">-- <br> Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller<br> # <a href="http://www.tsviewer.com/index.php?page=ts_viewer&ID=1060332" rel="nofollow noopener noreferrer">Facebook</a> # <a href="https://twitter.com/Camping_RIDER" rel="nofollow noopener noreferrer">Twitter</a> # <a href="http://steamcommunity.com/id/Camping_RIDER" rel="nofollow noopener noreferrer">Steam</a> # <a href="https://www.youtube.com/user/RidersFlame" rel="nofollow noopener noreferrer">YouTube</a> # <a href="http://wiki.selfhtml.org/wiki/Benutzer:Camping_RIDER" rel="nofollow noopener noreferrer">Self-Wiki</a> # <a href="http://community.de.selfhtml.org/fanprojekte/selfcode.htm" rel="nofollow noopener noreferrer">Selfcode</a>: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682102#m1682102 Matthias Apsel matthias.apsel@selfhtml.org http://brückentage.info 2016-12-07T16:51:56Z 2016-12-07T16:51:56Z Ein Rätsel zur Wochenmitte <p>Hallo Gunnar Bittersmann,</p> <blockquote> <p>Frage: Was zeigt das Foto?</p> </blockquote> <p>Einen Wegweiser mit einem Rollstuhlfahrer drauf, der aber, statt zu einer Rampe in Richtung einer Treppe zeigt.</p> <p>Bis demnächst<br> Matthias</p> <div class="signature">-- <br> Dieses Forum nutzt Markdown. Im <a href="https://wiki.selfhtml.org" rel="nofollow noopener noreferrer">Wiki</a> erhalten Sie <a href="https://wiki.selfhtml.org/wiki/SELFHTML:Forum/Formatierung_der_Beitr%C3%A4ge" rel="nofollow noopener noreferrer">Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge</a>. </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682430#m1682430 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-12T15:53:08Z 2016-12-12T15:56:45Z Ein Rätsel zur Wochenmitte <p>@@Gunnar Bittersmann</p> <blockquote> <blockquote> <p><img src="/images/dcf0f107-68e3-441f-b326-a5f96de0f12e.jpg" alt="Text mit verschwommenem Hintergrund" loading="lazy"></p> </blockquote> <p>Den Hintergrund der Textgrafik bilden ineinanderlaufende bläuliche Farbtöne. Das sind aber nicht irgendwelche, sondern es handelt sich um ein unscharf gemachtes Foto.</p> <p>Frage: Was zeigt das Foto?</p> <p>(Tip: Es hat mit dem Thema zu tun.)</p> </blockquote> <p>Die Auflösung <em>ist für alle</em> sichtbar:</p> <p><img src="/images/8b8671a0-c3a2-436a-aefd-316689bd437a.jpg" alt="“This is for everyone”, opening ceremony of the Olympic games, London 2012, photo by Nick Webb, CC-BY-2.0" lang="en" loading="lazy"></p> <p>In meiner Präsentation <a href="https://speakerdeck.com/gunnarbittersmann/accessibility-rocks-uxcamp-europe-2016" lang="en" rel="nofollow noopener noreferrer">Accessibility rocks!</a> hatte ich das am Ende langsam scharf werden lassen.</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682097#m1682097 mermshaus http://www.ermshaus.org/ 2016-12-07T15:48:08Z 2016-12-07T16:07:19Z HTML5.1 <label> <p>@marctrix</p> <blockquote> <blockquote> <p>(Ich erwähne das auch noch mal, weil es vielleicht in meinen anderen Posts etwas untergeht/anders wirkt. Ich bin absolut für die Nutzung von Accessibility-Features.)</p> </blockquote> <p>Klingt vielleicht pingelig, weil du sicher das richtige meinst, aber Accessibility ist kein Feature - es bedeutet dass die gewünschten Features welche sind. Es füllt die eigentlichen Features erst mit Bedienbarkeit, mit Funktion. Sie steckt also in allen anderen Features drin.</p> </blockquote> <p>Ich schrieb „Nutzung <em>von</em> Accessibility-Features“, nicht „Nutzung <em>des</em> Accessibility-Features“. ;)</p> <p>„Accessibility“ ist ein Konzept. Das ist so ähnlich wie etwa „Sicherheit“ in einem Auto. Um zur bestmöglichen Erfüllung des Konzepts „Sicherheit“ in einem Auto beizusteuern, dienen konkrete Features wie Knautschzonen, Airbags oder das ABS. Im Webbereich wären das in Bezug auf Accessibility eben beispielsweise eine möglichst umfangreiche und exakte semantische Auszeichnung<sup class="footnote-ref"><a href="#fn1" id="fnref1">[1]</a></sup> und das Bereitstellen von alternativen Inhalten (Bildbeschreibungen, Transkripte, …) und möglicherweise/nach meiner Auslegung auch so was wie eine Mobile-Version einer Seite, bei der nur eine geringere Datenmenge übertragen werden muss.</p> <blockquote> <p>Andersrum gesagt: ohne Accessibility keine Features. Nicht ein einziges!</p> </blockquote> <p>Das bedeutet im Umkehrschluss aber nicht, dass in einem Auto eine Knautschzone (die gleichzeitig auch noch grundlegende autobautechnische Funktionen erfüllt) nicht als Sicherheitsfeature bezeichnet werden kann oder dass im Webbereich eine möglichst gute semantische Auszeichnung nicht Accessibility-Feature genannten werden kann.</p> <hr class="footnotes-sep"> <section class="footnotes"> <ol class="footnotes-list"> <li id="fn1" class="footnote-item"><p>Keine Tabellenlayouts, keine zu Überschriften umgestylten <code>p</code>-Elemente, Nutzung von Elementen wie <code>label</code> oder gegebenenfalls ARIA-Attributen. <a href="#fnref1" class="footnote-backref">↩︎</a></p> </li> </ol> </section> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682077#m1682077 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-07T10:35:34Z 2016-12-07T10:35:34Z HTML5.1 <label> <p>@@marctrix</p> <blockquote> <p>Wenn die Kontraste nicht reichen,</p> </blockquote> <p>… dann ist eine Webseite auch für einen „Normal“-Sehenden nicht lesbar, wenn im Sommer die Sonne scheint.</p> <blockquote> <p>Menschen sind nicht behindert. Sie werden behindert von den Barriereren, die wir unnötigerweise künstlich errichten.</p> </blockquote> <p>Das wäre fast was für die Zitatesammlung. <a href="https://forum.selfhtml.org/cites/2143" rel="noopener noreferrer">Fast.</a> ;-)</p> <blockquote> <p><strong>Accessibility ist kein Feature!</strong></p> </blockquote> <p>Sondern eine <strong>Anforderung</strong>. Auch wenn sie nicht explizit gestellt wird. Was auch gar nicht notwendig sein sollte. Accessibility / <em lang="en">inclusive design</em> sollte selbstverständlich sein.</p> <blockquote> <p>Dazu bedarf es keiner besonderen Features. In 99% aller Fälle reicht dafür der bestimmungsgemäße Einsatz von HTML:</p> </blockquote> <p>Auf die 99% würde ich mich nicht festlegen. Vielleicht bei statischen Seiten; bei interaktiven Webapps sind’s ein paar Prozent weniger.</p> <p>Gerade eben gelesen:</p> <p><em lang="en">“Most of the highest-impact accessibility items […] are in the zero-cost and trivial-cost buckets.<br> Much of the ‘work’ involved is simply to think about the accessibility item and/or to follow coding standards.”</em><br> —Josh Korr, <a href="https://www.viget.com/articles/accessibilitys-costs-are-lower-than-you-think" rel="nofollow noopener noreferrer">Accessibility’s costs are lower than you think</a></p> <blockquote> <p>So wie man selber, wenn die Maushand in Gips ist.</p> </blockquote> <p>Oder <a href="https://twitter.com/heydonworks/status/692042974079905792" rel="nofollow noopener noreferrer">in Chips.</a></p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682073#m1682073 Martl 2016-12-07T10:07:36Z 2016-12-07T10:07:36Z HTML5.1 <label> <p>Hallo Marc,</p> <blockquote> <p>Wisst ihr eigentlich wie wenige Menschen komplett blind sind?</p> </blockquote> <p>Nein, und die schiere Anzahl spielt ja wohl in diesem Zusammenhang keine Rolle, sondern die Tatsache, daß es sie gibt.</p> <blockquote> <p>Barrierefreiheit ist nicht gleich Webseite für Blinde.</p> </blockquote> <p>Aber ein Aspekt.</p> <blockquote> <p>Die brauchen nur Text uns* sind schon zufrieden...</p> </blockquote> <p>Das ist mir jetzt zu sehr vereinfacht, und das nicht nur im Zusammenhang mit Sehbehinderten, vgl. z. B. hier: <a href="http://www.gesetze-im-internet.de/bitv_2_0/BJNR184300011.html" rel="nofollow noopener noreferrer">BITV</a>.</p> <blockquote> <p>...D. h. beschriftete Buttons, Bilder, Formularfelder...</p> </blockquote> <p>Und der Rest der Besucher veranstaltet ein fröhliches Funktionsraten?</p> <blockquote> <p>Ziemlich simpel... ;-)</p> </blockquote> <p>Eher nicht.</p> <p>*) Übrigens, ich schenke Dir ein "d" :-}</p> <p>Grüße, Martl</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682123#m1682123 mermshaus http://www.ermshaus.org/ 2016-12-08T03:18:02Z 2016-12-08T03:31:16Z HTML5.1 <label> <p>@marctrix</p> <blockquote> <blockquote> <p>Die Frage, ob es eine lässliche Sünde ist, einen Personenkreis nicht oder <em>nicht gezielt</em> zu berücksichtigen, lasse ich für den Moment unkommentiert.</p> </blockquote> <p>Nicht zugängliche Seiten schließen Menschen mit Behinderungen aktiv aus. Die Barrieren werden ohne Not eingebaut!</p> <p>Unabsichtlich, zugegebenermaßen... aber sie sind selbstgemacht!</p> </blockquote> <p>Ich glaube, wir reden in diesem Thread alle auch manchmal so ein wenig aneinander vorbei, weil wir Begriffe unterschiedlich definieren oder auslegen. (Das ist ehrlich gesagt auch ganz interessant, aber es zeigt, dass sich das übergeordnete Thema rasch verästelt und dergleichen.) Zwei Aspekte zu dem letzten Zitat:</p> <p>Wie du (ich glaube, es warst du) hier anderswo so treffend geschrieben hast: Es muss schon fast die gezielte Absicht dazu bestehen, eine Seite zu erstellen, die so gar nicht zugänglich ist. HTML erreicht allein mit der grundsätzlichen Semantik ja zum Beispiel schon mal so einiges und macht Seiten sicherlich erst mal prinzipiell benutzbar. Auf dem Level profitieren alle Nutzer gleichermaßen, weshalb es mehr oder weniger egal ist, ob spezielle Nutzergruppen berücksichtigt oder nicht berücksichtigt werden. Das ist das Schöne an Webstandards.</p> <p>Die Entwickler von Webseiten haben das Recht dazu, das zu tun, was sie wollen. Es existiert in den allermeisten Fällen keinerlei Zwang, eine besonders zugängliche Seite zu erstellen. Nicht jede Seite kann oder muss den Anspruch erfüllen, jedem Nutzer eine „zufriedenstellende“ Benutzbarkeit zu bieten. Klingt komisch, muss man nicht mögen, ist aber so und ist auch valide. Es gibt zudem eine ganze Reihe von Dimensionen, die man auf so was wie Verhältnismäßigkeit abprüfen kann oder muss (Zeiteinsatz, technischer Aufwand, Wirtschaftlichkeit, …). (Bei vielen Aspekten <em>ist</em> gute Semantik übrigens meines Erachtens problemlos zu rechtfertigen, weil sich auch Suchmaschinen über gute Zugänglichkeit freuen.) Das ist auch ein Grund, wieso ich es falsch oder zumindest nicht ideal finde, auf moralischer Ebene zu argumentieren und den Leuten so ein wenig ins Gewissen reden zu wollen. Ich glaube, dass das Antipathie erzeugt. Das fände ich sogar irgendwie gerechtfertigt. Ich glaube, dass man mit sachlicher Argumentation und vor allem mit praktikablen Lösungsvorschlägen viel mehr erreicht.</p> <p>(Randbemerkung: Der letzte Aspekt ist in meiner Wahrnehmung ein allgemeines Problem, das linksliberale Kreise durchzieht. Unversöhnliche „radikale“ Ansichten führen immer auch zu Spaltung. Und dann heulen am Ende alle rum und finden Demokratie doof, wenn man sich eine AfD oder einen Trump oder einen Brexit einfängt.)</p> <blockquote> <blockquote> <p>Ich gehe jedenfalls mit der These nicht mit, dass es für Sehbehinderte unmöglich sei, eine halbwegs ordentlich geschriebene HTML-Seite (oder konkreter ein halbwegs ordentliches HTML-Formular) zu bedienen, die (das) ohne besonderes Augenmerk auf Accessibility-Features auskommt. Das kann ich in der Form einfach nicht glauben.</p> </blockquote> <p>Natürlich kann ein Blinder Mensch sich einfach eine Seite komplett vorlesen lassen und dann versuchen, das unstrukturierte Knäuel an Information zu entwirren. Wenn er überdurchschnittlich intelligent ist und genügend Zeit zu investieren bereit ist, wird er das schaffen.</p> </blockquote> <p>Warum ist eine halbwegs ordentliche HTML-Seite denn ein „unstrukturiertes Knäuel“? :(</p> <p>Ich glaube, wir reden da wieder etwas aneinander vorbei. Ich meine schon eine Seite, die – na ja – halbwegs ordentlich ausgezeichnet ist. :)</p> <blockquote> <p>Aber warum sollten wir ihm das antun? Was hat er uns getan, um sich das zu verdienen? Wieso sollte ich ihn dazu zwingen, sich auf jeder einzelnen Seite das gesamte Menü vorlesen zu lassen und dabei hellwach zu bleiben, um nicht den Moment zu verpassen, an dem die interessanten Inhalte kommen?</p> <p>Würdest du das machen wollen? ;-)</p> </blockquote> <p>Ich würde im Zweifel, wenn keine bessere Option verbaut ist, zur nächsten Überschrift springen oder zumindest zum Ende des aktiven Elements oder so.</p> <p>Das wird ja mit entsprechender Software hoffentlich möglich sein. Klar geht es mit besserer Unterstützung durch den HTML-Code sinnvoller und könnte (und sollte ;)) wahrscheinlich auch besser gelöst sein.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682076#m1682076 marctrix self@mhis.de http://mhis.de 2016-12-07T10:32:28Z 2016-12-07T10:32:28Z HTML5.1 <label> <p>Hej Martl,</p> <blockquote> <blockquote> <p>Wisst ihr eigentlich wie wenige Menschen komplett blind sind? Nein, und die schiere Anzahl spielt ja wohl in diesem Zusammenhang keine Rolle, sondern die Tatsache, daß es sie gibt.</p> </blockquote> <blockquote> <p>Barrierefreiheit ist nicht gleich Webseite für Blinde.</p> </blockquote> </blockquote> <blockquote> <p>Aber ein Aspekt.</p> </blockquote> <p>Ja eben.</p> <blockquote> <blockquote> <p>Die brauchen nur Text uns* sind schon zufrieden...</p> </blockquote> </blockquote> <blockquote> <p>Das ist mir jetzt zu sehr vereinfacht,</p> </blockquote> <p>Wieso? Was brauchen Blinde denn noch?</p> <blockquote> <p>und das nicht nur im Zusammenhang mit Sehbehinderten, vgl. z. B. hier: <a href="http://www.gesetze-im-internet.de/bitv_2_0/BJNR184300011.html" rel="nofollow noopener noreferrer">BITV</a>.</p> </blockquote> <p>???</p> <blockquote> <blockquote> <p>...D. h. beschriftete Buttons, Bilder, Formularfelder...</p> </blockquote> </blockquote> <blockquote> <p>Und der Rest der Besucher veranstaltet ein fröhliches Funktionsraten?</p> </blockquote> <p>???</p> <p>Welcher Rest? Ich rede von Blinden. Die zu unterstützen ist leichter, als diverse andere Menschen mit motorischen, sensorischen oder kognitiven Einschränkungen.</p> <blockquote> <blockquote> <p>Ziemlich simpel... ;-)</p> </blockquote> </blockquote> <blockquote> <p>Eher nicht.</p> </blockquote> <p>Ich glaube, wir reden aneinander vorbei.</p> <p>Blinde sind leicht zu unterstützen. Und weil Blindheit nur ein Aspekt von Barrierefreiheit ist, reicht Fangs nicht aus, um eine Webseite hinsichtlich Barrierefreiheit zu testen.</p> <blockquote> <p>*) Übrigens, ich schenke Dir ein "d" :-}</p> </blockquote> <p>Brauche ich nicht, muss heute eh einkaufen - da hole ich mir eine ganze Palette ;-)</p> <p>Marc</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682078#m1682078 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-07T10:42:48Z 2016-12-07T10:42:48Z HTML5.1 <label> <p>@@marctrix</p> <blockquote> <blockquote> <p>*) Übrigens, ich schenke Dir ein "d" :-}</p> </blockquote> <p>Brauche ich nicht, muss heute eh einkaufen - da hole ich mir eine ganze Palette ;-)</p> </blockquote> <p>Marc ante portas. ;-)</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682096#m1682096 marctrix self@mhis.de http://mhis.de 2016-12-07T15:44:51Z 2016-12-07T15:44:51Z HTML5.1 <label> <p>Hej Gunnar,</p> <p>hast natürlich mit allem Recht. Wie immer, wenn du mir zustimmst. ;-)</p> <p>Noch ein Hinweis: wenn man erst mal weiß, wie Barrierefreiheit geht und man das in seinen Arbeitsprozess integriert, dann macht es mehr Arbeit, nicht mehr barrierefrei zu sein.</p> <p>Der zusätzliche Aufwand dürfte so 10% betragen - wenn man erst mal weiß wie es geht. Klar, lernen kommt vor der Meisterschaft. Aber wir lernen doch auch SEO. Dabei sind die Ziele von SEO (aus Betreibersicht) dieselben: mehr Nutzer auf der eigenen Webseite!</p> <p>Ich habe jetzt keine Zahlen dazu, aber ich verwette meinen Allerwertesten, dass zugängliche Seiten höhere Conersion Rates erzielen. Schon allein, weil sie mehr Spaß machen, das was erreicht werden soll leichter zu erreichen ist und weil die Besucher sich wohl fühlen und die Webseite s auf ihre Eingaben reagiert, wie sie es erwarten - egal wie oder wo sie eine Webseite bedienen und unabhängig von Eingabegeräte <strong>und</strong> Ausgabegerät.</p> <p>Wer noch eines finanziellen Argumentes bedarf: 13%, 10 Millionen Deutsche haben eine anerkannte Schwerbehinderung - aber das sagte ich schon. Welcher ernsthafte Geschäftsmann/frau schließt denn freiwillig eine so große Gruppe komplett aus?</p> <p>Aber wie bereits gesagt sind die Profiteure von Barrierefreiheit 100% der Seitenbesucher. 100!</p> <p>Daher mag ich den Begriff inklusives Design: es geht nämlich darum alle(!) mitzunehmen - das nicht zu wollen ist mir vollkommen unbegreiflich.</p> <p>wenn ihr einen Online-Shop habt und ein Konkurrent hat auch einen und Eurer Produkt-Angebot ist identisch, die Software auch - nur Eurer Konkurrent hat Barrierefreiheit vorbildlich umgesetzt und bei Euch schafft man es so gerade eben durch den Bestellvorgang, wenn man extrem leidensfähig ist - dann verkauft ihr keinen einzigen Artikel mehr, sobald der letzte eurer Kunden die Seite des Konkurrenten ausprobiert hat!</p> <p>Barrierefreiheit macht man nicht für irgendwelche exotischen Randgruppen!</p> <p>Marc</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682099#m1682099 marctrix self@mhis.de http://mhis.de 2016-12-07T16:19:25Z 2016-12-07T16:19:25Z HTML5.1 <label> <p>Hej mermshaus,</p> <blockquote> <p>@marctrix</p> </blockquote> <blockquote> <p>„Accessibility“ ist ein Konzept. Das ist so ähnlich wie etwa „Sicherheit“ in einem Auto. Um zur bestmöglichen Erfüllung des Konzepts „Sicherheit“ in einem Auto beizusteuern, dienen konkrete Features wie Knautschzonen, Airbags oder das ABS. Im Webbereich wären das in Bezug auf Accessibility eben beispielsweise eine möglichst umfangreiche und exakte semantische Auszeichnung[^sem] und das Bereitstellen von alternativen Inhalten (Bildbeschreibungen, Transkripte, …)</p> </blockquote> <p>Eben das ist - meiner Meinung nach - der Unterschied zwischen Sicherheit und Zugänglichkeit.</p> <p>Features sind etwas, was dazu getan wird (Airbag, ABS usw) - Barrierefreiheit ist etwas, das weitestgehend vorhanden ist, wenn man eine einzige Sache tut: semantisch korrekt auszeichnen.</p> <p>Features klingt so nach: <em>was muss ich alles noch dazu geben? - Was so viel? Das ist sicher irre kompliziert!</em></p> <p>Und genau das stimmt meiner Meinung nach nicht. Zugänglichkeit ist alles andere als rocket science!</p> <p>Marc</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682106#m1682106 mermshaus http://www.ermshaus.org/ 2016-12-07T17:27:49Z 2016-12-07T17:42:56Z HTML5.1 <label> <p>@marctrix</p> <blockquote> <blockquote> <p>„Accessibility“ ist ein Konzept. Das ist so ähnlich wie etwa „Sicherheit“ in einem Auto. Um zur bestmöglichen Erfüllung des Konzepts „Sicherheit“ in einem Auto beizusteuern, dienen konkrete Features wie Knautschzonen, Airbags oder das ABS. Im Webbereich wären das in Bezug auf Accessibility eben beispielsweise eine möglichst umfangreiche und exakte semantische Auszeichnung[^sem] und das Bereitstellen von alternativen Inhalten (Bildbeschreibungen, Transkripte, …)</p> </blockquote> <p>Eben das ist - meiner Meinung nach - der Unterschied zwischen Sicherheit und Zugänglichkeit.</p> </blockquote> <p>Wo genau siehst du den Unterschied?</p> <p>Auch ein Stück Metall kann bereits Sicherheits-Features aufweisen. Es könnte abgeschliffene Ecken haben. (Vielleicht hatte es die nur zufällig durch den Fertigungsprozess. Aber sobald ich feststelle, dass das gut ist, weil es den Umgang damit sicherer macht, ist das ein Feature.)</p> <p>Mir ging es mit dem Sicherheits-Vergleich nur darum, allgemein herauszustellen, dass Features Konzepten zugeordnet oder in Hinblick auf Konzepte beurteilt werden können. Der Kontext dazu ist, dass du den Begriff „Accessibility-Feature“ für falsch hältst.</p> <p>Vielleicht hängt es an einem unterschiedlichen Feature-Begriff. Für mich sind Features grundsätzlich erst mal nur benennbare Merkmale.</p> <blockquote> <p>Features sind etwas, was dazu getan wird (Airbag, ABS usw) - Barrierefreiheit ist etwas, das weitestgehend vorhanden ist, wenn man eine einzige Sache tut: semantisch korrekt auszeichnen.</p> </blockquote> <p>Die Möglichkeit, semantisch korrekt auszeichnen <em>zu können</em>, ist etwas, das im Sprachdesign von HTML gezielt hinzugefügt wurde.</p> <blockquote> <p>Features klingt so nach: <em>was muss ich alles noch dazu geben? - Was so viel? Das ist sicher irre kompliziert!</em></p> </blockquote> <p>Das sehe ich anders oder definiere den Begriff anders.</p> <p>Es ist in HTML aber möglich, schlecht semantisch auszuzeichnen (die erwähnten <code>p</code>-Elemente, die als Überschriften gestylt werden – das klassische „fehlende Formatvorlage“, wie es aus Textverarbeitungen bekannt ist). Dabei könnte vielleicht von einer schlechten Nutzung des Features (der benennbaren Eigenschaft) „semantische Auszeichung“ von HTML gesprochen werden.</p> <blockquote> <p>Zugänglichkeit ist alles andere als rocket science!</p> </blockquote> <p>Das habe ich nicht anders behauptet. Eher im Gegenteil: Ich vertrete in diesem Thread doch den Standpunkt, dass allein schon die auch nur grundlegend halbwegs gute semantische Auszeichnung von HTML-Dokumenten (keine Tabellenlayouts, <code>h[1-6]</code>-Elemente, <code>p</code> statt <code>br</code>, <code><p>Name: <input …></p></code>, …) ausreichend ist, um eine ordentliche (natürlich keine optimale) Zugänglichkeit zu gewährleisten, und dass die Nutzung von Elementen wie <code>label</code> eine Verbesserung darstellt, aber keine <em>Voraussetzung</em> ist, die bei Nicht-Erfüllung zu Seiten führt, die „nicht benutzbar“ sind.</p> <p>Für mich ist das Thema ziemlich straight-forward, Zugänglichkeit ist für mich nicht binär (gegeben oder nicht gegebenen), und ich sehe wenig Sinn darin, das alles unnötig zu verkomplizieren, weil ich glaube, dass <em>das</em> der Sache schadet.</p> <p>PS: Wenn ich also „Ich bin absolut für die Nutzung von Accessibility-Features.“ schreibe, beziehe ich mich damit explizit auch auf „korrektes“ semantisches Markup. Es ist schließlich auch möglich, Webseiten sehr grundlegend anders zu erstellen. Ich denke an Flash oder Texte als Grafiken oder Layouttabellen oder dergleichen.</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682103#m1682103 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-07T17:01:00Z 2016-12-07T17:01:00Z Ein Rätsel zur Wochenmitte <p>@@Matthias Apsel</p> <blockquote> <blockquote> <p>Frage: Was zeigt das Foto?</p> </blockquote> <p>Einen Wegweiser mit einem Rollstuhlfahrer drauf, der aber, statt zu einer Rampe in Richtung einer Treppe zeigt.</p> </blockquote> <p>Kalt (würde ich beim Topfschlagen sagen)</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682348#m1682348 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-11T07:25:53Z 2016-12-11T07:25:53Z Ein Rätsel zur Wochenmitte <p>@@Matthias Apsel</p> <blockquote> <blockquote> <p>Frage: Was zeigt das Foto?</p> </blockquote> <p>Einen Wegweiser mit einem Rollstuhlfahrer drauf, der aber, statt zu einer Rampe in Richtung einer Treppe zeigt.</p> </blockquote> <p>„Sehr guter Ansatz, Hoëcker. Aber für eine ganz andere Frage.“</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682180#m1682180 marctrix self@mhis.de http://mhis.de 2016-12-08T13:15:19Z 2016-12-08T13:15:19Z HTML5.1 <label> <p>Hej mermshaus,</p> <blockquote> <p>@marctrix</p> </blockquote> <blockquote> <p>Vielleicht hängt es an einem unterschiedlichen Feature-Begriff. Für mich sind Features grundsätzlich erst mal nur benennbare Merkmale.</p> </blockquote> <p>OK - Missverständnis geklärt. ;-)</p> <blockquote> <blockquote> <p>Features klingt so nach: <em>was muss ich alles noch dazu geben? - Was so viel? Das ist sicher irre kompliziert!</em></p> </blockquote> <p>Das sehe ich anders oder definiere den Begriff anders.</p> </blockquote> <p>OK - Missverständnis geklärt. ;-)</p> <blockquote> <p>Es ist in HTML aber möglich, schlecht semantisch auszuzeichnen (die erwähnten <code>p</code>-Elemente, die als Überschriften gestylt werden – das klassische „fehlende Formatvorlage“, wie es aus Textverarbeitungen bekannt ist). Dabei könnte vielleicht von einer schlechten Nutzung des Features (der benennbaren Eigenschaft) „semantische Auszeichung“ von HTML gesprochen werden.</p> </blockquote> <p>Eher von einer semantisch falschen Nutzung - dennoch valide, aber unzugänglich.</p> <blockquote> <p>Das habe ich nicht anders behauptet. Eher im Gegenteil: Ich vertrete in diesem Thread doch den Standpunkt, dass allein schon die auch nur grundlegend halbwegs gute semantische Auszeichnung von HTML-Dokumenten (keine Tabellenlayouts, <code>h[1-6]</code>-Elemente, <code>p</code> statt <code>br</code>, <code><p>Name: <input …></p></code>, …) ausreichend ist, um eine ordentliche (natürlich keine optimale) Zugänglichkeit zu gewährleisten, und dass die Nutzung von Elementen wie <code>label</code> eine Verbesserung darstellt, aber keine <em>Voraussetzung</em> ist, die bei Nicht-Erfüllung zu Seiten führt, die „nicht benutzbar“ sind.</p> </blockquote> <p>Doch. <code>label</code> ist eine Voraussetzung für Barrierefreiheit, da Beschriftungen durch Programme erkennbar sein müssen, um korrekt zugeordnet werden zu können.</p> <p>Hier konkret: <a href="https://www.einfach-fuer-alle.de/wcag2.0/uebersetzungen/WCAG20-TECHS/H44/" rel="nofollow noopener noreferrer">H44: Benutzung von Label-Elementen, um Text-Label mit den Steuerelementen eines Formulars zu assoziieren</a></p> <p>[1] Success Criterion 1.3.1 (s.u.)</p> <blockquote> <p>Für mich ist das Thema ziemlich straight-forward, Zugänglichkeit ist für mich nicht binär (gegeben oder nicht gegebenen), und ich sehe wenig Sinn darin, das alles unnötig zu verkomplizieren, weil ich glaube, dass <em>das</em> der Sache schadet.</p> </blockquote> <p>Ich gebe ja gerne Beispiele dafür, wie einfach Barrierefreiheit sein kann. Hier habe ich ja bereits erläutert, dass es einfacher ist <code>label</code> zu nutzen, statt ein anderes Element.</p> <p>Weil man sich für kein Element wirklich sinnvoll entscheiden kann und es damit eine Entscheidung ist, die immer wieder neu getroffen/überdacht werden muss. Weiß man erst einmal, welches Element das semantisch korrekte ist, braucht man sich diese Frage nie wieder zu stellen.</p> <p>Du hast zwei Möglichkeiten:</p> <ul> <li>es Dir einfach machen (ok, aber es geht besser): Mach einfach, was ich Dir sage und nimm das verdammte <code>label</code> ;-)</li> <li>es Dir schwer machen: frage nach, ob es nicht noch einfacher geht</li> <li>dir noch mehr Mühe geben und es mit mir ausdiskutieren. Dann erkläre ich es haarklein und liefere Dir Quellen, Belege und Beispiele - nur dann bitte nicht behaupten, <strong>ich</strong> hätte es kompliziert gemacht ;-)</li> </ul> <p>Aber wie sage ich immer? Der Grundsatz "Don't make me think" bezieht sich auf Nutzer, nicht auf Entwickler ;-)</p> <p>Insofern ist die letzte Variante die beste Variante!</p> <blockquote> <p>PS: Wenn ich also „Ich bin absolut für die Nutzung von Accessibility-Features.“ schreibe, beziehe ich mich damit explizit auch auf „korrektes“ semantisches Markup. Es ist schließlich auch möglich, Webseiten sehr grundlegend anders zu erstellen. Ich denke an Flash oder Texte als Grafiken oder Layouttabellen oder dergleichen.</p> </blockquote> <p>Alles genannte kann barrierefrei umgesetzt werden. Die WCAG 2.0 ist technikunabhängig formuliert. Es gibt also kein Verbot von Flash, JavaScript o.ä.</p> <p>Man darf nehmen, was man will. Allerdings ist es aufwändiger barrierefreies Flash, PDF oder anderes zu erzeugen, als barrierefreies HTML. Man macht sich das Leben damit nur unnötig schwer und darüberhinaus ist ein Wechsel des Mediums immer benutzerunfreundlich.</p> <p>Schriftgrafiken würde ich auch nicht einsetzen, aber mit SVG lassen sich auch die barrierefrei umsetzen (auch hier gilt: unnötig kompliziert!)</p> <p>Und Layout-Tabellen sind ebenfalls erlaubt und werden geprüft, ob sie barrierefrei umgesetzt wurden.</p> <p>Baut man auf Layout-Tabellen - du wirst es schon ahnen - macht man sich das Leben als Entwickler unnötig schwer, weil man wieder alles mögliche zu beachten hat... ;-)</p> <p>Marc</p> <p>1.3.1 Info und Beziehungen: Informationen, <a href="https://www.einfach-fuer-alle.de/wcag2.0/uebersetzungen/WCAG20-de/#structuredef" rel="nofollow noopener noreferrer">Struktur</a> und <a href="https://www.einfach-fuer-alle.de/wcag2.0/uebersetzungen/WCAG20-de/#relationshipsdef" rel="nofollow noopener noreferrer">Beziehungen</a>, die über die Darstellung vermittelt werden, können <a href="https://www.einfach-fuer-alle.de/wcag2.0/uebersetzungen/WCAG20-de/#programmaticallydetermineddef" rel="nofollow noopener noreferrer">durch Software bestimmt</a> werden oder stehen in Textform zur Verfügung. (Stufe A)</p> <p><a href="https://www.einfach-fuer-alle.de/wcag2.0/uebersetzungen/How-to-Meet-WCAG-2.0/#qr-content-structure-separation-programmatic" rel="nofollow noopener noreferrer">1.3.1 erfüllen</a> | <a href="https://www.einfach-fuer-alle.de/wcag2.0/uebersetzungen/Understanding-WCAG-2.0/1.3.1-content-structure-separation-programmatic/" rel="nofollow noopener noreferrer">1.3.1 verstehen</a></p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682124#m1682124 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-08T05:56:30Z 2016-12-08T05:56:30Z HTML5.1 <label> <p>@@mermshaus</p> <blockquote> <p>(Bei vielen Aspekten ist gute Semantik übrigens meines Erachtens problemlos zu rechtfertigen, weil sich auch Suchmaschinen über gute Zugänglichkeit freuen.) Das ist auch ein Grund, wieso ich es falsch oder zumindest nicht ideal finde, auf moralischer Ebene zu argumentieren und den Leuten so ein wenig ins Gewissen reden zu wollen.</p> </blockquote> <p>Du findest es sinnvoller, SEO als Argument vorzuschieben, um zugängliche Seiten zu bauen? Die Bedeutung von SEO verstehen die Stakeholder (überbewerten diese gar); die Bedeutung von Accessibility verstehen die Stakeholder sowieso nicht (unterbewerten diese)?</p> <p>Also um dein kurzfristiges Ziel, die Ressourcen genehmigt zu bekommen, die betreffende Seite zugänglich zu entwickeln, schiebst du ein Scheinargument vor und zementierst damit langfristig den Status quo, dass Stakeholder Accessibility für unwichtig erachten?</p> <p>Finde ich bedenklich. Ich finde es unausweichlich, den Leuten ein wenig ins Gewissen zu reden. Und das muss nicht (nur) auf moralischer Ebene stattfinden. Accessibility ist ja auch wirtschaftlich sinnvoll; marctrix führte das hier schon an.</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682129#m1682129 Matthias Apsel matthias.apsel@selfhtml.org http://brückentage.info 2016-12-08T07:22:37Z 2016-12-08T07:22:37Z HTML5.1 <label> <p>Hallo mermshaus,</p> <blockquote> <p>Die Entwickler von Webseiten haben das Recht dazu, das zu tun, was sie wollen. Es existiert in den allermeisten Fällen keinerlei Zwang, eine besonders zugängliche Seite zu erstellen. Nicht jede Seite kann oder muss den Anspruch erfüllen, jedem Nutzer eine „zufriedenstellende“ Benutzbarkeit zu bieten. Klingt komisch, muss man nicht mögen, ist aber so und ist auch valide.</p> </blockquote> <p>Die Entwickler von Webseiten haben das Recht dazu, das zu tun, was sie wollen. Es existiert in den allermeisten Fällen keinerlei Zwang, eine valide Seite zu erstellen.</p> <p>Bis demnächst<br> Matthias</p> <div class="signature">-- <br> Dieses Forum nutzt Markdown. Im <a href="https://wiki.selfhtml.org" rel="nofollow noopener noreferrer">Wiki</a> erhalten Sie <a href="https://wiki.selfhtml.org/wiki/SELFHTML:Forum/Formatierung_der_Beitr%C3%A4ge" rel="nofollow noopener noreferrer">Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge</a>. </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682137#m1682137 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-08T08:46:09Z 2016-12-08T08:46:09Z HTML5.1 <label> <p>@@mermshaus</p> <blockquote> <p>Wie du (ich glaube, es warst du) hier anderswo so treffend geschrieben hast: Es muss schon fast die gezielte Absicht dazu bestehen, eine Seite zu erstellen, die so gar nicht zugänglich ist. HTML erreicht allein mit der grundsätzlichen Semantik ja zum Beispiel schon mal so einiges und macht Seiten sicherlich erst mal prinzipiell benutzbar. Auf dem Level profitieren alle Nutzer gleichermaßen, weshalb es mehr oder weniger egal ist, ob spezielle Nutzergruppen berücksichtigt oder nicht berücksichtigt werden. Das ist das Schöne an Webstandards.</p> </blockquote> <p>Ihr habt das gestrige Türchen vom Adventskalender 24ways aufgemacht?</p> <p>Heydon Pickering über <a href="https://24ways.org/2016/what-the-heck-is-inclusive-design/" lang="en" rel="nofollow noopener noreferrer">Inclusive Design</a>:</p> <p><em lang="en">“And when it comes to the underlying HTML code, you’re in luck: it has already been designed, from the outset, to be inclusive. HTML is a toolkit for inclusion. Using the right elements for the job doesn’t just mean the few who use screen readers benefit, but keyboard accessibility comes out-of-the-box, you can defer to browser behavior rather than writing additional scripts, the code is easier to read and maintain, and editors can create content that is effortlessly presentable.”</em></p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682188#m1682188 marctrix self@mhis.de http://mhis.de 2016-12-08T14:07:32Z 2016-12-08T14:07:32Z HTML5.1 <label> <p>Hej mermshaus,</p> <blockquote> <p>@marctrix</p> <blockquote> <blockquote> <p>Die Frage, ob es eine lässliche Sünde ist, einen Personenkreis nicht oder <em>nicht gezielt</em> zu berücksichtigen, lasse ich für den Moment unkommentiert.</p> </blockquote> <p>Nicht zugängliche Seiten schließen Menschen mit Behinderungen aktiv aus. Die Barrieren werden ohne Not eingebaut!</p> <p>Unabsichtlich, zugegebenermaßen... aber sie sind selbstgemacht!</p> </blockquote> <p>Ich glaube, wir reden in diesem Thread alle auch manchmal so ein wenig aneinander vorbei,</p> </blockquote> <p>ganz sicher, mir sind eben mal wieder ein paar Lichter aufgegangen ;-) Dazu unten mehr.</p> <blockquote> <p>Wie du (ich glaube, es warst du) hier anderswo so treffend geschrieben hast: Es muss schon fast die gezielte Absicht dazu bestehen, eine Seite zu erstellen, die so gar nicht zugänglich ist.</p> </blockquote> <p>Ja, denn jeder, der eine Weile Webseiten erstellt, sollte mitbekommen haben, dass es Überschriften, Absätze, Buttons usw gibt. Man muss keine Liste nehmen, um daraus ein Dropdown zu bauen. Manche tun es aber, um diese komplett durchstylen zu können.</p> <p>Ob das Ergebnis schön ist, ist reine Geschmacksfrage.</p> <p>Erst mal ist das Aussehen anders als von anderen Seiten her gewohnt.</p> <p>Wenn man nun das Verhalten des selbst erstellten Dropdowns nicht dem gewohnten exakt nachbaut (bis hin zu den Informationen, die ein <code>select</code> schon deswegen bereit stellt, weil jeder Screenreader weiß, was das ist und was damit angestellt werden kann), hat man das Dropdown wider besseren Wissens um einen Teil seiner Funktionalität gebracht. Absichtlich. Damit es dem einen Designer, der das neue Design entworfen hat, hübsch findet.</p> <p>Also aus Eigenliebe, aus einer Selbstverwirklichungsneurose heraus oder sonstigen Gründen, die niemandem was nützen. Statt dessen ist man bereit Crippleware bereit zu stellen, nur um ein optisch zweifelhaftes Ergebnis anzubieten.</p> <p>Wohlwissend, dass man Menschen die Bedienung dieses Formulars unmöglich macht. Im Extremfall kann das bedeuten, das ein Blinder Mensch sich ein teures Taxi rufen muss, um etwas persönlich zu erledigen, was andere Menschen, die günstig mit dem eigenen Auto fahren könnten, am PC oder Smartphone erledigen können.</p> <p>In meinen Augen ist das schon bösartig!</p> <p>Ist darüber hinaus Umweltverschmutzung.</p> <p>Wen der Entwickler gut ist, kennt er WAI-ARIA und nimmt es auf sich, das in Ordnung zu bringen, was der Designer versaubeutelt hat.</p> <p>Auch in diesem Fall geht es zu Lasten eines anderen. Denn in der Regel hat man dem Kunden nicht die beiden Varianten angeboten und gefragt, ob er lieber das Dropdown haben möchte, was der Grafiker vorschlägt oder das herkömmliche select</p> <p>Und wenn, dann sagt man ihm in der Regel nicht, dass "hübsche" Variante um den Faktor 200 bis 300 teurer ist. Denn eine Select-Box einbauen dauert eine Minute, wenn man sich Zeit lässt.</p> <p>Eine Liste erst (in Photoshop oder so) zu gestalten und dann einzubauen, mit CSS zu formatieren und dann noch mit JavaScript und WAI-Aria anzureichern dauert locker drei bis vier Stunden - wenn man sich ranhält!</p> <p>Wenn man so was fertig in seinem Werkzeugkasten hat, fallen immer noch locker 1 bis 2 Stunden an - die meisten Grafiker brauchen aber allein für die Gestaltung aller Zustände (eingeklappt, ausgeklappt, Mus über einem bereits ausgewählten / noch nicht ausgewählten Eintrag usw) mehr als diese 2 Stunden und das was der Entwickler erhält macht meist noch Rückfragen nötig.</p> <p>Darum: macht wie ich es sage, <strong>dann</strong> wird es einfach! ;-)</p> <blockquote> <p>HTML erreicht allein mit der grundsätzlichen Semantik ja zum Beispiel schon mal so einiges und macht Seiten sicherlich erst mal prinzipiell benutzbar.</p> </blockquote> <p>Mir wird einfach nicht klar, was "grundsätzliche Semantik" ist - für mich ist das HTML. Mehr wäre Schema.org oder RDF(a).</p> <blockquote> <p>Auf dem Level profitieren alle Nutzer gleichermaßen, weshalb es mehr oder weniger egal ist, ob spezielle Nutzergruppen berücksichtigt oder nicht berücksichtigt werden. Das ist das Schöne an Webstandards.</p> </blockquote> <p>Wenn man sich an die Standards hält, die <code>label</code> für Formularfelder vorschreiben, haben tatsächlich alle etwas davon - auch sehende, schließlich lassen sich die viel besser treffen, als z.B. die <code>inputs</code> von Checkboxen.</p> <p>Die setzt man ja nicht „nur“ für Blinde ein.</p> <blockquote> <p>Die Entwickler von Webseiten haben das Recht dazu, das zu tun, was sie wollen.</p> </blockquote> <p>Nicht alle und das wird sich weiter verschärfen. Schon jetzt müssen alle Anbieter im Geltungsbereich der BITV barrierefrei Webseiten anbieten. Das sind unmittelbare und <strong>mittelbare</strong> Bundeseinrichtungen, also auch z.B. Krankenkassen.</p> <p>Hatte bei der EU eine Anfrage zu weiteren gesetzlichen Entwicklungen gestellt und die Antwort kam heute an:</p> <p>„<em>Hinsichtlich der Zugänglichkeit von Internetseiten hat die EU im November 2016 eine Richtlinie angenommen, welche fordert, dass die meisten Internetseiten im öffentlichen Sektor zugänglich sein sollen. Dies betrifft nicht nur Stellen auf Bundesebene, sondern auch andere Behörden. Die Details können Sie hierunter finden:</em></p> <p><em><a href="https://ec.europa.eu/digital-single-market/en/news/adoption-directive-accessibility-sector-bodies-websites-and-mobile-apps" rel="nofollow noopener noreferrer">https://ec.europa.eu/digital-single-market/en/news/adoption-directive-accessibility-sector-bodies-websites-and-mobile-apps</a></em></p> <p><em>Außerdem hat die EU-Kommission eine weitere Richtlinie im Dezember 2015 angenommen, den Europäischen Rechtsakt zur Barrierefreiheit, welcher zurzeit mit den Mitgesetzgebern, dem Europaparlament und dem Rat, diskutiert wird. Dieser Richtlinienvorschlag fordert, dass die Internetseiten für bestimmte Dienste, auch private, zugänglich gemacht werden.</em></p> <p><em>Diese Richtlinien betreffen [...] alle Mitgliedstaaten.</em> "</p> <blockquote> <p>Es existiert in den allermeisten Fällen keinerlei Zwang, eine besonders zugängliche Seite zu erstellen. Nicht jede Seite kann oder muss den Anspruch erfüllen, jedem Nutzer eine „zufriedenstellende“ Benutzbarkeit zu bieten. Klingt komisch, muss man nicht mögen, ist aber so und ist auch valide.</p> </blockquote> <p>Richtig. Ein Validator kann niemals Sinnhaftigkeit überprüfen, daher überprüft er auch nicht die semantisch korrekte Anwendung von Elementen, sondern nur die formale Korrektheit in Bezug auf Verschachteln, Anführungszeichen etc...</p> <p>Daher gibt es auch keine Software, die eigenständig auf Zugänglichkeit testen kann. Nur Tools, die einen menschlichen Prüfer unterstützen.</p> <blockquote> <p>Es gibt zudem eine ganze Reihe von Dimensionen, die man auf so was wie Verhältnismäßigkeit abprüfen kann oder muss (Zeiteinsatz, technischer Aufwand, Wirtschaftlichkeit, …).</p> </blockquote> <p>Meine Beispiele sind immer wirtschaftlich, was die anderen Aspekte einschließt.</p> <p>Wenn aufwände anfallen (idR geht es um 10%), weise ich auf diese - im Gegensatz zu den Grafikern hin!</p> <p>Oder hast du schon mal erlebt, dass an gestalteten Drop-Down-Boxen Preisschilder stehen, die auf die tatsächlich nur durch den Verzicht auf <code>select</code> entstehenden Kosten so hinweisen, wie man das Barrierefreiheit <strong>ständig</strong> tut?</p> <blockquote> <p>(Bei vielen Aspekten <em>ist</em> gute Semantik übrigens meines Erachtens problemlos zu rechtfertigen, weil sich auch Suchmaschinen über gute Zugänglichkeit freuen.)</p> </blockquote> <p>Auch Barrierefreiheit führt zu mehr Besuchern und vor allem zu mehr Wiederkehren. Nicht nur dass sehr viele Menschen auf zugängliche Webseiten angewiesen sind - <a href="https://www.netzwelt.de/news/85893-studie-menschen-behinderung-nutzen-internet-ueberdurchschnittlich-oft.html" rel="nofollow noopener noreferrer">Menschen mit Behinderungen nutzen das Web überdurchschnittlich stark</a>!</p> <p>Ich sage es noch mal: man zahlt maximal 10% mehr und erhält mindestens 13% mehr potentielle Kunden - 100% aller Kunden sind zufriedener. Es gibt nichts wirtschaftlich sinnvolleres als eine Webseite zugänglich zu gestalten!</p> <p>Insbesondere weil damit wichtige Aspekte von onPage-SEO bereits abgedeckt sind!</p> <blockquote> <p>Das ist auch ein Grund, wieso ich es falsch oder zumindest nicht ideal finde, auf moralischer Ebene zu argumentieren und den Leuten so ein wenig ins Gewissen reden zu wollen. Ich glaube, dass das Antipathie erzeugt. Das fände ich sogar irgendwie gerechtfertigt. Ich glaube, dass man mit sachlicher Argumentation und vor allem mit praktikablen Lösungsvorschlägen viel mehr erreicht.</p> </blockquote> <p>Was ist denn an dem Vorschlag <code>label</code> statt ´p´nicht praktikabel ;-)</p> <blockquote> <blockquote> <blockquote> <p>Ich gehe jedenfalls mit der These nicht mit, dass es für Sehbehinderte unmöglich sei, eine halbwegs ordentlich geschriebene HTML-Seite (oder konkreter ein halbwegs ordentliches HTML-Formular) zu bedienen, die (das) ohne besonderes Augenmerk auf Accessibility-Features auskommt. Das kann ich in der Form einfach nicht glauben.</p> </blockquote> </blockquote> </blockquote> <p>Du hast recht: je korrekter ein HTML-Dokument ausgezeichnet ist, desto besser bedienbar.</p> <p>Für viele Barrieren gibt es Workarounds. Die sind aber furchtbar und kosten viel Zeit. Auf Dauer verliert man spätestens wenn ein Konkurrent barrierefrei wird einen Großteil der Kunden, denn gut bedienbare Webseiten setzen sich gegenüber ansonsten gleichwertige Seiten durch.</p> <blockquote> <blockquote> <p>Natürlich kann ein Blinder Mensch sich einfach eine Seite komplett vorlesen lassen und dann versuchen, das unstrukturierte Knäuel an Information zu entwirren. Wenn er überdurchschnittlich intelligent ist und genügend Zeit zu investieren bereit ist, wird er das schaffen.</p> </blockquote> <p>Warum ist eine halbwegs ordentliche HTML-Seite denn ein „unstrukturiertes Knäuel“? :(</p> </blockquote> <p>Habe ich doch beschrieben: wie soll ein Blinder am Screenreader denn wissen, ob ein Text für das Feld davor oder danach steht, ob der Text im <code>p</code> überhaupt eine Beschriftung ist oder ob es ein Hilfetext ist usw...</p> <blockquote> <blockquote> <p>Aber warum sollten wir ihm das antun? Was hat er uns getan, um sich das zu verdienen? Wieso sollte ich ihn dazu zwingen, sich auf jeder einzelnen Seite das gesamte Menü vorlesen zu lassen und dabei hellwach zu bleiben, um nicht den Moment zu verpassen, an dem die interessanten Inhalte kommen?</p> <p>Würdest du das machen wollen? ;-)</p> </blockquote> <p>Ich würde im Zweifel, wenn keine bessere Option verbaut ist, zur nächsten Überschrift springen oder zumindest zum Ende des aktiven Elements oder so.</p> </blockquote> <p>Also der Umgang mit Überschriften ist Entwickler zuzumuten, <code>label</code> aber nicht? Wo ist die Grenze? Wer legt die fest, wenn nicht das W3C?</p> <p>Und da steht nun mal dass <code>label</code> für Beschriftungen gedacht ist, h1 - h6 für Überschriften.</p> <blockquote> <p>Das wird ja mit entsprechender Software hoffentlich möglich sein. Klar geht es mit besserer Unterstützung durch den HTML-Code sinnvoller und könnte (und sollte ;)) wahrscheinlich auch besser gelöst sein.</p> </blockquote> <p>Wenn man Überschriften als Absätze auszeichnet, würdest du das als falsch bezeichnen?</p> <p>Und wenn du Beschriftungen als Absätze auszeichnest würdest du das dann als falsch bezeichnen?</p> <p>;-)</p> <p>Marc</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682141#m1682141 Camping_RIDER janosch.zoller@gmx.de http://www.campingrider.de 2016-12-08T08:56:59Z 2016-12-08T09:00:04Z Zitate und Koryphäen <p>Aloha ;)</p> <blockquote> <p>Ihr habt das gestrige Türchen vom Adventskalender 24ways aufgemacht?</p> </blockquote> <p>Nö.</p> <blockquote> <p>Heydon Pickering über ...</p> </blockquote> <p>Das rezitieren von wie-auch-immer-qualifizierten Koryphäen resultiert <em>bei mir</em> meist nicht in dem Gefühl, etwas zu lernen, sondern mehr in dem Gefühl, per Zitat argumentativ totgeschlagen<sup class="footnote-ref"><a href="#fn1" id="fnref1">[1]</a></sup> zu werden. Das erzeugt in mir eine instinktive Ablehnung. Und das obwohl ich dem Zitat inhaltlich völlig zustimme. Wie mag es dann jemandem gehen, der eine andere Meinung vertritt? Just saying.</p> <p>Grüße,</p> <p>RIDER</p> <div class="signature">-- <br> Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller<br> # <a href="http://www.tsviewer.com/index.php?page=ts_viewer&ID=1060332" rel="nofollow noopener noreferrer">Facebook</a> # <a href="https://twitter.com/Camping_RIDER" rel="nofollow noopener noreferrer">Twitter</a> # <a href="http://steamcommunity.com/id/Camping_RIDER" rel="nofollow noopener noreferrer">Steam</a> # <a href="https://www.youtube.com/user/RidersFlame" rel="nofollow noopener noreferrer">YouTube</a> # <a href="http://wiki.selfhtml.org/wiki/Benutzer:Camping_RIDER" rel="nofollow noopener noreferrer">Self-Wiki</a> # <a href="http://community.de.selfhtml.org/fanprojekte/selfcode.htm" rel="nofollow noopener noreferrer">Selfcode</a>: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ </div> <hr class="footnotes-sep"> <section class="footnotes"> <ol class="footnotes-list"> <li id="fn1" class="footnote-item"><p>Autoritätsargument / argumentum ad verecundiam nennt man das auch; ich habe lange nach dem Begriff gesucht. Ich will nicht mal sagen, dass das überhaupt auch nur im Ansatz so gemeint ist - ich sage nur, wie es für mich manchmal rüberkommt. <a href="#fnref1" class="footnote-backref">↩︎</a></p> </li> </ol> </section> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682192#m1682192 marctrix self@mhis.de http://mhis.de 2016-12-08T14:26:46Z 2016-12-08T14:26:46Z HTML5.1 <label> <p>Hej Gunnar,</p> <blockquote> <p>@@mermshaus</p> </blockquote> <blockquote> <p>Ihr habt das gestrige Türchen vom Adventskalender 24ways aufgemacht?</p> <p>Heydon Pickering über <a href="https://24ways.org/2016/what-the-heck-is-inclusive-design/" lang="en" rel="nofollow noopener noreferrer">Inclusive Design</a>:</p> <p><em lang="en">“And when it comes to the underlying HTML code, you’re in luck: it has already been designed, from the outset, to be inclusive. HTML is a toolkit for inclusion. Using the right elements for the job doesn’t just mean the few who use screen readers benefit, but keyboard accessibility comes out-of-the-box, you can defer to browser behavior rather than writing additional scripts, the code is easier to read and maintain, and editors can create content that is effortlessly presentable.”</em></p> </blockquote> <p>Ein Zitat aus vielen zitierwürdigen Texten in "<a href="https://www.smashingmagazine.com/inclusive-design-patterns/" rel="nofollow noopener noreferrer">inclusive Design Patterns</a>"</p> <p>Marc</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682193#m1682193 marctrix self@mhis.de http://mhis.de 2016-12-08T14:34:17Z 2016-12-08T14:34:17Z Zitate und Koryphäen <p>Hej Camping_RIDER,</p> <blockquote> <blockquote> <p>Ihr habt das gestrige Türchen vom Adventskalender 24ways aufgemacht?</p> </blockquote> <p>Nö.</p> </blockquote> <p>Ich auch nicht. ;-)</p> <blockquote> <blockquote> <p>Heydon Pickering über ...</p> </blockquote> <p>Das rezitieren von wie-auch-immer-qualifizierten Koryphäen resultiert <em>bei mir</em> meist nicht in dem Gefühl, etwas zu lernen, sondern mehr in dem Gefühl, per Zitat argumentativ totgeschlagen</p> </blockquote> <p>Dessen ungeachtet und weil ich das Zitat nicht gebracht habe, darf ich den Autor und sein Werk mal loben: Das Buch ist das derzeit wohl beste [1] zum Thema Barrierefreiheit. Hunderte Praxis-Beispiele, wie man Webseiten von Beginn an barrierefrei entwickelt, ohne dass es viel Aufwand bedeutet.</p> <p>Marc</p> <p>[1] das beste ist es mMn weil es das aktuellste ist - es gibt umfangreichere, die zu mindestens 90% heute noch gelten, allen voran d<a href="https://www.amazon.de/Barrierefreiheit-verstehen-umsetzen-Webstandards-zug%C3%A4ngliches/dp/3898645207/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1481207477&sr=8-1&keywords=barrierefreies+webdesign" rel="nofollow noopener noreferrer">ie Bibel von Jan Eric Hellbusch und Kerstin Proteisch</a> - aber das dürfte allein aufgrund seines Umfangs (zu Unrecht) viele abschrecken (800 Seiten).</p> <p>Wer es handlicher möchte: ich versuche mich gerade an einer praxisnahen deutschen Kurzanleitung gespickt mit zahllosen Links zur gezielten weiteren Lektüre - erscheint Anfang nächsten Jahres. Mehr kann ich noch nicht verraten - werde es hier beizeiten vorstellen...</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682230#m1682230 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-09T08:33:22Z 2016-12-09T08:33:22Z Zitate und Koryphäen <p>@@Camping_RIDER</p> <blockquote> <blockquote> <p>Heydon Pickering über ...</p> </blockquote> <p>Das rezitieren von wie-auch-immer-qualifizierten Koryphäen …</p> </blockquote> <p>Du willst hier versuchen, ein sinnvolles Posting zu verfassen und beginnst damit, andere, die du nicht kennst, herabzuwürdigen‽ Damit <em>fi</em> schießt du dir schonmal selbst ins Knie.</p> <p>Ich kann nichts dafür, dass du Heydon noch nicht persönlich kennengelernt hast. Oder Jeremy Keith. Oder …</p> <p>Da du die Leute nicht kennst, hast du jedenfalls keinen Grund, an ihrer Qualifizierung zu zweifeln.</p> <blockquote> <p>… resultiert <em>bei mir</em> meist nicht in dem Gefühl, etwas zu lernen, sondern mehr in dem Gefühl, per Zitat argumentativ totgeschlagen zu werden. Das erzeugt in mir eine instinktive Ablehnung.</p> </blockquote> <p>Hm, Zitate aus der großen weiten Welt sind blöd; Links ins SELFHTML-Wiki sind gut?</p> <p>Die Zitate sind nicht dazu gedacht, jemanden zu erschlagen. Du kannst gegen dein Gefühl ankämpfen und – wenn nötig – dagegen argumentieren.</p> <p>Die Zitate sind eher dazu gedacht aufzuzeigen, dass ich mit meiner Meinung nicht allein dastehe, sondern dass sie von qualifizierten(!!) Koryphäen vertreten wird.</p> <p>Sonst käme hier noch jemand auf die Idee zu sagen, <em>ich</em> hätte eh immer recht. <a href="https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1681705#m1681705" lang="en" rel="noopener noreferrer">Oh, wait.</a> ;-)</p> <p>Zitieren kennst du doch vom wissenschaftlichen Arbeiten. Ist die Uni schon so lange her? ;-)</p> <blockquote> <p>… ich sage nur, wie es für mich manchmal rüberkommt.</p> </blockquote> <p>Soll es nicht. Was kann man dagegen tun? Keine passenden Zitate mehr anzubringen kann auch nicht die Lösung sein.</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682182#m1682182 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-08T13:29:20Z 2016-12-08T13:29:20Z HTML5.1 <label> <p>@@marctrix</p> <blockquote> <p>Aber wie sage ich immer? Der Grundsatz "Don't make me think" bezieht sich auf Nutzer, nicht auf Entwickler ;-)</p> </blockquote> <p>Kommste doch noch in die Zitatesammlung …</p> <blockquote> <p>Baut man auf Layout-Tabellen - du wirst es schon ahnen - macht man sich das Leben als Entwickler unnötig schwer, weil man wieder alles mögliche zu beachten hat... ;-)</p> </blockquote> <p>Das da wäre – außer <code class="language-html"><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>table</span> <span class="token attr-name">role</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>presentation<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span></code>?</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682228#m1682228 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-09T08:01:06Z 2016-12-09T08:01:06Z HTML5.1 <label> <p>@@marctrix</p> <blockquote> <p>Aber wie sage ich immer? Der Grundsatz "Don't make me think" bezieht sich auf Nutzer, nicht auf Entwickler ;-)</p> </blockquote> <p>Das sagt Jeremy Keith auch immer:</p> <p><em lang="en">“In case of conflict, I will always value user needs above developer convenience. That’s called ‘work’.”</em> <sup class="footnote-ref"><a href="#fn1" id="fnref1">[1]</a></sup> <sup class="footnote-ref"><a href="#fn2" id="fnref2">[2]</a></sup></p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> <hr class="footnotes-sep"> <section class="footnotes"> <ol class="footnotes-list"> <li id="fn1" class="footnote-item"><p><a href="https://twitter.com/g16n/status/776345011864690688" rel="nofollow noopener noreferrer">Quelle</a> <a href="#fnref1" class="footnote-backref">↩︎</a></p> </li> <li id="fn2" class="footnote-item"><p>Ich weiß, der @Camping_RIDER steht auf solche Zitate. <a href="#fnref2" class="footnote-backref">↩︎</a></p> </li> </ol> </section> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682187#m1682187 JürgenB http://www.j-berkemeier.de 2016-12-08T14:00:54Z 2016-12-08T14:00:54Z HTML5.1 <label> <p>Hallo,</p> <blockquote> <blockquote> <p>Baut man auf Layout-Tabellen - du wirst es schon ahnen - macht man sich das Leben als Entwickler unnötig schwer, weil man wieder alles mögliche zu beachten hat... ;-)</p> </blockquote> <p>Das da wäre – außer <code class="language-html"><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>table</span> <span class="token attr-name">role</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>presentation<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span></code>?</p> </blockquote> <p>sich wie auch bei „richtigen“ Tabellen darüber Gedanken machen, wie man so ein sperriges Gebilde lesbar auf einen kleinen Bildschirm quetscht. Gruß<br> Jürgen</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682190#m1682190 marctrix self@mhis.de http://mhis.de 2016-12-08T14:15:30Z 2016-12-08T14:17:08Z HTML5.1 <label> <p>Hej Gunnar,</p> <blockquote> <p>@@marctrix</p> </blockquote> <blockquote> <blockquote> <p>Baut man auf Layout-Tabellen - du wirst es schon ahnen - macht man sich das Leben als Entwickler unnötig schwer, weil man wieder alles mögliche zu beachten hat... ;-)</p> </blockquote> <p>Das da wäre – außer <code class="language-html"><span class="token tag"><span class="token tag"><span class="token punctuation"><</span>table</span> <span class="token attr-name">role</span><span class="token attr-value"><span class="token punctuation attr-equals">=</span><span class="token punctuation">"</span>presentation<span class="token punctuation">"</span></span><span class="token punctuation">></span></span></code>?</p> </blockquote> <p>Mindestens noch Linearisierbarkeit, bei Konformität zum BITV-Test<sup class="footnote-ref"><a href="#fn1" id="fnref1">[1]</a></sup> noch Verzicht auf Tabellen-Markup.</p> <p>Indirekt kommen dann noch andere BITV-Prüfschritte (z.B. verständlich ohne CSS) und success criterions der WCAG in Frage.</p> <p>Auch bei Skalierbarkeit (mindestens auf 200%) machen Tabellen oft Probleme, da muss man sich dann mittels @media und geeigneter Anpassungen der display-Eigenschaft kümmern - ist ein ganzer Strauß0 an Problemen, die man z. B. durch Flexionen fast alle mit einem Streich abgehandelt hätte.</p> <p>Barrierefreiheit ist oft die günstigste Variante (die wirtschaftlich sinnvollste sowieso) - das gesparte Geld kann man fürs Aufhübschen verwenden - oder besser noch in guten Content investieren! Dann profitiert man doppelt und dreifach!</p> <p>Marc</p> <hr class="footnotes-sep"> <section class="footnotes"> <ol class="footnotes-list"> <li id="fn1" class="footnote-item"><p><a href="http://testen.bitv-test.de/index.php?a=di&iid=35&s=n" rel="nofollow noopener noreferrer">Prüfschritt 1.3.1g Kein Strukturmarkup für Layouttabellen</a> <a href="#fnref1" class="footnote-backref">↩︎</a></p> </li> </ol> </section> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682194#m1682194 marctrix self@mhis.de http://mhis.de 2016-12-08T14:36:03Z 2016-12-08T14:36:50Z HTML5.1 <label> <p>Hej Gunnar,</p> <blockquote> <p>@@marctrix</p> <blockquote> <p>Aber wie sage ich immer? Der Grundsatz "Don't make me think" bezieht sich auf Nutzer, nicht auf Entwickler ;-)</p> </blockquote> <p>Kommste doch noch in die Zitatesammlung …</p> </blockquote> <p>Sehr freundlich, Dankeschön!</p> <p>Ich freue mich. Nicht um meinetwillen, sondern weil ich hoffe, dass es sich der eine oder andere, der es liest, zu Herzen nehmen wird... ;-)</p> <p>Marc</p> <p>edit: na ja, auch ein bisschen um meinetwillen - ich stehe darauf, wenn man mir den Bauch pinselt! ;-)</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682207#m1682207 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-08T20:13:23Z 2016-12-08T20:13:23Z HTML5.1 <label> <p>@@marctrix</p> <blockquote> <p>Mir wird einfach nicht klar, was "grundsätzliche Semantik" ist - für mich ist das HTML. Mehr wäre Schema.org oder RDF(a).</p> </blockquote> <p>Oder?? Liegt hier ein Missverständnis deinerseits vor, dass man das eine oder alternativ das andere verwenden könnte?</p> <p>Es sind zwei verschiedene Dinge: Schema.org ist ein <strong>Vokabular</strong>; RDFa gibt eine <strong>Syntax</strong> vor. Man kann Daten im Schema.org-Vokabular in verschiedenen Syntaxen angeben, bspw. als JSON-LD (siehe <a href="https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/6/welches-schema-sollte-ich-nehmen-localbusiness-strich-organization-strich-webpage-strich-article/1682079#m1682079" rel="noopener noreferrer">anderer Thread</a>), Microdata (würg) oder eben RDFa. Andersrum kann man mit RDFa auch Daten in anderen Vokabularien als Schema.org beschreiben.</p> <blockquote> <p>Richtig. Ein Validator kann niemals Sinnhaftigkeit überprüfen, daher überprüft er auch nicht die semantisch korrekte Anwendung von Elementen, sondern nur die formale Korrektheit in Bezug auf Verschachteln, Anführungszeichen etc...</p> </blockquote> <p>Der <a href="https://validator.w3.org/nu/" lang="en" rel="nofollow noopener noreferrer">Nu Html Checker</a> heißt bewusst nicht mehr „Validator“, <a href="http://html5doctor.com/html5-check-it-before-you-wreck-it-with-miketm-smith/" rel="nofollow noopener noreferrer">sondern <em lang="en">„Checker“</em></a>. Er tut heute schon <a href="https://twitter.com/stevefaulkner/status/631488966596915200" rel="nofollow noopener noreferrer">mehr als formale Validierung</a>, könnte aber durchaus noch mehr tun, bspw. fehlendes <code>lang</code>-Atrribut beim <code>html</code>-Element anmeckern.</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682199#m1682199 Camping_RIDER janosch.zoller@gmx.de http://www.campingrider.de 2016-12-08T18:02:10Z 2016-12-08T18:06:47Z Zitate und Koryphäen <p>Aloha ;)</p> <blockquote> <p>Das Buch ist das derzeit wohl beste [1] zum Thema Barrierefreiheit.</p> </blockquote> <p>Schade. Ich hatte auf ein richtiges Buch gehofft, finde aber nur ein <a href="https://www.amazon.de/Inclusive-Design-Patterns-English-Pickering-ebook/dp/B01MAXK8XR/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1481219907&sr=8-1&keywords=Heydon+Pickering" rel="nofollow noopener noreferrer">e-Book</a>. Hmm...</p> <p>Abgesehen davon ist mein Englisch zwar sehr gut, aber meine Lust zum Lesen ist auf Deutsch trotzdem größer. Dilemma über Dilemma xD</p> <p>Nein, Scherz beiseite. Danke für die Empfehlung, vielleicht schau ichs mir trotz der Hemmschwellen (Barrieren? :P) mal an.</p> <blockquote> <p>[1] das beste ist es mMn weil es das aktuellste ist - es gibt umfangreichere, die zu mindestens 90% heute noch gelten, allen voran d<a href="https://www.amazon.de/Barrierefreiheit-verstehen-umsetzen-Webstandards-zug%C3%A4ngliches/dp/3898645207/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1481207477&sr=8-1&keywords=barrierefreies+webdesign" rel="nofollow noopener noreferrer">ie Bibel von Jan Eric Hellbusch und Kerstin Proteisch</a> - aber das dürfte allein aufgrund seines Umfangs (zu Unrecht) viele abschrecken (800 Seiten).</p> </blockquote> <p>Mich schreckt das nicht, vielleicht ist das ja auch was für meinen Zettel :P</p> <p>@edit: Nett. Der Preis. xD Mehr was für den Zettel als fürs Regal, im Moment.</p> <p>Grüße,</p> <p>RIDER</p> <div class="signature">-- <br> Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller<br> # <a href="http://www.tsviewer.com/index.php?page=ts_viewer&ID=1060332" rel="nofollow noopener noreferrer">Facebook</a> # <a href="https://twitter.com/Camping_RIDER" rel="nofollow noopener noreferrer">Twitter</a> # <a href="http://steamcommunity.com/id/Camping_RIDER" rel="nofollow noopener noreferrer">Steam</a> # <a href="https://www.youtube.com/user/RidersFlame" rel="nofollow noopener noreferrer">YouTube</a> # <a href="http://wiki.selfhtml.org/wiki/Benutzer:Camping_RIDER" rel="nofollow noopener noreferrer">Self-Wiki</a> # <a href="http://community.de.selfhtml.org/fanprojekte/selfcode.htm" rel="nofollow noopener noreferrer">Selfcode</a>: sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[ </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682206#m1682206 marctrix self@mhis.de http://mhis.de 2016-12-08T20:07:12Z 2016-12-08T20:07:12Z Zitate und Koryphäen <p>Hej Camping_RIDER,</p> <blockquote> <blockquote> <p>Das Buch ist das derzeit wohl beste [1] zum Thema Barrierefreiheit.</p> </blockquote> <p>Schade. Ich hatte auf ein richtiges Buch gehofft, finde aber nur ein <a href="https://www.amazon.de/Inclusive-Design-Patterns-English-Pickering-ebook/dp/B01MAXK8XR/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1481219907&sr=8-1&keywords=Heydon+Pickering" rel="nofollow noopener noreferrer">e-Book</a>. Hmm...</p> </blockquote> <p>Hmm... sollte auch gedruckt zu haben sien - war es jedenfalls bis vor kurzem.</p> <blockquote> <p>Abgesehen davon ist mein Englisch zwar sehr gut, aber meine Lust zum Lesen ist auf Deutsch trotzdem größer. Dilemma über Dilemma xD</p> </blockquote> <p>Ja, er schreibt auch ein gutes englisch, was bedeutet, es ist nciht so leicht zu lesen - aber wenn du den code verstehst, verstehst du auch so worauf er hinaus will ;-)</p> <p>Obwohl - es ist schon interessant, wie er begründet und warum er empfiehlt. Da steckt ja die eigentliche Leistung drin. Wenn man man das akpiert hat, kann man es auch selber coden - dir traue ich das jedenfalls zu.</p> <p>Ansonsten werde ich weiter seine ideen - die sich mit meinen weitgehend decken - hier verbreiten. ;-)</p> <blockquote> <p>Nein, Scherz beiseite. Danke für die Empfehlung, vielleicht schau ichs mir trotz der Hemmschwellen (Barrieren? :P) mal an.</p> </blockquote> <p>Wenn du sehr gut englishc kannst, ist es ja keine barriere. Ansonsten auf jeden Fall! Auch ohne Smiley.</p> <p>;-)</p> <blockquote> <blockquote> <p>[1] das beste ist es mMn weil es das aktuellste ist - es gibt umfangreichere, die zu mindestens 90% heute noch gelten, allen voran d<a href="https://www.amazon.de/Barrierefreiheit-verstehen-umsetzen-Webstandards-zug%C3%A4ngliches/dp/3898645207/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1481207477&sr=8-1&keywords=barrierefreies+webdesign" rel="nofollow noopener noreferrer">ie Bibel von Jan Eric Hellbusch und Kerstin Proteisch</a> - aber das dürfte allein aufgrund seines Umfangs (zu Unrecht) viele abschrecken (800 Seiten).</p> </blockquote> <p>Mich schreckt das nicht, vielleicht ist das ja auch was für meinen Zettel :P</p> <p>@edit: Nett. Der Preis. xD Mehr was für den Zettel als fürs Regal, im Moment.</p> </blockquote> <p>Ist hat ja schon ein paar Jahre auf dem Buckel, aber BITV und WCAG 2.0 auch. Insofern geht in diesem speziellen Fall ausnahmsweise auch mal ein gebrauchtes Computerbuch aus dem Antiquariat.</p> <p>Glaube ich...</p> <p>Vermutlich finden sich die meisten Infos aus dem Buch sicher auch auf der sehr umfangreichen Homepage von Jan Eric und die erläuternden Dokumente der WCAG sind ja auch sehr lehrreich - aber englisch...</p> <p>Marc</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682218#m1682218 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-09T07:12:33Z 2016-12-09T07:50:20Z Zitate und Koryphäen <p>@@Camping_RIDER</p> <blockquote> <p>Schade. Ich hatte auf ein richtiges Buch gehofft, finde aber nur ein e-Book. Hmm...</p> </blockquote> <p>Mein Buch ist richtig:</p> <p><img src="/images/4c750859-67b9-4176-b655-34b1836fb9e2.jpg" alt="Buch „Inclusive Design Patterns“ auf Tisch neben Cappuccino" loading="lazy"></p> <p>Aufgeschlagen:</p> <p><img src="/images/cabb0480-4e3e-4462-95f5-80f6bd811799.jpg" alt="Widmung „For Gunnar“ mit gezeichneter Gitarre mit „A11y“" loading="lazy"></p> <p>Fortsetzung folgt.</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682208#m1682208 marctrix self@mhis.de http://mhis.de 2016-12-08T20:23:45Z 2016-12-08T20:26:01Z HTML5.1 <label> <p>Hej Gunnar,</p> <blockquote> <p>@@marctrix</p> <blockquote> <p>Mir wird einfach nicht klar, was "grundsätzliche Semantik" ist - für mich ist das HTML. Mehr wäre Schema.org oder RDF(a).</p> </blockquote> <p>Oder?? Liegt hier ein Missverständnis deinerseits vor, dass man das eine oder alternativ das andere verwenden könnte?</p> </blockquote> <p>Ja, danke für den Hinweis!</p> <blockquote> <blockquote> <p>Richtig. Ein Validator kann niemals Sinnhaftigkeit überprüfen, daher überprüft er auch nicht die semantisch korrekte Anwendung von Elementen, sondern nur die formale Korrektheit in Bezug auf Verschachteln, Anführungszeichen etc...</p> </blockquote> <p>Der <a href="https://validator.w3.org/nu/" lang="en" rel="nofollow noopener noreferrer">Nu Html Checker</a> heißt bewusst nicht mehr „Validator“, <a href="http://html5doctor.com/html5-check-it-before-you-wreck-it-with-miketm-smith/" rel="nofollow noopener noreferrer">sondern <em lang="en">„Checker“</em></a>. Er tut heute schon <a href="https://twitter.com/stevefaulkner/status/631488966596915200" rel="nofollow noopener noreferrer">mehr als formale Validierung</a>, könnte aber durchaus noch mehr tun, bspw. fehlendes <code>lang</code>-Atrribut beim <code>html</code>-Element anmeckern.</p> </blockquote> <p>das erste was ich im Kopf hatte, als ich "Sinnhaftigkeit" schrieb, war: er kann nicht überprüfen, ob ein alt-Text zum Inhalt eines Bildes passt.</p> <p>Der Kommentar ging auch mehr in Richtung Accessibility, als in Richtung HTML-Validität.</p> <p>Trotzdem danke für den interessanten Hinweis!</p> <p>Marc</p> <p>PS: Der Link tut es nicht... http://html5doctor.com/html5-check-it-before-you-wreck-it-with-miketm-smith/</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682210#m1682210 Matthias Apsel matthias.apsel@selfhtml.org http://brückentage.info 2016-12-08T21:11:20Z 2016-12-08T21:11:20Z HTML5.1 <label> <p>Hallo marctrix,</p> <blockquote> <p>PS: Der Link tut es nicht...<br> http://html5doctor.com/html5-check-it-before-you-wreck-it-with-miketm-smith/</p> </blockquote> <p>Ich denke, dass ist ein temporäres Problem<br> <img src="/images/f783e147-59eb-4e9a-966b-32e86270a1fc.png" alt="Screenshot von der Startseite htm5doctor" loading="lazy"></p> <p>(Screenshot von der Startseite htm5doctor)</p> <p>Bis demnächst<br> Matthias</p> <div class="signature">-- <br> Dieses Forum nutzt Markdown. Im <a href="https://wiki.selfhtml.org" rel="nofollow noopener noreferrer">Wiki</a> erhalten Sie <a href="https://wiki.selfhtml.org/wiki/SELFHTML:Forum/Formatierung_der_Beitr%C3%A4ge" rel="nofollow noopener noreferrer">Hilfe bei der Formatierung Ihrer Beiträge</a>. </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682236#m1682236 marctrix self@mhis.de http://mhis.de 2016-12-09T09:35:19Z 2016-12-09T09:35:19Z HTML5.1 <label> <p>Hej Matthias,</p> <blockquote> <blockquote> <p>PS: Der Link tut es nicht...<br> http://html5doctor.com/html5-check-it-before-you-wreck-it-with-miketm-smith/</p> </blockquote> <p>Ich denke, dass ist ein temporäres Problem</p> </blockquote> <p>Hält bei mir noch immer an - die Startseite kann ich allerdings öffnen...</p> <p>Marc</p> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682225#m1682225 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-09T07:43:11Z 2016-12-09T07:49:53Z Zitate und Koryphäen <p>@@Gunnar Bittersmann</p> <blockquote> <p>Mein Buch ist richtig:</p> </blockquote> <p>Auch richtig rum? Oder läuft bei euch der Kaffee aus dem Bild?</p> <p>Auf meinem iPhone (womit ich das Bild gemacht und das Posting verfasst habe) sieht’s richtig aus, im Firefox auf’m MacBook sind die Bilder um 90° gedreht.</p> <p>Mit der Magie von CSS:</p> <p><img src="/images/4c750859-67b9-4176-b655-34b1836fb9e2.jpg" alt="Buch „Inclusive Design Patterns“ auf Tisch neben Cappuccino" loading="lazy"></p> <p>Aufgeschlagen:</p> <p><img src="/images/cabb0480-4e3e-4462-95f5-80f6bd811799.jpg" alt="Widmung „For Gunnar“ mit gezeichneter Gitarre mit „A11y“" loading="lazy"></p> <blockquote> <p>Fortsetzung folgt.</p> </blockquote> <p>Heißt: (vermutlich) 2. Auflage. <a href="https://forum.selfhtml.org/self/2016/oct/28/non-blocking-css-and-web-fonts/1679625#m1679625" rel="noopener noreferrer">Wir sprachen drüber.</a></p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682256#m1682256 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-09T11:17:51Z 2016-12-09T11:17:51Z Tirami su? <p>@@Gunnar Bittersmann</p> <blockquote> <p>Auf meinem iPhone (womit ich das Bild gemacht und das Posting verfasst habe) sieht’s richtig aus, im Firefox auf’m MacBook sind die Bilder um 90° gedreht.</p> <p>Mit der Magie von CSS [<code>transform: rotate(90deg)</code>]</p> </blockquote> <p>… werden die Bilder auf dem iPhone nicht nochmals um weitere 90° gedreht. Sie sind in beiden Postings richtig orientiert.</p> <p>Was geht hier ab? Die Information, wie die Bilder zu drehen sind, stehen im JPEG? iPhone wertet sie aus, andere Geräte nicht?</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682237#m1682237 marctrix self@mhis.de http://mhis.de 2016-12-09T09:36:49Z 2016-12-09T09:37:18Z HTML5.1 <label> <p>Hej Gunnar,</p> <blockquote> <p>@@marctrix</p> <blockquote> <p>Aber wie sage ich immer? Der Grundsatz "Don't make me think" bezieht sich auf Nutzer, nicht auf Entwickler ;-)</p> </blockquote> <p>Das sagt Jeremy Keith auch immer:</p> <p><em lang="en">“In case of conflict, I will always value user needs above developer convenience. That’s called ‘work’.”</em> <sup class="footnote-ref"><a href="#fn1" id="fnref1">[1]</a></sup> <sup class="footnote-ref"><a href="#fn2" id="fnref2">[2]</a></sup></p> </blockquote> <p>Darf ich das noch mal sagen? - Im Buch von Heydon Pickering steht es auch - wieder mit dessen eigenen Worten. Gute Entwickler sagen das offenbar (sinngemäß) ständig. ;-)</p> <p>Marc</p> <hr class="footnotes-sep"> <section class="footnotes"> <ol class="footnotes-list"> <li id="fn1" class="footnote-item"><p><a href="https://twitter.com/g16n/status/776345011864690688" rel="nofollow noopener noreferrer">Quelle</a> <a href="#fnref1" class="footnote-backref">↩︎</a></p> </li> <li id="fn2" class="footnote-item"><p>Ich weiß, der @Camping_RIDER steht auf solche Zitate. <a href="#fnref2" class="footnote-backref">↩︎</a></p> </li> </ol> </section> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682263#m1682263 Christian Kruse https://wwwtech.de/about 2016-12-09T12:22:37Z 2016-12-09T12:22:37Z Tirami su? <p>Hallo Gunnar,</p> <blockquote> <p>Was geht hier ab? Die Information, wie die Bilder zu drehen sind, stehen im JPEG?</p> </blockquote> <p>Das nennt sich <a href="https://de.wikipedia.org/wiki/Exchangeable_Image_File_Format" rel="nofollow noopener noreferrer">EXIF</a>, und es gibt ein Orientation-Attribut.</p> <blockquote> <p>iPhone wertet sie aus, andere Geräte nicht?</p> </blockquote> <p>Das hängt eher vom Browser ab als vom Gerät. Safari OS X z.B. beachtet Orientation auch, und IIRC Chrome auch.</p> <p>LG,<br> CK</p> <div class="signature">-- <br> <a href="https://wwwtech.de/about" rel="noopener noreferrer">https://wwwtech.de/about</a> </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682268#m1682268 Gunnar Bittersmann selfhtml@bittersmann.de http://bittersmann.de 2016-12-09T13:12:37Z 2016-12-09T13:12:37Z Tirami su? <p>@@Christian Kruse</p> <blockquote> <p>Das hängt eher vom Browser ab als vom Gerät. Safari OS X z.B. beachtet Orientation auch, und IIRC Chrome auch.</p> </blockquote> <p>Chrome tut’s nicht. Safari auch nicht, wobei ich da gerade nicht den neusten habe.</p> <p>Oder spielt das OS noch mit rein?</p> <p>LLAP </p> <div class="signature">-- <br> <em>„Wenn du eine weise Antwort verlangst, musst du vernünftig fragen.“</em> —Johann Wolfgang von Goethe </div> https://forum.selfhtml.org/self/2016/dec/4/html5-punkt-1-label/1682275#m1682275 Christian Kruse https://wwwtech.de/about 2016-12-09T13:40:59Z 2016-12-09T13:40:59Z Tirami su? <p>Hallo Gunnar,</p> <blockquote> <blockquote> <p>Das hängt eher vom Browser ab als vom Gerät. Safari OS X z.B. beachtet Orientation auch, und IIRC Chrome auch.</p> </blockquote> <p>Chrome tut’s nicht. Safari auch nicht, wobei ich da gerade nicht den neusten habe.</p> </blockquote> <p><a href="https://forum.selfhtml.org/images/cabb0480-4e3e-4462-95f5-80f6bd811799.jpg" rel="noopener noreferrer">Doch.</a> Allerdings nicht im Dokument, wie es aussieht; den Test-Case hatte ich tatsächlich noch nicht geprüft, meine Bilder waren immer alleinstehend als ich mich damit beschäftigt habe.</p> <p>Aber insgesamt war das Verhalten über die Browser hinweg so inkonsistent, dass ich <a href="https://wwwtech.de/" rel="noopener noreferrer">auf meiner Seite</a> die <a href="https://wwwtech.de/pictures/66" rel="noopener noreferrer">Orientation-Attribute entferne und das Bild auf Server-Seite rotiere</a>.</p> <blockquote> <p>Oder spielt das OS noch mit rein?</p> </blockquote> <p>Soweit mir bekannt nicht, aber ich bin zur Zeit (wegen iOS-Entwicklung) auch unter OS X unterwegs.</p> <p>LG,<br> CK</p> <div class="signature">-- <br> <a href="https://wwwtech.de/about" rel="noopener noreferrer">https://wwwtech.de/about</a> </div>