Nase voll !

[Ernesto]

Hallo Freunde und Leidensgenossen,

nach guter Tradition in diesem Forum, möchte auch ich hier meinem Unmut Luft machen. Ich erwarte nicht, dass jemand antwortet (obwohl das sicher passieren wird), ich erwarte eigentlich nur, dass es mir hinterher besser geht.

Seit drei Tagen arbeite an ich einem DIV- bzw. CSS-basieren Layout-Konzept für ein größeres Web-Projekt (danke noch mal an die Kollegen hier, die mir hier geholfen haben). Zwar habe ich CSS / DIVs schon häufiger benutzt, aber noch nie so ernsthaft und konsequent und mit dem Fokus auf die Tragfähigkeit des Konzeptes für verschiedene Browser-Plattformen. Nach diesen drei Tagen bin ich über die "Basics" nicht hinaus gekommen.

Es ist schier unglaublich wie schlampig die verschiedenen Browser mit CSS-Angaben umgehen. Als völlig unbrauchbar möchte ich hier den Internet-Explorer hervorheben, dicht gefolgt von dem hochgelobten Opera. Mozilla und dessen (völlig überflüssige) Vielfalt an Derivaten scheint mir eine Winzigkeit besser implementiert zu sein. Ein klitzekleine Kleinigkeit an einem Nebenkriegsschauplatz geändert und schon verhält sich das komplette Layout anders als vor und gleichzeitig jeweils anders in den verschiedenen Browsern. In den drei Tagen habe ich keinerlei Konvergenz zu einem stabileren Konzept beobachten können. Möglicherweise liegt es auch an der Definition von CSS, die zu viele Möglichkeiten der Interpretation für die Browser-Schreiberlinge zulässt ... keine Ahnung.

Wenn ich so unprofessionell arbeiten würde wie die Entwickler des IE und von Opera, wäre ich nach spätestens einem Monat meinen Job los. Zum momentanen Zeitpunkt betrachte ich den Ansatz meines DIV / CSS basierten Layout als gescheitert.

Gruß
Ernesto

[Pudy]

Die CSS-Umsetzung von Lynx finde ich persönlich am konsequentesten und am unproblematischsten.
Und, ja, es stimmt, es ließ sich tatsächlich nicht vermeiden, dass irgendein Depp auf dein Posting antwortet - QED :-)

Pudy

[Tom]

Hello,

Die CSS-Umsetzung von Lynx finde ich persönlich am konsequentesten

Geile Antwort. Unterstützt irgendwie meine genannte Denkvariante ;-)

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Tom]

Hello,

Es ist schier unglaublich wie schlampig die verschiedenen Browser mit CSS-Angaben umgehen. >

Es ist fraglich, mit welchem Recht irgendwelche X3-Consortien die Vorgaben geatalten.
Wenn ein Browserhersteller nun meint, hier bessere Idden zu haben, warum soll er die nicht einbauen?

Nimm es bitte als Denk-Angerung und nicht al als meine unumstöößliche Meinung.
Ich habe lernen müssen, dass auch in diesem Forum manchmal nur kleinste Denkschritte möglich sind!

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Ernesto]

Hi

Es ist fraglich, mit welchem Recht irgendwelche X3-Consortien die Vorgaben geatalten.
Wenn ein Browserhersteller nun meint, hier bessere Idden zu haben, warum soll er die nicht einbauen?

Webseiten und Browser "kommunizieren" mittels HTML und CSS miteinander. Es ist mir egal, wer einen Standard definiert, ich erwarte aber, das es jemand tut und dass sich alle (= Webseiten-Schreiber und Browser-Schreiber) daran halten. Wenn man nicht die gleiche Sprache spricht, wird die Kommunikation unmöglich. Wenn MS meint ein IE-CSS ist besser als ein W3C-CSS, dann habe ich damit als Webseiten-Schreiber ein Problem, weil ich anschließend jede Webseite zweimal schreiben muss.

Bye Eresto

[Tom]

Hello,

Webseiten und Browser "kommunizieren" mittels HTML und CSS miteinander. Es ist mir egal, wer einen Standard definiert, ich erwarte aber, das es jemand tut und dass sich alle (= Webseiten-Schreiber und Browser-Schreiber) daran halten. Wenn man nicht die gleiche Sprache spricht, wird die Kommunikation unmöglich. Wenn MS meint ein IE-CSS ist besser als ein W3C-CSS, dann habe ich damit als Webseiten-Schreiber ein Problem, weil ich anschließend jede Webseite zweimal schreiben muss.

Und wer bestimmt, dass nicht die Erben von Jomathan Postel das Recht hätten, die Stasndards zu setzen, oder die von Konrad Zuse?

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Ernesto]

Hi Tom,

Und wer bestimmt, dass nicht die Erben von Jomathan Postel das Recht hätten, die Stasndards zu setzen, oder die von Konrad Zuse?

das weiß ich nicht. Erfahrungsgemäß ist es grundsätzlich aber schon möglich Standards zu definieren. Soll es ja schon mal gegeben haben. Schlecht ist es, wenn eine Einzelfirma das Potential und die Macht hat (siehe MS). Schlecht ist es auch, wenn sich ein heterogenes Gremium jahrelang nicht einigen kann. Aber am allerschlimsten ist es, wenn es keinen Standard gibt oder wenn ein Standard durch vorsätzliche Nichteinhaltung (siehe IE) de facto außer Kraft gesetzt wird.

Ernesto

[Tom]

Hello,

das weiß ich nicht. Erfahrungsgemäß ist es grundsätzlich aber schon möglich Standards zu definieren. Soll es ja schon mal gegeben haben. Schlecht ist es, wenn eine Einzelfirma das Potential und die Macht hat (siehe MS). Schlecht ist es auch, wenn sich ein heterogenes Gremium jahrelang nicht einigen kann. Aber am allerschlimsten ist es, wenn es keinen Standard gibt oder wenn ein Standard durch vorsätzliche Nichteinhaltung (siehe IE) de facto außer Kraft gesetzt wird.

Ack

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Christian Kruse]

你好 Tom,

Webseiten und Browser "kommunizieren" mittels HTML und CSS miteinander.
Es ist mir egal, wer einen Standard definiert, ich erwarte aber, das
es jemand tut und dass sich alle (= Webseiten-Schreiber und
Browser-Schreiber) daran halten. Wenn man nicht die gleiche Sprache
spricht, wird die Kommunikation unmöglich. Wenn MS meint ein IE-CSS
ist besser als ein W3C-CSS, dann habe ich damit als Webseiten-Schreiber
ein Problem, weil ich anschließend jede Webseite zweimal schreiben muss.

Und wer bestimmt, dass nicht die Erben von Jomathan Postel das Recht
hätten, die Stasndards zu setzen, oder die von Konrad Zuse?

Das WWW hat Tim Berners-Lee erfunden, also ist es ja wohl nur recht und
billig, dass eine von ihm gegruendete Organisation die Standards festlegt.
Und er hatte auch einiges an Rueckendeckung: CERN, MIT, DARPA, European
Comission. Der Anspruch des W3C ist also durchaus gerechtfertigt.

再见,
 CK

[Tom]

Hello CK,

Das WWW hat Tim Berners-Lee erfunden, also ist es ja wohl nur recht und
billig, dass eine von ihm gegruendete Organisation die Standards festlegt.
Und er hatte auch einiges an Rueckendeckung: CERN, MIT, DARPA, European
Comission. Der Anspruch des W3C ist also durchaus gerechtfertigt.

Das WWW mag er erfunden haben, aber nicht das Internet.

Aber hier gebe ich Dir mal Recht; ich würde mich ja lieber ein bischen zanken mit Dir :-). Eine einheitliche Definition des Protokolls und der Interpretationsstandards sind extrem wichtig und dieser Tage sieht man ja auch, dass sie sogar in schweren Krisen einigermaßen funktionieren.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Christian Kruse]

你好 Tom,

Das WWW hat Tim Berners-Lee erfunden, also ist es ja wohl nur recht und
billig, dass eine von ihm gegruendete Organisation die Standards
festlegt.> Und er hatte auch einiges an Rueckendeckung: CERN, MIT,
DARPA, European Comission. Der Anspruch des W3C ist also durchaus
gerechtfertigt.

Das WWW mag er erfunden haben, aber nicht das Internet.

Es geht ja um WWW-Standards. Nicht um Internet-Standards.

再见,
 CK

[Tom]

Hello,

Es geht ja um WWW-Standards. Nicht um Internet-Standards.

Eben. Und eine sinnvolle Vereinheitlichung kann dieser Erde nur helfen.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Bio]

Sup!

Es ist fraglich, mit welchem Recht irgendwelche X3-Consortien die Vorgaben geatalten.

Mit dem Recht, dass Du auch hättest, wenn Du ein Gegen-Konsortium hättest.

Wenn ein Browserhersteller nun meint, hier bessere Idden zu haben, warum soll er die nicht einbauen?

Weil es doch schöner wäre, wenn die Browser irgendwann alle nach einem Standard funktionieren.

Ich habe lernen müssen, dass auch in diesem Forum manchmal nur kleinste Denkschritte möglich sind!

Ehm... Bullshit! ;-)

Gruesse,

Bio

[Tom]

Hello,

Ich habe lernen müssen, dass auch in diesem Forum manchmal nur kleinste Denkschritte möglich sind!

Ehm... Bullshit! ;-)

Ach Bio, entschuldige bitte. An Dich habe ich nun gar nicht gedacht. Also nochmal:

Ich habe lernen müssen, dass auch in diesem Forum manchmal
 nur gaaaanz kleine Denkschritte möglich sind. *gg*

-----------
Natürlich wäre es schön, wenn es eine definierte gemeinsame Menge gäbe. Darüberhinaus wäre es auch schön, wenn es eine gemeinsame Identifikationsfunktion gäbe. Es wäre auch schön, wenn das auf unterschiedlichen Betriebssystemen unterschiedlicher Hersteller genausogut funktionieren würde und auch auf unterscdhiedlicher Hardware.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[MudGuard]

Hi,

Es ist fraglich, mit welchem Recht irgendwelche X3-Consortien die Vorgaben geatalten.
Wenn ein Browserhersteller nun meint, hier bessere Idden zu haben, warum soll er die nicht einbauen?

Wenn dieser Browserhersteller Mitglied des Konsortiums ist, sollte er diese Ideen eben auf dem vom Konsortium vorgesehenen Weg in die Standards einbringen, anstatt gegen das Konsortium (und damit gegen sich selbst) zu arbeiten ...
Die Hersteller der bekanntesten Browser (Mozilla, Opera, Safari, IE) sind alle Mitglieder des Konsortiums ...

cu,
Andreas

[Thomas Mang]

das kenn ich nur zu gut... ich bin immerwieder erstaunt, was man alles unglaubliche mit stylesheets machen kann... dann bin ich immerwieder erstaunt, wies aussieht, wenn man s in nem anderen browser aufmacht ...

daher isses leider immernoch so, das man sein design den möglichkeiten anpassen muss . und nicht möglichkeiten suchen kann, um ein beliebiges design zu verwirklichen.

im grossen und ganzen gibts ja daher auch nur ein paar begrenzte "typen" von webseiten layout, bis auf wenige absolute ausnahmen, wo ich garnicht genau wissen will, wie das denn geklappt hat ;)

Ich drück dir trotzdem noch die Daumen, das du hinkriegst was du vorhast (auch wenns dann vielleicht nicht zu 100% passen sollte)

[XaraX]

Hallo Ernesto,

Als völlig unbrauchbar möchte ich hier den Internet-Explorer hervorheben, dicht gefolgt von dem hochgelobten Opera.

dem kann ich wirklich nur nachfiebern. Erst gestern bin ich mal wieder schmerzlich darüber gestolpert, als ich eine (für meine Beriffe) gute Möglichkeit gefunden hatte, dem IE 6 mit CSS das Verhalten von "position:fixed" beizubiegen. Leider spielte da der Opera nicht mit, der konträr zu allen anderen die Scrollbalken am <body> und nicht am <html> festmacht :\

In dem Sinne kann ich auch nur sagen, daß mich hier manche Äußerungen "pro Opera" nicht nur im Hinblick auf CSS immer wieder verwundern.

Gruß aus Berlin!
eddi

[Ingo Turski]

Hi,

Mozilla und dessen (völlig überflüssige) Vielfalt an Derivaten scheint mir eine Winzigkeit besser implementiert zu sein.

im Gegensatz zum IE würde ich da nicht von einer Winzigkeit sprechen. Ich mache das meist so: was im Firefox geht, funktioniert meist auch in nicht so aktuellen Mozillas und mit etwas Glück auch im Opera. Die nötigen Anpassungen an den IE kennt und berücksichtigt man mit der Zeit schon vorher.

Möglicherweise liegt es auch an der Definition von CSS, die zu viele Möglichkeiten der Interpretation für die Browser-Schreiberlinge zulässt ... keine Ahnung.

Eher nicht, sondern meist an fehlerhafter Interpretation, zu der aber auch die ein oder andere nicht 100%ig klare Definition beigetragen haben mag.

Wenn ich so unprofessionell arbeiten würde wie die Entwickler des IE und von Opera, wäre ich nach spätestens einem Monat meinen Job los.

Du übersiehst das Monopol von Microsoft; und Opera orientiert sich manchmal lieber am Monopolisten als am Standard.

Zum momentanen Zeitpunkt betrachte ich den Ansatz meines DIV / CSS basierten Layout als gescheitert.

Nicht aufgeben. Drei Tage sind nichts bei der Komplexität von CSS und den diversen Browserbugs.

freundliche Grüße
Ingo

[Orlando]

Hi Ingo,

was im Firefox geht, funktioniert meist auch in nicht so aktuellen Mozillas und mit etwas Glück auch im Opera.

ich mach's umgekehrt. Ich schreibe ein Stylesheet, das im IE funktioniert und reichere es mit Zugaben für CSS-fähige Browser an. Damit erspart man sich das Zurechtrücken einer Katastrophe wenn man meint, bereits fertig zu sein.

Möglicherweise liegt es auch an der Definition von CSS, die zu viele Möglichkeiten der Interpretation für die Browser-Schreiberlinge zulässt ... keine Ahnung.
Eher nicht, sondern meist an fehlerhafter Interpretation, zu der aber auch die ein oder andere nicht 100%ig klare Definition beigetragen haben mag.

Die Spezifikation der floats ist ein Verbrechen am gesunden Menschenverstand.

Opera orientiert sich manchmal lieber am Monopolisten als am Standard.

Das ist ein Ammenmärchen aus der Zeit als Doctype-Switching eingeführt wurde und grenzt an Rufschädigung. Du glaubst das doch nicht wirklich, oder?

Zum momentanen Zeitpunkt betrachte ich den Ansatz meines DIV / CSS basierten Layout als gescheitert.

Ich habe Verständnis. :-) Allerdings bedarf es einer angepassten Herangehensweise um mit CSS zu arbeiten. Mit dem in https://forum.selfhtml.org/?t=97621&m=594353 geposteten Code wird es vermutlich nicht funktionieren.

Grüße,
 Roland

[Ingo Turski]

Hi,

ich mach's umgekehrt. Ich schreibe ein Stylesheet, das im IE funktioniert und reichere es mit Zugaben für CSS-fähige Browser an. Damit erspart man sich das Zurechtrücken einer Katastrophe wenn man meint, bereits fertig zu sein.

Hatte ich früher auch so gemacht. Inzwischen kenne ich die Macken des IE gut genug, um allzu schlimme Katastrophen zu vermeiden. Außerdem finde ich, daß es etwas einfacher ist, Fehler auszubügeln als selber Fehler zu produzieren und diese dann hinterher zu korrigieren.

Die Spezifikation der floats ist ein Verbrechen am gesunden Menschenverstand.

och - nur etwas umständlich formuliert... ;-)

Opera orientiert sich manchmal lieber am Monopolisten als am Standard.

Das ist ein Ammenmärchen aus der Zeit als Doctype-Switching eingeführt wurde und grenzt an Rufschädigung. Du glaubst das doch nicht wirklich, oder?

Ja. Ich habe schon oft diesen Effekt bemerkt, so auch gerade eben, siehe https://forum.selfhtml.org/?t=97638&m=594723. Kopiere den Code und vergleiche in den drei Browsern.
Wobei ich die Opera-Bauer ja durchaus verstehen kann. Sie müssen ihr Produkt vermarkten und da viele Seiten "IE-optimiert" sind halt Kompromisse eingehen.

freundliche Grüße
Ingo

[André Laugks]

Hallo!

Es ist schier unglaublich wie schlampig die verschiedenen Browser mit CSS-Angaben umgehen. [...]

Vielleicht ist das was unpassend was ich hier schreibe, aber hast Du mal versucht mit dem "DOCTYPE-Switch" zu arbeiten?

http://www.heise.de/ix/artikel/2004/03/136/

So habe ich ein ziemlich komplexes Layout mit ganz wenig Tabellen umgesetzt und es sieht im IE und Mozilla gleich aus, ohne Workarounds.

Ich hatte das selbe Problem, bevor ich den Doctype-Switch ("Modus-Switch") angewendet habe.

MfG, André Laugks

[Mathias Bigge]

Hi Ernesto,

Unmut
Seit drei Tagen arbeite an ich einem DIV- bzw. CSS-basieren Layout-Konzept für ein größeres Web-Projekt. Zwar habe ich CSS / DIVs schon häufiger benutzt, aber noch nie so ernsthaft und konsequent und mit dem Fokus auf die Tragfähigkeit des Konzeptes für verschiedene Browser-Plattformen. Nach diesen drei Tagen bin ich über die "Basics" nicht hinaus gekommen.

Es ist ein Unterschied, ob man nach Vorgaben und unter Zeitdruck ein Layout umsetzen muss, oder völlig frei Schnauze ein paar Infos ins Netz setzt. Viele, die hier der CSS-Positionierung die Stange halten, haben sich sehr intensiv damit auseinandergesetzt und profunde Kenntnisse über die tausend Bugs und Nebenwege angeeignet und aktualisieren diese Kenntnisse laufend. Zudem sind sie meist bereit, Layoutkompromisse einzugehen, damit der Ansatz, alles über CSS zu machen, auch funktioniert. Ob es kommerziell aber Sinn macht, diesen Weg nachzugehen, wage ich zu bezweifeln.

Es ist schier unglaublich wie schlampig die verschiedenen Browser mit CSS-Angaben umgehen.

Richtig. Eine völlig normale Layoutvorgabe fördert die irrwitzigsten Komplikationen zu Tage. Das Thema float ist da sehr lustig oder die verschiedenen Positionierungsarten und ihre Folgen.

Wenn ich so unprofessionell arbeiten würde wie die Entwickler des IE und von Opera, wäre ich nach spätestens einem Monat meinen Job los. Zum momentanen Zeitpunkt betrachte ich den Ansatz meines DIV / CSS basierten Layout als gescheitert.

Ich finde mutig, dass Du diese Meinung hier offen vertrittst, und aussprichst, was viele denken, ich nenne hier nicht die bekannten Kritiker aus dem Forum, sondern die Macher fast aller großen Seiten, die eine simple Tabellenstruktur machen und damit in wenigen Minuten ein Layout-System haben, dass in jedem Browser funktioniert und keine besonderen Komplikationen bietet.

Worum geht es denn eigentlich? Um die simple Formatierung von Text, nicht um komplexe Programmierung, und daraus stricken uns die WC3-Vorgaben Kompliaktionen, die eher ausgrenzen als das Netz für interessante Inhalte öffnen.

Nun wird hier die Standardisierung als hehres Ziel hochgehalten, niemand gibt aber zu, dass es kaum so viele Komplikationen und Browserunterschiede gab, wie seit diesem Normierungshype. Die W3C scheint für viele der prägend beteiligten Unternehmen ein Ort taktischer Handlungen zu sein, de facto geht es um Marktanteile, und wenn es ein Mittel ist, die Standards zu unterlaufen oder schlechte Standards zu formulieren wie etwa bei float und Co., wird das eben so gemacht. Insofern ist für mich das W3C keine wirklich seriöse Organisation. Das wäre gegeben, wenn es ein herstellerunabhängiges, demokratisch kontrolliertes Gremium wäre. Das ist aber nicht der Fall.

Der tiefe Glaube vieler Poster an diesen Verein und der Stolz, mit dem sich viele Hobbyisten W3C-Bapperl auf ihre Seiten kleben, ist mir daher rätselhaft.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[Daniel Thoma]

Hallo Mathias,

Worum geht es denn eigentlich? Um die simple Formatierung von Text, nicht um komplexe Programmierung, und daraus stricken uns die WC3-Vorgaben Kompliaktionen, die eher ausgrenzen als das Netz für interessante Inhalte öffnen.

Man kann mit CSS einfache Sachen auch einfach erreichen. Wenn man auf irgend welche mehrspaltigen Dinge, also auf Positionierung, verzichtet, hat man kein Problem. Um irgend etwas ohne großen Aufwand ins Netz zu stellen, reicht das auch.

Nun wird hier die Standardisierung als hehres Ziel hochgehalten, niemand gibt aber zu, dass es kaum so viele Komplikationen und Browserunterschiede gab, wie seit diesem Normierungshype.

Naja, die Unterschiede gab es seit HTML Formatierungselemente anbietet, insbesondere solche, die über Schriftfarbe u.ä. hinausgehen und seit neben dem NN der IE auf den Markt kam und es einen weiteren relevanten Browser gab. Das Ziel von CSS war ja nun eigentlich, diesen Wildwuchs zu beschränken.

Was an float und co schlecht ist, ist mir jetzt nicht klar. CSS bietet keine möglichkeit, Dokumente so einfach in ein Layoutraster zu packen, wie mit einer Tabelle, aber so etwas ist auch mindestens schwierig ohne dem Dokument selbst eine Tabellenstruktur aufzuzwingen.

Grüße

Daniel

[Detlef G.]

Hallo Mathias

Richtig. Eine völlig normale Layoutvorgabe fördert die irrwitzigsten Komplikationen zu Tage. Das Thema float ist da sehr lustig oder die verschiedenen Positionierungsarten und ihre Folgen.

Ja, aber auch Tabellenlayouts, oft mit mehrfach verschachtelten Tabellen
haben manchmal ihre Tücken.

Nur - welcher professionelle Seitenersteller hat sich in seinem Leben
bereits so lange und so intensiv mit CSS-Layout beschäftigt, wie er
Tabellenlayouts erstellt.

Außerdem - viele Editoren bieten Funktionen zum erstellen von Tabellen an
oder setzen Layoutvorgaben in Tabellen um. Mir ist kein Editor bekannt, der
eine vergleichbare Funktion für CSS-Positionierungen bietet.

Und - viele, die Internetseiten erstellen oder die Layoutvorgaben machen,
denken in Tabellen, statt in logischer Struktur. Ein einfacher Austausch von
Tabellenelementen durch CSS-formatierte oder/und -positionierte Elemente ist
zum Scheitern verurteilt. Die gedankliche Herangehensweise muss oft genau
entgegengesetzt sein.

Und - Beginner bekommen erstmal Tabellenlayout gelehrt oder als Grundlage
von ihren Editoren vorgesetzt. Beispiele von denen sie lernen wollen, sind
zum größten Teil Tabellenlayouts. Sie gehen meist ausschließlich von der
optischen Wirkung einer Seite aus, nicht vom logischen Aufbau, was dann bei
dem Versuch eines CSS-Layouts beibehalten wird. Dann kommen solche Konstrukte
zustande wie <div class="h1">Überschrift</div>.

Ich sehe häufig zwei genau entgegengesetze Extreme:

1. Seiten, bei denen alles in (meist verschachtelte) Tabellen gequetscht
ist, obwohl das Layout sehr leicht mit CSS umzusetzen wäre, ja oft lediglich
ein paar Farben, Schriftarten, Margins und Paddings benötigt würden.

2. Seiten, deren Layout von vornherein als Tabellelayout konzipiert ist, die
nun mit viel Aufwand krampfhaft von Tabellen auf Div-Suppe umgestellt werden.

..., dass in jedem Browser funktioniert und keine besonderen Komplikationen bietet.

Ich bin der Meinung, dass die Layoutunterstützung für ältere Browser
endlich eingestellt werden sollte.
Wer käme auf den Gedanken die Autobahn für Reiter und Postkutschen zu
optimieren?

Auf Wiederlesen
Detlef

[Schuer]

Hallo,

Zudem sind sie meist bereit, Layoutkompromisse einzugehen, damit der Ansatz, alles über CSS zu machen, auch funktioniert. Ob es kommerziell aber Sinn macht, diesen Weg nachzugehen, wage ich zu bezweifeln.

ich denke schon, dass man auch kommerzielle Seiten den zur Verfügung stehenden technischen Möglichkeiten anpassen sollte, und nicht andersrum. Meint also: die für die CI nötigen Elemente lassen sich ganz bestimmt auch semantisch sauber, valide und tabellenfrei umsetzen. Und alles andere, was problematisch werden könnte - etwa wenn es Probleme bei der Positionierung oder mit Absätzen gibt, darunter fallen gerne auch mal die berüchtigten "Kunde-ist-König-Wünsche" - muss man den Kram nicht zwangsweise direkt in Tabellen pressen, sondern kann durchaus vorher mal überlegen, ob es nicht einen überzeugenderen Mittelweg gibt, wenn man kleine Abstiche oder Umbauten am Konzept vornimmt.

Denn letztendlich ist einem langfristig sicher nicht geholfen, wenn man zugunsten des schicken Layouts kleine Dummheiten macht, die unbemerkt zulasten der Benutzbarkeit fallen.

Das Thema float ist da sehr lustig oder die verschiedenen Positionierungsarten und ihre Folgen.

float (und der IE) ist (sind) zurzeit sicherlich der größte Feind der CSS-Anhänger, die über reine Textseiten hinausblicken, da hast du recht.

Nun wird hier die Standardisierung als hehres Ziel hochgehalten, niemand gibt aber zu, dass es kaum so viele Komplikationen und Browserunterschiede gab, wie seit diesem Normierungshype.

ich persönlich empfand die Netscape 4.x-Zeit, in der jeder sein eigenes Süppchen kochte und auf Standards pfiff, als bedeutend unangenehmer. Das blöde Ding ist ja netterweise inzwischen eingemottet worden, und im Moment empfinde ich die Lage bis auf Kleinigkeiten (etwa den IE und sein technisches Unverständnis) als sehr entspannt.

Das kann sich demnächst durchaus ändern, wenn die "normale" Webseite immer höhere Ansprüche stellt an: saubere Struktur, logische Beziehungen, alternative Inhalte und Auszeichnungen für Sprachausgabe, Druckausgabe, mobile Geräte und das, was CSS 2.0 noch bietet.

Gruß,
_Dirk

[Struppi]

Seit drei Tagen arbeite an ich einem DIV- bzw. CSS-basieren Layout-Konzept für ein größeres Web-Projekt (danke noch mal an die Kollegen hier, die mir hier geholfen haben). Zwar habe ich CSS / DIVs schon häufiger benutzt, aber noch nie so ernsthaft und konsequent und mit dem Fokus auf die Tragfähigkeit des Konzeptes für verschiedene Browser-Plattformen. Nach diesen drei Tagen bin ich über die "Basics" nicht hinaus gekommen.

Es gibt kein DIV Basiertes Layout.
Das Problem ist, du hast eine Vorstellung die sich so nicht mit CSS umsetzen läßt. Dann läßt sich dir nur raten, mach's mit Tabellen.

Schau dir an was mit CSS möglich ist z.b. http://www.csszengarden.com/. Hunderte von Designs mit ein und demselben HTML Code. Und mit alten Browsern laßt sich die trotzdem Seite benutzen.

Ein HTML/CSS Layout funktioniert nur, wenn du dir über alle einzelnen Schritte im klaren bist und weißt was passieren soll. Es funktionert nicht wenn du eine visuelle Vorstellung hast und diese 1:1 umsetzen willst.

Es ist (noch lange) nicht dazu geeignet die Fähigkeiten von Grafiklayoutprogrammen umzusetzen und da fängt sicher das Problem in der Praxis an. Der Designer vor seinem Quarkexpress wird eine wunderschöne visuelle Umsetzung erstellen können, sie wird mit fast 100% Sicherheit in CSS scheitern. Aber wie du auf csszengarden siehst gibt es immer die es können ein Layout zu entwerfen das sich umsetzen läßt, aber das ist heutzutage eher die Minderheit der Designer/Layouter.

Ich persönlich bin, gerade bei CGI Anwendungen, extrem froh bei der Ausgabe von HTML code mir keine Gedanken machen zu müssen, wo ich welche Tabellenkonstruktion brauche oder ob ich hier einen Font Tag einbaue, sondern ich gebe nur noch puren HTML code aus und die Gestaltung liegt in einer einzigen Datei und kann dadurch einfachst angepaßt und geändert werden. Konsequentes CSS Layout ist eine absolute Erleichterung für die Entwicklung von Internetseiten!

Wenn ich so unprofessionell arbeiten würde wie die Entwickler des IE und von Opera, wäre ich nach spätestens einem Monat meinen Job los. Zum momentanen Zeitpunkt betrachte ich den Ansatz meines DIV / CSS basierten Layout als gescheitert.

Seit drei Tagen machst du dir Gedanken um etwas wo ich z.b. drei Jahre gebraucht habe um es hablbwegs zu verinnerlichen und gibst bereits auf?

Und das die Komplexität der Anforderungen, die eben dadurch entstehen, dass jahrelang Vorgaben von den Marktführern mißachtet oder nach eigenem Gusto interpretiert wurden, enorm sind halte ich nicht für ungewöhnlich, aber kämpfe natürlich auch selber oft damit.
Das ist beim Tabellenlayout auch nicht anders, nur sind dort die Möglichkeiten wesentlich weniger und die Entwicklung war irgendwann abeschlossen (ich bin mir sicher, das ein tolles Tabellenlayout heutzutage mit Netscpae 2 oder dem IE 3 ebenfalls scheitert). Und das Tabellenlayout wirklich einfacher ist halte ich für einen Binseweisheit, es ist nur einfacher, weil es (eben wegen der abgeschlossenen Entwicklung) gute Werkzeuge (z.b. DW) gibt, die dir alle col- und rowspans abnehmen, aber versuch mal ein Tabellenlayout von Hand zu machen.

Struppi.

[Chräcker Heller]

Hallo,

ich habe schnell die Erfahrung gemacht, das man seine Vorstellungen immer recht stark an das von Technikern als technisch machbar bezeichneten Vorgaben herunterschrauben muß. Eine Richtung, die ich zwar absolut nicht mag (ich mag es eher, wenn sich die Technik nach mir richtet), die aber in der Tat von Techniker (fast naturgemäs) geliebt wird.

Also pfeif ich auf deren meisten Beweggründen und nehme auch gerne mal Tabellen. Eines Tages schaffen die Techniker dann mir eine Technik zu geben, die das kann, was jede Textverarbeitung schon seit Jahrzehnten kann... Einen anständigen Bezugdefinitionssystem von Bildern/Grafiken zu Texten. Denn genau darum (nur!) gehts doch...

Chräcker

[Thomas Meinike]

Hallo,

Eines Tages schaffen die Techniker dann mir eine Technik zu geben, die das kann, was jede Textverarbeitung schon seit Jahrzehnten kann... Einen anständigen Bezugdefinitionssystem von Bildern/Grafiken zu Texten. Denn genau darum (nur!) gehts doch...

Diese Technik existiert offiziell seit 3 Jahren und gut 4 Monaten und nennt sich SVG:
...
<text x="10" y="20" style="fill: red; font-size: 14px; font-family: sans-serif">Hallo Welt!</text>
<image x="10" y="40" width="100" height="50" xlink:href="blablub.jpg"/>
...

;-)

MfG, Thomas

[Cyx23]

Hallo Ernesto,

Nach diesen drei Tagen bin ich über die "Basics" nicht hinaus gekommen.

vielleicht sind dann drei Tage einfach zu wenig Zeit.
Allerdings hast du im Idealfall bereits einen stimmigen HTML-Code (bzw. Gerüst), sodass nicht mehr so stark verändert werden muß.

Zum momentanen Zeitpunkt betrachte ich den Ansatz meines DIV / CSS basierten Layout als gescheitert.

Der Einsatz von CSS und validem "modernen" HTML oder XHTML verbessert die Zugänglichkeit zumindest derzeit erstmal nicht automatisch. Ein Mangel von CSS, dazu ein Problem der Software der wohl nur bedingt durch die (leider beim IE z.Zt. nicht stattfindende) Weiterentwicklung der Browser behoben werden kann. Mozilla ist immerhin in seinem Verhalten beständiger als Opera, bei dem erfahrungsgemäß jede neue Unterversion mit neuen kleinen Bugs komplexeres CSS eigen interpretieren kann. Der Internet-Explorer ist dann letztlich wieder etwas beherrschbarer gerade weil er nicht weiterentwickelt wird und einige Hacks wenig riskant sein dürften.

CSS ist also nicht so leistungsfähig, auch die Trennung von Form und Inhalt ist nur ansatzweise möglich. Wenn man dann noch berücksichtigt dass ein einfaches Tabellenlayout hinreichend barrierefrei sein dürfte, und tatsächlich CSS-Layout, besonders "liquid layout",  zu sensibel auf Änderungen reagiert, bleiben als Argumente für CSS wohl noch der Nutzen vom mit CSS eher möglichem Einsatz von semantisch richtigem HTML, Wartungsvorteile und einige Möglichkeiten zur besseren Barrierefreiheit, die aber pikanterweise auch problemtische CSS-Hacks erfoderlich machen können.

Derzeit scheint es also oft darauf hinauszulaufen notfalls länger nach crossbrowsertauglichem Code zu suchen und Hacks oder Browserweichen benutzen zu müssen, und vielleicht auf bestimte Layoutwünsche zu verzichten, dafür kann der HTML-Code pflegeleichter und zukunftstauglicher sein.

Grüsse

Cyx23

[wahsaga]

hi,

Es ist schier unglaublich wie schlampig die verschiedenen Browser mit CSS-Angaben umgehen. Als völlig unbrauchbar möchte ich hier den Internet-Explorer hervorheben, dicht gefolgt von dem hochgelobten Opera.

deine kritik am opera kann ich kaum nachvollziehen.
er hat noch ein paar macken, aber zumeist unerhebliche im vergleich mit dem IE. und er ist m.E. sehr nach an der "qualität" des geckos dran.

Wenn ich so unprofessionell arbeiten würde wie die Entwickler des IE und von Opera, wäre ich nach spätestens einem Monat meinen Job los.

mich wundert es, dass leute, die so unfundiert über den opera lästern, überhaupt einen job in dem bereich haben.

gruß,
wahsaga

[XaraX]

Gesundes Neues wahsaga,

Wenn ich so unprofessionell arbeiten würde wie die Entwickler des IE und von Opera, wäre ich nach spätestens einem Monat meinen Job los.

mich wundert es, dass leute, die so unfundiert über den opera...

probiere bitte die DOM Conformance Test Suites. Opera (7.54) streicht die Segel nach Nummer 35 und will nicht mehr, der IE produziert die meisten Fehler, verweigert sich aber nicht vollends. Auch wenn dies ein anderes Themengebiet ist, soll dies eine mögliche Ablehnung gegen den Opera Dir etwas näher bringen.

Bitte sei doch so lieb und fundiere Deine Meinung!

Gruß aus Berlin!
eddi