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MudGuard
JürgenB
Patrick Andrieu
molily
Struppi
Patrick Andrieu
Hey Leute,
Ich bin grad auf der Suche nach einer aussagekräftigen Statistik, wie viele User denn Javascript aktiviert haben und wie viele nicht.
Leider scheint es so, dass mir für Google nicht die richtigen Suchbegriffe einfallen.
Kann mir jemand auf die Sprünge helfen?
so long,
Samy
Hallo Samy,
Ich bin grad auf der Suche nach einer aussagekräftigen Statistik, wie viele User denn Javascript aktiviert haben und wie viele nicht.
ich habe Javascript teilweise aktiviert :-)
Freundliche Grüße
Vinzenz
Moin Moin!
Ich bin grad auf der Suche nach einer aussagekräftigen Statistik,
"Ich traue keiner Statistik, die ich nicht selbst gefälscht habe." -- Sir Winston Churchill zugeschrieben.
wie viele User denn Javascript aktiviert haben und wie viele nicht.
Oh je! Was willst Du mit der Statistik anfangen? Jemandem statistisch begründet Deine Meinung aufdrängen? Oder etwa entscheiden, ob Dein aktuelles Projekt Javascript voraussetzt? Setze Javascript für "Luxus"-Funktionen ein, baue die Grundfunktionen so, dass sie ohne Javascript funktionieren. Damit bist Du immer auf der sicheren Seite.
ich habe Javascript teilweise aktiviert :-)
Ebenso. Site- und Feature-spezifisch, und das auf verschiedenen Rechnern auch noch unterschiedlich. Und wenn ich bei bestimmten Kunden bin, kommen dazu auch noch Content-Filter-Proxies, die Javascript gezielt verändern oder entfernen. Zählen wir das mal zusammen als 0,439921867421 User.
Alexander
wie viele User denn Javascript aktiviert haben und wie viele nicht.
Definiere erstmal User. Wer zählt dazu, wer wird wie oft gezählt? Zählst du nach Requests, nach Internetanschlüssen oder nach registrieren Benutzern? Welche Webseite(n[-Art]) nimmst du als Grundlage?
Zählen wir das mal zusammen als 0,439921867421 User.
Hinweis: 84.3588637763900125% aller Statistiken sind unrealistisch genau.
Jonathan
Hi,
Hinweis: 84.3588637763900125% aller Statistiken sind unrealistisch genau.
weitere 35% sind schlicht und ergreifend falsch.
Cheatah
Hallo Cheatah,
Hinweis: 84.3588637763900125% aller Statistiken sind unrealistisch genau.
weitere 35% sind schlicht und ergreifend falsch.
du bist ja mal wieder 120 %ig
Gruß, Jürgen
Hallo JürgenB,
Hinweis: 84.3588637763900125% aller Statistiken sind unrealistisch genau.
weitere 35% sind schlicht und ergreifend falsch.
du bist ja mal wieder 120 %ig
Vielleicht sind ja 20% sowohl falsch, als auch genau? ^^
Jonathan
Hallo Jonathan,
Hinweis: 84.3588637763900125% aller Statistiken sind unrealistisch genau.
weitere 35% sind schlicht und ergreifend falsch.
du bist ja mal wieder 120 %ig
Vielleicht sind ja 20% sowohl falsch, als auch genau? ^^
85% plus "weitere" 35% sind ?
Aber ich wollte nicht Cheatahs Rechenkünste anprangern - er meinte es wahrscheinlich so wie du - , sondern nur eine witzige Wortspielerei von mit geben.
Gruß, Jürgen
PS Ich habe übrigens vor einiger Zeit im Supermarkt Wurst gekauft, deren Inhaltstoffe in der Summe bei 105% lagen.
PS Ich habe übrigens vor einiger Zeit im Supermarkt Wurst gekauft, deren Inhaltstoffe in der Summe bei 105% lagen.
... und gegessen?
Naja, besser nicht drüber nachdenken ;-)
Struppi.
Hallo Struppi,
PS Ich habe übrigens vor einiger Zeit im Supermarkt Wurst gekauft, deren Inhaltstoffe in der Summe bei 105% lagen.
... und gegessen?
Naja, besser nicht drüber nachdenken ;-)
ich hatte schon das Gefühl, das es sehr viel war und ich fühlte mich auch recht satt.
Gruß, Jürgen
Hallo,
PS Ich habe übrigens vor einiger Zeit im Supermarkt Wurst gekauft, deren Inhaltstoffe in der Summe bei 105% lagen.
hey, das nenn' ich mal einen Mehrwert!
Oder lag der Preis auch bei 105% ... ?
Ciao,
Martin
Hallo JürgenB,
PS Ich habe übrigens vor einiger Zeit im Supermarkt Wurst gekauft, deren Inhaltstoffe in der Summe bei 105% lagen.
Das ist doch nichts besonderes. Wenn die Zutaten z.B. gekocht werden verdampft ja auch ein Teil.
Jonathan
Hallo
PS Ich habe übrigens vor einiger Zeit im Supermarkt Wurst gekauft, deren Inhaltstoffe in der Summe bei 105% lagen.
ich habe mich in der Prozentzahl falsch erinnert, es ist noch schlimmer:
schon der erste Satz (100 g enthalten 122 g) hat es in sich. Und die Summe der %-Zahlen liegt bei 123%.
Gruß, Jürgen
Hello out there!
schon der erste Satz (100 g enthalten 122 g) hat es in sich.
Wieso? Stimmt doch alles:
94% Truthahnfleisch + 28% Schweinefleisch macht 122% Fleisch.
122% von 100g Salami macht - so wie angeben - 122g Fleisch.
Passt schon. ;-)
See ya up the road,
Gunnar
Hallo Gunnar,
Passt schon. ;-)
ja, ja, die Prozentrechnung. Generationen von Nachhilfelehreren verschafft sie schon ein sicheres Einkommen.
Gruß, Jürgen
Hello out there!
ja, ja, die Prozentrechnung. Generationen von Nachhilfelehreren verschafft sie schon ein sicheres Einkommen.
Ich brauch auch Nachhilfe - in Biologie. Ich wusste ernsthaft nicht, dass Schweine Geflügel sind.
See ya up the road,
Gunnar
Ich brauch auch Nachhilfe - in Biologie. Ich wusste ernsthaft nicht, dass Schweine Geflügel sind.
Ich glaub das ist eher Metzgerskunst, in Leberwurst ist auch nur ganz wenig Leber (ich glaube irgendwas um 15% - stimmt) .
Struppi.
Hallo,
Ich brauch auch Nachhilfe - in Biologie. Ich wusste ernsthaft nicht, dass Schweine Geflügel sind.
Ich glaub das ist eher Metzgerskunst, in Leberwurst ist auch nur ganz wenig Leber (ich glaube irgendwas um 15% - stimmt).
naja, und im Hundekuchen ist ja angeblich auch kein Hund. ;-)
Ciao,
Martin
Hallo Gunnar,
Ich brauch auch Nachhilfe - in Biologie. Ich wusste ernsthaft nicht, dass Schweine Geflügel sind.
reicht Dir Wikipedia: "Pigs have wings"?
Freundliche Grüße
Vinzenz
Moin Moin!
Ich brauch auch Nachhilfe - in Biologie. Ich wusste ernsthaft nicht, dass Schweine Geflügel sind.
reicht Dir Wikipedia: "Pigs have wings"?
<klugscheiß>
Na und? Nur weil ein Säuger Flügel hat, ist er noch lange kein Vogel!
</klugscheiß>
Alexander
Naja, ein bisschen dummfugig ist das schon beschrieben, aber der Grundsatz ist so richtig, dass die Mengenangabe an Fleisch bei einer „richtig guten Wurst“™ mehr als das Endgewicht ist. Anzugeben ist das Gewicht des Fleisches, bevor es in die Verwurstung kommt, dort verliert es erheblich an Gewicht (insbesondere durch den Verlust von Flüssigkeit), sodass eine Angabe „100g werden aus 122g Fleisch hergestellt“ durchaus zutreffend wäre.
Richtigerweise hätte es also heißen müssen:
„100g Wurst werden aus 122g Fleisch (98g Truthahnfleisch und 28g Schweinefleisch) hergestellt“
Du könntest den Hersteller übrigens wegen falscher Inhaltsangaben anschwärzen ;)
Siechfred
So, hier mal eine Statistik:
Browser-Statistik
erstellt aus den Angaben der Browser der User, die Seiten besuchen von Leuten, die den Service von Webhits nutzen.
Also doch eine recht kleine (und daher vermutlich nicht das Web widerspiegelnde) Datenbasis.
Hi,
erstellt aus den Angaben der Browser der User, die Seiten besuchen von Leuten, die den Service von Webhits nutzen.
und deren Browser so konfiguriert sind, daß sie Zugriffe auf Webhits nicht blockieren und ...
cu,
Andreas
Hallo Samuel,
wenn es nur um (d)eine Site geht, würde ich die Statistik selbst erstellen. Einfach ein transparentes ein Pixel großes Bild (mit.gif) per JS laden und ein zweites (ohne.gif) im noscript-Teil einbinden. Das Bild könnte auch irgend ein Bild der Seite sein, das dann unter zwei Namen (Logo_mit.png, Logo_ohne.png) abgelegt ist.
Gruß, Jürgen
Moin!
Ich bin grad auf der Suche nach einer aussagekräftigen Statistik, wie viele User denn Javascript aktiviert haben und wie viele nicht.
Leider scheint es so, dass mir für Google nicht die richtigen Suchbegriffe einfallen.
0% aller Suchmaschinen haben Javascript "an".
- Sven Rautenberg
Hallo,
0% aller Suchmaschinen haben Javascript "an".
Das ist falsch. Die Spider von Google z.B. interpretieren Javascript und "sehen" eine Seite so, wie ein User mit Javascript "an".
Gruß, Don P
Hallo Don!
Das ist falsch. Die Spider von Google z.B. interpretieren Javascript und "sehen" eine Seite so, wie ein User mit Javascript "an".
Beweise?
Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick
Hallo,
Beweise?
Glaubt doch, was ihr wollt. Beweisen kann ich das jetzt nicht so aus dem Stehgreif. Es gehört schlicht zum Allgemeinwissen. Kannst ja danach googeln.
Gruß, Don P
Hallo Don!
Glaubt doch, was ihr wollt. Beweisen kann ich das jetzt nicht so aus dem Stehgreif. Es gehört schlicht zum Allgemeinwissen. Kannst ja danach googeln.
Wenn Du etwas behauptest, wirst Du wohl Quellen haben, wo Du das gelesen hast. Warum sollen die Leser hier sich die Arbeit machen, danach zu googlen?
Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick
Hallo,
Warum sollen die Leser hier sich die Arbeit machen, danach zu googlen?
Weil es sie interessiert?
Ich frage Sven ja auch nicht nach Beweisen für seine Aussage "0% aller Suchmaschinen haben Javascript 'an'".
Er würde wohl irgendwelche jahrealten Dokumente als "Beweis" nennen.
Gruß, Don P
Hallo Don!
Er würde wohl irgendwelche jahrealten Dokumente als "Beweis" nennen.
Da kennst Du Sven schlecht...
Du behauptest:
»Die Spider von Google z.B. interpretieren Javascript und "sehen" eine Seite so, wie ein User mit Javascript "an".«
Warum finden Google und Yahoo Begriffe, die in versteckten Bereichen vorkommen (Yahoogle-Test mit versteckten Bereichen)? Die sieht ein User nicht.
Warum werden Links gefolgt und ebenfalls Begriffe gefunden, die in <noscript>-Bereiche vorkommen? Die sieht ein User mit JavaSript »an« doch nicht?
Suchbots grasen den Quelltext ab - nicht mehr, nicht weniger - und was sie wirklich ignorieren, ist der Inhalt von <!-- Kommentaren -->.
Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick
Hallo,
Da kennst Du Sven schlecht...
Mag sein.
Warum finden Google und Yahoo Begriffe, die in versteckten Bereichen vorkommen (Yahoogle-Test mit versteckten Bereichen)? Die sieht ein User nicht.
Warum werden Links gefolgt und ebenfalls Begriffe gefunden, die in <noscript>-Bereiche vorkommen? Die sieht ein User mit JavaSript »an« doch nicht?
Natürlich "sehen" sie auch den <noscript>-Bereich und alles, was ein User mit JavaSript »aus« sieht. Googlebots verfolgen aber z.B. auch Dokumente in per JS nachgeladenen Framesets, um zu sehen, ob das ursprüngliche Dokument überhaupt noch darin vorkommt. Wenn nicht, wird es auch nicht indiziert, wegen Verdachts auf Missbrauch.
Gruß, Don P
Hallo,
Die Spider von Google z.B. interpretieren Javascript und "sehen" eine Seite so, wie ein User mit Javascript "an".
Was soll das bedeuten?
Sie indizieren Content, der mit JavaScript eingefügt wurde? Offenbar nicht.
Sie suchen mit irgendeiner Heuristik JavaScript-Dateien nach URLs durch und rufen diese einfach mal ungefragt auf? Vielleicht.
All das hat m.W. aber nichts damit zu tun, JavaScript zu interpretieren, »eine Seite wie ein User mit JavaScript zu sehen« oder das dynamisch entstehende DOM als Index-Grundlage zu verwenden.
Mathias
0% aller Suchmaschinen haben Javascript "an".
Das ist falsch. Die Spider von Google z.B. interpretieren Javascript und "sehen" eine Seite so, wie ein User mit Javascript "an".
D.h. du gehtst davon aus, dass der Spiderbot eine Javascript Runtime umgebung hat, auf jeder Seite, diese Skript "ablaufen läßt" und eventuelle Usereinagaben dann automatisch irgendwie (Vodooo?) da mit einbaut um dann zu sehen, ob evtl. irgendein HTML Code erzeugt wurde, den er auswerten kann?
Beweisen kann ich das nicht, halte das aber für sehr zweifelhaft. Vorstellen kann ich mir, wie Mathias schon vermutete, dass der Bot den JS Code einliest und auf eventuelle vorhandene Links anspringt, alles weitere halte ich für technisch äußerst schwierig. Aber du hast doch sicher Quellen oder thesen für deine Vermutung?
Struppi.
Hallo,
Vorstellen kann ich mir, wie Mathias schon vermutete, dass der Bot den JS Code einliest und auf eventuelle vorhandene Links anspringt,
Genau. Natürlich wird nicht beliebig komplizierter Code ausgeführt, aber z.B. einfache Weiterleitungen und nachgeladene Framesets werden erkannt und verfolgt. Dies nicht primär um dort weiteren Content zu indizieren, sondern um zu prüfen, ob einem User nicht völlig anderer Inhalt präsentiert wird, als man dem Googlebot weis machen will, d.h. hauptsächlich zur Verhinderung von Missbrauch.
alles weitere halte ich für technisch äußerst schwierig.
Ich auch.
Aber du hast doch sicher Quellen oder thesen für deine Vermutung?
Hauptsächlich mündliche Überlieferung und zahlreiche Postings in Foren, wo u.a. anhand von Logfiles festgestellt wurde, dass nachgeladener Javascript-Code und nachgelade Frame-Inhalte gecrawlt werden.
Gruß, Don P
Hallo,
um zu prüfen, ob einem User nicht völlig anderer Inhalt präsentiert wird
Wie auch immer man »völlig anderen Inhalt« definieren kann und wie auch immer ein Robot solchen identifizieren und von »gleichem« Inhalt unterscheiden können soll...? (Und, was ist an »völlig anderem Inhalt« überhaupt verdächtig?)
Mathias
Hallo,
(Und, was ist an »völlig anderem Inhalt« überhaupt verdächtig?)
Natürlich nichts! Es wäre ja völlig erwartungskonform, wenn man z.B. mit den Suchworten "Kochrezept Vanillepudding " über Google sofort zu einer Seite gelangen würde, die nur Winterbekleidung anbietet.
Gruß, Don P
Hallo,
(Und, was ist an »völlig anderem Inhalt« überhaupt verdächtig?)
Natürlich nichts! Es wäre ja völlig erwartungskonform, wenn man z.B. mit den Suchworten "Kochrezept Vanillepudding " über Google sofort zu einer Seite gelangen würde, die nur Winterbekleidung anbietet.
»Sofort« vielleicht nicht, aber Google wird JavaScript nicht hinreichend verstehen können, um eine sofortige Weiterleitung von einer benutzerausgelösten unterscheiden zu können. (Die einzige Ausnahme ist vielleicht ein extrem eindeutiges <script> location.href = "..."; </script>.)
Mathias
Hellihello Mathias,
Natürlich nichts! Es wäre ja völlig erwartungskonform, wenn man z.B. mit den Suchworten "Kochrezept Vanillepudding " über Google sofort zu einer Seite gelangen würde, die nur Winterbekleidung anbietet.
»Sofort« vielleicht nicht, aber Google wird JavaScript nicht hinreichend verstehen können, um eine sofortige Weiterleitung von einer benutzerausgelösten unterscheiden zu können. (Die einzige Ausnahme ist vielleicht ein extrem eindeutiges <script> location.href = "..."; </script>.)
Wieso glauben denn hier die meisten, dass Google nur das könne, was sich per google auch googlen ließe?
Mein kleiner Firebug kann doch schon javascript in HTML umwandeln, oder vertu ich mich da. Selbst wenn es sich nicht beweisen ließe, würde ich vermuten, wie DonP, dass Google _eine Menge_ mehr kann, als selbst der versierte Techniker weiß.
Ich schätze Svens fundierten Ansichten sehr, Deine und die der anderen auch, aber hier kommts mir vor wie stochern im Nebel. Da nehme ich mich garnicht aus, traue Google aber rein vom Gefühlten her eine ganze Menge mehr zu, als offenbar das gros der verdienten Stammposter hier.
Dank und Gruß,
frankx
Hallo,
Mein kleiner Firebug kann doch schon javascript in HTML umwandeln
Keine Ahnung, was heißt »JavaScript in HTML umwandeln«?
Mathias
Hallo molily!
Mein kleiner Firebug kann doch schon javascript in HTML umwandeln
Keine Ahnung, was heißt »JavaScript in HTML umwandeln«?
Wüßte ich auch gerne ;)
Aber naja, Gott kann ja Wasser zu Wein »umwandeln«. Und Google trennen von Gott ja nur wenige buchstaben, die zwei ersten haben sie ja schon gemeinsam, der Macht besitzt der mit dem längeren Namen hier unten anscheinend doch mehr ;)
Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick
Wieso glauben denn hier die meisten, dass Google nur das könne, was sich per google auch googlen ließe?
Nein, nur wenn man sich mit den Techniken beschäftigt die da zu Einsatz kommt, kann man Schlufolgerung ziehen, z.b.
Mein kleiner Firebug kann doch schon javascript in HTML umwandeln, oder vertu ich mich da.
das du dich genau da vertust. Dein Firebug ist ein Plugin der die Fähigkeiten deines Browsers nutzt, was sicher keine leichte Sotfware ist und schon gar nicht, um mal eben ein paar Milliarden Webseiten zu analysieren.
Diese Aussage von Don...
Es wäre ja völlig erwartungskonform, wenn man z.B. mit den Suchworten "Kochrezept Vanillepudding " über Google sofort zu einer Seite gelangen würde, die nur Winterbekleidung anbietet.
....zeugt von der geringen Vorstellungskraft was es für ein Aufwand sein muss menschlich lesbare Texte für eine Maschine zu analysieren, um sie dann wieder Menschen zu Verfügung zu stellen. Ich denke das selbst google (noch) nicht die Rechenpower hat um alle Webseiten auf ihren potentiell dynamischen Inhalt zu untersuchen, der ja noch oft von einer gewissen Interaktion abhängt. Das gleiche Problem gilt ja auch Flashseiten, die ja angeblich auch schon seit Jahren von google indexiert werden sollen - ich komm selten über google auf eine reine Flashseite, eher gar nicht.
Struppi.
Hi,
Das gleiche Problem gilt ja auch Flashseiten, die ja angeblich auch schon seit Jahren von google indexiert werden sollen - ich komm selten über google auf eine reine Flashseite, eher gar nicht.
Oh, das liegt vermutlich daran, dass reine Flashseiten so gut wie nie etwas haben, was die Bezeichnung "Inhalte" verdient. Das merkt Google wohl auch ...
SCNR ChrisB
Hallo,
aber Google wird JavaScript nicht hinreichend verstehen können, um eine sofortige Weiterleitung von einer benutzerausgelösten unterscheiden zu können.
Warum nicht?
Wo doch schon ein komplett in JavaScript geschriebener JavaScript-Parser und Validator, der Fehler mit Zeilennummern anzeigt, globale Variablen ausweist, auf pretty-printing achtet und mehr, nur 2,2 KB Source-Code braucht und clientseitig pfeilschnell ist? Da ist es doch für eine serverseitige Implementation ein Klacks, unmittelbare Weiterleitungen im HTML-head oder per onload= oder per if(self==top){...} in no time zu erkennen.
Gruß, Don P
Hallo,
Wo doch schon ein komplett in JavaScript geschriebener JavaScript-Parser und Validator
Natürlich besteht überhaupt kein technisches Problem, JavaScript zu parsen und im Kontext eines Dokuments zu interpretieren. Dazu nimmt man einfach SpiderMonkey oder JavaScriptCore oder KJS und gut ist.
(JSLint ist, wenn es hoch kommt, ein Tokenizer, der syntaktische Analysen vornimmt.)
ein Klacks, unmittelbare Weiterleitungen im HTML-head oder per onload= oder per if(self==top){...} in no time zu erkennen.
Habe ich auch nicht bezweifelt. Was auch immer das mit dem zitierten Text:
Google wird JavaScript nicht hinreichend verstehen können, um eine sofortige Weiterleitung von einer benutzerausgelösten unterscheiden zu können.
... zu tun hat. ;)
Mathias
hallo in die runde,
(JSLint ist, wenn es hoch kommt, ein Tokenizer, der syntaktische Analysen vornimmt.)
exakt,
und deshalb muss sich diese beschreibung nicht mit netz und doppeltem boden
absichern: »JSLint ist ein Tokenizer/Lexer, der syntaktische Analysen vornimmt.«
so long - peterS. - pseliger@gmx.net
Hallo,
ein Klacks, unmittelbare Weiterleitungen im HTML-head oder per onload= oder per if(self==top){...} in no time zu erkennen.
Habe ich auch nicht bezweifelt. Was auch immer das mit dem zitierten Text:
Google wird JavaScript nicht hinreichend verstehen können, um eine sofortige Weiterleitung von einer benutzerausgelösten unterscheiden zu können.
... zu tun hat. ;)
Au Backe, dazu sag' ich jetzt lieber nichts mehr. Wollte dir nur nicht das letzte Wort lassen ;-)
Gruß, Don P
Moin Moin!
0% aller Suchmaschinen haben Javascript "an".
Das ist falsch. Die Spider von Google z.B. interpretieren Javascript
Google ist nicht so dumm, das zu tun. Die Javascript-Engine müßte sehr vollständig sein, sie könnte allenfalls interaktive Funktionen (prompt, alert, confirm ...) und Plugin-Steuerung (Flash, Java) weglassen. Das hätte aber Konsequenzen:
* Jeder SEO könnte Google beliebig komplexen Code unterschieben, so dass der Spider keine Zeit mehr für andere Websites hätte.
* Jeder SEO könnte anhand von Besonderheiten der hypothetischen Google-JS-Engine eine Fallunterscheidung treffen und so z.B. das Dokument gewaltig mit passenden Suchbegriffen aufblähen, ohne dass irgendjemand außer Google darunter leiden würde (kleine Seite, kleines Javascript, aber Milliarden Treffer auf der Seite).
* Googles Spider könnte in Javascript-Fallen tappen, die für Spam-Bots aufgestellt wurden.
* Googles Spider müßte diverse Browser-Workarounds erkennen oder mindestens verarbeiten können. Das wiederum könnte so manche Javascript-Altlast durcheinander bringen.
Alexander
Hellihello Sven
Ich bin grad auf der Suche nach einer aussagekräftigen Statistik, wie viele User denn Javascript aktiviert haben und wie viele nicht.
Leider scheint es so, dass mir für Google nicht die richtigen Suchbegriffe einfallen.0% aller Suchmaschinen haben Javascript "an".
Will das heißen, dass ich mit Javascript den Content meiner Seite abändern kann und Google kriegt nischt davon mit? Das kann ich garnicht glauben. Gibts denn logische Überlegungen oder Anhaltspunkte dafür? Im Netz fand ich grad zB. http://www.webmasterworld.com/google/3473394.htm
Dank und Gruß,
frankx
Hellihello Sven,
http://www.seroundtable.com/archives/006889.html:
"Google said they will also be indexing JavaScript and AJAX and CSS, so don't use it to hack. Google will walk you through it with Webmaster Console. Google's ultimate goal is for you not to worry about engines, and it is Google's job to figure it out."
6.12.2006.
Was meinste?
Dank und Gruß,
frankx
Moin!
http://www.seroundtable.com/archives/006889.html:
"Google said they will also be indexing JavaScript and AJAX and CSS, so don't use it to hack. Google will walk you through it with Webmaster Console. Google's ultimate goal is for you not to worry about engines, and it is Google's job to figure it out."
6.12.2006.
Was meinste?
Ich halte es für unrealistisch anzunehmen, dass Google-Spider die Benutzerinteraktion mit einer AJAX-Website nachbilden können und dadurch Javascript-Websites besser indizieren.
Sicherlich wäre es möglich, absolut statisch implementierte Javascript-Seitenaufrufe festzustellen und diesen Verweisen auch zu folgen. Aber schon bei dieser simplen Aufgabe wird es extrem kompliziert.
Ich erinnere an die kurze Zeit, an der Google auch indizierte Flash-Filme als Suchergebnis angezeigt hat. Auch Flash kann man ja grundsätzlich auslesen und "verstehen", sprich man kann die enthaltenen Textinhalte feststellen (allerdings mit der Einschränkung, dass nur statische Strings im Programmquelltext der Flashdatei indizierbar sind). Das Problem jedoch war: Wenn ein String gefunden wurde, und der User den Flashfilm aufruft - wie gelangt er zu der Stelle, an der der Text angezeigt wird? Welche Buttons muß er drücken oder welchen Text muß er eingeben, um die Flash-Programmlogik zur Textanzeige zu veranlassen? Und das Problem wird noch dadurch erschwert, dass mehrsprachig angelegte Flashfilme überhaupt keinen Textinhalt haben, sondern ihre darzustellenden Inhalte als XML-Datei nachladen - die Nachlade-URL aber möglicherweise durch ein Programm dynamisch zusammengesetzt wird und auf User-Interaktion basiert, also nirgendwo statisch im Flash abgelegt ist.
Genau dasselbe Problem hat Google auch mit der Interpretation von Javascript.
Keine Frage, eine statische Zuweisung der Form window.href = "/pfad/file.htm" läßt sich per Textmustererkennung genauso herausfinden, wie ein HTML-Link. Aber es läßt sich nicht ohne weiteres herausfinden, ob dieser statische Code auch ausgeführt wird.
Denn wäre es so, dass man "auf einfache Weise" alle denkbaren Permutationen aller programmierten Bedingungen, Schleifen, Benutzereingaben etc. durchrechnen könnte - die Bedingung "in annehmbarer Zeit" ganz außen vor gelassen - dann wäre es ja auch möglich, diesen Ansatz ganz grundsätzlich für sämtliche existierenden Programme anzuwenden, um deren korrekte Funktion zu prüfen. Sowas ist bis heute nicht erfunden, und ich habe aus grundsätzlichen Überlegungen heraus auch sehr große Zweifel habe, dass es überhaupt theoretisch möglich ist. Denn es führt meines Erachtens in eine immer größer werdende Schleife: Wenn ich ein Programm habe, und das komplett durchteste, dann hat das testende Programm ja wieder Eingabeparameter, d.h. ich kann auch das Testprogramm komplett durchtesten, wie es das Programm testet. Dann kann ich aber auch das Testprogramm des Testprogramms komplett durchtesten, etc... Der Zeitaufwand geht gegen unendlich.
Ich vermute mal, die Informatiker haben dafür den Begriff "Halteproblem" erfunden.
- Sven Rautenberg
Hallo frankx!
"Google said they will also be indexing JavaScript and AJAX and CSS, so don't use it to hack. Google will walk you through it with Webmaster Console. Google's ultimate goal is for you not to worry about engines, and it is Google's job to figure it out."
Und Google sagte: "Ich bin Google, Dein Google, der Dich herausgefunden
hat aus dem Land Internet, aus dem Haus der Ahnungslosen.
Du darfst keine anderen Robtosbilder vor Googles Angesicht haben!
Du sollst Dir kein Icon zeichnen!
Du darst Dich nicht zu Excite und Altavista niederwerfen, und Du darfst ihnen nicht dienen, denn ich bin Google, Dein Google, eine eifernde Suchmaschine, ahnend die Sühne des JavaScripts, des CSS in der dritten und vierten Kaskade bei meinen Hassern. Aber Gunst erweisend tausenden, den mich Liebenden und den Bewahreren meiner FAQ.
Nicht lege den Namen Deines Google auf das Nichtige, denn nicht lässt ungestraft Google, der Googles Namen auf das Nichtige legt.
Gedenke des Googletags, ihn zu heiligen.
Denn in sechs Algorythmen hat Google gemacht den Index und das Ranking und PageRank und alles, was in ihm ist, und er ruhte nie. Daher hat Google den Ruhenden Seiten den Krieg erklärt.
Ehre Deinen Google und seinen Bruder Yahoo, damit Deine Seiten lang werden auf dem Internet und im Gedächtnis der Menschen, die Dich dank Google finden!"
Und dann legte sich Google schlafen und schickte seinen Sohn Spider in die Weiten des Internets...
Viele Grüße aus Frankfurt/Main,
Patrick
Hallo,
Und Google sagte: "Ich bin Google, Dein Google, der Dich herausgefunden
hat aus dem Land Internet, aus dem Haus der Ahnungslosen.Du darfst keine anderen Robtosbilder vor Googles Angesicht haben!
Du sollst Dir kein Icon zeichnen!
Du darst Dich nicht zu Excite und Altavista niederwerfen, und Du darfst ihnen nicht dienen, denn ich bin Google, Dein Google, eine eifernde Suchmaschine, ahnend die Sühne des JavaScripts, des CSS in der dritten und vierten Kaskade bei meinen Hassern. Aber Gunst erweisend tausenden, den mich Liebenden und den Bewahreren meiner FAQ.
Nicht lege den Namen Deines Google auf das Nichtige, denn nicht lässt ungestraft Google, der Googles Namen auf das Nichtige legt.
Gedenke des Googletags, ihn zu heiligen.
Denn in sechs Algorythmen hat Google gemacht den Index und das Ranking und PageRank und alles, was in ihm ist, und er ruhte nie. Daher hat Google den Ruhenden Seiten den Krieg erklärt.
Ehre Deinen Google und seinen Bruder Yahoo, damit Deine Seiten lang werden auf dem Internet und im Gedächtnis der Menschen, die Dich dank Google finden!"
Und dann legte sich Google schlafen und schickte seinen Sohn Spider in die Weiten des Internets...
...alle zu indexieren im goldenen Buch des Internetdaseins. Und er versteht alle Sprachen, wie HTML, so auch JavaScript, schon bevor es geschrieben ist. Denn der Spider ist gekommen alle Dokumente zu erlösen von der Bedeutungslosigkeit vor dem Google. Je Lynx, desto Auferstehung von den Kaputtgetäggten.
Amen.
*LG*
Don P
Hellihello Gemeinde,
Google ist der schnöde Mammon, dem nicht zu huldigen ist. Es lebe der fuzzy-Link: href="iowe33kontaktoooed";
Und Google sagte: "Ich bin Google, Dein Google, der Dich herausgefunden
hat aus dem Land Internet, aus dem Haus der Ahnungslosen.Du darfst keine anderen Robtosbilder vor Googles Angesicht haben!
Du sollst Dir kein Icon zeichnen!
Du darst Dich nicht zu Excite und Altavista niederwerfen, und Du darfst ihnen nicht dienen, denn ich bin Google, Dein Google, eine eifernde Suchmaschine, ahnend die Sühne des JavaScripts, des CSS in der dritten und vierten Kaskade bei meinen Hassern. Aber Gunst erweisend tausenden, den mich Liebenden und den Bewahreren meiner FAQ.
Nicht lege den Namen Deines Google auf das Nichtige, denn nicht lässt ungestraft Google, der Googles Namen auf das Nichtige legt.
Gedenke des Googletags, ihn zu heiligen.
Denn in sechs Algorythmen hat Google gemacht den Index und das Ranking und PageRank und alles, was in ihm ist, und er ruhte nie. Daher hat Google den Ruhenden Seiten den Krieg erklärt.
Ehre Deinen Google und seinen Bruder Yahoo, damit Deine Seiten lang werden auf dem Internet und im Gedächtnis der Menschen, die Dich dank Google finden!"
Und dann legte sich Google schlafen und schickte seinen Sohn Spider in die Weiten des Internets...
...alle zu indexieren im goldenen Buch des Internetdaseins. Und er versteht alle Sprachen, wie HTML, so auch JavaScript, schon bevor es geschrieben ist. Denn der Spider ist gekommen alle Dokumente zu erlösen von der Bedeutungslosigkeit vor dem Google. Je Lynx, desto Auferstehung von den Kaputtgetäggten.
Amen.
*LG*
Don P
Dank und Gruß,
frankx
Hallo,
Wenn man von der Frage, was Google nun tatsächlich kann oder nicht, etwas Abstand nimmt, dann bekommt man vermutlich auch wieder eine Perspektive für das, worum's hier eigentlich ging.
Mag sein, dass Sven mit seiner Behauptung "0% aller Suchmaschinen haben JS an" nicht VOLLKOMMEN Recht hatte. Aber beachte bitte: Solange Google nicht irgendwo offiziell veröffentlicht, wie viel JS es denn tatsächlich versteht und welche Konstrukte es schluckt und welche nicht (eine _vollständige_ Umsetzung ist prinzipbedingt gar nicht möglich, siehe Svens Antwort), sind alle Annahmen, die man über den JS-Support von Google macht nämlich wirklich nur das: Annahmen. Die mögen sogar JETZT IM MOMENT richtig sein, das kann sich aber schnell wieder ändern, wenn sie z.B. feststellen, dass ihr Verfahren mehr von Spammern missbraucht wird, als dass es legitimen Webmastern nützt. Zudem: Es gibt - wie Patrick schon sagte - noch sehr viele andere Spider, die unter Umständen nicht so viel können, wie Google.
Fakt ist doch der: Schreibt man Text einfach ins Dokument und setzt normale Links auf Unterseiten, dann weiß man, dass Suchmaschinen den zumindest prinzipiell indizieren. Dann kann man sich entspannt zurücklehnen und braucht sich gar keine Sorgen mehr zu machen. Wenn man dagegen JS einsetzt, dann kann man sich (zumindest im Moment, in 5 Jahren mag's ja vielleicht anders aussehen) NICHT sicher sein, dass Content, der nur durch JS / AJAX eingefügt wird oder Seiten, die nur per JS aufgerufen werden können, auch indiziert werden. Im Gegenteil: Die Chance ist sehr hoch, dass das NICHT funktioniert, auch wenn es vereinzelt Fälle geben mag, in denen Suchmaschinen das bereits erkennen.
Zudem: Es gibt eigentlich nur sehr wenige Fälle einer Seite, die von einer Suchmaschine indiziert werden können soll, in denen man nicht auch unobstrusive JavaScript nutzen kann. Man schaue sich mal Beispiele wie Lightbox oder globes tabManager an. Dort ist der Inhalt für Nutzer UND Suchmaschinen weiterhin erreichbar, wenn JS deaktiviert ist, sie bieten aber _wesentlich_ mehr Komfort für den Nutzer, wenn JS aktiviert ist.
Ferner: Ich kenne eigentlich kein Beispiel, bei dem unobstrusive JavaScript WESENTLICH komplizierter ist, als normaler JavaScript-Code - hier und da vielleicht ein paar Zeichen mehr, aber ob ich (im Falle von Lightbox z.B.) nun <a href="images/image-1.jpg" rel="lightbox" title="my caption">image #1</a> oder (obstrusive) <a href="javascript: showImage ('images/image-1.jpg');" title="my caption">image #1</a> schreibe (wenn es denn eine Funktion showImage gäbe, Lightbox macht's ja etwas anders) - ganz ehrlich: da gefällt mir die rel="lightbox"-Variante besser.
Natürlich: Ein JS-Browserspiel z.B. kann man wohl kaum ohne JS realisieren - allerdings will man ja hier wohl auch kaum, dass einzelne Teile des Spiels indiziert werden, sondern nur Startseite und evtl. sowas wie Highscore - und bei den Seiten kann man ja ganz normal die Inhalte reinschreiben.
Daher: Mir ist es egal, ob Suchmaschinen JS können. Wenn ich JS für normale Webseiten einsetze, dann immer unobstrusive, d.h. der Inhalt ist auch ohne dieses JS erreichbar, wenn auch evtl. unkomfortabler und ohne tolle Effekte und so. Dafür kann ich mich zurücklehnen und weiß, dass ich keine Besucher aussperre und meine Seiten auch von Suchmaschinen indiziert werden, während andere Leute noch darüber diskutieren, wie verbreitet JS unter Benutzern ist und wie gut Suchmaschinen es nun tatsächlich können. ;-)
Viele Grüße,
Christian
(kein Text)
Fast 100% wie ich mal gelesen habe und was auch logisch ist, weil
die meisten Otto-Normal-Surfer keine Konfigurationen an ihrem System
vornehmen und da JavaScript standardmäßig "an" ist, ist demzufolge
fast jedes System mit JavaScript.
Fast 100% wie ich mal gelesen habe und was auch logisch ist, weil
die meisten Otto-Normal-Surfer keine Konfigurationen an ihrem System
vornehmen und da JavaScript standardmäßig "an" ist, ist demzufolge
fast jedes System mit JavaScript.
und was ist wenn auf deine Seite keine "Otto Normal Surfer" kommen?
Und du z.b. Firmenkunden hast, die oft mit vorkonfigurierter Software arbeiten müssen oder wo eine Firewall JS ausfiltert?
Das die meisten keine Veränderung an ihrem System vornehmen mag stimmen, aber wer einmal mit dem IE sich einen Virus gefangen hat und evtl. einen entsprechenden Schaden hatte, wird sich Gedanken machen, entweder den Empfehlungen z.b. einer Zeitschrift folgen und nicht selten ist die Empfehlung bei neuentdeckten Lücken JS abzuschalten.
Insofern halte ich die 100% These für gewagt.
Struppi.
Hellihello Struppi,
Fast 100% wie ich mal gelesen habe und was auch logisch ist, weil
die meisten Otto-Normal-Surfer keine Konfigurationen an ihrem System
vornehmen und da JavaScript standardmäßig "an" ist, ist demzufolge
fast jedes System mit JavaScript.und was ist wenn auf deine Seite keine "Otto Normal Surfer" kommen?
Und du z.b. Firmenkunden hast, die oft mit vorkonfigurierter Software arbeiten müssen oder wo eine Firewall JS ausfiltert?Das die meisten keine Veränderung an ihrem System vornehmen mag stimmen, aber wer einmal mit dem IE sich einen Virus gefangen hat und evtl. einen entsprechenden Schaden hatte, wird sich Gedanken machen, entweder den Empfehlungen z.b. einer Zeitschrift folgen und nicht selten ist die Empfehlung bei neuentdeckten Lücken JS abzuschalten.
Insofern halte ich die 100% These für gewagt.
Ich frage mich halt, ob das nicht eher so eine Art Forumsgespenst ist, von Javascript-"Hassern" geschürt (zu denen Du wohl erstmal nicht gehören magst) und HTML-puristen (Lynx, ick liebe Dir). Da kommt ja dann auch gleich hinterher, ja wenn die Nutzer nicht, dann aber 0% der Suchmaschinen, und o.k., vielleicht nicht 0%, die Urls könnten die vielliecht noch auslesen (als wenns auf was anderes ankäme?) aber aber aber. Ich sehe das ein bisschen verwandt mit dem in meinen Augen doch etwas weltfremden und starkt mit persönlichen Vorlieben behafteten Diskussion zu Frames. Meine These: der Prozentsatz der Javascript-Abschalter ist hier bei den Stammpostern außergewöhnlich hoch im Vergleich zum 0815-User. (Was überigens damit einhergeht, dass sich Framesets nicht nachladen bei Direktlinks.) Von den 0815-Usern wissen vermutlich 90% nicht mal, was Javascript ist, schon garnicht, dass sich das abschalten lässt.
Kennt denn jemand irgendeinen Betrieb, in dem JS abgeschaltet wurde, via Firewall. Statt vielleicht einen vernünftigen Browser zu installieren? Und möchte man sich darum überhaupt scheren, wenn Admins irgendwo inadäquate Massnahmen treffen? Die Belegschaft kann doch selbst dafür sorgen, dass das korrekt behandelt wird.
Dank und Gruß,
frankx
Insofern halte ich die 100% These für gewagt.
Ich frage mich halt, ob das nicht eher so eine Art Forumsgespenst ist, von Javascript-"Hassern" geschürt (zu denen Du wohl erstmal nicht gehören magst) und HTML-puristen (Lynx, ick liebe Dir).
Wieso immer gleich das negative sehen?
Es geht bei dieser Fragestellung eigentlich nur darum, ob man abwägen soll inwieweit man JS nutzt oder nicht. Es gibt einige Argumente mit JS sparsam zu sein, dazu muss man ja nichts verteufeln, es ist lediglich eine Abwägung. Mit pauschalen Behauptungen kommt man in so einem Fall nicht weiter und letztlich, was man tut hängt immer vom Umfeld der webseite und des eigenen könnens ab.
.... dann aber 0% der Suchmaschinen, und o.k., vielleicht nicht 0%, die Urls könnten die vielliecht noch auslesen (als wenns auf was anderes ankäme?)
Tja, da sind wohl unterschiedliche heransgehensweise wie man eine Suchmaschine füttern möchte, ich denke das Schlüsselwörter mit der du eine Seite finden möchtest das wichtigste ist. Aber die Problematik mit den URLs hat Sven ja such schon erläutert. Wie auch immer z.b. google das tasächlich macht oder eben nicht, du gehst das Risiko ein, wenn du Inhalte nur mit JS zugänglich machst, dass sie nicht von dem Bot gefunden werden.
Ich sehe das ein bisschen verwandt mit dem in meinen Augen doch etwas weltfremden und starkt mit persönlichen Vorlieben behafteten Diskussion zu Frames.
Über dieses resumee bin ich überrascht, du hast einen Haufen Argumente die gegen Frames sprechen gehört und auch über Alternativen wurde in dem Thread gesprochen, trotzdem bestreitet niemand, dass es in manchen Situationen Sinn machen könnte Frames zu verwenden und du sagst diese Argumentation wäre weltfremd?
Meine These: der Prozentsatz der Javascript-Abschalter ist hier bei den Stammpostern außergewöhnlich hoch im Vergleich zum 0815-User. (Was überigens damit einhergeht, dass sich Framesets nicht nachladen bei Direktlinks.) Von den 0815-Usern wissen vermutlich 90% nicht mal, was Javascript ist, schon garnicht, dass sich das abschalten lässt.
Da geb ich dir recht.
(wobei ich persönlich das Nachladen von Frames für unerheblich halte, ich treffe mittlerweile extrem selten auf Frames und wenn ich z.b. bei einer Suche mit google nicht das finde was ich suche (weil ein Frame nicht nachgeladen wurde), dann schau ich mir die anderen zwölftrilliarden Ergebnisse an)
Kennt denn jemand irgendeinen Betrieb, in dem JS abgeschaltet wurde, via Firewall. Statt vielleicht einen vernünftigen Browser zu installieren? Und möchte man sich darum überhaupt scheren, wenn Admins irgendwo inadäquate Massnahmen treffen? Die Belegschaft kann doch selbst dafür sorgen, dass das korrekt behandelt wird.
z.b. http://www.imsd.uni-mainz.de/AGDatenschutz/Empfehlungen/Internet.html
Der Punkt ist, dass wenn du in einem Firmennetzwerk sitzt, in dem du z.b. Zugriff auf Sicherheitsrelevante Daten hast (Bank, Krankenhaus, Rechtsanwalt...), eine Lücke auftaucht, die den Zugriff ermöglichen könnte (die gibt es auch in vernüftigen Browsern), dann wird der Netzadmin ziemlich grosse Schwierigkeiten bekommen wenn er nciht alles versucht hat dies zu verhindern. Und dabei spielt es keine Rolle wie groß oder klein die Gefahr ist, es reicht allein das potentielle Vorhanden sein aus.
Struppi.
Hellihello Struppi,
Insofern halte ich die 100% These für gewagt.
Ich frage mich halt, ob das nicht eher so eine Art Forumsgespenst ist, von Javascript-"Hassern" geschürt (zu denen Du wohl erstmal nicht gehören magst) und HTML-puristen (Lynx, ick liebe Dir).
Wieso immer gleich das negative sehen?
Hast Du was gegen Gespenster? (;-). Die sind süss und luftig und jagen Angsthasen Angst ein, unnötigerweise.
Es geht bei dieser Fragestellung eigentlich nur darum, ob man abwägen soll inwieweit man JS nutzt oder nicht. Es gibt einige Argumente mit JS sparsam zu sein, dazu muss man ja nichts verteufeln, es ist lediglich eine Abwägung. Mit pauschalen Behauptungen kommt man in so einem Fall nicht weiter und letztlich, was man tut hängt immer vom Umfeld der webseite und des eigenen könnens ab.
Naja, OP fragte, wieviele Nutzer denn JS augeschaltet haben, nicht, wie SEO funktioniert.
.... dann aber 0% der Suchmaschinen, und o.k., vielleicht nicht 0%, die Urls könnten die vielliecht noch auslesen (als wenns auf was anderes ankäme?)
Tja, da sind wohl unterschiedliche heransgehensweise wie man eine Suchmaschine füttern möchte, ich denke das Schlüsselwörter mit der du eine Seite finden möchtest das wichtigste ist. Aber die Problematik mit den URLs hat Sven ja such schon erläutert. Wie auch immer z.b. google das tasächlich macht oder eben nicht, du gehst das Risiko ein, wenn du Inhalte nur mit JS zugänglich machst, dass sie nicht von dem Bot gefunden werden.
Ich rede nicht von SEO, sondern von der Umlenkung des Themas mit einer 0%-Behauptung, die sich so nicht halten lässt (=Polemik).
Ich sehe das ein bisschen verwandt mit dem in meinen Augen doch etwas weltfremden und starkt mit persönlichen Vorlieben behafteten Diskussion zu Frames.
Über dieses resumee bin ich überrascht, du hast einen Haufen Argumente die gegen Frames sprechen gehört und auch über Alternativen wurde in dem Thread gesprochen, trotzdem bestreitet niemand, dass es in manchen Situationen Sinn machen könnte Frames zu verwenden und du sagst diese Argumentation wäre weltfremd?
Gunnars Gebetsmühle "vermeide Frames" ja, bei all dem wirklich fundierten, was er sonst so von sich geben kann.
Meine These: der Prozentsatz der Javascript-Abschalter ist hier bei den Stammpostern außergewöhnlich hoch im Vergleich zum 0815-User. (Was überigens damit einhergeht, dass sich Framesets nicht nachladen bei Direktlinks.) Von den 0815-Usern wissen vermutlich 90% nicht mal, was Javascript ist, schon garnicht, dass sich das abschalten lässt.
Da geb ich dir recht.
(wobei ich persönlich das Nachladen von Frames für unerheblich halte, ich treffe mittlerweile extrem selten auf Frames und wenn ich z.b. bei einer Suche mit google nicht das finde was ich suche (weil ein Frame nicht nachgeladen wurde), dann schau ich mir die anderen zwölftrilliarden Ergebnisse an)
Jap.
Kennt denn jemand irgendeinen Betrieb, in dem JS abgeschaltet wurde, via Firewall. Statt vielleicht einen vernünftigen Browser zu installieren? Und möchte man sich darum überhaupt scheren, wenn Admins irgendwo inadäquate Massnahmen treffen? Die Belegschaft kann doch selbst dafür sorgen, dass das korrekt behandelt wird.
z.b. http://www.imsd.uni-mainz.de/AGDatenschutz/Empfehlungen/Internet.html
Genau das meine ich:
"Autoren: Prof. Dr. K. Pommerening, Dr. E. Scheidt, 21. August 1996. Überarbeitet am 5. Mai 2001. Letzte redaktionelle Änderung: 5. Mai 2001."
Das ist kein Link, das ist eine Irreführung (=Gespenst=im Grunde harmlos).
Der Punkt ist, dass wenn du in einem Firmennetzwerk sitzt, in dem du z.b. Zugriff auf Sicherheitsrelevante Daten hast (Bank, Krankenhaus, Rechtsanwalt...), eine Lücke auftaucht, die den Zugriff ermöglichen könnte (die gibt es auch in vernüftigen Browsern), dann wird der Netzadmin ziemlich grosse Schwierigkeiten bekommen wenn er nciht alles versucht hat dies zu verhindern. Und dabei spielt es keine Rolle wie groß oder klein die Gefahr ist, es reicht allein das potentielle Vorhanden sein aus.
Der Punkt ist, dass dies u.U. einfach für 98% der Internetanbieter keine Relevanz hat, auf die Sicherheitsrichtlinien der Mitarbeiter zB. im Innenministerium Rücksicht zu nehmen. Die Buchhaltung des MDR in Leipzig hat erst garkeinen Internetanschluss aus Datenschutzgründen. O.k. lasst es uns abschalten.
Dank und Gruß,
frankx
Ich frage mich halt, ob das nicht eher so eine Art Forumsgespenst ist, von Javascript-"Hassern" geschürt (zu denen Du wohl erstmal nicht gehören magst) und HTML-puristen (Lynx, ick liebe Dir).
Wieso immer gleich das negative sehen?
Hast Du was gegen Gespenster? (;-). Die sind süss und luftig und jagen Angsthasen Angst ein, unnötigerweise.
Ich bezog mich auf JS-Hasser
Es geht bei dieser Fragestellung eigentlich nur darum, ob man abwägen soll inwieweit man JS nutzt oder nicht. Es gibt einige Argumente mit JS sparsam zu sein, dazu muss man ja nichts verteufeln, es ist lediglich eine Abwägung. Mit pauschalen Behauptungen kommt man in so einem Fall nicht weiter und letztlich, was man tut hängt immer vom Umfeld der webseite und des eigenen könnens ab.
Naja, OP fragte, wieviele Nutzer denn JS augeschaltet haben, nicht, wie SEO funktioniert.
Hab ich in dem Fall auch gar nicht von gesprochen, sondern die Frage ist warum fragt er und was will er mit der Antwort anfangen?
Ob man jetzt 0% oder 100% antwortet, die Konsequent daruas ist immer falsch, aus eben von mir genannten Gründen.
Ich rede nicht von SEO, sondern von der Umlenkung des Themas mit einer 0%-Behauptung, die sich so nicht halten lässt (=Polemik).
Naja, es ist auch nicht das gegenteil bewiesen. Es gibt ein paar Hinweise, dass zumindest google teilweise JS liest, ob und wieweit das ein Nutzen ist wurde ja hier schon ausgeführt. Ich würde mich auf jeden Fall z.Zt. eher auf die 0% These veralssen, als auf die wagen Hinweise das es doch geht. Zumal es schon vor Jahren eine ähnliche Diskussion über Flash gab und damals die Flashjünger fanatisch jubeliert haben als bekannt wurde das google Flash durchsucht - und was hat es gebracht?
Gunnars Gebetsmühle "vermeide Frames" ja, bei all dem wirklich fundierten, was er sonst so von sich geben kann.
Was ist daran weltfremd? Das ist genau die Einschätzung die man bekommt, wenn hier Probleme im zusammenhang mit Frames auftauchen.
Kennt denn jemand irgendeinen Betrieb, in dem JS abgeschaltet wurde, via Firewall. Statt vielleicht einen vernünftigen Browser zu installieren? Und möchte man sich darum überhaupt scheren, wenn Admins irgendwo inadäquate Massnahmen treffen? Die Belegschaft kann doch selbst dafür sorgen, dass das korrekt behandelt wird.
z.b. http://www.imsd.uni-mainz.de/AGDatenschutz/Empfehlungen/Internet.html
Genau das meine ich:
"Autoren: Prof. Dr. K. Pommerening, Dr. E. Scheidt, 21. August 1996. Überarbeitet am 5. Mai 2001. Letzte redaktionelle Änderung: 5. Mai 2001."
Das ist kein Link, das ist eine Irreführung (=Gespenst=im Grunde harmlos).
Ich gebe zu ich hab nicht lange gesucht, aber ich bezweifle das solche Empfehlungen aktuell anders aussehen.
Der Punkt ist, dass wenn du in einem Firmennetzwerk sitzt, in dem du z.b. Zugriff auf Sicherheitsrelevante Daten hast (Bank, Krankenhaus, Rechtsanwalt...), eine Lücke auftaucht, die den Zugriff ermöglichen könnte (die gibt es auch in vernüftigen Browsern), dann wird der Netzadmin ziemlich grosse Schwierigkeiten bekommen wenn er nciht alles versucht hat dies zu verhindern. Und dabei spielt es keine Rolle wie groß oder klein die Gefahr ist, es reicht allein das potentielle Vorhanden sein aus.
Der Punkt ist, dass dies u.U. einfach für 98% der Internetanbieter keine Relevanz hat, auf die Sicherheitsrichtlinien der Mitarbeiter zB. im Innenministerium Rücksicht zu nehmen.
Eben, u.U. - aber genau aus den Gründen sind solche Techniken immer mit Vorsicht zu genießen.
Und ich hatte z.b. einen Auftrag einer Grafikerin, die einen Kunden aus der Medizinbranche hatte, die unbedingt so tolle Spielereien mit JS wollte (und noch mehr fragwürdige Sachen - Flashintro), ich hab das Projekt relativ schnell verlassen, da techn. Argumente weniger zählen als optische - Naja, ein halbes Jahr später durfte ich ausbessern, da der Kunde sich beschwert hat, das seine Kunden die Seiten nicht nutzen können, aus den hier genannten Gründen.
Die Buchhaltung des MDR in Leipzig hat erst garkeinen Internetanschluss aus Datenschutzgründen. O.k. lasst es uns abschalten.
Das halte ich auch für so eine fragwürdige Schlußfolgerung. Du hast hier eine Tatsache und wenn du z.b. MDR Mitarbeiter ansprechen möchtest, kannst du es nicht über das Internet machen, genau das ist die einzige Lösung, da gibt es gar nichts zu diskutieren. Wieso ist die Schlußfolgerung das Internet abschalten?
Solange du nicht weißt wer, wie auf deine Seite kommt und es dir darum geht möglichst viel User anzusprechen, wirst du möglichst vermeiden manche von deinem Angebot auszuschliessen. Aber wenn du z.b. ein Backend programmierst, von dem du weißt es dürfen sich nur zwei Leute einloggen, dann hast du die Möglichkeit dich nach herzenslust auszutoben.
Struppi.
Hellihello Struppi,
Ich frage mich halt, ob das nicht eher so eine Art Forumsgespenst ist, von Javascript-"Hassern" geschürt (zu denen Du wohl erstmal nicht gehören magst) und HTML-puristen (Lynx, ick liebe Dir).
Wieso immer gleich das negative sehen?
Hast Du was gegen Gespenster? (;-). Die sind süss und luftig und jagen Angsthasen Angst ein, unnötigerweise.
Ich bezog mich auf JS-Hasser
Naja, es gab mal ein Youtube-Video zu Tokio-Hotel-Hasser. Es bleibt scherzhaft gemeint, ähnlich wie "Noframe Taliban" (Cybaer) oder "Enduring Framedom" (Gunnar)
Es geht bei dieser Fragestellung eigentlich nur darum, ob man abwägen soll inwieweit man JS nutzt oder nicht. Es gibt einige Argumente mit JS sparsam zu sein, dazu muss man ja nichts verteufeln, es ist lediglich eine Abwägung. Mit pauschalen Behauptungen kommt man in so einem Fall nicht weiter und letztlich, was man tut hängt immer vom Umfeld der webseite und des eigenen könnens ab.
Naja, OP fragte, wieviele Nutzer denn JS augeschaltet haben, nicht, wie SEO funktioniert.
Hab ich in dem Fall auch gar nicht von gesprochen, sondern die Frage ist warum fragt er und was will er mit der Antwort anfangen?
Ob man jetzt 0% oder 100% antwortet, die Konsequent daruas ist immer falsch, aus eben von mir genannten Gründen.
Na, da sind wir uns ja einig. Differenziertheit liegt mir da näher.
Ich rede nicht von SEO, sondern von der Umlenkung des Themas mit einer 0%-Behauptung, die sich so nicht halten lässt (=Polemik).
Naja, es ist auch nicht das gegenteil bewiesen. Es gibt ein paar Hinweise, dass zumindest google teilweise JS liest, ob und wieweit das ein Nutzen ist wurde ja hier schon ausgeführt. Ich würde mich auf jeden Fall z.Zt. eher auf die 0% These veralssen, als auf die wagen Hinweise das es doch geht. Zumal es schon vor Jahren eine ähnliche Diskussion über Flash gab und damals die Flashjünger fanatisch jubeliert haben als bekannt wurde das google Flash durchsucht - und was hat es gebracht?
Das ist doch aber eine ganz andere Aussage, dass man da nicht mehr weiß, als vielleicht.
Gunnars Gebetsmühle "vermeide Frames" ja, bei all dem wirklich fundierten, was er sonst so von sich geben kann.
Was ist daran weltfremd? Das ist genau die Einschätzung die man bekommt, wenn hier Probleme im zusammenhang mit Frames auftauchen.
Ganz unten differenzierst Du sehr schön. Hier aber bleiben wir pauschal? Warum? Aus inhaltlichen Gründen oder aus Gründen persönlicher Vorlieben. Btw: hat Gunnar nur einen kleinen Monitor oder nutzt er gar ein Handheld/Blackberry?
Kennt denn jemand irgendeinen Betrieb, in dem JS abgeschaltet wurde, via Firewall. Statt vielleicht einen vernünftigen Browser zu installieren? Und möchte man sich darum überhaupt scheren, wenn Admins irgendwo inadäquate Massnahmen treffen? Die Belegschaft kann doch selbst dafür sorgen, dass das korrekt behandelt wird.
z.b. http://www.imsd.uni-mainz.de/AGDatenschutz/Empfehlungen/Internet.html
Genau das meine ich:
"Autoren: Prof. Dr. K. Pommerening, Dr. E. Scheidt, 21. August 1996. Überarbeitet am 5. Mai 2001. Letzte redaktionelle Änderung: 5. Mai 2001."
Das ist kein Link, das ist eine Irreführung (=Gespenst=im Grunde harmlos).
Ich gebe zu ich hab nicht lange gesucht, aber ich bezweifle das solche Empfehlungen aktuell anders aussehen.
Nun, Zweifel ohne Quellen nenn ich Gespenst. Aber ich mach mir jetzt auch nicht die Mühe zu suchen.
Der Punkt ist, dass wenn du in einem Firmennetzwerk sitzt, in dem du z.b. Zugriff auf Sicherheitsrelevante Daten hast (Bank, Krankenhaus, Rechtsanwalt...), eine Lücke auftaucht, die den Zugriff ermöglichen könnte (die gibt es auch in vernüftigen Browsern), dann wird der Netzadmin ziemlich grosse Schwierigkeiten bekommen wenn er nciht alles versucht hat dies zu verhindern. Und dabei spielt es keine Rolle wie groß oder klein die Gefahr ist, es reicht allein das potentielle Vorhanden sein aus.
Der Punkt ist, dass dies u.U. einfach für 98% der Internetanbieter keine Relevanz hat, auf die Sicherheitsrichtlinien der Mitarbeiter zB. im Innenministerium Rücksicht zu nehmen.
Eben, u.U. - aber genau aus den Gründen sind solche Techniken immer mit Vorsicht zu genießen.
Und ich hatte z.b. einen Auftrag einer Grafikerin, die einen Kunden aus der Medizinbranche hatte, die unbedingt so tolle Spielereien mit JS wollte (und noch mehr fragwürdige Sachen - Flashintro), ich hab das Projekt relativ schnell verlassen, da techn. Argumente weniger zählen als optische - Naja, ein halbes Jahr später durfte ich ausbessern, da der Kunde sich beschwert hat, das seine Kunden die Seiten nicht nutzen können, aus den hier genannten Gründen.
Nun ja, Flash und JS sind ja zwei paar Schuhe. Du sprichst hier von besonderen Fällen, die zu allgemeinen Ratschlägen führen sollen, aber bei Frames gibt es diese besonderen Fälle auf der Gegenseite auch. Nun ja, was red ich hier, denkt doch SELFst nach.
Die Buchhaltung des MDR in Leipzig hat erst garkeinen Internetanschluss aus Datenschutzgründen. O.k. lasst es uns abschalten.
Das halte ich auch für so eine fragwürdige Schlußfolgerung. Du hast hier eine Tatsache und wenn du z.b. MDR Mitarbeiter ansprechen möchtest, kannst du es nicht über das Internet machen, genau das ist die einzige Lösung, da gibt es gar nichts zu diskutieren. Wieso ist die Schlußfolgerung das Internet abschalten?
Die Buchhaltung. Aber was ist das für ein Auftrag, wenn nicht ein Intranettiger?
Solange du nicht weißt wer, wie auf deine Seite kommt und es dir darum geht möglichst viel User anzusprechen, wirst du möglichst vermeiden manche von deinem Angebot auszuschliessen. Aber wenn du z.b. ein Backend programmierst, von dem du weißt es dürfen sich nur zwei Leute einloggen, dann hast du die Möglichkeit dich nach herzenslust auszutoben.
Ganz genau. Zwei in meinen Augen falsche Voraussetzungen: Es allen Suchamschinen immer Recht machen wollen und alle User zu erreichen und es ihnen immer Recht machen wollen.
Ein Verein wird bei jeder Suchmaschine gefunden mit Vereinsname/Ort, zu fast 100%. Seine Nutzer beschränken sich in der Regel auf Mitglieder oder solche, die es werden wollen. Das nenn ich eine alltagstaugliche Annahme, eine von vielen.
Dank und Gruß,
frankx
Naja, es ist auch nicht das gegenteil bewiesen. Es gibt ein paar Hinweise, dass zumindest google teilweise JS liest, ob und wieweit das ein Nutzen ist wurde ja hier schon ausgeführt. Ich würde mich auf jeden Fall z.Zt. eher auf die 0% These veralssen, als auf die wagen Hinweise das es doch geht. Zumal es schon vor Jahren eine ähnliche Diskussion über Flash gab und damals die Flashjünger fanatisch jubeliert haben als bekannt wurde das google Flash durchsucht - und was hat es gebracht?
Das ist doch aber eine ganz andere Aussage, dass man da nicht mehr weiß, als vielleicht.
Und bei JS?
Gunnars Gebetsmühle "vermeide Frames" ja, bei all dem wirklich fundierten, was er sonst so von sich geben kann.
Was ist daran weltfremd? Das ist genau die Einschätzung die man bekommt, wenn hier Probleme im zusammenhang mit Frames auftauchen.
Ganz unten differenzierst Du sehr schön. Hier aber bleiben wir pauschal?
Wieso pauschal? Nein, konkret. Wenn eine Frage gestellt wird, die im zusammenhang mit Frames steht, sieht man i.d.R. das der Frager ein Problem im Umgang mit Frames hat, also ist die beste Antwort "vermeide Frames", da eben diese u.U. noch mehr Probleme erzeugen, wenn man sich derer nicht bewußt ist.
Nun, Zweifel ohne Quellen nenn ich Gespenst. Aber ich mach mir jetzt auch nicht die Mühe zu suchen.
Naja, du bezeichnest die Quellen oder deren Aussagen als harmlos, ich würde sagen das Problem ist 2007 wesentlich gefährlicher als vor 8 Jahren, mehr Menschen nutzen das Internet auch beruflich, mehr Kriminielle nutzen das Internet (ebenfalls beruflich) und es ist ja so, dass die Browser nicht immer weniger können, sondern immer mehr
Solange du nicht weißt wer, wie auf deine Seite kommt und es dir darum geht möglichst viel User anzusprechen, wirst du möglichst vermeiden manche von deinem Angebot auszuschliessen. Aber wenn du z.b. ein Backend programmierst, von dem du weißt es dürfen sich nur zwei Leute einloggen, dann hast du die Möglichkeit dich nach herzenslust auszutoben.
Ganz genau. Zwei in meinen Augen falsche Voraussetzungen: Es allen Suchamschinen immer Recht machen wollen und alle User zu erreichen und es ihnen immer Recht machen wollen.
Ein Verein wird bei jeder Suchmaschine gefunden mit Vereinsname/Ort, zu fast 100%. Seine Nutzer beschränken sich in der Regel auf Mitglieder oder solche, die es werden wollen. Das nenn ich eine alltagstaugliche Annahme, eine von vielen.
Dann musst du aber die Bedingungen erweitern, dass dem Verein die Aussenwirkung egal ist und auch kein Interesse hat über eine Webpräsenz neue Mitglieder zu werben oder falls der Verein eine Tätigkeit von allgemeinen Interesse hat, dass dieses nur den Vereinsmitgliedern zu Verfügung steht, ich kann mir zumindest viele Vereine vorstellen die mit solchen Bedingungen nicht zufrieden wären.
Struppi.
Hellihello Struppi,
Naja, es ist auch nicht das gegenteil bewiesen. Es gibt ein paar Hinweise, dass zumindest google teilweise JS liest, ob und wieweit das ein Nutzen ist wurde ja hier schon ausgeführt. Ich würde mich auf jeden Fall z.Zt. eher auf die 0% These veralssen, als auf die wagen Hinweise das es doch geht. Zumal es schon vor Jahren eine ähnliche Diskussion über Flash gab und damals die Flashjünger fanatisch jubeliert haben als bekannt wurde das google Flash durchsucht - und was hat es gebracht?
Das ist doch aber eine ganz andere Aussage, dass man da nicht mehr weiß, als vielleicht.
Und bei JS?
Häh?
Gunnars Gebetsmühle "vermeide Frames" ja, bei all dem wirklich fundierten, was er sonst so von sich geben kann.
Was ist daran weltfremd? Das ist genau die Einschätzung die man bekommt, wenn hier Probleme im zusammenhang mit Frames auftauchen.
Ganz unten differenzierst Du sehr schön. Hier aber bleiben wir pauschal?
Wieso pauschal? Nein, konkret. Wenn eine Frage gestellt wird, die im zusammenhang mit Frames steht, sieht man i.d.R. das der Frager ein Problem im Umgang mit Frames hat, also ist die beste Antwort "vermeide Frames", da eben diese u.U. noch mehr Probleme erzeugen, wenn man sich derer nicht bewußt ist.
Ach, wenn Du meinst.
Nun, Zweifel ohne Quellen nenn ich Gespenst. Aber ich mach mir jetzt auch nicht die Mühe zu suchen.
Naja, du bezeichnest die Quellen oder deren Aussagen als harmlos, ich würde sagen das Problem ist 2007 wesentlich gefährlicher als vor 8 Jahren, mehr Menschen nutzen das Internet auch beruflich, mehr Kriminielle nutzen das Internet (ebenfalls beruflich) und es ist ja so, dass die Browser nicht immer weniger können, sondern immer mehr
Opera, FF, IE, alle dieselben Sicherheistlöcher, egal ob Win oder Linux oder NetBSD oder OSX, und egal welche Schutzfunktionen sonstnoch. Vermutlich ein zufall, dass es mich nie erwischt hat.
Solange du nicht weißt wer, wie auf deine Seite kommt und es dir darum geht möglichst viel User anzusprechen, wirst du möglichst vermeiden manche von deinem Angebot auszuschliessen. Aber wenn du z.b. ein Backend programmierst, von dem du weißt es dürfen sich nur zwei Leute einloggen, dann hast du die Möglichkeit dich nach herzenslust auszutoben.
Ganz genau. Zwei in meinen Augen falsche Voraussetzungen: Es allen Suchamschinen immer Recht machen wollen und alle User zu erreichen und es ihnen immer Recht machen wollen.
Ein Verein wird bei jeder Suchmaschine gefunden mit Vereinsname/Ort, zu fast 100%. Seine Nutzer beschränken sich in der Regel auf Mitglieder oder solche, die es werden wollen. Das nenn ich eine alltagstaugliche Annahme, eine von vielen.
Dann musst du aber die Bedingungen erweitern, dass dem Verein die Aussenwirkung egal ist und auch kein Interesse hat über eine Webpräsenz neue Mitglieder zu werben oder falls der Verein eine Tätigkeit von allgemeinen Interesse hat, dass dieses nur den Vereinsmitgliedern zu Verfügung steht, ich kann mir zumindest viele Vereine vorstellen die mit solchen Bedingungen nicht zufrieden wären.
Habichnichtgesagt, habichnichgemeint und istauchnichtso und ist mir zuwenig SELF. Genau das, was ich meine. Da driftet die Diskussion in die Sinnleere.
Dank und Gruß,
frankx
Gunnars Gebetsmühle "vermeide Frames" ja, bei all dem wirklich fundierten, was er sonst so von sich geben kann.
Was ist daran weltfremd? Das ist genau die Einschätzung die man bekommt, wenn hier Probleme im zusammenhang mit Frames auftauchen.
Ganz unten differenzierst Du sehr schön. Hier aber bleiben wir pauschal?
Wieso pauschal? Nein, konkret. Wenn eine Frage gestellt wird, die im zusammenhang mit Frames steht, sieht man i.d.R. das der Frager ein Problem im Umgang mit Frames hat, also ist die beste Antwort "vermeide Frames", da eben diese u.U. noch mehr Probleme erzeugen, wenn man sich derer nicht bewußt ist.
Ach, wenn Du meinst.
Natürlich sonst würde ich es ja nicht schreiben.
Man kennt das doch:
diese Fragen kommen gerne, ein nach der anderen, ein beherztes vermeide Frames, würe alle Folgeprobleme beseitgen.
Naja, du bezeichnest die Quellen oder deren Aussagen als harmlos, ich würde sagen das Problem ist 2007 wesentlich gefährlicher als vor 8 Jahren, mehr Menschen nutzen das Internet auch beruflich, mehr Kriminielle nutzen das Internet (ebenfalls beruflich) und es ist ja so, dass die Browser nicht immer weniger können, sondern immer mehr
Opera, FF, IE, alle dieselben Sicherheistlöcher, egal ob Win oder Linux oder NetBSD oder OSX, und egal welche Schutzfunktionen sonstnoch. Vermutlich ein zufall, dass es mich nie erwischt hat.
Du sitzt in einem Netzwerk in dem sich lohnt mit kriminieller Energie eindringen zu wollen? Dann ja. Um genau solche Netzwerke ging es mir.
Ein Verein wird bei jeder Suchmaschine gefunden mit Vereinsname/Ort, zu fast 100%. Seine Nutzer beschränken sich in der Regel auf Mitglieder oder solche, die es werden wollen. Das nenn ich eine alltagstaugliche Annahme, eine von vielen.
Dann musst du aber die Bedingungen erweitern, dass dem Verein die Aussenwirkung egal ist und auch kein Interesse hat über eine Webpräsenz neue Mitglieder zu werben oder falls der Verein eine Tätigkeit von allgemeinen Interesse hat, dass dieses nur den Vereinsmitgliedern zu Verfügung steht, ich kann mir zumindest viele Vereine vorstellen die mit solchen Bedingungen nicht zufrieden wären.
Habichnichtgesagt, habichnichgemeint und istauchnichtso und ist mir zuwenig SELF. Genau das, was ich meine. Da driftet die Diskussion in die Sinnleere.
Stimmt, du hast etwas als alltagstauglche Annahme hingestellt, das im Alltag so vermutlich selten vorkommt. Und wenn ich dir erkläre das dies so engbegrenzt nur selten vorkommt, verweist du self? Was soll das heißen?
Laßt die Leute ruhig Fehler machen, sie werden selber irgendwann merken das sie Mist gebaut haben?
Ich weiß gar nicht wohin du willst, sollen keine nützlichen Tipps mehr gegeben werden können? Willst Diskussionen über Sinn oder Unsinn verbieten? Jede Frage nur noch nach ihrem Wortlaut beantworten, sei es noch so Stupide was der Fragende vorhat?
Diese ganze JS oder nicht Problematik gab es über die Jahre seit das Internet populär wurde ja bereits mehrmals und auch immer wieder mit den gleichen Argumenten (z.b. 98% aller User haben JS angeschaltet oder der IE ist sicher, mir ist noch nie was passiert) dann kamen findige Geschäftelute oder böse Buben und haben einen Weg gefunden mit dieser Technik sich irgendwas zu erschleichen (Aufmerksamkeit oder bares), was den 08/15 User zu recht genervt oder Angst gemacht hat. Dann war auf jeder Computer Bild CD eine Werbeblocker, JS Blocker und sonstige Filter für die Browser dabei. Und die Leute die vorher so für JS argumentiert hatten, mußten sich was neues einfallen lassen, weil ihre Seten nicht mehr so funktionierten wie sie es wollten. Und mich würde es nicht wundern, wenn es bei diesem ganzen AJAX Hype nicht passiert. Da geschehen Dinge im Hintergrund, über das Netz werden unbemerkt Daten übertragen, ich kann mir nicht vorstellen, dass es da nicht einen Weg gibt zu manipulieren, zumal es ja leider auch so ist, dass die grosse Allgemeinheit der User sich nicht mit den Dingen dahinter beschäftigen möchte und der Mensch auch nicht immer hochkonzentriert am Rechner sitzt, ein falscher Klick ist i.d.R. harmlos, aber sicher sein kannst du dir dessen nie. Deshalb, sollte man sich überlegen ob man z.b. JS wirklich braucht, zumal es ja nicht die Erstellung einer Seite vereinfacht sondern im gegenteil.
Struppi.
Hellihello Struppi,
Gunnars Gebetsmühle "vermeide Frames" ja, bei all dem wirklich fundierten, was er sonst so von sich geben kann.
Was ist daran weltfremd? Das ist genau die Einschätzung die man bekommt, wenn hier Probleme im zusammenhang mit Frames auftauchen.
Ganz unten differenzierst Du sehr schön. Hier aber bleiben wir pauschal?
Wieso pauschal? Nein, konkret. Wenn eine Frage gestellt wird, die im zusammenhang mit Frames steht, sieht man i.d.R. das der Frager ein Problem im Umgang mit Frames hat, also ist die beste Antwort "vermeide Frames", da eben diese u.U. noch mehr Probleme erzeugen, wenn man sich derer nicht bewußt ist.
Ach, wenn Du meinst.
Natürlich sonst würde ich es ja nicht schreiben.
Man kennt das doch:
- wie kann ich zwei Frames gleichzeitig ändern?
- warum funktioniert der zurückbutton nicht?
- google findet nur die Unterseite wie kann das Frameset laden
- usw.
diese Fragen kommen gerne, ein nach der anderen, ein beherztes vermeide Frames, würe alle Folgeprobleme beseitgen.
Äh, vermeide PHP, vermeide Perl, Apache, vermeide Internet? Jede Technik wird hin und wieder kompliziert, wenn man in sie eintaucht. Die Probleme mit floats sind genauso groß, weil es ein Verständnigs braucht, was Du erst mit der Zeit erwirbst.
Naja, du bezeichnest die Quellen oder deren Aussagen als harmlos, ich würde sagen das Problem ist 2007 wesentlich gefährlicher als vor 8 Jahren, mehr Menschen nutzen das Internet auch beruflich, mehr Kriminielle nutzen das Internet (ebenfalls beruflich) und es ist ja so, dass die Browser nicht immer weniger können, sondern immer mehr
Opera, FF, IE, alle dieselben Sicherheistlöcher, egal ob Win oder Linux oder NetBSD oder OSX, und egal welche Schutzfunktionen sonstnoch. Vermutlich ein zufall, dass es mich nie erwischt hat.
Du sitzt in einem Netzwerk in dem sich lohnt mit kriminieller Energie eindringen zu wollen? Dann ja. Um genau solche Netzwerke ging es mir.
Ein Verein wird bei jeder Suchmaschine gefunden mit Vereinsname/Ort, zu fast 100%. Seine Nutzer beschränken sich in der Regel auf Mitglieder oder solche, die es werden wollen. Das nenn ich eine alltagstaugliche Annahme, eine von vielen.
Dann musst du aber die Bedingungen erweitern, dass dem Verein die Aussenwirkung egal ist und auch kein Interesse hat über eine Webpräsenz neue Mitglieder zu werben oder falls der Verein eine Tätigkeit von allgemeinen Interesse hat, dass dieses nur den Vereinsmitgliedern zu Verfügung steht, ich kann mir zumindest viele Vereine vorstellen die mit solchen Bedingungen nicht zufrieden wären.
Habichnichtgesagt, habichnichgemeint und istauchnichtso und ist mir zuwenig SELF. Genau das, was ich meine. Da driftet die Diskussion in die Sinnleere.
Stimmt, du hast etwas als alltagstauglche Annahme hingestellt, das im Alltag so vermutlich selten vorkommt. Und wenn ich dir erkläre das dies so engbegrenzt nur selten vorkommt, verweist du self? Was soll das heißen?
Dass eine Vereinsseite auch mit ein bissel JS und zwei, drei Frames die o.g. Bedingungen ohne großes wenn und aber komplett ausreichend erfüllen kann.
Laßt die Leute ruhig Fehler machen, sie werden selber irgendwann merken das sie Mist gebaut haben?
Ich weiß gar nicht wohin du willst, sollen keine nützlichen Tipps mehr gegeben werden können? Willst Diskussionen über Sinn oder Unsinn verbieten? Jede Frage nur noch nach ihrem Wortlaut beantworten, sei es noch so Stupide was der Fragende vorhat?
Nein, differenziert, weder das eine, noch das andere extrem finde ich sinnvoll. 100% der user haben JS aktiviert genauso unsinnig wie 0% der Suchmaschinen scheren sich darum. Vermeide Frames genaus unsinnig, wie nimm immer Frames. Es kommt drauf an.... - wäre nach meinem Geschmack. Verbieten kann und will ich garnichts.
Diese ganze JS oder nicht Problematik gab es über die Jahre seit das Internet populär wurde ja bereits mehrmals und auch immer wieder mit den gleichen Argumenten (z.b. 98% aller User haben JS angeschaltet oder der IE ist sicher, mir ist noch nie was passiert) dann kamen findige Geschäftelute oder böse Buben und haben einen Weg gefunden mit dieser Technik sich irgendwas zu erschleichen (Aufmerksamkeit oder bares), was den 08/15 User zu recht genervt oder Angst gemacht hat. Dann war auf jeder Computer Bild CD eine Werbeblocker, JS Blocker und sonstige Filter für die Browser dabei. Und die Leute die vorher so für JS argumentiert hatten, mußten sich was neues einfallen lassen, weil ihre Seten nicht mehr so funktionierten wie sie es wollten. Und mich würde es nicht wundern, wenn es bei diesem ganzen AJAX Hype nicht passiert. Da geschehen Dinge im Hintergrund, über das Netz werden unbemerkt Daten übertragen, ich kann mir nicht vorstellen, dass es da nicht einen Weg gibt zu manipulieren, zumal es ja leider auch so ist, dass die grosse Allgemeinheit der User sich nicht mit den Dingen dahinter beschäftigen möchte und der Mensch auch nicht immer hochkonzentriert am Rechner sitzt, ein falscher Klick ist i.d.R. harmlos, aber sicher sein kannst du dir dessen nie. Deshalb, sollte man sich überlegen ob man z.b. JS wirklich braucht, zumal es ja nicht die Erstellung einer Seite vereinfacht sondern im gegenteil.
Ja, es macht böse klickibunti - kleiner Scherz. Die Missbrauchsmöglichkeiten einer Technik waren wohl noch nie ein Argument, sie erst garnicht zu nutzen. Zumal man sich ja davor locker schützen könnte, wenn man wollte. Die einen sehen es enger, die anderen nicht, die einen sehen dann weniger und freuen sich, die anderen sehen vielleicht mehr und freuen sich auch?
Dass der komplette Datenverkehr von der NSA oder wie die heißen weltweit (also planetenweit) abgehört wird, fax, fon, mail, ist in meinem Augen doch eh Fakt. Was kümmert mich da irgendein Kleinkriminieller, der mich auf seine Phishingseite locken will. Was du nicht willst, dass andere sehen, pack nicht auf Deinen PC. Und was doch drauf ist, pack dahin, wos keiner vermutet - statt in die Datenbank in den Papierkorb zB. - wäre jetzt mein Ansatz. Das andere klingt für mich nach: lass mal lieber die Finger komplett von Javascript, könnte sehr gefährlich werden, und ist eben leider in meiner Sicht an der Realität vorbei.
Dank und Gruß,
frankx
Natürlich sonst würde ich es ja nicht schreiben.
Man kennt das doch:
- wie kann ich zwei Frames gleichzeitig ändern?
- warum funktioniert der zurückbutton nicht?
- google findet nur die Unterseite wie kann das Frameset laden
- usw.
diese Fragen kommen gerne, ein nach der anderen, ein beherztes vermeide Frames, würe alle Folgeprobleme beseitgen.
Äh, vermeide PHP, vermeide Perl, Apache, vermeide Internet? Jede Technik wird hin und wieder kompliziert, wenn man in sie eintaucht. Die Probleme mit floats sind genauso groß, weil es ein Verständnigs braucht, was Du erst mit der Zeit erwirbst.
Das ist unreflektiert. Es geht nicht um das vermeiden, sondern darum das es möglichkeiten gibt, etwas einfacher zu erreichen, zumal bei der Fragestellung noch dazu kommt, das eben Frames so keine Zukunft haben. Es geht also nicht um die prinzipielle Verwendung einer Technik, sondern ob sie sinnvoll ist oder nicht.
Dieser thread geht eigentlich darum, dass du von JS Hasser sprichst, obwohl hier keiner vom Gebrauch allgemein abrät, im gegenteil - nur das man sich genau überlegen sollte wo man es verwendet und das die Vermutung 98% der User haben JS eingeschaltet nicht für den Bedingunglosen Gebrauch sprechen.
Habichnichtgesagt, habichnichgemeint und istauchnichtso und ist mir zuwenig SELF. Genau das, was ich meine. Da driftet die Diskussion in die Sinnleere.
Stimmt, du hast etwas als alltagstauglche Annahme hingestellt, das im Alltag so vermutlich selten vorkommt. Und wenn ich dir erkläre das dies so engbegrenzt nur selten vorkommt, verweist du self? Was soll das heißen?
Dass eine Vereinsseite auch mit ein bissel JS und zwei, drei Frames die o.g. Bedingungen ohne großes wenn und aber komplett ausreichend erfüllen kann.
Bestreite ich gar nicht, aber sie wird diese Bedingungen wesentlich leichter (für den Seitenerstller) erfüllen ohne Frames und ohne JS.
Nein, differenziert, weder das eine, noch das andere extrem finde ich sinnvoll. 100% der user haben JS aktiviert genauso unsinnig wie 0% der Suchmaschinen scheren sich darum. Vermeide Frames genaus unsinnig, wie nimm immer Frames. Es kommt drauf an.... - wäre nach meinem Geschmack. Verbieten kann und will ich garnichts.
Gut, dann sind wir uns ja einig. Dann ist es das sinnvollste, wenn du wieder Frame- oder JS Hasser entdeckst, dass du die entsprechenden Lösungen anbietest.
Ja, es macht böse klickibunti - kleiner Scherz. Die Missbrauchsmöglichkeiten einer Technik waren wohl noch nie ein Argument, sie erst garnicht zu nutzen. Zumal man sich ja davor locker schützen könnte, wenn man wollte. Die einen sehen es enger, die anderen nicht, die einen sehen dann weniger und freuen sich, die anderen sehen vielleicht mehr und freuen sich auch?
Eben, deshalb finde ich es auch seltsam, dass es dich so stört, dass man auch mal die Schwachstellen oder leichtere Alternativen erwähnt.
Dass der komplette Datenverkehr von der NSA oder wie die heißen weltweit (also planetenweit) abgehört wird, fax, fon, mail, ist in meinem Augen doch eh Fakt. Was kümmert mich da irgendein Kleinkriminieller, der mich auf seine Phishingseite locken will. Was du nicht willst, dass andere sehen, pack nicht auf Deinen PC. Und was doch drauf ist, pack dahin, wos keiner vermutet - statt in die Datenbank in den Papierkorb zB. - wäre jetzt mein Ansatz. Das andere klingt für mich nach: lass mal lieber die Finger komplett von Javascript, könnte sehr gefährlich werden, und ist eben leider in meiner Sicht an der Realität vorbei.
Das sagt keiner - zumindest hier im Forum nicht - es ging lediglich um die 100% oder 0% Javascript fähigen Besucher. Der Aspekt mit dem Suchmaschinen wurde ja bereits in dem anderen Thread geklärt und ich wollte hier nur darauf Hinweisen, dass es nicht nur den 08/15 User mit vorinstalliertem IE gibt, sondern durchaus andere Umgebungen existieren, die eine pauschale Zahl so oder so nicht brauchbar machen. Das ist die Realität.
Struppi.
Hellihello Struppi,
Natürlich sonst würde ich es ja nicht schreiben.
Man kennt das doch:
- wie kann ich zwei Frames gleichzeitig ändern?
- warum funktioniert der zurückbutton nicht?
- google findet nur die Unterseite wie kann das Frameset laden
- usw.
diese Fragen kommen gerne, ein nach der anderen, ein beherztes vermeide Frames, würe alle Folgeprobleme beseitgen.
Äh, vermeide PHP, vermeide Perl, Apache, vermeide Internet? Jede Technik wird hin und wieder kompliziert, wenn man in sie eintaucht. Die Probleme mit floats sind genauso groß, weil es ein Verständnigs braucht, was Du erst mit der Zeit erwirbst.
Das ist unreflektiert.
Mh, also ich hatte nachgedacht, wirklich. Aber vielleicht hats nichts geholfen, oder ich hatte mich verdacht?
Es geht nicht um das vermeiden, sondern darum das es möglichkeiten gibt, etwas einfacher zu erreichen,
Einfacher? Nicht im OP. Meinst Du jetzt Frames, oder JS? Ist es einfacher, mit CSS und id für jeden Menü-Link eine andere Farbe beim
drüberhovern haben, oder mit JS? Kann ich alle Menüs auch mit CSS? Geht das leichter? Ich denke, dass diese Fragen auch von den Voraussetzungen und Vorlieben eines Autors abhängen. Sie lassen sich deshalb nicht pauschal beantworten.
zumal bei der Fragestellung noch dazu kommt, das eben Frames so keine Zukunft haben.
Das ein ganz neuer Aspekt. Ich vermute, dass dies eine Spekulation ist. Also ...
Es geht also nicht um die prinzipielle Verwendung einer Technik, sondern ob sie sinnvoll ist oder nicht.
Ich meine, dass ma in Bezug auf Sinnhaftigkeit unterschiedliche Ansichten haben kann, und dass zu einer Aufklärung auch der Verweis gehören kann, dass es hier unterschiedliche Auffassungen und Vorlieben gibt.
Dieser thread geht eigentlich darum, dass du von JS Hasser sprichst, obwohl hier keiner vom Gebrauch allgemein abrät, im gegenteil - nur das man sich genau überlegen sollte wo man es verwendet und das die Vermutung 98% der User haben JS eingeschaltet nicht für den Bedingunglosen Gebrauch sprechen.
Lass doch bitte diesen "Hasser". Das ist ein Spruch in Jugendsprache. Ich würde es eher so beschreiben, dass pointierte Ansichten als Tatsachen präsentiert werden, die mit der vermuteten Intention des OP in engem Zusammenhang stehen sollen.
Habichnichtgesagt, habichnichgemeint und istauchnichtso und ist mir zuwenig SELF. Genau das, was ich meine. Da driftet die Diskussion in die Sinnleere.
Stimmt, du hast etwas als alltagstauglche Annahme hingestellt, das im Alltag so vermutlich selten vorkommt. Und wenn ich dir erkläre das dies so engbegrenzt nur selten vorkommt, verweist du self? Was soll das heißen?
s.u. (da bist du doch selfst drauf gekommen (;-)).
Dass eine Vereinsseite auch mit ein bissel JS und zwei, drei Frames die o.g. Bedingungen ohne großes wenn und aber komplett ausreichend erfüllen kann.
Bestreite ich gar nicht, aber sie wird diese Bedingungen wesentlich leichter (für den Seitenerstller) erfüllen ohne Frames und ohne JS.
Das ist schlicht falsch, weil es für mich nicht zurtrifft. Dafür habe ich dann doch ausreichend Erfahrung. Also schreib, ist für alle einfacher, außer für Robert aka frankx.
Nein, differenziert, weder das eine, noch das andere extrem finde ich sinnvoll. 100% der user haben JS aktiviert genauso unsinnig wie 0% der Suchmaschinen scheren sich darum. Vermeide Frames genaus unsinnig, wie nimm immer Frames. Es kommt drauf an.... - wäre nach meinem Geschmack. Verbieten kann und will ich garnichts.
Gut, dann sind wir uns ja einig. Dann ist es das sinnvollste, wenn du wieder Frame- oder JS Hasser entdeckst, dass du die entsprechenden Lösungen anbietest.
Nun, auch Vinzenz unterstützte ja die Idee, einen solchen Austausch bzw. die wiederkehrenden Argumente zB. im Forumssieb zu konservieren, weil er die Archivsuch dann doch für unzulänglich hält. Fänd ich eine intelligentere Alternative zum StandardSubotnikLink.
Ja, es macht böse klickibunti - kleiner Scherz. Die Missbrauchsmöglichkeiten einer Technik waren wohl noch nie ein Argument, sie erst garnicht zu nutzen. Zumal man sich ja davor locker schützen könnte, wenn man wollte. Die einen sehen es enger, die anderen nicht, die einen sehen dann weniger und freuen sich, die anderen sehen vielleicht mehr und freuen sich auch?
Eben, deshalb finde ich es auch seltsam, dass es dich so stört, dass man auch mal die Schwachstellen oder leichtere Alternativen erwähnt.
Eine "Schwachstelle": man kann es ausschalten. Deshalb wohl auch der OP.
Dass der komplette Datenverkehr von der NSA oder wie die heißen weltweit (also planetenweit) abgehört wird, fax, fon, mail, ist in meinem Augen doch eh Fakt. Was kümmert mich da irgendein Kleinkriminieller, der mich auf seine Phishingseite locken will. Was du nicht willst, dass andere sehen, pack nicht auf Deinen PC. Und was doch drauf ist, pack dahin, wos keiner vermutet - statt in die Datenbank in den Papierkorb zB. - wäre jetzt mein Ansatz. Das andere klingt für mich nach: lass mal lieber die Finger komplett von Javascript, könnte sehr gefährlich werden, und ist eben leider in meiner Sicht an der Realität vorbei.
Das sagt keiner - zumindest hier im Forum nicht - es ging lediglich um die 100% oder 0% Javascript fähigen Besucher. Der Aspekt mit dem Suchmaschinen wurde ja bereits in dem anderen Thread geklärt und ich wollte hier nur darauf Hinweisen, dass es nicht nur den 08/15 User mit vorinstalliertem IE gibt, sondern durchaus andere Umgebungen existieren, die eine pauschale Zahl so oder so nicht brauchbar machen. Das ist die Realität.
Das war die Frage des OP, wie sich diese Realität in Zahlen ausdrücken lässt. Für die Suchis garnicht, weil Google sich nicht in die Karten schauen lässt, für die User gibt es nach meinen Recherchen keine methodisch saubere Statistik.
Dank und Gruß,
frankx
Hello out there!
Gunnars Gebetsmühle "vermeide Frames"
Nee nee, meine Gebetsmühle dreht sich (no pun intended) nicht um Frames, sondern um RFC 2606. (Suche nach '+author:gunnar +Gebetsmühle')
Und wie im jenem Thread (R.I.P.) angedeutet, kommt "vermeide Frames" von mir stets kontextbezogen.*
Der Kontext kommt häufig vor, aber das liegt ja nicht an mir.
ja, bei all dem wirklich fundierten, was er sonst so von sich geben kann.
See ya up the road,
Gunnar
* Auch wenn ich den nicht immer hervorhebe. Was ist einem N00bie, der Frames für seine Zwecke unsinnig[tm] einsetzt, geholfen, wenn ihm gesagt wird, für welche Zwecke sie sinnvoll einsetzt werden könnten, wo diese Zwecke doch gar nicht die seinen sind?
Moin Moin!
Kennt denn jemand irgendeinen Betrieb, in dem JS abgeschaltet wurde, via Firewall. Statt vielleicht einen vernünftigen Browser zu installieren?
*Hand heb*
Ein größeres Unternehmen mit ca. 1000 bis 2000 Mitarbeitern an mehreren deutschen und internationalen Standorten hat irgendwann von Win95 + Netscape Communicator auf Win2000 + IE + OL umgestellt, anschließend massenhaft Sicherheitsprobleme gehabt, und schließlich alles mit großen Mengen Content-Filtern erschlagen. Nicht, dass das irgendwas gebracht hätte, die Content-Filter sind grundsätzlich über das Ziel hinausgeschossen und mittlerweile wohl in der dritten oder vierten Installation unterwegs. Geblockt wird viel, aber einige kritische und "heiß begehrte" Sites auf "Wunsch von oben" eben nicht. Die Datenretter freut der zusätzliche Umsatz, die User sind von den Content-Filtern eher genervt, weil die immer auf den falschen Seiten zuschlagen und Nutzinhalte sabotieren.
Den Namen des Unternehmens werde ich definitiv nicht nennen, wer mich gut kennt, weiß, wie der Laden heißt, der Rest muß damit leben, dass ich mich auch nicht auf Ratespiele einlassen werde.
Alexander
Hellihello Alexander,
Moin Moin!
Kennt denn jemand irgendeinen Betrieb, in dem JS abgeschaltet wurde, via Firewall. Statt vielleicht einen vernünftigen Browser zu installieren?
*Hand heb*
Ein größeres Unternehmen mit ca. 1000 bis 2000 Mitarbeitern an mehreren deutschen und internationalen Standorten hat irgendwann von Win95 + Netscape Communicator auf Win2000 + IE + OL umgestellt, anschließend massenhaft Sicherheitsprobleme gehabt, und schließlich alles mit großen Mengen Content-Filtern erschlagen. Nicht, dass das irgendwas gebracht hätte, die Content-Filter sind grundsätzlich über das Ziel hinausgeschossen und mittlerweile wohl in der dritten oder vierten Installation unterwegs. Geblockt wird viel, aber einige kritische und "heiß begehrte" Sites auf "Wunsch von oben" eben nicht. Die Datenretter freut der zusätzliche Umsatz, die User sind von den Content-Filtern eher genervt, weil die immer auf den falschen Seiten zuschlagen und Nutzinhalte sabotieren.
Den Namen des Unternehmens werde ich definitiv nicht nennen, wer mich gut kennt, weiß, wie der Laden heißt, der Rest muß damit leben, dass ich mich auch nicht auf Ratespiele einlassen werde.
Und wer nimmt auf solchen Unfug Rücksicht bei der Gestaltung seiner Webseite - abgesehen von extremen Ausnahmefällen?
Dank und Gruß,
frankx
Hallo frankx
… und schließlich alles mit großen Mengen Content-Filtern erschlagen.
Und wer nimmt auf solchen Unfug Rücksicht bei der Gestaltung seiner Webseite - abgesehen von extremen Ausnahmefällen?
Der, der Wert darauf legt, dass seine Seiten auch besucht werden.
Auf Wiederlesen
Detlef
Moin Moin!
… und schließlich alles mit großen Mengen Content-Filtern erschlagen.
Und wer nimmt auf solchen Unfug Rücksicht bei der Gestaltung seiner Webseite - abgesehen von extremen Ausnahmefällen?
Der, der Wert darauf legt, dass seine Seiten auch besucht werden.
Ich hätte es nicht besser sagen können. ;-)
Das Problem mit den Content-Filtern ist, dass sie mehr oder weniger Out-Of-The-Box laufen, einfach nur mal kurz den Install-Wizard durchgeklickt, Lizenznummer eingegeben, automatische Updates aktiviert und für einige katastrophal zerhauene Websites Ausnahmen eingegeben. Die Content-Filter dürften auch in anderen Firmen so oder so ähnlich konfiguriert sein.
Die Filter-Software hat ein paar ernsthafte Probleme, sie kann z.B. nicht zwischen Schmuddelseiten und Berichten über Schmuddel-Seiten unterscheiden. So wurden z.B. Berichte im Heise Newsticker über die geplante ".xxx" Domain immer wieder als pornografische Inhalte geblockt. Die Redaktion bzw. Automatik, die Websiten einsortiert, hat z.B. hackaday.com als Warez-Site gelistet und damit komplett geblockt. "eval", "unescape" und "decodeURI" in Javascripten waren grundsätzlich Angriffe auf das interne Netzwerk, weshalb das gesamte Javascript meldungslos zerstört wurde. ZIP-Dateien mit EXE- oder DLL-Dateien waren grundsätzlich böse und wurden deshalb abgehackt und mit einer HTML-Fehlermeldung mitten im ZIP-Datenstrom weitergereicht. Powerpoint-Dateien mit eingebetteten PNG-Bildern wurden stumpf abgehackt, ohne jede Fehlermeldung. Begründung dafür: Es gab mal einen Exploit für PNG in Office-Dateien. Word mit PNG wurde nicht geblockt ...
Gegen manche Blödheiten dieser Filter hilft natürlich auch ein vorsichtiges Site-Design nicht, aber eine Website sollte auch funktionieren, wenn enthaltenes oder verlinktes Javascript gekürzt oder entfernt wird.
Alexander
Der Martin
Gunnar Bittersmann