Das <button>-Tag

[mopie]

Hi Leute!

Sagt mal, stelle ich mich so blöd an, oder ist es wirklich so, daß jeder Browser das Button-Tag vollkommen anders darstellt und es so letztendlich für das, was es an Mehrwert bietet oder besser bieten soll gerade unbenützbar macht?
Bei mir hilft da gar nichts. Die alten Button-Inputs konnte man nach belieben stylen. Beim HTML 4.0-konformen Button-tag dagegen versagt das Styling daran, daß jeder Browser meint noch einen eigenen Rahmen (und ich meine nicht die per CSS steuerbare Eigenschaft border) dazuzufügen.
Will man das korrigieren kommt diese Liste raus und wahrscheinlich braucht man für alle weiteren Browser wieder einen weiteren Hack (ich *hasse* Hacks)!

/* each browser uses it's own button borders...?! */
button {
 /* Firefox Style */
 margin: 0px -2px 0 -4px;
 padding: 0;
 border: none;
 background-color: transparent;
 display: inline;
}
/* Safari */
@media screen and (-webkit-min-device-pixel-ratio:0) {
 button {
  margin: 0px -5px 0 -1px;
 }
}
/* IE 6 */
* html button {
 margin: 0 -3px;
}
/* and of course IE 7 ;-) */
*+html button {
 margin: 0 -3px;
}

Weiß jemand Rat, wie kann man das abwürgen oder muß man doch für immer bei den dämlichen Inputs-Buttons bleiben?
Ciao,

Jens

[Tom]

Hello,

Sagt mal, stelle ich mich so blöd an, oder ist es wirklich so, daß jeder Browser das Button-Tag vollkommen anders darstellt und es so letztendlich für das, was es an Mehrwert bietet oder besser bieten soll gerade unbenützbar macht?

Nein, teilweise, ja

Ein harzliches Glückauf

Tom vom Berg

http://bergpost.annerschbarrich.de
.

[mopie]

Hello,

Sagt mal, stelle ich mich so blöd an, oder ist es wirklich so, daß jeder Browser das Button-Tag vollkommen anders darstellt und es so letztendlich für das, was es an Mehrwert bietet oder besser bieten soll gerade unbenützbar macht?

Nein, teilweise, ja

Kannst Du die Antwort auch etwas weniger kryptisch gestalten?

Thx,

mopie

[EKKi]

Mahlzeit,

Kannst Du die Antwort auch etwas weniger kryptisch gestalten?

Wieso krpytisch? Du hast 3 Fragen in einem Satz gestellt und Tom hat Dir halt auf diese 3 Fragen in einem Satz geantwortet:

Sagt mal, stelle ich mich so blöd an,

Nein,

oder ist es wirklich so, daß jeder Browser das Button-Tag vollkommen anders darstellt

teilweise,

und es so letztendlich für das, was es an Mehrwert bietet oder besser bieten soll gerade unbenützbar macht?

ja

Sooo schwer war das doch jetzt nicht, oder? ;-)

MfG,
EKKi

[mopie]

Sooo schwer war das doch jetzt nicht, oder? ;-)

Stimmt eigentlich... aber ich hatte halt doch eher auf eine ausführlichere Antwort gehofft.

Danke für die Übersetzung.

Grüße,

mopie

[Tom]

Hello,

Stimmt eigentlich... aber ich hatte halt doch eher auf eine ausführlichere Antwort gehofft.

Naja, solange M$ sich da querlegt mit immerhin mehr als 3% Marktanteil am Browsermarkt, da wird es wohl keine wirkliche Chance geben, das Element vernünftig nutzbar zu machen.

Ein harzliches Glückauf

Tom vom Berg

[Klawischnigg]

Hi there,

Sagt mal, stelle ich mich so blöd an, oder ist es wirklich so, daß jeder Browser das Button-Tag vollkommen anders darstellt und es so letztendlich für das, was es an Mehrwert bietet oder besser bieten soll gerade unbenützbar macht?

Ich würde einmal sagen, wenn es für Deine Seite wichtig ist, wie ein Button aussieht, dann machst Du ohnehin schon alles falsch. Die Surfer wollen INHALTE, denen ist dein "Design" sowas von egal...

[mopie]

Hi there,

Sagt mal, stelle ich mich so blöd an, oder ist es wirklich so, daß jeder Browser das Button-Tag vollkommen anders darstellt und es so letztendlich für das, was es an Mehrwert bietet oder besser bieten soll gerade unbenützbar macht?

Ich würde einmal sagen, wenn es für Deine Seite wichtig ist, wie ein Button aussieht, dann machst Du ohnehin schon alles falsch. Die Surfer wollen INHALTE, denen ist dein "Design" sowas von egal...

Du hast bei Deiner - wohlwollend formuliert - provokanten These massive inhaltliche Probleme:

1.
Du weißt gar nicht welche Inhalte es bei mir gibt und welche nicht. Deine Meinung, dass ich 'alles verkehrt mache' ist also ganz direkt gesagt nicht nur unerheblich, sondern auch plakativer Schwachsinn oder kurz Müll.

2.
Die Tatsache, dass das input-Element mit einer Grafik *ohne* browserspezifische Border auskommt und die in XHTML geforderte *Trennung* von Bedeutung und Aussehen/Styling durch eine nicht beeinflußbare browserspezifische Dekoration torpediert werden spricht für sich.

3.
Was denkst Du, warum sich ein Grafiker die Arbeit macht, einen Screen zu erstellen, wenn ich den anschließend nicht umsetzen soll?
Warum kann ich dann überhaupt etwas "stylen"?
Deine implizite Forderung konsequent fortgesetzt ergibt die Prämisse, dass jedes Element unveränderbar und nur vom Browser im Design festgelegt wird.
Das hat durchaus auch etwas, geht aber an den Bedürfnissen des Marktes vorbei.
Diesen Zustand gab es übrigens schon einmal - irgendwann in den 80ern...

4.
Natürlich geht es um die Vermittlung von Inhalten, aber welche Inhalte meinst Du denn dann bitte bei einem Formular?
Die zu vermittelnden, dem Browsernutzer neuen Inhalte innerhalb eines Formulares dürften sich auf sehr weniges beschränken.

5.
Der Anspruch nach einem sinnvollen Inhalt und ein den Benutzer unterstützendes, *anspruchsvolles*, optisch ansprechendes Design umzusetzen müssen und sollten nicht widersprüchlich sein und sind es bei einer fundierten Betrachtung auch in keinster Weise.
Die Perzeption wird durch ein gutes Design durchaus gesteigert und gefälliges Design führt dazu, dass man sich bei der Nutzung wohlfühlt.
Deine Ansprüche sind möglicherweise gering(er), hier sind sie es nicht.
Es wird beides gefordert.

6.
Warum es nützlich sein sollte, dass hier bei der Visualisierung browserspezifische Unterschiede gemacht werden und warum es sinnvoll sein sollte, dass Eigenschaften, die bei anderen (X)HTML-Elementen verändert werden können, in diesem Fall nicht angepasst werden können, substantiierst Du mit keinem Wort. Du schreist nur eine plakative, provokante Worthülse. (Da fällt mir auf: Sollte ich Dich füttern?).

7.
Die Einführung des <button>-Tags geschah - IIRC - um *endlich* die logische Trennung von Eingabefeld und Buttons zu erreichen.
Das impliziert das die Möglichkeiten gleich bleiben sollten oder verbessert werden sollten.
Das durch die Browser oktroyierte Design verschlimmbessert die Situation.
Letzendlich sind die Buttons dadurch nur für einen Teil der Anwendungen der ursprünglichen Buttons verwendbar.

Das Design ist nicht von mir - interessant, dass Du die Assoziation hast, das jeder Designer und Umsetzender in einer Person ist. Das deutet darauf hin, dass Du nicht viel Ahnung von den Abläufen in professionellen Umgebungen hast.

In conclusio: Diese Deine Ansicht ist
1. sehr eindimensional
2. unproduktiv
3. unqualifiziert

Wenn Du in keinem professionellen Umfeld arbeitest und nicht verstehst, dass es Vorgaben gibt, die man einhalten "muss", dann ist das für Dich ok, aber mir hilft es im Problemkontext herzlich wenig und es ist vor allem keine Meinung, die eine fundierte Basis hat.

Mit freundlichen,

mopie

[Klawischnigg]

Hi there,

In conclusio: Diese Deine Ansicht ist

1. sehr eindimensional
2. unproduktiv
3. unqualifiziert

Wenn Du in keinem professionellen Umfeld arbeitest und nicht verstehst, dass es Vorgaben gibt, die man einhalten "muss", dann ist das für Dich ok, aber mir hilft es im Problemkontext herzlich wenig und es ist vor allem keine Meinung, die eine fundierte Basis hat.

Das Du hier gelegentlich Antworten bekommst, die im Problemkontext herzlich wenig helfen, ist diesem Forum quasi immanent und sollte Dich daher nicht weiter überraschen.

Ich räume ein, auf Dein Problem sehr polemisch und nicht unbedingt hilfreich geantwortet zu haben und ich bedaure dies auch in einem gewissen Maße. Das lag wohl daran, daß ich gerade von einer Besprechung mit einer Werbeagentur/Designstudio kam, die mir noch mit komplett schwachsinnigen Vorschlägen zur Umsätzung eines ultimative Überdesigns in den Ohren lagen. Ich räume weiters ein, daß dieses Forum ein denkbar schlechter Ort ist, um kurzfristig etwas Frust loszuwerden.

Generell aber, auch wenn ich jetzt keine fundamentalentwicklerische Diskussion lostreten möchte, rate ich meinen Kunden, auf Aussage, Bedienbarkeit und Funktionalität eines Webauftritts zu achten und den ganzen "Design"-Müll fürs erste einmal zu vergessen. Den Besucher einer Seite ist es idR sowas von egal, wie eine Seite aussieht. Der will nicht, so wie oft gesagt wird, die Homepage sei die Visitenkarte eines Unternehmens, irgendeine Visitenkarte in die Hand gedrückt bekommen. Ausnahmen mag es geben, aber die meisten Anwender besuchen Seiten eines Unternehmens mit einem bestimmten Ziel, sei es um etwas zu kaufen, um Informationen (über Produkte, nicht über das Unternehmen!) zu erhalten oder um Neuigkeiten zu erfahren.

Ich denke, daß viele Designer und Werbeagentur ihr Geschäft einfach noch immer nicht verstehen. Das sieht man auch daran, daß "Designs" von solchen "Professionisten" prinzipiell immer eine fixe Breite und ein ganz bestimmtes Aussehen, nämlich in allen Browsern das selbe, haben müssen. Webseiten werden von Werbeagenturen imho einfach als Plakate oder Katalogseiten nur eben in einem Monitor dargestellt gesehen. Mit solchen Vorgaben aber kann man im Grunde keine webgerechte Darstellung umsetzen. Und vor allem, davon steig ich nicht 'runter, dem Betrachter ist es ohnehin egal.

Die erfolgreichsten Seiten im Web verzichten im Grunde auf soetwas wie Design völlig. Google mag Dir der Einfachheit wegen als schlechtes Beispiel erscheinen, aber schau Dir einmal eBay oder craigslist an, die Betreiber würden sich halbtot lachen, wenn sich bei ihnen jemand wegen des Aussehens eines Buttons beschwerte.

Ich meine, mir ist schon klar, wer das verinnerlich entzieht vielen selbsternannten Web- und sonstigen Designern die Existenzgrundlage oder zieht zumindest einen aus deren Sicht sehr wichtigen Aspekt in Zweifel, das alleine aber wäre kein Einwand gegen das von mir Gesagte. Auch wenn mir bewusst ist, daß besagte Personen weiterhin als Eroberer des Nutzlosen durch die Lande ziehen werden und sich über irgendwelche drei-Pixel-Bugs und ähnlichen Blödsinn grün und blau ärgern werden...

[Samoht]

Du hast in einigen Punkten zwar durchaus Recht - und Du verhältst Dich auch gegenüber Deinen Kunden sicherlich korrekt. Du vergisst allerdings, dass es hier auch Leute gibt, die _keine_ Seiten für Kunden erstellen. Sondern einfach was Stylisches aufbauen wollen, von dem sie sagen: "Sieht geil aus"

Und selbst diese Seiten können auch guten Content haben. Aber auch wenn nicht - das ist dann das Problem derjenigen Leute.

Ich denke hier im Forum kann man immer wieder auf die Problematiken aufmerksam machen, die durch zuviel "Designfanatismus" entsteht. Aber jemandem gleich pauschal eine komplette Unfähigkeit zu unterstellen ist nicht besonders professionell... So einen Ton schlägst Du _hoffentlich_ bei Deinen Kunden nicht an ;-)

Gruß, Samoht

[Klawischnigg]

Hi there,

Du vergisst allerdings, dass es hier auch Leute gibt, die _keine_ Seiten für Kunden erstellen. Sondern einfach was Stylisches aufbauen wollen, von dem sie sagen: "Sieht geil aus"

Stimmt. Das vergisst man als Techniker schon mal gerne.

So einen Ton schlägst Du _hoffentlich_ bei Deinen Kunden nicht an ;-)

Nicht immer, aber immer öfter ;)

(Naja, ein paar sind mir noch geblieben...;)

[Tom]

Hello Klawischnigg,

Deine Betrachtung über das Design von Webseiten kann ich in sofern teilen, als es lästig ist, wenn man den gesuchten Inhalt auf einer Seite nicht gleich findet, die Seite durch das Design eher unübersichtlicher wird, als strukturierter und sie durch Vollstopfen so kleiner Schrift bedarf, dass man sie nicht mehr ohne Lupe lesen kann.

Design im Sinne von Typographie, strukturiertem Aufbau, klarer Trennung von gesuchtem Inhalt, Add on, und Navigation halte ich aber für wichtig.

Außerdem bestehe ich seit Jahren auf auf einer bequemen und sinnvollen Druckbarkeit von Webseiten, denn dass das Web nicht gedacht sei, dass man die Inhalte vernünftig ausdrucken kann, damit will ich mich nicht abfinden.

Die Seite darf im Druck auch ruhig anders aufgebaut sein, als im Monitor, sollte nur denselben Nutzinhalt haben.

Wenn nun die Browser auch noch @page unterstützen würden, wäre das der Oberknaller.

Ein harzliches Glückauf

Tom vom Berg