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Gunnar Bittersmann
Felix Riesterer
Gunnar Bittersmann
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Hallo zu später Stunde,
so nun hätte ich mal eine Frage zu unser aller Lieblingsthema - korrekte Semantik.
habe eben ein Gästebuch entdeckt welches die Einträge als Liste auszeichnet. Ist das gut / gängig? Wie würdet ihr das machen?
Ich muss das demnächst bei einem Projekt realisieren und bin mir noch nich sicher wie.
Vielen Dank, gute Nacht,
mel
Hallo Mel.
habe eben ein Gästebuch entdeckt welches die Einträge als Liste auszeichnet. Ist das gut / gängig?
Ja, durchaus. Auch wenn die vielen Anbieter kostenloser Gästebücher offenbar nach wie vor auf Tabellen setzen.
Wie würdet ihr das machen?
Da eine geordnete Liste nicht in umgekehrter Reihenfolge ausgezeichnet werden kann, ohne weitere Techniken zur Rate zu ziehen bevorzuge ich hierfür immer eine ungeordnete Liste.
Ich muss das demnächst bei einem Projekt realisieren und bin mir noch nich sicher wie.
Faustregel: Es fühlt sich wie eine Auflistung auf -> Liste (ul,ol,dl)
(Logisch, nicht wahr? ;-) )
Einen schönen Freitag noch.
Gruß, Ashura
Moin!
Ich muss das demnächst bei einem Projekt realisieren und bin mir noch nich sicher wie.
Faustregel: Es fühlt sich wie eine Auflistung auf -> Liste (ul,ol,dl)
"Wenn die angestrebte Auszeichnungsart <ul>, <ol> oder <dl> ist, sieht jeder fragliche Content doch irgendwie wie eine Liste aus."
- Sven Rautenberg
Hallo Sven.
"Wenn die angestrebte Auszeichnungsart <ul>, <ol> oder <dl> ist, sieht jeder fragliche Content doch irgendwie wie eine Liste aus."
Der Inhalt kann aber auch schon bei den vorherigen Überlegungen die Form einer Liste annehmen, bevor überhaupt ein Finger die Tasten berührt hat.
Einen schönen Freitag noch.
Gruß, Ashura
Da eine geordnete Liste nicht in umgekehrter Reihenfolge ausgezeichnet werden kann
?? Ashura, was meinst du damit? Geordnet heißt geordnet heißt geordnet; es wird nichts über aufsteigende oder absteigende Ordnung gesagt.
Faustregel: Es fühlt sich wie eine Auflistung auf -> Liste (ul,ol,dl)
In RSS 1.0 würden die Einträge auch in einer Liste stehen.
Live long and prosper,
Gunnar
Hallo Gunnar.
?? Ashura, was meinst du damit? Geordnet heißt geordnet heißt geordnet; es wird nichts über aufsteigende oder absteigende Ordnung gesagt.
Aber genau das würde sich bei einem Gästebuch, wo neue Einträge sich normalerweise an oberste Stelle setzen, anbieten.
Faustregel: Es fühlt sich wie eine Auflistung auf -> Liste (ul,ol,dl)
In RSS 1.0 würden die Einträge auch in einer Liste stehen.
Nicht nur würden, sie tun es auch. Nur hat RSS eben seine eigene Art „Liste“.
Einen schönen Freitag noch.
Gruß, Ashura
Aber genau das würde sich bei einem Gästebuch, wo neue Einträge sich normalerweise an oberste Stelle setzen, anbieten.
Ashura,
„Nicht nur würde, das tut es auch.“ ;-)
Genau das meinte ich doch: ol sagt nichts über die Art der Ordnung; passt also für absteigende genauso wie für aufsteigende. Und für chronologische genauso wie für alphabetische.
In RSS 1.0 würden die Einträge auch in einer Liste stehen.
Nicht nur würden, sie tun es auch. Nur hat RSS eben seine eigene Art „Liste“.
_RDF_ hat. [RDF-PRIMER §4.1]
Und das rdf:Seq-Element findet Verwendung in RSS 1.0.
In RSS 2.0 ist nichts mit Ordnung. RSS 2.0 ist das Pendant zu div-Suppe.
Live long and prosper,
Gunnar
Hallo Gunnar.
Genau das meinte ich doch: ol sagt nichts über die Art der Ordnung; passt also für absteigende genauso wie für aufsteigende. Und für chronologische genauso wie für alphabetische.
Achso? Also ist es auch hier eigentlich dem Client überlassen, in welcher Form und Richtung er die Ordered List darstellt? [1]
_RDF_ hat. [RDF-PRIMER §4.1]
Und das rdf:Seq-Element findet Verwendung in RSS 1.0.
Ich sollte mich noch einmal etwas tiefgreifender mit den RSS-Formaten befassen.
In RSS 2.0 ist nichts mit Ordnung. RSS 2.0 ist das Pendant zu div-Suppe.
Naja, wobei diese divs wenigstens eine Aussage haben (<title>, <pubDate>, <description>).
[1] Ich weiß, das „darstellt“ beantwortet eigentlich meine Frage schon. ;-)
Einen schönen Freitag noch.
Gruß, Ashura
Hi Ashura,
Achso? Also ist es auch hier eigentlich dem Client überlassen, in welcher Form und Richtung er die Ordered List darstellt? [1]
HTML-Clients sollten sie schon in der Rheinfolge ;-) „darstellen“ (kann auch vorlesen sein), wie sie im Quelltext auftauchen.
Du kannst sie aber absteigend numerieren lassen:
<ol id="myList">
<li>foo</li>
<li>bar</li>
<li>baz</li>
</ol>
<script type="text/javascript">
[code lang=javascript] var myList = document.getElementById("myList");
var nItems = 0;
for (i = 0; i != myList.childNodes.length; i++)
if (myList.childNodes[i].nodeType == 1)
nItems++;
for (i = 0; i != myList.childNodes.length; i++)
if (myList.childNodes[i].nodeType == 1)
myList.childNodes[i].setAttribute("value", nItems--);
</script>[/code]
Die absteigende Numerierung lässt sich auch mit CSS machen – in Browsern, die counter-reset und counter-increment beherrschen. Höre ich da schon jemanden „Opera!!!11“ sagen?
* * *
Naja, wobei diese divs wenigstens eine Aussage haben (<title>, <pubDate>, <description>).
Das haben <div class="title">, <div class="pubDate">, <div class="description"> auch. ;-)
Live long and prosper,
Gunnar
Oops, die zweifache Schleife ist nicht notwendig:
var myList = document.getElementById("myList");
var nItems = 0;
for (i = myList.childNodes.length - 1; i >= 0; i--)
if (myList.childNodes[i].nodeType == 1)
myList.childNodes[i].setAttribute("value", ++nItems);
Live long and prosper,
Gunnar
Hallo Gunnar.
HTML-Clients sollten sie schon in der Rheinfolge ;-) „darstellen“ (kann auch vorlesen sein), wie sie im Quelltext auftauchen.
Tja, aber diese Reihenfolge entspricht aber leider nicht der chronologischen Reihenfolge, welche in einem Gästebuch gegeben ist.
Hierzu müsste der Client beim Laden automatisch die letzte (erste) Seite bis zur aktuellen Seite einlesen, um die korrekte Nummerierung hinzubekommen.
Andernfalls hat man auf jeder Seite bspw. 1 bis 10, was recht sinnfrei wäre.
Nene, ich vertraue da lieber auf serverseitige Logik bei der Aufbereitung der HTML-Dokumente. :-)
Du kannst sie aber absteigend numerieren lassen:
[...]
Ich bitte dich, doch nicht mit JS... ;-)
Die absteigende Numerierung lässt sich auch mit CSS machen – in Browsern, die counter-reset und counter-increment beherrschen. Höre ich da schon jemanden „Opera!!!11“ sagen?
* * *
Ich höre nichts, also muss ich mich wohl wieder erbarmen.
OPERA! *g*
Naja, wobei diese divs wenigstens eine Aussage haben (<title>, <pubDate>, <description>).
Das haben <div class="title">, <div class="pubDate">, <div class="description"> auch. ;-)
Lassen wir das, das wird nix. ;-)
Einen schönen Freitag noch.
Gruß, Ashura
Die absteigende Numerierung lässt sich auch mit CSS machen – in Browsern, die counter-reset und counter-increment beherrschen. Höre ich da schon jemanden „Opera!!!11“ sagen?
Deer Park und Konqueror können das auch übrinx.
Hallo Gunnar,
dies Posting mag böser klingen, als es gemeint ist, dies nur als Vorwarnung.
Nicht nur würden, sie tun es auch. Nur hat RSS eben seine eigene Art „Liste“.
_RDF_ hat. [RDF-PRIMER §4.1] Und das rdf:Seq-Element findet Verwendung in RSS 1.0.
Was soll an dem channel-Element in RSS 0.9x und 2.0 keine Liste sein?
In RSS 2.0 ist nichts mit Ordnung. RSS 2.0 ist das Pendant zu div-Suppe.
Mit Verlaub: Der Vergleich ist Schwachsinn.
Die Div-Suppe zeichnet sich dadurch aus, dass Leute anstatt strukturell sinnigere, im HTML Standard enthaltene, Elemente zu nutzen, eigene Elemente mittels des class-Attribut definieren. Du weist selber darauf hin. Die Elemente aus RSS 2.0, die Du dort fälschlicherweise als Div-Suppe bezeichnest, sind aber in der RSS 2.0 Spezifikation spezifiziert. Sie haben eine strukturelle Bedeutung. Sie sind keine Div-Suppe.
Wenn man Deinen Vergleich aus dem gerade verlinkten Posting umkehren würde: Du müsstest konsequenterweise dem HTML-Standard vorwerfen, dass eine Ordered List kein rdf:Seq benutzt. Du müsstest anprangern, dass eine Unordered List keine rdf:Bag benutzt. Du müsstest dem select-Element vorwerfen, dass es kein rdf:Alt benutzt. Du müsstest dem button-Element vorwerfen, dass das Attribut rdf:parseType="Literal" nicht vorgeschrieben ist. Etcetera pepe.
Unwahrscheinlicherweise funktioniert das auf HTML aufbauende World Wide Web trotzdem, ohne die maschinenlesbare strukturierende und eventuell auch semantische Klarheit von RDF nötig zu haben. Weil die Autoren von UAs Spezifikationen lesen können und deren in normaler Sprache niedergeschriebene Intentionen in ihrer Software umsetzen. Und nebenbei hat man auch noch den Vorteil, dass Otto Normalverbraucher die Spezifikation verstehen und anwenden kann. Dass Otto Normalverbraucher selber HTML in seinem Texteditor tippen kann, ohne sich mit komplexeren durch URIs spezifizierten Subject, Prädikat Objekt Tripeln auseinandersetzen zu müssen. Das ist auch die Intention hinter RSS 0.9x/2.0 und dessen Bruder Atom 1.0. Eine aufs wesentliche reduzierte, benutzbare Spezifikation für den Einsatzzweck „Syndication“ zu sein, die dann von einem UA implementiert wird, der für diesen Einsatzzweck gedacht ist.
Guck Dich mal bitte um im RSS-Land. Siehst Du irgendeinen UA, der einen generellen RDF-Parser benutzt? Siehst Du irgendeinen UA, der irgendeinen Vorteil aus der RDFifizierung von RSS 0.9 in der Form von RSS 1.0 zieht? Außer im RDF Fanboy Ecke sehe ich keinen. Stattdessen nutzen wohl 99 % aller Feedreader Feld-, Wald- und Wiesen-XML-Parser um die spezifizierten Elemente des Kernvokabulars von RSS 0.9x, 2.0 und Atom 0.3, 1.0 in eigene Datenstrukturen zu überführen. Für RSS 1.0 müssen sie dann noch die Elemente aus populäreren Namensräumen („Modulen“) erkennen, weil das Kernvokabular doch recht beschränkt ist, gute Parser kommen auch mit anderen als den gebräuchlichen Namensraumpräfixen zurecht. RDF/XML und die mit RDF ausgedrückten Beziehungen sind für den Feedparser nur eine sehr exotische Variante von XML-Auszeichnung der von ihm gewünschten Daten. Den Parser, der einen Vorteil aus RDF-Auszeichnung von XML-Strukturen zieht muß man mir noch zeigen.
RSS 0.9x, 2.0 kann man durchaus vorwerfen, die Inhalte seiner Elemente unterspezifiziert zu haben, Atom versucht (und schafft) das Manko ja zu beheben. Der Spezifikation vorzuwerfen, dass seine Elemente keine strukturelle Bedeutung zu haben, div-Suppe zu sein, ist aus RDF-Sicht halbwegs verständlich, schließlich ist aus RDF-Sicht jedes XML-Format Div-Suppe.
Aus der Sicht der tatsächlichen Anwendung der Spezifikation in der Praxis ist es falsch und ignorant. Und für Unkundige kann es irreführend sein.
RSS 1.0 hat Vorteile, die RSS 2.0 und Atom 1.0 nicht haben. RSS 2.0 hat Vorteile, die RSS 1.0 und Atom 1.0 nicht haben. Atom 1.0 hat Vorteile, die RSS 1.0 und RSS 2.0 nicht haben. Man sollte diese gegeneinander abwägen und sich dann entscheiden. Automatisch anzunehmen, dass einer der Standards „besser“ sei, nur weil er das Buzzword RDF enthält, ist recht ignorant; ich bin differenzierte Meinungen von Dir gewöhnt, Gunnar.
Ich weiß natürlich, dass Du RDF magst, weil es Dir die Zauberei „maschinenlesbare Semantik“ verspricht. Ich mag die Idee auch, auch wenn ich mit der tatsächlichen Umsetzung sehr skeptisch bin. Aber bitte nimm auch mal einen anderen Sichtwinkel ein, Stichwörter dafür sind zum Beispiel Praxistauglichkeit, Robustheit, Komplexität der Spezifikation, Erlernbarkeit der Syntax, usw.
Tim
Hi Tim,
Ich glaube, du meinen Vergleich ernster genommen als ich ihn gemeint hatte. ;-) Ich will dir auch nicht widersprechen.
Nur eins zu denken geben: Wer RSS im Texteditor selbst erstellt, hat den Durchblick, dass er mit RSS 1.0 genauso klarkommt wie mit RSS 2.0. (So wie die, die HTML im Texteditor selbst erstellen, sowohl valides HTML 4.01 als auch valides XHTML 1.0 schreiben können.)
Diejenigen, die zur RSS-Erstellung Tools benutzen, kennen wahrscheinlich den Unterschied zwischen 1.0 und 2.0 gar nicht und haben auch noch nie einen Blick in den Quelltext geworfen (wie die Frontpage-Bastler). Und ein gutes Tool könnte in der Lage sein, beides zu erzeugen.
Live long and prosper,
Gunnar
Ja, durchaus. Auch wenn die vielen Anbieter kostenloser Gästebücher offenbar nach wie vor auf Tabellen setzen.
Auch als Tabellen kann das Sinn machen, es handelt sich schließlich auch irgendwie um tabellarische Daten :-)
Name | Ort | Datum | Bemerkung
-------+-----------+----------+-----------------
Efchen | Nirgendwo | 31.02.05 | Nix los hier.
-------+-----------+----------+-----------------
Ashura | Überall | 32.02.05 | Aber echt.
SCNR ;-)
Naja, aber die Bemerkung umfasst ja bei GB-Einträgen oft sehr viel mehr als nur 3-4 Wörter von daher befindet sich der Eintrag eher unter Name, Ort, Datum, URL, email etc.
Und dann sind es ja schon keine tabellarischen Daten mehr. Nicht so wirklich meine ich...aber die Listenauszeichnung finde ich auch nicht so überzeugend. Als Aufzählung sehe ich eher daten die wirklich auch als Begriffe einer Liste aufgezählt werden (sorry ich kann mich grad nicht so gut ausdrücken).
Wenn ich stattdessen auf Listen zurückgreife siehst im html-Quelltext so aus:
* Ich, heute, jeztt, www.ich.de, ich@ich.de
Hallo verdammt heiss heute, tschüss blablablubb etc...
* Ich, heute, jeztt, www.ich.de, ich@ich.de
Hallo verdammt heiss heute, tschüss blablablubb etc...
* Ich, heute, jeztt, www.ich.de, ich@ich.de
Hallo verdammt heiss heute, tschüss blablablubb etc...
usw. ..
Klar es ist eine Art Aufzählung. Aber stimmt schon dann ist fast alles irgendwie eine Aufzählung. Naja ich glaube ich mache es so wie Candid vorgeschlagen, Blockelemente bwz. divs.
habe dann
Naja, aber die Bemerkung umfasst ja bei GB-Einträgen oft sehr viel mehr als nur 3-4 Wörter von daher befindet sich der Eintrag eher unter Name, Ort, Datum, URL, email etc.
Und dann sind es ja schon keine tabellarischen Daten mehr.
Ob tabellarische Daten vorliegen oder nicht, liegt aber nicht daran, wie diese angezeigt werden, ob der Text nun darunter steht oder daneben...das eine ist die Auszeichnung, das andere das Layout.
Nicht so wirklich meine ich.
Dem stimme ich zu. Ich hatte das nicht wirklich so gemeint, dass ich das ernsthaft in Betracht ziehen würde, ich mache sowas weder mit Tabellen, noch mit Listen. Aber beim Nachdenken kam mir halt so, dass man evtl. auch Tabellen akzeptieren kann.
Als Aufzählung sehe ich eher daten die wirklich auch als Begriffe einer Liste aufgezählt werden (sorry ich kann mich grad nicht so gut ausdrücken).
Ich hab Dich perfekt verstanden. Wohl, weil ich das ganz genauso sehe.
Morgen Efchen ;)
Ob tabellarische Daten vorliegen oder nicht, liegt aber nicht daran, wie diese angezeigt werden, ob der Text nun darunter steht oder daneben...das eine ist die Auszeichnung, das andere das Layout.
Jaaaaa, also ich finde es schon interessant dem genau auf den Grund zu gehen..dass es tabellarische Daten sind kann ich schon zustimmen. habe ich mir auch schon überlegt. Also man könnte eine Tabelle machen, und die zweite zeile dann mittels colspan (oder rowspan...? ich bin nicht so fit in Tabellen...) in Form zwängen? Rischtisch?
Nur rein theoretisch ;) Ich bleibe noch bei meinen divs ;)
Also man könnte eine Tabelle machen, und die zweite zeile dann mittels colspan (oder rowspan...? ich bin nicht so fit in Tabellen...) in Form zwängen?
Die Kurzdaten in eine erste Zeile und den Text in eine zweite mit colspan="n", ja. So müsste das auch semantisch noch passen.
Heißa, Mel,
habe eben ein Gästebuch entdeckt welches die Einträge als Liste auszeichnet. Ist das gut / gängig? Wie würdet ihr das machen?
Ich denke, es hängt ganz davon ab, was denn in dem Gästebuch alles angezeigt wird.
In meinem Gästebuch zum Beispiel haben die Beiträge unter Anderem Überschrift und Text. Da halte ich ein einfaches div zum Gruppieren eines Eintrags für angebracht. Mit entsprechender Klasse.
Normalerweise enthält ein Gästebuch ja Text (oder? ;-)), welcher üblichweise in einem Absatz steht. Und Absätze in Listen einzufügen halte ich für etwas abstrakt, denn wenn man sich das überlegt, müsste man ja sonst jede Internetseite, die Absätze enthält, als Liste auszeichnen.
Ich denke also, dass in einem Gästebuch in den meisten Fällen ein div mit Klasse die Semantik korrekt wiedergibt.
Gautera!
Grüße aus Biberach Riss,
Candid Dauth
Liebe Mel,
ich denke, dass ein Gästebuch eine _Liste_ von Eintragungen darstellt, die die Besucher Deiner Seite in chronologischer Reihenfolge eben dahinein gepostet haben.
Daher denke ich, dass ein GB zunächst einmal eine Liste ist. Wenn man den chronologischen Aspekt berücksichtigen will, dann käme wohl <ol> in Frage, aber da der chronologisch jeweils letzte Eintrag in der Auflistung an erster Stelle stehen soll, ist die automatische Nummerierung wohl Mist.
Ich persönlich zeichne mein GB als eine Definitionsliste aus, da ich den geposteten Inhalt als "Erläuterung" zu dem Poster, sprich dem "zu definierenden Begriff" sehe. Dadurch ist eine (wie auch immer geartete) semantische Verbindung zwischen der Zeile mit dem Postenden und seinem Posting gegeben.
<dl class="gaestebuch">
<dt>X schrieb am Y folgendes:</dt>
<dd>Hallo Welt!</dd>
<dt>Z schrieb am ZZ folgendes:</dt>
<dd>Huhuu Welt :-(</dd>
</dl>
Über diese Art der Auszeichnung kann man sicherlich anderer Meinung sein, aber so mache ich es. Über die bereits diskutierte Lösung mit einer <ul>, in deren <li>s Tabellen stehen, könnte ich mich nicht erwärmen, da ich das übertrieben und nicht mehr wirklich semantisch sehe. Da überzeugt mich dann doch eher die Komplett-Tabelle.
Liebe Grüße aus Ellwangen,
Felix Riesterer.
Hi Felix,
dann käme wohl <ol> in Frage, aber da der chronologisch jeweils letzte Eintrag in der Auflistung an erster Stelle stehen soll, ist die automatische Nummerierung wohl Mist.
Ja und? ol heißt geordnete Liste, nicht numerierte Liste.
Ob Nummern vor den Items dargestellt werden oder nicht, entscheidet – wie das „dargestellt“ erahnen lässt – CSS.
Live long and prosper,
Gunnar
Hallo Felix!
Ich glaube das gefällt mir, also so wie Du das gemacht hast ;))
Vielen Dank!
Mel
Hallo.
Ich teile deine Auffassung, insbesondere die, dass eine Reihen- oder Rangfolge für Gästebucheinträge nicht relevant ist, <ol> also ausscheidet.
<dl class="gaestebuch">
<dt>X schrieb am Y folgendes:</dt>
<dd>Hallo Welt!</dd><dt>Z schrieb am ZZ folgendes:</dt>
<dd>Huhuu Welt :-(</dd>
</dl>
Da geht mir die Auszeichnung aber noch nicht weit genug. Mein Vorschlag sieht daher so aus:
~~~html
<dl class="gaestebuch">
<dt><cite>X</cite> <dfn>schrieb am Y folgendes:</dfn></dt>
<dd><blockquote><p>Hallo Welt!</p></blockquote></dd>
<dt><cite>Z</cite> <dfn>schrieb am ZZ folgendes:</dfn></dt>
<dd><blockquote><p>Huhuu Welt</p><p>:-(</p></blockquote></dd>
</dl>
Es mag entwas seltsam anmuten, ein <dfn> in ein <dt> zu stecken, aber die Definition des Datums und der Tätigkeit hat eben eine andere Wertigkeit, die sich meines Erachten auf diese Weise noch am besten beschreiben lässt.
Ob man darüber hinaus Emoticons noch in <code> verpacken möchte, sei jedem selbst überlassen. Und eventuell kämen ja auch noch <a>-Elemente innerhalb von <cite> hinzu.
MfG, at
Hallo.
Igitt, Definitionslisten für Gästebucheinträge.
MfG, Gun*SCNR*nar
Hallo.
Igitt, Definitionslisten für Gästebucheinträge.
Hast du bessere Vorschläge? -- Dialoge zeichne ich übrigens als Kombination aus [code lang =html]<ol>[/code], [code lang =html]<li>[/code], [code lang =html]<cite>[/code], [code lang =html]<blockquote>[/code] und [code lang =html]<p>[/code] aus, weil hier die Reihenfolge des gesagten von größter Bedeutung ist. Da wärten wir fast wieder beim Unterschied zwischen Foren und Boards.
MfG, at
Hi at,
Ich denke, dir ist bewusst, dass meine Antwort auf https://forum.selfhtml.org/?t=112343&m=712335 war und du hat das SCNR absichtlich überlesen. ;-)
Live long and prosper,
Gunnar
Hallo.
Ich denke, dir ist bewusst, dass meine Antwort auf https://forum.selfhtml.org/?t=112343&m=712335 war und du hat das SCNR absichtlich überlesen. ;-)
Weshalb sollte ich sonst auf Dialoge beziehen, wenn es doch hier um Gästebucheintröge ging? Und etwas absichtlich überlesen? Ich? Niemals!
MfG, at