Matthias Apsel: fachlich hilfreich

Om nah hoo pez nyeetz, alle!

Es gibt immer wieder „Missbrauchsfälle“ der "fachlich hilfreich"-Bewertungen in diesem Forum.

Siehe beispielsweise Forumsthread t212774 oder t214837.

Es gibt prinzipiell drei Möglichkeiten:

#1# es gibt "fachlich hilfreich" und "allgemeine Zustimmung",
#2# aus "fachlich hilfreich" wird "allgemeine Zustimmung"
#3# das Bewertungssystem entfällt ersatzlos

Ich möchte deshalb hier nach eurer Meinung fragen.

Falls es #1# oder #2# (intern ist #2# der Favorit) werden sollte, so benötigen wir eine Formulierung die das "fachlich hilfreich" im Forum ersetzen kann. Bisherige Ideen sind:

(- nützlicher Beitrag, zu nah an fachlich hilfreich)

  • empfohlener Beitrag
  • befürworteter Beitrag
  • favorisierter Beitrag
  • Beitrag mit Zustimmung

Matthias

--
Der Unterschied zwischen Java und JavaScript ist größer als der zwischen Dress und Dressing.

  1. Hallo Matthias!

    Und was spricht gegen 2 verschiedene "Feedbacks"? Ein "fachlich hilfreich" im Sinne von "das ist eine gute Lösung für ein IT Problem" oder "hier wird eine PHP Funktion gut erklärt" usw. .... und eine weitere Feedbackmöglichkeit im Sinne des "Gefällt mir", wie zB. aus Facebook bekannt. Letztere kann auch nicht fachspezifisch verwendet werden. Oft schreibt hier jemand etwas, das mit html oder PHP nichts zu tun hat, und trotzdem würde ich gerne mit einem "Thumbs up" mein Danke für die Meldung ausdrücken, was ich aber mit einem "fachlich hilfreich" nicht tun kann.

    Es gibt immer wieder „Missbrauchsfälle“ [...]
    Siehe beispielsweise

    Bin ich blind? Ich sehe bei keiner der 2 von Dir verlinkten Seiten eine Bewertung.

    Mit lieben Grüßen

    Melvin Cowznofski

    --

    Melvin Cowznofski
    What – me worry?
    1. Om nah hoo pez nyeetz, Melvin Cowznofski!

      Und was spricht gegen 2 verschiedene "Feedbacks"?

      Das wäre ja #1#.

      Es gibt immer wieder „Missbrauchsfälle“ [...]
      Siehe beispielsweise
      Bin ich blind? Ich sehe bei keiner der 2 von Dir verlinkten Seiten eine Bewertung.

      In archivierten Beiträgen sind die Bewertungen selbst für die Öffentlichkeit nicht sichtbar. In den verlinkten Threads wird über den Missbrauch diskutiert.

      Matthias

      --
      Der Unterschied zwischen Java und JavaScript ist größer als der zwischen Spitz und Spitzer.

      1. Hallo Matthias!

        Und was spricht gegen 2 verschiedene "Feedbacks"?
        Das wäre ja #1#.

        Natürlich! Mea culpa! Man sollte halt nicht mit dem iPad an einer Bar sitzen und dann nach fast 10 Bier anfangen, Beiträge hier zu kommentieren.

        Also ich revidiere: _Ich_ wäre für Lösung 1. Aber ich bin hier der Unbedeutendste.

        Mit lieben Grüßen

        Melvin Cowznofski

        --

        Melvin Cowznofski
        What – me worry?
        1. Om nah hoo pez nyeetz, Melvin Cowznofski!

          Natürlich! Mea culpa! Man sollte halt nicht mit dem iPad an einer Bar sitzen und dann nach fast 10 Bier anfangen, Beiträge hier zu kommentieren.

          iPad? 10 Bier? Genau richtig, um was auszuprobieren: https://forum.selfhtml.org/?t=215771&m=1478120

          Matthias

          --
          Der Unterschied zwischen Java und JavaScript ist größer als der zwischen Wind und Windows.

    2. Hi zusammen,

      ich fänds am hilfreichsten, wenn jeder dem geholfen wurde und das Problem gelöst ist, es einfach kennzeichnen (farblich markieren) kann.
      Ich verspreche mir davon einen besseren Überblick über die Beiträge beim überfliegen.

      nur so ne idee ;-)

      Viele Grüße aus LA

      --
      ralphi
      1. Hallo ralphi!

        ich fänds am hilfreichsten, wenn jeder dem geholfen wurde und das Problem gelöst ist, es einfach kennzeichnen (farblich markieren) kann.

        Das kann man auch tun, in dem man das Threadthema ändert in zB. "Frage beantwortet". Bei dieser Gelegenheit kann man auch gleich nochmal das, was man gelernt hat, resümierend zusammenfassen. So, wie ich das heute bei meiner Frage getan habe.

        Ich verspreche mir davon einen besseren Überblick über die Beiträge beim überfliegen.

        Abgesehen davon ist das auch ein hilfreiches Feedback für die, die sich die Mühe gemacht haben, zu antworten.

        Mit lieben Grüßen

        Melvin Cowznofski

        --

        Melvin Cowznofski
        What – me worry?
        1. Hallo

          ich fänds am hilfreichsten, wenn jeder dem geholfen wurde und das Problem gelöst ist, es einfach kennzeichnen (farblich markieren) kann.

          Das kann man auch tun, in dem man das Threadthema ändert in zB. "Frage beantwortet". Bei dieser Gelegenheit kann man auch gleich nochmal das, was man gelernt hat, resümierend zusammenfassen. So, wie ich das heute bei meiner Frage getan habe.

          Deine Rückmeldung in aller Ehren, aber leider ist davon auszugehen, dass das noch seltener genutzt würde, als ein "fachlich hilfreich" vergeben wird. Wie oft kommt es vor, dass sich der Threadersteller nach der Frage nie wieder meldet. (hier steht ganz bewusst kein Fragezeichen)

          Tschö, Auge

          --
          Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
          Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"
          ie:{ fl:| br:> va:) ls:[ fo:) rl:( ss:| de:> js:| zu:}
          Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3
        2. hi

          Das kann man auch tun, in dem man das Threadthema ändert in zB. "Frage beantwortet". Bei dieser Gelegenheit kann man auch gleich nochmal das, was man gelernt hat, resümierend zusammenfassen. So, wie ich das heute bei meiner Frage getan habe.

          mach ich doch auch - GELÖST (zB siehe weiter unten meine beiträge - beim letzten sogar 2fach gelöst super einfach und schnell ;-) von alexander)

          meinte aber so ne markierung wie bei 'als favoriten markieren' - nur halt für alle sichtbar

          Viele Grüße aus LA

          --
          ralphi
          1. Om nah hoo pez nyeetz, ralphi!

            meinte aber so ne markierung wie bei 'als favoriten markieren' - nur halt für alle sichtbar

            wird es in der neuen Forumsversion geben.

            Matthias

            --
            Der Unterschied zwischen Java und JavaScript ist größer als der zwischen nord und Norderney.

      2. Hallo,

        ich fänds am hilfreichsten, wenn jeder dem geholfen wurde und das Problem gelöst ist, es einfach kennzeichnen (farblich markieren) kann.

        also nur der Thread-Initiator kann "fachlich hilfreich" vergeben? - Ja, das hat was. Aber das würde den Kreis derer, die solche Prädikate vergeben können, auf die registrierten User beschränken, denn sonst wäre das wieder beliebig leicht zu "faken".

        Ich verspreche mir davon einen besseren Überblick über die Beiträge beim überfliegen.
        nur so ne idee ;-)

        Ja klar, die Idee ist nicht schlecht. Aber die technische Umsetzung ist schwierig, wenn nicht gar unmöglich.

        Ciao,
         Martin

        --
        Wenn ein Räuber eine deutsche Amtsstube überfällt, welchen Satz kann er sich dann sparen?
        "Keine Bewegung!"
        Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
        1. Om nah hoo pez nyeetz, Der Martin!

          Ja klar, die Idee ist nicht schlecht. Aber die technische Umsetzung ist schwierig, wenn nicht gar unmöglich.

          Gibts im neuen Forum, heißt dort akzeptierte Antwort. Du darfst es gern ausprobieren. http://forumtest.selfhtml.org/cforum

          Matthias

          --
          Der Unterschied zwischen Java und JavaScript ist größer als der zwischen äh und ähnlich.

          1. Gibts im neuen Forum, heißt dort akzeptierte Antwort. Du darfst es gern ausprobieren. http://forumtest.selfhtml.org/cforum

            hey -kenn ich gar nicht - ist das nur für VIPs :-)
            was unterscheidet es von diesem?

            Viele Grüße aus LA

            --
            ralphi
            1. Om nah hoo pez nyeetz, ralphi!

              was unterscheidet es von diesem?

              Der Unterschied zwischen Bild(zeitung) und Bildung ist kleiner als der zwischen den beiden Foren.

              Matthias

              --
              Der Unterschied zwischen Java und JavaScript ist größer als der zwischen Schuh und Schuhbeck.

        2. @@Der Martin:

          nuqneH

          ich fänds am hilfreichsten, wenn jeder dem geholfen wurde und das Problem gelöst ist, es einfach kennzeichnen (farblich markieren) kann.

          also nur der Thread-Initiator kann "fachlich hilfreich" vergeben? - Ja, das hat was.

          Nein, das hat nichts. Absolut. Gar. Nichts.

          Es kommt oft vor, dass eine Antwort, die ein OP „fachlich hilfreich“ finden könnte, großer Mist ist. Sei es, weil Bedeutsames außer Acht gelassen wurde (ich sag nur htmlspecialchars). Sei es, dass die Antwort zwar ein Loch stopft, aber dafür zwei andere aufreißt. Sei es, dass die Antwort technisch korrekt sein mag, für die User Experience aber völliger Unfug ist. Oder sei es, dass nur Symptome gelindert werden, weil der OP nicht sein Problem beschrieben hat, sondern etwas, war er für eine Lösung hielt, und der Antwortende das nicht durchschaut hat.

          Der OP kann das oft nicht beurteilen. Dazu bedarf es Sachverstands. Wenn der OP den hätte, hätte er die Frage nicht gestellt.

          Ob ein OP eine Antwort aus seiner beschränkten Sicht als „hilfreich“ wahrgenommen hat, interessiert außer ihm niemanden. Letztendlich zählt für alle (incl. OP), ob die Antwort wirklich gut ist.

          Eine farbliche Kennzzeichnung vermeintlich gelöster Fragen wäre kontraproduktiv. Das könnte manche davon abhalten, sich die Antworten anzusehen. So bleiben falsche Antworten womöglich unkorrigiert.

          Eine sinnvolle Bewertungsfunktion ist nicht trivial. Eine nicht richtig durchdachte Bewertungsfunktion kann mehr Schaden als Nutzen anrichten.

          Qapla'

          --
          „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
          1. Tach!

            [...] Sei es, dass die Antwort technisch korrekt sein mag, für die User Experience aber völliger Unfug ist. [...]
            Eine sinnvolle Bewertungsfunktion ist nicht trivial. Eine nicht richtig durchdachte Bewertungsfunktion kann mehr Schaden als Nutzen anrichten.

            Wir sollten genau darauf achten, nicht dass die Bewertungsfunktion am Ende zwar technisch korrekt umgestetzt ist, aber in der UX total versagt.

            dedlfix.

          2. Wow.

            Ich hab den Thread erst jetzt gesehen. So kommts daß nicht nur mein erstes Türchen im Adventskalender auf ist, meine erste eiegene Adventskerze angemacht wurde, sondern auch daß ich mal mit Gunnar gleicher Meinung bin. Hat wer nen roten Stift? Ich will meine Adventskalendertür rot anmalen... ;)

            MAn schaue sich nur andere Webseiten an, auf denen bewertet werden kann. Ich stolpere oft bei recherchen über solche Seiten und bin immer wieder quasi entsetzt, was für Müll dort verzapft und für gut befunden wird.

            Bewertungssysteme sind ein schwieriges Pflaster.

            --
            Signaturen sind bloed.
  2. Hallo,

    #1# es gibt "fachlich hilfreich" und "allgemeine Zustimmung",
    #2# aus "fachlich hilfreich" wird "allgemeine Zustimmung"
    #3# das Bewertungssystem entfällt ersatzlos

    Ich möchte deshalb hier nach eurer Meinung fragen.

    Falls es #1# oder #2# (intern ist #2# der Favorit) werden sollte, so benötigen wir eine Formulierung die das "fachlich hilfreich" im Forum ersetzen kann. Bisherige Ideen sind:

    "Jawoll!", "Yesss!", oder "Genau!"

    *scnr*
     Martin

    --
    Ich denke, also bin ich hier falsch.
    Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
    1. Hallo,

      so benötigen wir eine Formulierung die das "fachlich hilfreich" im Forum ersetzen kann. Bisherige Ideen sind:

      "Jawoll!", "Yesss!", oder "Genau!"

      "Dit seh ick och so!"

      Gruß
      Kalk

  3. Hallo

    Es gibt immer wieder „Missbrauchsfälle“ der "fachlich hilfreich"-Bewertungen in diesem Forum.

    Siehe beispielsweise Forumsthread t212774 oder t214837.

    Es gibt prinzipiell drei Möglichkeiten:

    #1# es gibt "fachlich hilfreich" und "allgemeine Zustimmung",
    #2# aus "fachlich hilfreich" wird "allgemeine Zustimmung"
    #3# das Bewertungssystem entfällt ersatzlos

    Falls es #1# oder #2# (intern ist #2# der Favorit) werden sollte, so benötigen wir eine Formulierung die das "fachlich hilfreich" im Forum ersetzen kann. Bisherige Ideen sind:

    Nachdem ich die verlinkten Threads überflogen habe, stelle ich mir die Frage, was das Bewertungssystem soll, wenn es, wie mit Vorschlag 2 vorgesehen, derart verallgemeinert werden sollte. Dass das Fachlich-Hilfeich-System wegen fehlender bzw. zu geringer Resonanz für eine nachfolgende Wertung im Archiv wenig bis keine Aussagekraft hat, mag ich noch nachvollziehen. Um das selbst einordnen zu können, fehlen mir die Daten.

    Dass Threads gerne und oft driften ist bekannt und erwünscht. Dass die Funktion dabei mindestens genauso oft für andere Zwecke als den vorgesehenen benutzt wird, wissen wir alle. Aber was soll eine "allgemeine Zustimmung" für einen Zweck erfüllen, wenn eine explizit fachliche Bewertung – unabhängig von der tatsächlichen Anzahl der Bewertungen eines Postings – nicht mehr möglich ist?

    Soll für die aktuellen Postings eine eher mit dem Like-Button vergleichbare Funktion bereitgestellt werden und/oder soll das später mal für das Archiv relevant werden? Und, falls letzteres geplant ist, was soll ein Suchender mit den dann nicht mehr "missbräuchlichen" Like-It Bewertungen anfangen können?

    Ich bin für Vorschlag #1 und favorisiere für den Fall, dass es die #2 wird (dann kann die Funktion mMn aber auch ganz entfallen, was ich schade fände) den "empfohlenen Beitrag".

    Tschö, Auge

    PS: Die Signatur ist nicht Spezifikations-gemäß (maximal 4 Zeilen, pro Zeile maximal 72 Zeichen, keine Bilder, Signatur länger als Inhalt: -3.00 Punkte). Sind Sie sicher, dass Sie das Posting so abschicken wollen?

    Nichts gegen Nostalgie, aber ist das noch zeitgemäß? Diese Notwendigkeit aus Zeiten des Usenet glaubte ich überwunden. Das sollte erst wieder bei Inkrafttreten der T-rossel eingeschaltet werden. *scnr*

    --
    Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
    Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"
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    1. Om nah hoo pez nyeetz, Auge!

      PS: Die Signatur ist nicht Spezifikations-gemäß (maximal 4 Zeilen, pro Zeile maximal 72 Zeichen, keine Bilder, Signatur länger als Inhalt: -3.00 Punkte). Sind Sie sicher, dass Sie das Posting so abschicken wollen?

      Nichts gegen Nostalgie, aber ist das noch zeitgemäß?

      Dieses Feature ist nun deaktiviert.

      Matthias

      --
      Der Unterschied zwischen Java und JavaScript ist größer als der zwischen Klamm und Klammer.

      1. Hallo

        PS: Die Signatur ist nicht Spezifikations-gemäß (maximal 4 Zeilen, pro Zeile maximal 72 Zeichen, keine Bilder, Signatur länger als Inhalt: -3.00 Punkte). Sind Sie sicher, dass Sie das Posting so abschicken wollen?

        Nichts gegen Nostalgie, aber ist das noch zeitgemäß?

        Dieses Feature ist nun deaktiviert.

        Danke

        Tschö, Auge

        --
        Verschiedene Glocken läuteten in der Stadt, und jede von ihnen vertrat eine ganz persönliche Meinung darüber, wann es Mitternacht war.
        Terry Pratchett, "Wachen! Wachen!"
        ie:{ fl:| br:> va:) ls:[ fo:) rl:( ss:| de:> js:| zu:}
        Veranstaltungsdatenbank Vdb 0.3
  4. Lieber Matthias Apsel,

    ich habe in den vergangenen Jahren keinen Nutzen dieser Bewertungsfunktion beobachten können. Vor allem dann, wenn ein Beitrag ins Archiv wandert, hat sich die Sache mit der Bewertung erübrigt.

    Anscheinend gibt es kein Konzept dafür, was mit den Bewertungen im Archiv werden soll. Daher ist die Funktionalität nicht wirklich mit viel Bedeutung zu betrachten... und könnte als Folge restlos entfernt werden.

    Was soll denn ein Nostalgie-geprägtes "das fände ich dann aber (sehr) schade!", wenn zu dieser Funktionalität in erster Linie Kritik an ihrem Missbrauch, und in zweiter Linie kein Konzept für ihre Nutzung im Archiv besteht?

    Liebe Grüße,

    Felix Riesterer.

    --
    ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:| n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
    1. Hi,

      ich habe in den vergangenen Jahren keinen Nutzen dieser Bewertungsfunktion beobachten können.

      Nutzen ist relativ. Ob die ursprüngliche Absicht erreicht wird, möchte ich auch bezweifeln.

      Aber – ich klicke oft Beiträge mit mehr oder weniger vielen Sternen an, obwohl mich das Thema technisch nicht direkt berührt. Mich interessiert dann, warum gibt es hier so viel Zustimmung, wie ist das Posting formuliert, ist es das Problem lösend oder ist es allgemein erläuternd. Ich schau dann also mehr auf den Stil als auf den Inhalt, den ich im Falle von PHP gar nicht verstehe. Doch aus dem Stil eines Postings mit viel Zustimmung kann ich durchaus etwas lernen.

      Insofern dient mir die Bewertungsfunktion selbst dann, wenn ich den Grund der Bewertung nicht nachvollziehen kann.

      Wie CK schon an anderer Stelle formuliert hat, „sollte man mehr in Richtung ‚guter Beitrag‘ denken“.

      Ciao, Performer

      1. Lieber Performer,

        Insofern dient mir die Bewertungsfunktion selbst dann, wenn ich den Grund der Bewertung nicht nachvollziehen kann.

        das ist das erste Mal, dass mir diese Art der "Nutzung" dieses Features begegnet. Von alleine wäre ich nie auf die Idee gekommen, Beiträge anhand ihrer "Sternchenzahl" aufzurufen, wenn mich die thematische Richtung des OP nicht sowieso schon zum Lesen animiert hätte.

        Wie CK schon an anderer Stelle formuliert hat, „sollte man mehr in Richtung ‚guter Beitrag‘ denken“.

        Da aber alles im Archiv keine Rolle spielt, plädiere ich nach wie vor für eine restlose Entfernung dieses Features.

        Liebe Grüße,

        Felix Riesterer.

        --
        ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:| n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
        1. Hi,

          das ist das erste Mal, dass mir diese Art der "Nutzung" dieses Features begegnet.

          den Effekt kennt man doch: wo ein paar Leute zusammenstehen und interessiert in eine Richtung schauen, kommen noch mehr dazu und schauen mit. Auch wenn sie gar nicht wissen, worum es geht. ;-)

          Ciao, Performer

  5. Hallo,

    ich würde es so lassen wie es ist.

    Die Bewertungsfunktion macht derzeit klar deutlich, dass hier fachlich hilfreiche Postings gewünscht sind. Sie soll dazu animieren, Postings zu schreiben, die Wissen verständlich weitergeben. Dass die Funktion nicht nur zum Kennzeichnen solcher Postings verwendet wird, tut dieser Bedeutung grundsätzlich keinen Abbruch.

    Eine weitere Bewertungsdimension würde diese Bedeutung hingegen schwächen. Ein »allgemeine Zustimmung« braucht kein Mensch – dann könnte man gleich beliebige Like- und +1-Buttons hier einbauen. Dass ein Posting möglichst vielen aus dem Bauch heraus gefällt, ist nichts, was Betreiber technischer Fachforen gesondert fördern sollten. Das Posten »lustiger« Bilder würde wahrscheinlich die meisten »Likes« ernten.

    Grüße
    Mathias

    1. Moin molily,

      Eine weitere Bewertungsdimension würde diese Bedeutung hingegen schwächen. Ein »allgemeine Zustimmung« braucht kein Mensch – dann könnte man gleich beliebige Like- und +1-Buttons hier einbauen.

      Das sehe ich anders. „Fachlich hilfreich“ ist gescheitert. Entweder, es wird nicht benutzt oder es wird wie „Like“ benutzt. Daran festzuhalten finde ich nicht sinnvoll. Und davon ab müsste man dann konsequenterweise MENSCHELEI-Beiträge komplett aus der Wertung herausnehmen: sie sind ja nichtmal fachlich.

      IMHO sollten wir weggehen von „Fachlich hilfreich“ und mehr in Richtung „guter Beitrag“ denken. Ein Bewertungs-System hat ja (vereinfacht) drei Aufgaben:

      • eine positive Bestärkung des Autoren, um die Motivation zu fördern und ihn bei der Stange zu halten
      • eine Verbesserung der Suchergebnisse
      • ggfls. ein Rechte-Management (wie bei SO)

      In allen drei Punkten hat „fachlich hilfreich“ vollständig versagt, entweder weil es nie umgesetzt wurde (Rechte-Management, Verbesserung der Suchergebnisse) oder weil es nicht angenommen wurde (positive Bestärkung). Deshalb muss hier IMHO eine Öffnung des Features stattfinden, damit eine breitere Akzeptanz stattfindet. Natürlich muss zusätzlich die Technik dazu umgesetzt werden…

      LG,
       CK

      1. Hallo,

        Deshalb muss hier IMHO eine Öffnung des Features stattfinden, damit eine breitere Akzeptanz stattfindet.

        Die bestimmenden Faktoren sind doch:

        • Der Traffic im Forum,
        • die Notwendigkeit, sich anzumelden, um abstimmen zu können.

        Nur weil man das Feature umbenennt und technisch umbaut, kommen nicht mehr sinnvolle Votes heraus.

        Was den grundsätzlichen Umbau angeht, stimme ich dir zu; die konkreten Vorschläge von Matthias im Ausgangsposting halte ich hingegen für keine Verbesserung.

        Grüße,
        Mathias

        1. Moin molily,

          Deshalb muss hier IMHO eine Öffnung des Features stattfinden, damit eine breitere Akzeptanz stattfindet.

          Die bestimmenden Faktoren sind doch:

          • Der Traffic im Forum,
          • die Notwendigkeit, sich anzumelden, um abstimmen zu können.

          Nur weil man das Feature umbenennt und technisch umbaut, kommen nicht mehr sinnvolle Votes heraus.

          Das ist richtig. Deshalb sprach ich von einer Öffnung des Features. Bedeutet halt unter anderem auch, dass man auch als anonymer Mensch voten können sollte.

          LG,
           CK

    2. Meine Herren,

      Dass die Funktion nicht nur zum Kennzeichnen solcher Postings verwendet wird, tut dieser Bedeutung grundsätzlich keinen Abbruch.

      Meine Zustimmung. Viele Features im Forum werden gelegentlich missbraucht, z.B. Vollzitate, falsche Kategorie-Einordnung, nichts-sagende Betreffs, falsch gewähltes Syntax-Highlighting. Trotzdem halte ich jedes der Konzepte in seinem Kontext für sinnvoll und die Missbrauchs-Rate für "fachlich hilfreich"-Markierungen hat derzeit imho. kein alarmierendes Niveau. Ich würde es auch so lassen, wie es ist.

  6. obwohl ich hier oft mitmische, habe ich mich noch nicht dafür interessiert, wie dieses Prädikat vergeben wird.

    Unter einem Beitrag sehe ich nur die drei Möglichkeiten anmelden registrieren Startseite

    Ich wüsste gar nicht, wie ich einen hilfreichen Beitrag honorieren könnte, ausser durch Änderung des Titels in "danke".

    Nach meinem Empfinden wäre eine Skala nützlich mit drei bis fünf Abstufungen zwischen "vollkommen überflüssig" bis "hat mir geholfen".

    Gibt es nicht bei Hotelbewertungen so etwas Ähnliches?

    Und dann könnte ein Beitrag - je nach Bewertung - mit Sternen ausgezeichnet werden.

    Linuchs

    1. Om nah hoo pez nyeetz, Linuchs!

      Unter einem Beitrag sehe ich nur die drei Möglichkeiten anmelden registrieren Startseite

      Falls du dich registrieren würdest, sähest du als angemeldeter dann

      „fachlich hilfreich“ „Startseite“ bzw. wenn du in der Listen- oder nested-Ansicht bist

      „antworten“ „fachlich hilfreich“ „Startseite“

      Matthias

      --
      Der Unterschied zwischen Java und JavaScript ist größer als der zwischen Volt und voltigieren.

  7. Auch wenn ich diese Funktion eher weniger wahrnehme bzw. benutze möchte ich meinen Senf dazu abgeben.

    Ich finde das System von Stackoverflow super. Die Antworten bekommen einen "like" und rutschen mit der Zeit nach oben. Vor allem wenn man ein Problem in Suchmaschinen sucht und in das entsprechende Forum kommt muss man nicht lange nach der Antwort suchen, sondern guckt sich die Frage an ob sie ungefähr zum eigenen Problem passt und gleich unten drunter ist die passende Lösung (meistens).

    Oder man führt mehrere Bewertungssysteme ein ähnlich wie bei awwwwwwards. Dann gibt es ein klugscheisser, gut erklärt, witzig, kreativ, überflüssig. Dann sieht man sofort dass dem Rex seine Beiträge überwiegend "überflüssig" sind.

    Gruß
    überflüssiger
    T-Rex

  8. @@Matthias Apsel:

    nuqneH

    Es gibt immer wieder „Missbrauchsfälle“ der "fachlich hilfreich"-Bewertungen in diesem Forum.

    Nicht nur hier. Siehe heutiges Türchen von 24 Ways.

    Kommentare mit eher Nichtssagendem „super Artikel, den hab ich gebraucht“ (wo „ich hab keine Ahnung von dem Zeug und kann nicht beurteilen, ob das alles auch richtig so ist“ inhärent ist) werden als besonders „hilfreich“ bewertet.

    Kommentare, die sagen „Moment mal, du hast wichtige Aspekte vergessen“, werden hingegen heruntergestuft.

    Es klang in dem Thread schon an: Bewertungsfunktionen werden missbraucht – immer und überall. Und sind damit bestenfalls überflüssig, aber eher gefährlich. Wie im Beispiel: Oben stehen die Lobhuldigungen, kritische Kommentare stehen so weit unten, dass sie kaum noch wahrgenommen werden.

    Qapla'

    --
    „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
    1. Hallo,

      Kommentare, die sagen „Moment mal, du hast wichtige Aspekte vergessen“, werden hingegen heruntergestuft.

      »This artivle propagates the unreflected usage of RewriteRule and spreads half-knowledge. I consider this harmful.« (http://24ways.org/2013/url-rewriting-for-the-fearful/comments/#c0191394)

      Dass so ein Umgangston nicht gut ankommt unter einem Artikel, der ein schwieriges Thema für Normalsterbliche aufzubereiten sucht, kann ich durchaus nachvollziehen. Deine Einwände sind technisch korrekt, es bleibt allerdings offen, was der praktische Unterschied ist und warum du so schwere rhetorische Geschütze auffährst.

      Generell: Wenn Leute einen Text als nicht hilfreich empfinden, dann ist das eben so; da kann man entweder jammern, dass sie die Bewertungsfunktion missbrauchten und Dummbatze seien, oder daran arbeiten, hilfreichere Texte zu schreiben.

      Wie im Beispiel: Oben stehen die Lobhuldigungen, kritische Kommentare stehen so weit unten, dass sie kaum noch wahrgenommen werden.

      Die Erkenntnis, dass Bewertungen nach sozialen, kommunikativen, didaktischen … Aspekten erfolgen und nachrangig nach technischen, ist nun nichts neues; und schlecht ist das auch nicht. Es ist Ziel einer Bewertungsfunktion, die erstgenannten Aspekte zu fördern und zu verbessern.

      Grüße,
      Mathias

      1. @@molily:

        nuqneH

        »This artivle propagates the unreflected usage of RewriteRule and spreads half-knowledge. I consider this harmful.« (http://24ways.org/2013/url-rewriting-for-the-fearful/comments/#c0191394)

        Dass so ein Umgangston nicht gut ankommt

        Mein Kommentar bezieht sich eindeutig auf den Inhalt des Artikels und richtet sich nicht gegen die Person des Autors. Was bitte soll daran jetzt schlechter Umgangston sein?

        Das Problem scheint mir eher zu sein, dass Kritik allgemein nicht so gut ankommt.

        Dass dieser Artikel Halbwissen verbreitet und ich das bedenklich finde (besonders, weil er dies über eine renommierte Plattform tut), ist meine feste Meinung. Da gibt es nichts dran schönzureden. Ich wüsste auch nicht, wie man das netter formulieren könnte, ohne dass der Aussage Substanz verlorengeht.

        Ein Geschleime à la „exzellenter Artikel, nur hast du eine winzige Kleinigkeit vergessen“ ginge an der Sache vorbei, denn es es keine Kleinigkeit, an der es dem Artikel mangelt.

        Ein Artikel, er sich einer Technologie widmet, sollte nicht nur beschreiben, _wie_ diese eingesetzt werden sollte, sondern (als erstes!) auch _warum_, was beinhaltet wann und wann nicht …

        unter einem Artikel, der ein schwieriges Thema für Normalsterbliche aufzubereiten sucht,

        … und zwar gerade dann, wenn er sich an „Normalsterbliche“ richtet, denn die sind dem Artikel ausgeliefert, d.h. sie werden seinem Inhalt mehr oder weniger blindlings vertrauen. Wenn in solch einem Artikel wichtige Grundlagen fehlen, werden viele Leser diese niemals bekommen, da sie gar kein Bewusstsein dafür haben können, dass sie lediglich mit Halbwissen versorgt wurden. (Und das eben besonders, wenn in den Kommentaren ganz oben nur Lobhuldigungen stehen.)

        Deine Einwände sind technisch korrekt, es bleibt allerdings offen, was der praktische Unterschied ist

        Nun ja, ich hatte ja die Apache-Dokumentation verlinkt; dem geneigten Leser sollte der Unterschied klar werden. Aber ja, ich hätte schreiben sollen „Often the same goal can be achieved _in a much easier way_ with Redirect or RedirectMatch.“

        Generell: Wenn Leute einen Text als nicht hilfreich empfinden, dann ist das eben so; da kann man entweder jammern, dass sie die Bewertungsfunktion missbrauchten und Dummbatze seien, oder daran arbeiten, hilfreichere Texte zu schreiben.

        OK, ich werd weiter daran arbeiten, hilfreichere Texte zu schreiben. Für euch Dummbatze. ;-)

        Die Erkenntnis, dass Bewertungen nach sozialen, kommunikativen, didaktischen … Aspekten erfolgen und nachrangig nach technischen, ist nun nichts neues; und schlecht ist das auch nicht. Es ist Ziel einer Bewertungsfunktion, die erstgenannten Aspekte zu fördern und zu verbessern.

        IMHO ist es Ziel eines Kommentars, die Qualität von Artikeln zu fördern und zu verbessern. Nicht, unbedingt positive Bewertungen zu haschen.

        Als problematisch sehe ich, wenn die Bewertungsfunktion mit der Sortierung von Beiträgen gekoppelt wird. Das kann zu einer Blase führen, in der Halbwissen die Runde macht.

        Wie kommt man da raus? Muss man Kommentare schreiben, die länger sind als der ursprüngliche Artikel? Vielleicht. Besser wäre es, Autoren von Artikeln würden vor dem Schreiben genügend recherchieren, so dass solche Kommentare gar nicht notwendig sind.

        Dann setze ich auch gern mal eine Lobhuldigung drunter. ;-)

        Qapla'

        --
        „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
        1. Moin Gunnar,

          vorweg: es gibt konstruktive und destruktive Kritik. Auf destruktive Kritik reagieren fast alle Menschen ablehnend und ziehen sich zurück. Auf konstruktive Kritik fällt es den meisten Menschen deutlich leichter einzugehen. Das ist eigentlich ein allgemein anerkannter Fakt. Können wir uns darauf einigen?

          »This artivle propagates the unreflected usage of RewriteRule and spreads half-knowledge. I consider this harmful.« (http://24ways.org/2013/url-rewriting-for-the-fearful/comments/#c0191394)

          Dass so ein Umgangston nicht gut ankommt

          Mein Kommentar bezieht sich eindeutig auf den Inhalt des Artikels und richtet sich nicht gegen die Person des Autors. Was bitte soll daran jetzt schlechter Umgangston sein?

          Zu schreiben „der Artikel ist scheisse, weil er Halbwissen verbreitet. Ich halte ihn für gefährlich“ ist destruktive Kritik.

          Konstruktiv hätte man das vielleicht so ausdrücken können: „der Artikel verdient eine Nachbesserung, zum Beispiel sollte man darlegen, wann eine Verwendung von RewriteRule Sinn macht. Außerdem ist er an folgenden Stellen ungenau: usw“

          Damit wäre die Aussage die gleiche, allerdings weniger destruktiv und in einem neutraleren Tonfall.

          Das Problem scheint mir eher zu sein, dass Kritik allgemein nicht so gut ankommt.

          Ja, das Problem ist ebenso oft verbreitet wie die Unfähigkeit, Kritik zu äußern ;-)

          Ein Artikel, er sich einer Technologie widmet, sollte nicht nur beschreiben, _wie_ diese eingesetzt werden sollte, sondern (als erstes!) auch _warum_, was beinhaltet wann und wann nicht …

          unter einem Artikel, der ein schwieriges Thema für Normalsterbliche aufzubereiten sucht,

          … und zwar gerade dann, wenn er sich an „Normalsterbliche“ richtet, denn die sind dem Artikel ausgeliefert, d.h. sie werden seinem Inhalt mehr oder weniger blindlings vertrauen. Wenn in solch einem Artikel wichtige Grundlagen fehlen, werden viele Leser diese niemals bekommen, da sie gar kein Bewusstsein dafür haben können, dass sie lediglich mit Halbwissen versorgt wurden. (Und das eben besonders, wenn in den Kommentaren ganz oben nur Lobhuldigungen stehen.)

          Warum hast du dem Autoren das nicht geschrieben? Das ist doch viel Konstruktiver als dein Kommentar, den du verlinkt hast.

          Die Erkenntnis, dass Bewertungen nach sozialen, kommunikativen, didaktischen … Aspekten erfolgen und nachrangig nach technischen, ist nun nichts neues; und schlecht ist das auch nicht. Es ist Ziel einer Bewertungsfunktion, die erstgenannten Aspekte zu fördern und zu verbessern.

          IMHO ist es Ziel eines Kommentars, die Qualität von Artikeln zu fördern und zu verbessern. Nicht, unbedingt positive Bewertungen zu haschen.

          Das ist richtig. Aber die Qualität eines Artikels wird nicht gefördert, wenn man die Kritik nicht angemessen vortragen kann. Denn dann macht der Autor dicht und hört dir nicht mehr zu. Meines Wissens nach hast du das ja auch schon öfter erlebt.

          Wie kommt man da raus? Muss man Kommentare schreiben, die länger sind als der ursprüngliche Artikel? Vielleicht.

          Eine sachliche und ausführliche Erklärung, warum ein Artikel nicht korrekt ist und was anders gemacht werden sollte und dann noch konstruktiv formuliert ist meiner Erfahrung nach die sicherste Methode, ganz oben in der Kommentarliste zu erscheinen.

          Besser wäre es, Autoren von Artikeln würden vor dem Schreiben genügend recherchieren, so dass solche Kommentare gar nicht notwendig sind.

          Dass das nicht passieren wird, sollte dir aber klar sein ;-) Es wird immer Leute geben, die zu wenig oder gar nicht recherchieren oder Sachverhalte (deiner Meinung nach) zu stark herunterbrechen.

          LG,
           CK

          1. @@Christian Kruse:

            nuqneH

            Zu schreiben „der Artikel ist scheisse, weil er Halbwissen verbreitet. Ich halte ihn für gefährlich“ ist destruktive Kritik.

            Vor meiner Wertung hatte ich die Gründe dafür angeführt.

            Konstruktiv hätte man das vielleicht so ausdrücken können: „der Artikel verdient eine Nachbesserung, zum Beispiel sollte man darlegen, wann eine Verwendung von RewriteRule Sinn macht.

            Du meinst „RewriteRule should be used when the same goal cannot be achieved with Redirect or RedirectMatch or—in the case of removing file extensions—MultiViews?“

            Ich schrieb: „In many cases, RewriteRule should not be used. Often the same goal can be achieved with Redirect or RedirectMatch. For removing file extensions, MultiViews would be the way to go.“

            Das ist in meinen Augen dieselbe Aussage, nur dass die Verneinung an anderer Stelle steht. Sollte das einen gewaltigen Unterschied machen?

            Warum hast du dem Autoren das nicht geschrieben?

            Weil es dann die Leser nicht erreicht.

            Eine sachliche und ausführliche Erklärung

            Das ist das Problem: Zeit. Der Autor hat alle[tm] Zeit der Welt – mehrere Tage, Wochen, … Hat man die als Kommentator? Bei einem Advendskalender?

            Was bringt eine sachliche und ausführliche Erklärung noch, wenn man dafür 2 Tage braucht. Da lesen alle bereits das übernächste Kalenderblatt. Und da ja niemand das Bewusstsein hat, dem Artikel vor 2 Tagen hätte etwas Wesentliches gefehlt, wird kaum noch jemand zurückkehren.

            Jetzt wirst du sagen: Besser ein Kommentar nach 2 Tagen, den sehr wenige lesen, als ein Kommentar nach 2 Minuten, den niemand liest. Und hast recht.

            Qapla'

            --
            „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
            1. Moin Gunnar,

              Konstruktiv hätte man das vielleicht so ausdrücken können: „der Artikel verdient eine Nachbesserung, zum Beispiel sollte man darlegen, wann eine Verwendung von RewriteRule Sinn macht.

              Du meinst „RewriteRule should be used when the same goal cannot be achieved with Redirect or RedirectMatch or—in the case of removing file extensions—MultiViews?“

              Ich schrieb: „In many cases, RewriteRule should not be used. Often the same goal can be achieved with Redirect or RedirectMatch. For removing file extensions, MultiViews would be the way to go.“

              Das ist in meinen Augen dieselbe Aussage, nur dass die Verneinung an anderer Stelle steht. Sollte das einen gewaltigen Unterschied machen?

              Mir ging es insgesamt um eine Änderung des Textes. Dir wird aufgefallen sein, dass ich einige Teile deines Kommentars ersatzlos gestrichen habe. Das war durchaus Absicht. Dazu kommt, dass du unzulässig verkürzt hast – dass das Absicht war, ist mir bewusst, macht es aber nicht besser ;-)

              Warum hast du dem Autoren das nicht geschrieben?

              Weil es dann die Leser nicht erreicht.

              Ich sprach nicht von einer E-Mail, sondern darüber, dass du das als Kommentar hättest verfassen können.

              LG,
               CK

        2. Meine Herren,

          Das Problem scheint mir eher zu sein, dass Kritik allgemein nicht so gut ankommt.

          Das ist leider wahr, von mir werden auch viele kritische Kommentare gar nicht erst veröffentlicht.

          1. @@1UnitedPower:

            nuqneH

            von mir werden auch viele kritische Kommentare gar nicht erst veröffentlicht.

            Ui. Kann es daran liegen, dass deine kritischen Kommentare ebenso wie meine einige Links zu anderen Quellen enthalten? Darauf reagieren manche Spam-Filter allergisch und die Kommentare landen automatisch im Spam-Ordner, ohne dass da böse Absicht des Blogbetreibers hintersteckt.

            Auf freundliche Nachfrage, was denn da los sei, wurden alle Kommentare von mir freigeschaltet; kann mich jedenfalls nicht an Gegenteiliges erinnern.

            Qapla'

            --
            „Talente finden Lösungen, Genies entdecken Probleme.“ (Hans Krailsheimer)
            1. Hallo,

              von mir werden auch viele kritische Kommentare gar nicht erst veröffentlicht.
              Ui. Kann es daran liegen, dass deine kritischen Kommentare ebenso wie meine einige Links zu anderen Quellen enthalten?

              möglich - ich hatte diesen Satz aber ganz anders verstanden. Nämlich als spitzzüngigen Wink mit dem Zaunpfahl, der uns sagen will, dass 1UP viele kritische Kommentare, die ihm vielleicht spontan einfallen, lieber für sich behält.

              Wobei ... mit inhaltlicher Kritik sollte man bitte nicht hinterm Berg halten, da bin ich ganz deiner Meinung. Und ja, ich stimme dir auch zu, dass man Kritik nicht immer wie mit Samthandschuhen formulieren muss. Neutral heißt nicht, dem Autor Honig ums Maul zu schmieren und den eigentlich kritisierten Aspekt unauffällig in einem Halbsatz zu verstecken. Sowas riecht nach Schleimerei, oder nach Waldorfschule, oder nach Psychiatrie. Wahlweise.

              Im Gegenteil, wenn ich eine Stellungnahme zu etwas lese, was *ich* gesagt oder geschrieben habe, und das klingt übertrieben nach Samtpfötchen, dann komme ich mir veräppelt vor und kann die Kritik nicht wirklich für voll nehmen.

              Höflich bitte, aber deutlich. Klartext. Wenn eine Aussage Mist ist, sollte man das auch sagen. So bin ich es aus dem Alltag gewöhnt, und so wünsche ich auch selbst kritisiert zu werden, wo es angebracht ist.

              Ciao,
               Martin

              --
              Er war ein Mann wie ein Baum. Sie nannten ihn Bonsai.
              Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
              1. Meine Herren,

                Hallo,

                von mir werden auch viele kritische Kommentare gar nicht erst veröffentlicht.
                Ui. Kann es daran liegen, dass deine kritischen Kommentare ebenso wie meine einige Links zu anderen Quellen enthalten?

                möglich - ich hatte diesen Satz aber ganz anders verstanden. Nämlich als spitzzüngigen Wink mit dem Zaunpfahl, der uns sagen will, dass 1UP viele kritische Kommentare, die ihm vielleicht spontan einfallen, lieber für sich behält.

                Stimmt, wenn man den Satz mit anderer Betonung liest, kann man das denken. Ich meinte aber eigentlich, dass ich meine geistigen Ergüsse zum Besten gebe und diese dann vom Seitenbetreiber nicht veröffentlicht werden.

                @Gunnar. Guter Punkt, ich verlinke tatsächlich immer viele Quellen, wenn ich kommentiere. Bin noch nicht auf den Trichter gekommen, dass das möglicherweise vom Spam-Filter falsch eingestuft wird. Aber bei mir blieben auch schon Nachfragen des öfteren unbeantwortet.

        3. Hallo,

          Mein Kommentar bezieht sich eindeutig auf den Inhalt des Artikels und richtet sich nicht gegen die Person des Autors.

          Habe ich auch nicht behauptet. Wenn man den Inhalt eines Artikels als »harmful« abtut, ist das genauso konfrontativ.

          Dass dieser Artikel Halbwissen verbreitet und ich das bedenklich finde (besonders, weil er dies über eine renommierte Plattform tut), ist meine feste Meinung.

          Die Frage ist, ob und wie man das in einem Kommentar unterbringt. »Unreflected usage … spreads half-knowledge … I consider this harmful« sind krasse Aussagen, durch die ein Kommentar nicht an inhaltlicher Tiefe oder Überzeugungskraft gewinnt. Es zieht den gesamten Artikel in Zweifel.

          Bei StackOverflow z.B. wäre klar, wie man solche Kritik unterbringt: In einer Weise, die dem Kritisierten konkret weiterhilft und die Vorzüge von anderen Lösungen aufzeigt.

          Ein Geschleime à la „exzellenter Artikel, nur hast du eine winzige Kleinigkeit vergessen“ ginge an der Sache vorbei, denn es es keine Kleinigkeit, an der es dem Artikel mangelt.

          Das wäre kein Geschleime, sondern eine Sachaussage, die zutreffen kann oder nicht.

          Ich halte den Artikel nicht für schlecht. Ja, er hat etwas vergessen, es sich vielleicht sogar komplizierter als nötig gemacht. Das ist hauptsächlich tragisch, weil es dem selbstgewählten Ziel entgegensteht.

          Ja, man braucht nicht mod_rewrite für simple Weiterleitungen verwenden. Sollte man das deutlich anmerken? Definitiv. Geht die Welt unter, wenn man mod_rewrite dazu verwendet? Verschlechtert sich das Nutzerlebnis der Website? Verschlechtert sich die Performance merklich? Öffnet man eine Sicherheitslücke? Wird der Code dadurch unverhältnismäßig komplexer und schlechter wartbar? Nicht dass ich wüsste.

          Wenn das der Fall wäre, dann würde ich ebenfalls kommentieren, dass der Artikel im zentralen Punkt fehlgeht.

          Die Trennung zwischen »Redirect« (mod_alias) und »Rewrite« (mod_redirect) existiert ohnehin nur bei Apache, bei nginx ist das m.W. *ein* Modul und deshalb existiert auch kein Text »When to avoid mod_rewrite«, der die bereits angerichtete Verwirrung nur verschlimmert.

          Vielleicht ist es sogar konsequent, für alles mod_rewrite zu verwenden, anstatt die Hälfte mit Alias(Match)/Redirect(Match), die andere mit RewriteRule/RewriteCond zu notieren und zu hoffen, dass sich aus dem Mischmasch die gewünschte Logik ergibt. Vielleicht ist es sogar einfacher, ausschließlich mod_rewrite zu lernen und das ältere und beschränktere mod_alias für gängige Rewriting-Aufgaben zu ignorieren. (Vielleicht ist es sogar sinnvoller, direkt nginx zu verwenden. ;))

          Wenn in solch einem Artikel wichtige Grundlagen fehlen, werden viele Leser diese niemals bekommen, da sie gar kein Bewusstsein dafür haben können, dass sie lediglich mit Halbwissen versorgt wurden.

          »Halbwissen« halte ich für einen Kampfbegriff, der der Realität von Fachartikeln, Schulungen und Ausbildung im Bereich Webtechnik nicht angemessen ist. Ich vermittle den ganzen Tag Halbwissen.

          Natürlich sollte man das Pferd nicht von hinten aufzäumen, also z.B. eine Webtechnologie oder Software-Architektur nicht als selbstverständlich voraussetzen, sondern anfänglich ihre Anwendungsbereiche klären.

          Aber ja, ich hätte schreiben sollen „Often the same goal can be achieved _in a much easier way_ with Redirect or RedirectMatch.“

          Genau das meinte ich.

          Muss man Kommentare schreiben, die länger sind als der ursprüngliche Artikel? Vielleicht.

          Das ist oftmals nötig, um mancherlei technische Probleme und Lösungsansätze zu »sezieren«. Oftmals findet es in eigenen Blogposts statt. Das wird hier im Forum ja auch gemacht.

          Klar, es gibt viele Einschränkungen dieser Praxis: Es bedarf Zeit, um in die Diskussion einzusteigen, und ob die Zielgruppe auch die Antwort findet und würdigt, ist immer fraglich.

          Mathias