Aloha ;) > @@Camping_RIDER, > > > > **3\. Der Verein verfolgt ausschließlich und unmittelbar gemeinnützige Zwecke im Sinne des Abschnitts "Steuerbegünstigte Zwecke" der Abgabenordnung.** > > > Bei einem ICO handelt es sich um ein Finanzgeschäft (oder zumindest eine Generierung von Einkünften), das sich mit diesen Abschnitten, vor allem Abschnitt 3, nicht vereinbaren lässt. > > Ein Finanzgeschäft schließt doch nicht aus, dass die daraus resultierenden Einkünfte ausschließlich für gemeinnützige Zwecke verwendet werden. Wenn es ein Finanzgeschäft ist, dann betreibt der Verein ein Finanzgeschäft. Damit verfolgt der Verein nicht mehr **ausschließlich und unmittelbar** gemeinnützige Zwecke, denn er betreibt dann auch ein Finanzgeschäft. Selbst wenn die generierten Einnahmen dann für gemeinnützige Zwecke verwendet würden (was gegenüber dem Finanzamt dann in jedem Fall nachzuweisen wäre!) widerspräche das immer noch diesem Punkt der Satzung. Vergleich das damit, dass der Verein ja hypothetisch auch Autos billig kaufen und teuer verkaufen könnte - selbst wenn die dadurch generierten Einnahmen für gemeinnützige Zwecke verwendet würden wäre das dazu nötige Verkaufsgeschäft satzungswidrig. Nach meiner Auffassung (und das entspricht auch der Auffassung des Finanzamts, das immer wieder in der Vergangenheit unsere Rücklagen angemahnt hat) darf der Verein dem Grunde nach kein Einkommen erzielen. Spenden fallen da in eine andere Kategorie (und auch die sind an unseren Zweck gebunden!). > Mehr Kapital bedeutet mehr Möglichkeiten um etwas gemeinnütziges zu erreichen. Demnach sehe ich als Laie keinen Widerspruch zu Punkt 3. **Ausschließlich und unmittelbar gemeinnützige Zwecke** zu verfolgen ist ein stärkeres Kriterium als gemeinnützige Zwecke zu verfolgen. > Selbst wenn ein Widerspruch zu Punkt 3 vorliegen würde. Eine Satzung kann man doch ändern. Was spricht da dagegen? Ganz einfach: Weil das nicht ohne Grund in die Satzung geschrieben wurde. Es entspricht nicht dem, was die Vereinsgründer im Sinn hatten, und auch nicht dem, was die aktuelle Mitgliedschaft wünscht. Das Pferd muss andersrum aufgezäumt werden. Die Satzung ist Herz und Seele des Vereins. Eine Satzungsänderung sollte nie deshalb erfolgen, weil man etwas nur machen kann wenn man die Satzung dafür lockert. Eine Satzungsänderung ist immer eine Grundsatzentscheidung und man muss sich im Klaren darüber sein, dass jede Satzungsänderung in irgendeiner Form den Charakter des Vereins verändert. Das muss man grundsätzlich wollen und nicht mit einem kurzfristigen Ziel vor Augen "einfach mal machen". > Auch wenn es nicht an Kapital fehlt, es wäre doch prima wenn Ihr ordentlich Kapital erhalten würdet. Man könnte das Kapital z.B. dazu nutzen um Personen, die das Wiki vorantreiben, zu bezahlen oder Moderatoren bei selfhtml gegen Bezahlung einstellen. Auf welcher rechtlichen Grundlage soll das passieren? Eine Anstellung ist, egal in welcher Form, mit einem exorbitant großen Verwaltungsaufwand verbunden und erfordert planbare Einkünfte - beides etwas, das wir nicht leisten können. Davon abgesehen gilt laut Satzung, dass… > §2, 6. Die Mitglieder erhalten in ihrer Eigenschaft als Mitglieder keine Zuwendungen aus Mitteln des Vereins. Und da ordentliche Mitglieder sich durch ihre Arbeitsleistung für das Projekt SELFHTML auszeichnen wäre ein Schreiben für das Wiki eine Zuwendung in der Eigenschaft als Mitglied und damit unrechtmäßig. Bleibt also, dass wir Auftragsarbeiten durch Externe bezahlen könnten. Dabei ergibt sich aber das Problem der Qualitätssicherung - wer stellt fest, ob die gelieferte Qualität stimmt (und steckt dabei nicht gleich wieder so viel Zeit rein, wie wenn er es selbst geschrieben hätte); außerdem ist es doch nicht zu vermitteln, warum Vereinsmitglieder umsonst das arbeiten sollen wofür Externe bezahlt werden? Wir haben in der Vergangenheit schon auf Auftragsarbeiten zurückgegriffen, dann aber stets ausschließlich bei Spezialprojekten, z.B. via Designwettbewerb oder auch fürs Offline-Wiki, aber wenn wir anfangen würden, für Wiki-Artikel zu bezahlen, können wir beobachten wie SELFHTML stirbt - entweder, weil wir uns selbst zugrunde richten oder uns - yet again - via Satzungsänderung zu einem Verein mit anderem Herz und anderer Seele machen. > Auch gemeinnützige Organisationen dürfen einen gewissen Teilbetrag Ihrer Einkünfte für die Bezahlung von Mitarbeitern nutzen, deshalb bleiben die Organisationen trotzdem gemeinnützig. Ja. Sofern die Mitarbeiter dazu dienen, die Vereinszwecke zu verwirklichen und die Organisationen den Verwaltungsaufwand, den Mitarbeiter mit sich bringen, stemmen können. Was wir nicht können. > Wenn Ihr für hochwertige Beiträge zahlt würdet Ihr mehr hochwertige Beiträge erhalten. Das ist ein Trugschluss! Wir könnten Beiträge zur Anfertigung ausschreiben und dafür bezahlen, aber woher sollen Qualitätskriterien kommen und wer soll die überprüfen, so dass wir tatsächlich sicher sein können, dass das, wofür wir bezahlen, hochwertige Beiträge sind? Ganz so einfach ist das nicht. > Ein Beispiel wäre das Steemit Netzwerk, hier werden hochwertige Blogbeiträge basierend auf einer Blockchain Technologie bezahlt. Würdet Ihr einen ICO basierend auf dem Ethereum Netzwerk erstellen hättet ihr die Grundlage um das wie bei Steemit abzubilden. Es wäre natürlich "to much" eine komplett eigene Kryptowährung zu erstellen. Stattdessen würde ich eher einen Token empfehlen. Im Unterschied zu einer eigenen Kryptowährung muss man bei einem Token keine eigene Blockchain Technologie erstellen, man greift auf eine bestehende Blockchain Technologie (z.B. die Ethereum Blockchain Technoglogie) zurück. Der Vorteil bei einem Token gegenüber einer komplett eigenen Kryptowährung: Ein ICO mit welchem man einen Token basierend auf dem Ethereum Netzwerk erstellt ist an einem halben Nachmittag realisiert. Für mich hört sich das nach einer ganzen, ganzen Menge an a) Verwaltungsaufwand, b) Risiko, und c) Verflechtungen an. Wer soll das den bitte stemmen und das ganze dann auch noch so überblicken, dass er die **vollumfängliche Verantworung** dafür übernimmt? Dir ist bewusst, dass der Vereinsvorstand, sofern er durch seine Entscheidungen ein absehbares Risiko übernimmt, dem Verein gegenüber fahrlässig handelt und für entstandene Schäden dann **mit seinem Privatvermögen** haftet? Wer glaubst du, möchte das eingehen? > Julian Hosp z.B. hat in 2017 ein Token basierend auf dem Ethereum Netzwerk erstellt. Damit hat er in weniger als einer halben Stunde 80 Mio. USD generiert. Ich bin sicher das bei einem Token basierend auf dem selfhtml Forum einige 100.000 Euro fließen würden. Dem selfhtml Projekt vertrauen viele, demnach würden auch viele selfhtml-Tokens kaufen und Euch somit Kapital zur Verfügung stellen. Dieses Kapital könntet Ihr doch sicherlich gut gebrauchen um Eure Ziele (z.B. die Erweiterung des Wikis) schneller und besser zu erreichen. Ich wäre gleich mal mit ein paar Tausend am Start :-). > > [https://www.bitcoinblase.at/tenx-julian-hosp/](https://www.bitcoinblase.at/tenx-julian-hosp/) Ich zitiere aus dem genannten Artikel. > Denn Kryptowährungen sind aufgrund ihrer hohen Volatiliät (Preisschwankungen) eine sehr riskante Veranlagung. Ist das im Interesse der Anleger? Im Normalfall gibt es nach ICOs keine Investorenvertretung gegenüber dem Unternehmen, da sie zumeist keine Anteile erwerben, sondern nur Token, deren Wert hoffentlich steigt. [...] > > Und wie geht es mit den Kryptowährungen weiter, Herr Hosp? „Ich denke, wir werden in den nächsten 5 Jahren eine Eiszeit erleben. Der Winter kommt.“ > > Na immerhin hat Julian Hosp mit TenX seine Schäfchen, äh Token rechtzeitig ins Trockene gebracht. Und wenn dann die genannte "Eiszeit" kommt, dann stehen tausend Leute mit Tokens da, auf denen SELFHTML steht, und die auf einmal nichts mehr wert sind. Im besten Fall verlieren da Leute ihr Geld, die einfach auf den Zug aufgesprungen sind und keinen blassen Schimmer haben, was SELFHTML ist. Im schlechtesten Fall verlieren da Leute ihr Geld, die an SELFHTML glauben. Du sagst richtigerweise, dass SELFHTML einen guten Ruf hat (übrigens: auch nicht überall, aber zum Glück - und zu Recht - noch bei sehr vielen). Glaubst du ernsthaft wir verscheuern diesen guten Ruf, der unterm Strich einen großen Teil unserer Existenzberechtigung ausmacht, für die Möglichkeit, Kapital zu generieren, das wir nach unserer Satzung nicht besitzen dürfen? Das kann Herr Hosp gerne tun, aber der SELFHTML e.V. steht für sowas nicht zur Verfügung. Zumindest nicht solange ich da ein Wörtchen mitzureden habe. Und zuletzt, weils so schön passt, zitiere ich mal aus unserer Präambel: > SELFHTML e. V. ist eine Gemeinschaft selbstbewusster Bürger, die sich, unabhängig von Alter, Geschlecht und Abstammung sowie gesellschaftlicher Stellung grenzüberschreitend für Informationsfreiheit einsetzt und den Menschen Mut machen möchte, aktiv an der Informationsgesellschaft teilzunehmen, selbst zu publizieren und selbstständig Wissen zu erarbeiten. Spekulationsgeschäfte und die zugehörigen Spekulationsblasen sind nichts, was in meinem Kopf mit dieser dort heraufbeschworenen Gemeinschaft selbstbewusster Bürger zusammenpasst. Grüße, RIDER -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller # [Twitter](https://twitter.com/Camping_RIDER) # [Steam](http://steamcommunity.com/id/Camping_RIDER) # [YouTube](https://www.youtube.com/user/RidersFlame) # [Self-Wiki](http://wiki.selfhtml.org/wiki/Benutzer:Camping_RIDER) # [Selfcode](http://community.de.selfhtml.org/fanprojekte/selfcode.htm): sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[

Aloha ;) > @@Camping_RIDER, > > > > **3\. Der Verein verfolgt ausschließlich und unmittelbar gemeinnützige Zwecke im Sinne des Abschnitts "Steuerbegünstigte Zwecke" der Abgabenordnung.** > > > Bei einem ICO handelt es sich um ein Finanzgeschäft (oder zumindest eine Generierung von Einkünften), das sich mit diesen Abschnitten, vor allem Abschnitt 3, nicht vereinbaren lässt. > > Ein Finanzgeschäft schließt doch nicht aus, dass die daraus resultierenden Einkünfte ausschließlich für gemeinnützige Zwecke verwendet werden. Wenn es ein Finanzgeschäft ist, dann betreibt der Verein ein Finanzgeschäft. Damit verfolgt der Verein nicht mehr **ausschließlich und unmittelbar** gemeinnützige Zwecke, denn er betreibt dann auch ein Finanzgeschäft. Selbst wenn die generierten Einnahmen dann für gemeinnützige Zwecke verwendet würden (was gegenüber dem Finanzamt dann in jedem Fall nachzuweisen wäre!) widerspräche das immer noch diesem Punkt der Satzung. Vergleich das damit, dass der Verein ja hypothetisch auch Autos billig kaufen und teuer verkaufen könnte - selbst wenn die dadurch generierten Einnahmen für gemeinnützige Zwecke verwendet würden wäre das dazu nötige Verkaufsgeschäft satzungswidrig und würde uns eventuell vom Finanzamt, ganz sicher aber bei einer rechtlichen Überprüfung um die Ohren fliegen. Nach meiner Auffassung (und das entspricht auch der Auffassung des Finanzamts, das immer wieder in der Vergangenheit unsere Rücklagen angemahnt hat) darf der Verein dem Grunde nach kein Einkommen erzielen. Spenden fallen da in eine andere Kategorie (und auch die sind an unseren Zweck gebunden!). > Mehr Kapital bedeutet mehr Möglichkeiten um etwas gemeinnütziges zu erreichen. Demnach sehe ich als Laie keinen Widerspruch zu Punkt 3. **Ausschließlich und unmittelbar gemeinnützige Zwecke** zu verfolgen ist ein stärkeres Kriterium als gemeinnützige Zwecke zu verfolgen. > Selbst wenn ein Widerspruch zu Punkt 3 vorliegen würde. Eine Satzung kann man doch ändern. Was spricht da dagegen? Ganz einfach: Weil das nicht ohne Grund in die Satzung geschrieben wurde. Es entspricht nicht dem, was die Vereinsgründer im Sinn hatten, und auch nicht dem, was die aktuelle Mitgliedschaft wünscht. Das Pferd muss andersrum aufgezäumt werden. Die Satzung ist Herz und Seele des Vereins. Eine Satzungsänderung sollte nie deshalb erfolgen, weil man etwas nur machen kann wenn man die Satzung dafür lockert. Eine Satzungsänderung ist immer eine Grundsatzentscheidung und man muss sich im Klaren darüber sein, dass jede Satzungsänderung in irgendeiner Form den Charakter des Vereins verändert. Das muss man grundsätzlich wollen und nicht mit einem kurzfristigen Ziel vor Augen "einfach mal machen". > Auch wenn es nicht an Kapital fehlt, es wäre doch prima wenn Ihr ordentlich Kapital erhalten würdet. Man könnte das Kapital z.B. dazu nutzen um Personen, die das Wiki vorantreiben, zu bezahlen oder Moderatoren bei selfhtml gegen Bezahlung einstellen. Auf welcher rechtlichen Grundlage soll das passieren? Eine Anstellung ist, egal in welcher Form, mit einem exorbitant großen Verwaltungsaufwand verbunden und erfordert planbare Einkünfte - beides etwas, das wir nicht leisten können. Davon abgesehen gilt laut Satzung, dass… > §2, 6. Die Mitglieder erhalten in ihrer Eigenschaft als Mitglieder keine Zuwendungen aus Mitteln des Vereins. Und da ordentliche Mitglieder sich durch ihre Arbeitsleistung für das Projekt SELFHTML auszeichnen wäre ein Schreiben für das Wiki eine Zuwendung in der Eigenschaft als Mitglied und damit unrechtmäßig. Bleibt also, dass wir Auftragsarbeiten durch Externe bezahlen könnten. Dabei ergibt sich aber das Problem der Qualitätssicherung - wer stellt fest, ob die gelieferte Qualität stimmt (und steckt dabei nicht gleich wieder so viel Zeit rein, wie wenn er es selbst geschrieben hätte); außerdem ist es doch nicht zu vermitteln, warum Vereinsmitglieder umsonst das arbeiten sollen wofür Externe bezahlt werden? Wir haben in der Vergangenheit schon auf Auftragsarbeiten zurückgegriffen, dann aber stets ausschließlich bei Spezialprojekten, z.B. via Designwettbewerb oder auch fürs Offline-Wiki, aber wenn wir anfangen würden, für Wiki-Artikel zu bezahlen, können wir beobachten wie SELFHTML stirbt - entweder, weil wir uns selbst zugrunde richten oder uns - yet again - via Satzungsänderung zu einem Verein mit anderem Herz und anderer Seele machen. > Auch gemeinnützige Organisationen dürfen einen gewissen Teilbetrag Ihrer Einkünfte für die Bezahlung von Mitarbeitern nutzen, deshalb bleiben die Organisationen trotzdem gemeinnützig. Ja. Sofern die Mitarbeiter dazu dienen, die Vereinszwecke zu verwirklichen und die Organisationen den Verwaltungsaufwand, den Mitarbeiter mit sich bringen, stemmen können. Was wir nicht können. > Wenn Ihr für hochwertige Beiträge zahlt würdet Ihr mehr hochwertige Beiträge erhalten. Das ist ein Trugschluss! Wir könnten Beiträge zur Anfertigung ausschreiben und dafür bezahlen, aber woher sollen Qualitätskriterien kommen und wer soll die überprüfen, so dass wir tatsächlich sicher sein können, dass das, wofür wir bezahlen, hochwertige Beiträge sind? Ganz so einfach ist das nicht. > Ein Beispiel wäre das Steemit Netzwerk, hier werden hochwertige Blogbeiträge basierend auf einer Blockchain Technologie bezahlt. Würdet Ihr einen ICO basierend auf dem Ethereum Netzwerk erstellen hättet ihr die Grundlage um das wie bei Steemit abzubilden. Es wäre natürlich "to much" eine komplett eigene Kryptowährung zu erstellen. Stattdessen würde ich eher einen Token empfehlen. Im Unterschied zu einer eigenen Kryptowährung muss man bei einem Token keine eigene Blockchain Technologie erstellen, man greift auf eine bestehende Blockchain Technologie (z.B. die Ethereum Blockchain Technoglogie) zurück. Der Vorteil bei einem Token gegenüber einer komplett eigenen Kryptowährung: Ein ICO mit welchem man einen Token basierend auf dem Ethereum Netzwerk erstellt ist an einem halben Nachmittag realisiert. Für mich hört sich das nach einer ganzen, ganzen Menge an a) Verwaltungsaufwand, b) Risiko, und c) Verflechtungen an. Wer soll das den bitte stemmen und das ganze dann auch noch so überblicken, dass er die **vollumfängliche Verantworung** dafür übernimmt? Dir ist bewusst, dass der Vereinsvorstand, sofern er durch seine Entscheidungen ein absehbares Risiko übernimmt, dem Verein gegenüber fahrlässig handelt und für entstandene Schäden dann **mit seinem Privatvermögen** haftet? Wer glaubst du, möchte das eingehen? > Julian Hosp z.B. hat in 2017 ein Token basierend auf dem Ethereum Netzwerk erstellt. Damit hat er in weniger als einer halben Stunde 80 Mio. USD generiert. Ich bin sicher das bei einem Token basierend auf dem selfhtml Forum einige 100.000 Euro fließen würden. Dem selfhtml Projekt vertrauen viele, demnach würden auch viele selfhtml-Tokens kaufen und Euch somit Kapital zur Verfügung stellen. Dieses Kapital könntet Ihr doch sicherlich gut gebrauchen um Eure Ziele (z.B. die Erweiterung des Wikis) schneller und besser zu erreichen. Ich wäre gleich mal mit ein paar Tausend am Start :-). > > [https://www.bitcoinblase.at/tenx-julian-hosp/](https://www.bitcoinblase.at/tenx-julian-hosp/) Ich zitiere aus dem genannten Artikel. > Denn Kryptowährungen sind aufgrund ihrer hohen Volatiliät (Preisschwankungen) eine sehr riskante Veranlagung. Ist das im Interesse der Anleger? Im Normalfall gibt es nach ICOs keine Investorenvertretung gegenüber dem Unternehmen, da sie zumeist keine Anteile erwerben, sondern nur Token, deren Wert hoffentlich steigt. [...] > > Und wie geht es mit den Kryptowährungen weiter, Herr Hosp? „Ich denke, wir werden in den nächsten 5 Jahren eine Eiszeit erleben. Der Winter kommt.“ > > Na immerhin hat Julian Hosp mit TenX seine Schäfchen, äh Token rechtzeitig ins Trockene gebracht. Und wenn dann die genannte "Eiszeit" kommt, dann stehen tausend Leute mit Tokens da, auf denen SELFHTML steht, und die auf einmal nichts mehr wert sind. Im besten Fall verlieren da Leute ihr Geld, die einfach auf den Zug aufgesprungen sind und keinen blassen Schimmer haben, was SELFHTML ist. Im schlechtesten Fall verlieren da Leute ihr Geld, die an SELFHTML glauben. Du sagst richtigerweise, dass SELFHTML einen guten Ruf hat (übrigens: auch nicht überall, aber zum Glück - und zu Recht - noch bei sehr vielen). Glaubst du ernsthaft wir verscheuern diesen guten Ruf, der unterm Strich einen großen Teil unserer Existenzberechtigung ausmacht, für die Möglichkeit, Kapital zu generieren, das wir nach unserer Satzung nicht besitzen dürfen? Das kann Herr Hosp gerne tun, aber der SELFHTML e.V. steht für sowas nicht zur Verfügung. Zumindest nicht solange ich da ein Wörtchen mitzureden habe. Und zuletzt, weils so schön passt, zitiere ich mal aus unserer Präambel: > SELFHTML e. V. ist eine Gemeinschaft selbstbewusster Bürger, die sich, unabhängig von Alter, Geschlecht und Abstammung sowie gesellschaftlicher Stellung grenzüberschreitend für Informationsfreiheit einsetzt und den Menschen Mut machen möchte, aktiv an der Informationsgesellschaft teilzunehmen, selbst zu publizieren und selbstständig Wissen zu erarbeiten. Spekulationsgeschäfte und die zugehörigen Spekulationsblasen sind nichts, was in meinem Kopf mit dieser dort heraufbeschworenen Gemeinschaft selbstbewusster Bürger zusammenpasst. Grüße, RIDER -- Camping_RIDER a.k.a. Riders Flame a.k.a. Janosch Zoller # [Twitter](https://twitter.com/Camping_RIDER) # [Steam](http://steamcommunity.com/id/Camping_RIDER) # [YouTube](https://www.youtube.com/user/RidersFlame) # [Self-Wiki](http://wiki.selfhtml.org/wiki/Benutzer:Camping_RIDER) # [Selfcode](http://community.de.selfhtml.org/fanprojekte/selfcode.htm): sh:) fo:) ch:| rl:) br:^ n4:? ie:% mo:| va:) js:) de:> zu:} fl:( ss:) ls:[