SELFAKTUELL, Inflation und Orientierung, keine neue SELFHTML-Version etc.

[Michael Schröpl]

(Auf ausdrücklichen Wunsch von Stefan Münz - ursprünglich war das eine E-Mail, die ich jetzt noch geringfügig erweitert habe. Deshalb viele Themen berührend und etwas ausschweifend:)

Hallo Stefan,

Deine Darstellung zur Inflation der Information klingt in erster Linie frustriert. Ich hoffe, vage verstehen zu können, wie Du Dich fühlst. Allerdings ist Deine Darstellung bezüglich der nächsten Version sehr klar, und ich stimme Dir in allen wesentlichen Punkten zu.

SELFHTML war in den vorherigen Versionen in der Lage, ein komplettes Universum zu beschreiben - vielleicht mit dem Anspruch, den auch der "Anhalter durch die Galaxis" stellte. Je größer aber das Universum wird, desto dicker wird das Buch, und zudem werden die Erklärungen für die "unlogischen" Entwicklungen immer mühsamer.
An dieser Stelle war es Zeit, das Ziel genauer zu definieren, und das leistet Deine Darstellung zur neuen Version sehr gut. Der wesentliche Punkt, den ich vielleicht noch deutlicher heratsgestellt hätte, ist das "Paradigma" des Informationstransfers. SELFHTML war ein "Produkt" vom Autor für die Leser. SELFAKTUELL und die Foren  sind eine neue, interaktive "Dienstleistung", wo Geben und Nehmen harmonisch ineinander greifen. Das bedeutet mehr Engagement der "Konsumenten". Daran muß man sich gewöhnen - auch ich, der ich nicht regelmäßig online bin. Ich hoffe, demnächst öfters an der neuen Kommunikationsform teilnehmen zu können.
Diese Information über den "Paradigmenwechsel" muß aber auch publiziert werden. Sollte es SELFHTML 8.0 geben, dann muß sie darin so nachdrücklich darin erwähnt werden wie in Deiner aktuellen Ankündigung. Von alleine kommen die Leser nicht auf die Idee, daß SELFAKTUELL die Zukunft darstellen soll, zumal SELFHTML "bequemer" war.

Bei der Rückführung auf Hegel erscheint mir die Darstellung einen Punkt komplett zu ignorieren, den ich mal sehr ungenau mit "Kapitalismus" umschreiben will.
Ich persönlich halte Microsofts Anstrengungen, die  Marktführerschaft zu erringen, für *eine* wesentliche Ursache der Verkomplizierung. Microsoft war nie an Kompatibilität interessiert, sondern immer vor allem an Geld. (Was für sich genommen in unserer Gesellschaft nicht erstaunlich ist.) Das Halloween-Dokument erwähnt ausdrücklich (soweit ich mich erinnere) die Verkomplizierung von Standards als Mittel gegen die Freeware-Konkurrenz. Im WWW-Universum sehen wir eines der Ergebnisse. (Ich hoffe, meine Ausführungen klangen so wertfrei wie nur möglich ... und vielleicht ist diese meine Besorgnis der Grund, weshalb Du das Thema lieber nicht angeschnitten hast ...)

Zurück zu Deinem Werk: Wenn SELFHTML und seine "Gedankenfamilie" ihren ursprünglichen Anspruch weiterhin erfüllen sollen, dann halte ich den dezentralen Ansatz, der durch die Einrichtung von SELFAKTUELL begonnen wurde, für den richtigen - und die wachsende Liste an Artikeln scheint dies zu bestätigen.
Vielleicht ist Dein "Job" in diesem Universum zukünftig eher derjenige des Architekten als der des Maurers. Will sagen: Vielleicht wäre der nächste logische Schritt nicht SELFHTML 8.0, sondern der Aufbau einer *Graphenstruktur* an Web-Topics, die als Orientierungshilfe, zum Einordnen der Themenbereiche dienen sollte.
SELFHTML beschreibt ein Hypertextkonzept. Wieso also nicht auch auf der Makroebene eine Hypertextorganisation mit all ihren Ausprägungen?
Mit Deinem Überblick über das Ganze könntest Du die Knoten des Graphen (ein Baum wird nicht reichen) bauen, an dem Leute mit "lokalerem" Wissen wie ich mit Deiner Genehmigung ein einzelnes Blatt aufhängen dürfen.
SELFAKTUELL in Form einer linearen Liste von Artikeln wird bald sowohl den Platz in diesem Dokument sprengen als auch unübersichtlich werden.
Als Anfang könnte man versuchen, eine Einteilung der Artikel in Client-relevante (HTML, JavaScript, JAVA-Applets, ...), Server-relevante (CGI, .htaccess, Servlets, ...) usw. vorzunehmen - in dieser Hinsicht erfahre ich selbst bei .htaccess-Anfragen die häufigsten Probleme ("kann ich das auch auf meiner T-online-Homepage machen?"). Es wäre aber typisch für die Hypertext-Struktur des Themas, wenn es *mehr* als eine sinnvolle Aufteilung gäbe (beispielsweise kann man auch Java-Applets und -Servlets als Gruppe auffassen, weil sie dieselbe Sprache betreffen usw.)

Das bedeutet auch, daß Du einerseits Redakteure Deines Vertrauens haben und andererseits "loslassen" können mußt - beides wird nicht einfach sein. Insbesondere ermutigst Du potentielle Autoren mit Deiner Einstellung gegenüber der Sprachinflation nicht, genau über solche Themen kleine Artikel in SELFAKTUELL zu schreiben ...

Ich glaube nicht, daß Linus Torvalds heute noch den Löwenanteil an Linux-Code beisteuert, aber er steht als Name für Linux und hält wohl im Wesentlichen den Laden am Laufen. Ich halte diese Funktion für wichtiger als die Implementierung *eines* neuen Moduls oder die Beschreibung *einer* neuen Web-Sprache.

[Stefan Muenz]

Hallo Michael

Deine Darstellung zur Inflation der Information klingt in erster Linie frustriert.

Der Artikel (http://www.teamone.de/selfaktuell/inflation.htm) ist sicher auch aus einer Laune heraus entstanden, deshalb liest er sich vielleicht etwas schwermuetig. Aber prinzipiell stehe ich weiter dazu, dass es dem Web eher schadet als nutzt, wenn tausend Formate im Umlauf sind.

SELFHTML war in den vorherigen Versionen in der Lage, ein komplettes Universum zu beschreiben - ... Je größer aber das Universum wird, desto dicker wird das Buch, und zudem werden die Erklärungen für die "unlogischen" Entwicklungen immer mühsamer.

Sehe ich genauso. Die Kompexitaet des Web Publishings passt nicht mehr zwischen zwei Buchdeckel, und auch nicht mehr so recht in eine ZIP-Datei zum Downloaden. Zwei Auswege kann ich dieser Erkenntnis sehen: entweder man spezialisiert sich (z.B. nur noch als HTML-Spec-Tueftler oder Grafiker oder Perl-Mensch), oder man versucht auf andere Weise, dem wachsenden Universum gerecht zu werden. Ich habe mich fuer den letzteren Ausweg entschieden, weil mir Spezialisierungen zu langweilig waeren (das ist eine eher persoenliche Sache). Das Ergebnis ist ein neues "SELF...": naemlich SELFAKTUELL. Urspruenglich nur als Online-Anhaengsel fuer aktuelle Infos rund um die Doku gedacht, ist aus der kleinen Homepage laengst eine Hauptbahnhofs-Page geworden.

SELFHTML war ein "Produkt" vom Autor für die Leser. SELFAKTUELL und die Foren  sind eine neue, interaktive "Dienstleistung", wo Geben und Nehmen harmonisch ineinander greifen. Das bedeutet mehr Engagement der "Konsumenten". Daran muß man sich gewöhnen

Ja. Es ist bislang nur ein Bruchteil der Leser, die es bis hierhin schaffen. Aber die Aktiven unter ihnen, die hiergeblieben sind, haben dafuer etwas Interessantes geschaffen, von dem glaube ich alle Beteiligten selber ueberrascht sind: eine echte Community, die laengst schon die Grenzen der nur "virtuellen" Kommunikation ueberschritten hat. Wenn HTML und Mensch sich nicht mehr nur gegenueberstehen, wenn das eine nicht mehr einfach nur aus dem Monitor rausguckt und der andere rein, wenn stattdessen durch eine organisierte Mischung aus HTML, Perl, Java und Menschen ploetzlich Spannung, Kitzel, Austausch, Lachen und Kummer entstehen, dann ist das eine ganz neue Qualitaet im Web. Und davon will ich mehr.

Diese Information über den "Paradigmenwechsel" muß aber auch publiziert werden. Sollte es SELFHTML 8.0 geben, dann muß sie darin so nachdrücklich darin erwähnt werden wie in Deiner aktuellen Ankündigung. Von alleine kommen die Leser nicht auf die Idee, daß SELFAKTUELL die Zukunft darstellen soll, zumal SELFHTML "bequemer" war.

Die Grenzen zwischen dem "Ausgangsmaterial", der Doku und ihrer Einfuehrung, und dem "lebendigen Seiten" muessen in Zukunft viel fliessender werden, ja, und Deine folgenden Ausfuehrungen gehen denke ich in die richtige Richtung:

SELFAKTUELL in Form einer linearen Liste von Artikeln wird bald sowohl den Platz in diesem Dokument sprengen als auch unübersichtlich werden.

Was die Autorenbeitraege betrifft, wird das irgendwann zwangslaeufig so kommen, klar. Dann wird es da Zwischendateien zum inhaltlichen Durchhangeln geben, genau wie in SELFHTML. Aber erst mal muessen da noch ein paar mehr Leute fleissig Artikel schreiben.

Das bedeutet auch, daß Du einerseits Redakteure Deines Vertrauens haben und andererseits "loslassen" können mußt - beides wird nicht einfach sein.

Korrekt. In den liebevollen Rangeleien rund um die Forumsauslese, die zum Teil auch hier ausgetragen wurden und deshalb im Forumsarchiv schlummern, kannst du das sehr schoen sehen;-)

Insbesondere ermutigst Du potentielle Autoren mit Deiner Einstellung gegenüber der Sprachinflation nicht, genau über solche Themen kleine Artikel in SELFAKTUELL zu schreiben ...

Tja, auf alles kann ich nun auch wieder nicht Ruecksicht nehmen. Meine Meinung zu inflationaeren Entwicklungen hab ich nun mal...

Wichtig ist mir folgendes: wer hier zu den tragenden fachlichen und intellektuellen Stuetzen im Forum gehoert, wer Artikel auf diesen Seiten veroeffentlicht, wer an Projekten wie der Forumsauslese mitwerkelt - das alles ist im Grunde die Arbeit am zukuenftigen Gesicht von SELFHTML. Das Projekt, bislang ein "Autorenprojekt", wird eben nicht mehr einen "Autor" haben, sondern allenfalls noch einen "Projektvater". Wie die Abgrenzung zwischen SELFHTML und SELFAKTUELL in Zukunft im einzelnen noch verlaufen wird, wird sich wohl noch zeigen. Fest steht aber, dass die Doku nur noch ein Teil des Ganzen sein wird, und das hier alles gehoert genauso zu diesem Ganzen.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Bogus]

Hallo Michael, hallo Stefan, hallo forums-user und verwandte (www-verwandt:-)

ein recht komplexess thema welches ihr da angeschnitten habt. ich bin mir sicher das ich nicht mit solchen fachausdrücken werfen kann - eher bin ich froh möglichst wenig rechtschreibfehler zu machen (was, wenn man viel online ist und jede menge email schreibt, wohl nicht mehr so selbstverständlich ist)

kurz möchte ich an das thema anknüpfen. trotz all der programmiersprachen die zur zeit für das www im umlauf sind muss ich doch feststellen das sich viele - vorallem nämlich versierte programmierer - ausschlieslich mit den alten standards helfen.
denn es ist verwunderlich das zb. geocities, tripod, yahoo, ..... zb. keine frames verwenden. wo doch frames bereits 'stadard' sind.

liegt es vielleicht daran dass vorallem die geschulteren webmaster mit mehr erfahrung dem neuen schnick-schnak nicht trauen? denn sicherlich wären diese pages mit frames weitaus schneller.

vielleicht liegt es auch daran das gerade diese aus eigener erfahrung wissen das andere suchmaschinen nicht mit frames arbeiten können. und gerade viele kleine suchmaschinen tragen sich aber in grossen ein.

oder ist es einfach nach wie vor besser das homepage den urgedanken des WWW wiederspiegeln - nämlich information. und nicht grafiken und so'n schnickschnack.

ich weiss zb. das meine ford-network.at hp ziemlich fad aussieht. andere suchverzeichnisse haben sicherlich viel mehr informationen gleich auf der einstiegsseite. aber will der besucher diese informationen auch? ich persönlich hasse solche seiten die mit 8pt geschrieben sind, und auf einer seite dermassen viel info haben das kein schw... mehr durchblickt. deshalb mag das ford-network.at zwar langweilig aussehen, aber wer suchet der findet was er will.

auf jeden fall werde ich nicht so schnell auf features wie macromedia, shockwave, flash zugreifen. man bedenke nur das es noch immer massenweise user mit 15" monitor und 9600 modem gibt. trotz der imens raschen entwicklung in dieser branche ist die zeit meiner meinung nach nicht reif dafür.

das ist auch der grund warum meine firmenhomepage http://www.predl.at/www so einfach gehalten ist. bestimmt nicht die beste werbung für webdesign. aber auf jeden fall zu 100% für suchmaschinen optimiert.
... und die gesuchte information ist - so glaube ich -schnell gefunden.

ok, soviel dazu.
Stefan, falls du interesse hast, würde ich dir mein 'Network 2.0' (bis zum release wahrscheinlich schon 3.0 :-) kostenlos zur verfügung stellen. denn dieses script ist auch aus dem grundgedanken der zusammenarbeit entstanden. so ist es zb. das geplante ziel des IFN zu koordinieren, wer welche info's ins web stellt. denn alleine ist ein solche projekt unmöglich.

so könnte ich mir zb. ein SelfNetwork vorstellen oder ein MuenzNetwork (damit dein name auch der zukunft erhalten bleibt). Wo du zu 100% bestimmen kannst wer wohin eingetragen wird und wer welche seiten erstellt. So ist es mit diesem script zb. auch möglich das jemand einen bericht schreibt der zu 100% das layout deiner seiten übernimmt. in denen der verfasser nur den text eingibt (das ist bereits jetzt in meine -networks möglich)

auf jeden fall wäre es toll wenn du mir antworten würdest.
cu
BOGUS

[Mirko]

Hallo Community + Visitors... ;)

ein recht komplexess thema welches ihr da angeschnitten habt.

Ja...

ich bin mir sicher das ich nicht mit solchen fachausdrücken werfen kann - eher bin ich froh möglichst wenig rechtschreibfehler zu machen (was, wenn man viel online ist und jede menge email schreibt, wohl nicht mehr so selbstverständlich ist)

Nur Newbies und Unverbesserliche meckern noch über Rechtschreibfehler (außer sie sind sinnentstellend)...

kurz möchte ich an das thema anknüpfen. trotz all der programmiersprachen die zur zeit für das www im umlauf sind muss ich doch feststellen das sich viele - vorallem nämlich versierte programmierer - ausschlieslich mit den alten standards helfen.

Ich sehe eher zwei Extreme: Entweder wird nur absolutes Basic-HTML verwendet, das sogar mit 2.0-Browsern und Lynx noch funktionieren würde, oder es wird mit DHTML oder Flash geklotzt bis es kracht, und gleich auf der Startseite ein "Bitte verwenden Sie Netscape/Internet Explorer ab Version 4.0" entgegengeschleutert.

Es sind halt zwei Ansätze: Die einen wollen mit jedem Browser erreichbar sein (gerade die Suchmaschinen), die anderen möchten etweder zeigen, was sie können, die Navigation vereinfachen, oder haben einen WYSIWYG-Editor, der ihnen alles ermöglicht und keine oder wenig Rücksicht auf die Browser-Unterschiede nimmt.

denn es ist verwunderlich das zb. geocities, tripod, yahoo, ..... zb. keine frames verwenden. wo doch frames bereits 'stadard' sind.
liegt es vielleicht daran dass vorallem die geschulteren webmaster mit mehr erfahrung dem neuen schnick-schnak nicht trauen?

Damit hat das imo weniger zu tun, obwohl natürlich immer ein gewisser Gewohnheits-Faktor mitspielt.

denn sicherlich wären diese pages mit frames weitaus schneller.

Frames sind so eine Sache... das ist wie mit vielen anderen Techniken: sie hat Vor- aber auch Nachteile. Für was man sich entscheidet, hängt von Einsatzzweck und persönlichen Vorlieben ab.
Frames haben sicher den großen Vorteil, daß z.B. Menüs nur einmal geladen werden müssen, und ständig zur Verfügung stehen. Auf der anderen Seite werden z.B. Bookmarks nur auf das Frameset gesetzt, der Zurück-Button funktioniert nur bei IE ab 4.x auch für die Frames, statt zur vorherigen Site zu springen, es gibt Probleme, wenn eine Suchmaschine auf einen Subframe linkt, etc...

vielleicht liegt es auch daran das gerade diese aus eigener erfahrung wissen das andere suchmaschinen nicht mit frames arbeiten können. und gerade viele kleine suchmaschinen tragen sich aber in grossen ein.

Solange es ein NOFRAME gibt, funktioniert das Indizieren schon... aber das Problem ist dann wieder, daß halt nur eine Unterseite angezeigt wird... sicher kann man mit JavaScript tricksen, aber das ist auch recht nervend, außerdem will man ja manchmal aus Gründen der Lesbarkeit eine Unterseite einzeln sehen.

oder ist es einfach nach wie vor besser das homepage den urgedanken des WWW wiederspiegeln - nämlich information. und nicht grafiken und so'n schnickschnack.

Sehr unwahrscheinlich... denn mit "Grafiken und so'n Schnickschnack" wird man ja auch bei Suchmaschinen usw. bombardiert.

ich weiss zb. das meine ford-network.at hp ziemlich fad aussieht. andere suchverzeichnisse haben sicherlich viel mehr informationen gleich auf der einstiegsseite. aber will der besucher diese informationen auch? ich persönlich hasse solche seiten die mit 8pt geschrieben sind, und auf einer seite dermassen viel info haben das kein schw... mehr durchblickt. deshalb mag das ford-network.at zwar langweilig aussehen, aber wer suchet der findet was er will.

Das ist ja auch der Sinn deiner Seite... andere wollen halt anderes, wie eben den Besucher z.B. mit einigen Auszügen in die Seite "hineinsaugen". Das ist nix anderes als die tollen Schlagzeilen mit zwei Absätzen auf der Bild-Titelseite...

auf jeden fall werde ich nicht so schnell auf features wie macromedia, shockwave, flash zugreifen.

Danke. Die sehen zwar toll aus, aber nerven auch z.T. gewaltig...

man bedenke nur das es noch immer massenweise user mit 15" monitor und 9600 modem gibt. trotz der imens raschen entwicklung in dieser branche ist die zeit meiner meinung nach nicht reif dafür.

Vor allem ist das ganze PlugIn-Zeugs ein propietäres System, das meiner bescheidenen Meinung nach nichts in einem offenem System wie dem Internet zu suchen hat.

das ist auch der grund warum meine firmenhomepage http://www.predl.at/www so einfach gehalten ist. bestimmt nicht die beste werbung für webdesign. aber auf jeden fall zu 100% für suchmaschinen optimiert.

Tja... die lieben Suchmaschinen können einem das Leben auch ganz schön schwer machen...

so könnte ich mir zb. ein SelfNetwork vorstellen

Wie stellst du dir das genauer vor?

oder ein MuenzNetwork (damit dein name auch der zukunft erhalten bleibt).

Ich glaube, Self... reicht dazu schon. Die geistige Verknüpfung zu Stefan ist eh schon da... :-)

Ciao,
Mirko

[Bogus]

so könnte ich mir zb. ein SelfNetwork vorstellen

Wie stellst du dir das genauer vor?

hye,

wie stell ich mir das vor? naja, gleich wie http://www.gastro-network.at oder http://www.ford-network.at. Dort kann jeder seine Beiträge zu einem bestimmten Thema 'zum Eintrag anmelden'. So wie zb. bei yahoo. Der Eintrag wird nicht automatisch übernommen, sondern wird vorher vom admin auf richtigkeit und sinn geprüft. Wenn es ein kack ist wird er nicht aufgenommen. Wenn es ok ist, gibt der admin grünes licht, wenn nicht alles ok ist, kann der admin noch änderungen vornehmen.

Die frage stellt sich natürlich nach dem Ausmass des ganzen. Wenn zb. ingesamt nur an die 100 beiträge kommen ist der aufwand wohl zu hoch. wenn es so an die 1000 und mehr sind wird das script sehr, sehr nütlich!
Das www.self-network.de oder .com könnte dann ja auch die koordination zwischen den sites übernehmen. zb wenn einer ne neue site machen will soll er vorher fragen: was gibts noch nicht?
somit wird ausgeschlossen das es zb. 10 sites zum gleichen thema gibt, welche alle nicht vollständig sind :-(

cu
BOGUS

[Stefan Muenz]

Hallo Bogus

es ging mir bei dem Thema Spracheninflation gar nicht so sehr um Dinge wie Frames oder dergleichen. Es ging mir dabei eher darum die Frage zu stellen, warum wir in einem Medium, das von Standards lebt (andernfalls gibt es kein Internet mehr, sondern einen Rueckfall in die Mailbox-Zeit), ploetzlich mit zig "Loesungen" konfrontiert werden muessen. Dass man neben HTML, CSS und JavaScript noch an deren "high-end-Versionen" XML, XSL und whatever arbeitet, lass ich mir noch eingehen. Aber wer das benutzt, sollte wissen, warum, und nicht einfach, weil das jetzt "trendy" ist. Und Macromedia, Adobe und wie sie alle heissen brauchen wir nicht auch noch in diesem Karussell. Das Endlostheater, das wir den zurueckliegenden "Eigeninitiativen" von Netscape und Microsoft verdanken, reicht schon.

Stefan, falls du interesse hast, würde ich dir mein 'Network 2.0' (bis zum release wahrscheinlich schon 3.0 :-) kostenlos zur verfügung stellen.

Der script-gesteuerte Teil, in dem sich SELFHTML-User austoben koennen, ist dieses Forum - wird auch alles im Archiv aufgehoben. Andere Sachen, z.B. Autoren-Fremdbeitraege, moechte ich nicht ohne redaktionelle Schleuse online lassen. Ich hab auch schon solche Artikel bekommen, die mir einfach zu trivial oder zu unausgereift waren. Die Autoren-Beitraege sollen ein gewisses Niveau haben und eine bestimmte Luecke schliessen, und das geht nur, wenn man sie redaktionell prueft und bearbeitet, bevor sie online gehen.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

[Bogus]

Stefan, falls du interesse hast, würde ich dir mein 'Network 2.0' (bis zum release wahrscheinlich schon 3.0 :-) kostenlos zur verfügung stellen.

Der script-gesteuerte Teil, in dem sich SELFHTML-User austoben koennen, ist dieses Forum - wird auch alles im Archiv aufgehoben. Andere Sachen, z.B. Autoren-Fremdbeitraege, moechte ich nicht ohne redaktionelle Schleuse online lassen. Ich hab auch schon solche Artikel bekommen, die mir einfach zu trivial oder zu unausgereift waren. Die Autoren-Beitraege sollen ein gewisses Niveau haben und eine bestimmte Luecke schliessen, und das geht nur, wenn man sie redaktionell prueft und bearbeitet, bevor sie online gehen.

viele Gruesse
  Stefan Muenz

Kurze Info: kein Eintrag geschieht ohne deine Zustimmung. Das ganze läuft ab wie zb bei yahoo. Ohne das du den Eintrag vorher überprüfst und grünes Licht gibst, ist er nicht verfügbar. Du kannst sogar online sämtliche Daten des Beitrages ändern.
Natürlich ist das ganze weniger sinvoll wenn nur, sagen wir mal, ca. bis 100 Beiträge eingetragen werden. Dann ist es wohl einfacher zu diesen Beiträgen einfach einen Link einzufügen.

cu
BOGUS

[Stefan Muenz]

Hallo Bogus

Natürlich ist das ganze weniger sinvoll wenn nur, sagen wir mal, ca. bis 100 Beiträge eingetragen werden. Dann ist es wohl einfacher zu diesen Beiträgen einfach einen Link einzufügen.

Naja, hier sind es bei den Autorenbeitraegen bislang etwa einer pro Monat - das schaffe ich gerade noch per E-Mail ;-)

viele Gruesse
  Stefan Muenz