Sind Frauen gleicher als gleich?

[Calocybe]

Hallo Forum!

Ich weiss, wir hatten aehnliche Themen hier schon, aber es gibt einfach Dinge, die bringen mich ganz schoen auf die Palme.

Wie dem Heise-Newsticker-Meldung "Bundesweite Aktion 'Frauen ans Netz'" (http://www.heise.de/newsticker/data/cp-22.09.99-002/) und dem zugehoerigen Artikel in der Telepolis (http://www.heise.de/newsticker/data/cp-22.09.99-002/) zu entnehmen ist, haben das Bundesministerium für Bildung und Forschung, die Zeitschrift "Brigitte", die Bundesanstalt für Arbeit sowie die Deutschen Telekom eine Initiave "Frauen an's Netz" ins Leben gerufen. Ab Ende September werden Frauen in 101 deutschen Staedten kostenlose Weiterbildungskurse geboten, durch die sie den Einstieg ins Internet finden sollen. Kurz gesagt handelt es sich bei den zweieinhalbstuendigen Unterrichten um eine Surf- & Mailanleitung. Damit das ganze keinen all zu intelligenten Eindruck macht, erhalten die Absolventen <CITE> einen "Surfschein", der sie als "Internet-Expertinnen" ausweist </CITE>. Damit will man sozusagen die "Gleichberechtigung im Netz" herstellen, worin andere Laender uns weit voraus sind, denn nur 35% der deutschen Surfer sind weiblich. (Ich halte das fuer einen relativ hohen Anteil, oder in welchem technischen Gebiet gibt es eine hoehere Frauenquote?)

Gleichberechtigung im Netz? Ich lasse mich gerne korrigieren, aber ich habe noch nie von einem Mailserver gehoert, der die Weiterleitung von Mails, die einen weiblichen Absender haben, verweigert hat. Bitte was hat denn das mit Gleichberechtigung zu tun? Wenn der Frauenanteil im Netz so gering ist, sind denn da die Frauen nicht selber Schuld? Hatten sie denn nicht die gleichen Chancen, sich ein Modem zu kaufen und einen Browser zu installieren, wie die Maenner?

Wenn es denn um Gleichberechtigung geht, dann frage ich mich doch, warum diese Kurse nur Frauen kostenlos angeboten werden, Maenner fuer vergleichbare Kurse aber blechen muessen. Was ist da gleichberechtigt, wenn Frauen eine Sonderbehandlung bekommen?

Tut mir leid, da hab ich kein Verstaendnis dafuer. Wenn sich Frauen bisher wirklich nicht weiter fuer dieses "Computer-Zeugs" interessiert haben, dann sollen sie auch selber sehen, wie sie jetzt damit zurechtkommen, jetzt wo es auch fuer den Beruf immer wichtiger wird.

Sicherlich sind diese 1.3 Millionen Mark weitaus besser angelegt als die 40 Milliarden (?) fuer die Spielzeuge der Maenner, naemlich den Verteidigungsetat. Nur warum gibt es dann sowas nur fuer Frauen? Warum investiert man nicht weitere 1.3 Millionen, damit auch Maenner diese Kurse besuchen koennen?

Gibt's also die Gleichberechtigung nur fuer Frauen und nicht fuer Maenner? Na, vielleicht sind Frauen ja gleicher als gleich, und deshalb gibt's fuer die auch mehr Gleichberechtigung.

Oder sind Maenner etwa intelligenter als Frauen und brauchen solchen Nachhilfeunterricht nicht? Da muss ich doch die Frauen jetzt mal fragen, wie fuehlt man sich denn so, wenn man quasi gesagt bekommt "Internet? Na das erklaeren wir Euch doch gerne. Schliesslich seid Ihr ja dumm geboren und koennt also nichts dafuer, ganz klar, da muss bei Frauen eben ein bisschen nachgeholfen werden." (Die Kurse werden uebrigens ueberwiegend durch Frauen geleitet, also *alle* sind wohl doch nicht bloed auf die Welt gekommen.)

Noch so'ne Schote: Im Artikel "Bis 2001 alle Schulen ins Internet" (http://www.heise.de/newsticker/data/cp-22.09.99-000/) wird erwaehnt, dass das Bundeskabinett als Teil des Aktionsprogramms "Innovation und Arbeitsplätze in der Informationsgesellschaft" beschlossen hat, den <CITE>Frauenanteil bei den fachspezifischen Berufsausbildungen [in Bezug auf IT] und den Informatik-Studiengängen auf 40 Prozent bis 2005 auszubauen</CITE>.

Sagt mal, haben die sie nicht mehr alle?! 40% Frauen in der Informationstechnik wird's in 20 Jahren nicht geben! Wenn Frauen sich nun mal nicht so sehr fuer Technik interessieren, dann tun sie's eben nicht! Soll man sie denn zum Studium hinpruegeln? Oder wie sollen die 40% erreicht werden? Vielleicht durch eine Zugangsbeschraenkung fuer Maenner? Ach aehm.. wie war das doch noch im Grundgesetz?

Gleichberechtigung?

Calocybe

[Marlies]

Hallo calocybe,

Wenn der Frauenanteil im Netz so gering ist, sind denn da die Frauen nicht selber Schuld? Hatten sie denn nicht die gleichen Chancen, sich ein Modem zu kaufen und einen Browser zu installieren, wie die Maenner?

Grundsätzlich hast Du natürlich Recht. Aber ich denke, mit dem PC ist es innerhalb der Familie immer noch oft so, dass der Mann entscheidet, was ins Haus kommt, genau wie mit dem Auto. Und ist es dann da, ist er auch der Fahrer, ne? Ich habe mir die Artikel nicht alle genau durchgelesen, sondern nur überflogen. Besonders bedenklich fand ich auf Anhieb folgenden Satz von Stefan Krempel:

"Das Internet ist ein Schlaraffenland für moderne Frauen, die Kinder und Beruf vereinbaren wollen: Einkaufen und Homebanking von Zuhause aus, Nachrichten abrufen, das Horoskop befragen, mit einer Freundin chatten, Rezepte suchen oder austauschen und gleichzeitig noch das Baby stillen, den Job weiterführen oder eine Tele-Teilzeitarbeit übernehmen - das Netz macht's möglich. " usw.

Bei diesem Satz beachte man mal die Reihenfolge. Ist es nicht seltsam, dass die Arbeit ganz am Ende steht? Zählt für Frauen zuerst das Einkaufen und Homebanking?
In diesem Fall nützt es m. E. nach überhaupt nichts, wenn man versucht, Frauen ans Netz zu bringen. Was hat Einkaufen mit Technik zu tun? Andererseits ist es natürlich interessant, dass Frauen nicht darauf angewiesen sind, ihre Infos gnädigerweise bei ihren Männern abzuholen. Das mag sich übertrieben anhören, aber in meiner Umgebung auf dem Land ist das tatsächlich noch so. Da die Initiative aber nur in Städten angeboten wird, macht sie für diese mal wieder keinen Sinn.

blechen muessen. Was ist da gleichberechtigt, wenn Frauen eine Sonderbehandlung bekommen?

Na komm, calocybe, hatten wir das nicht schon einmal? Waren wir nicht übereingekommen, dass die Gleichberechtigung einfach noch nicht vorhanden ist? Von daher ist eine Sonderbehandlung im Grunde wohl doch angebracht, oder?

zurechtkommen, jetzt wo es auch fuer den Beruf immer wichtiger wird.

Phh, calocybe, warum denkst Du, wird sowas für Frauen kostenlos angeboten? Die Frauen werden in dem Bereich gebraucht, weil bald nicht mehr genügend männliche Fachkräfte zur Verfügung stehen, meiner Meinung nach geht es den Anbietern im Grunde nach garnicht um die Frauen an sich.

investiert man nicht weitere 1.3 Millionen, damit auch Maenner diese Kurse besuchen koennen?

Weil die natürlich sowieso alles besser wissen <g>

Ihr ja dumm geboren und koennt also nichts dafuer, ganz klar, da muss bei Frauen eben ein bisschen nachgeholfen werden."

Meine Antwort darauf wäre: Ich fühle mich echt besch...
(Trotzdem würde ich das kostenlose Angebot ausnutzen, ne? <g>)

(Die Kurse werden uebrigens ueberwiegend durch Frauen geleitet, also *alle* sind wohl doch nicht bloed auf die Welt gekommen.)

Hör mal, hier kriegen wir uns aber mal wieder in die Wolle. Willst Du damit andeuten, dass Frauen, die vom Computer bzw. Internet nichts verstehen, bloed sind? Wo lebst Du denn? Gibt es nichts anderes als das Internet?

Den Rest unterschlage ich mal, sicher bekommst Du ne Menge Reaktionen, wo ich mich noch mal einmischen kann ;-)

Gleichberechtigung?

Sie kommt mit Sicherheit, es dauert nur noch einige Zeit, daran müssen wir uns halt gewöhnen, kein Problem, oder?

Bis dann
Marlies

PS. Ui, calocybe, da hat mich das Unterbewußtsein wohl darum meinen Schlaf unterbrechen lassen, damit ich in Ruhe auf Deinen Thread antworten kann <g>

[Calocybe]

Na hallo Marlies!

Schon wieder auf ja? Na ist ja auch schon fast wieder Mittag, ne?

Grundsätzlich hast Du natürlich Recht. Aber ich denke, mit dem PC ist es innerhalb der Familie immer noch oft so, dass der Mann entscheidet, was ins Haus kommt, genau wie mit dem Auto. Und ist es dann da, ist er auch der Fahrer, ne?

Komisch, in meiner Familie ist das alles andersrum. Mein Vater kann nicht autofahren und er hat mit Computern nicht das geringste am Hut (weiss sicher auch nicht wie man ihn einschaltet). Er kann auch keine Mikrowelle bedienen, und er will es auch gar nicht. Nee, nee, dafuer ist die Mutter da.

Bei diesem Satz beachte man mal die Reihenfolge. Ist es nicht seltsam, dass die Arbeit ganz am Ende steht? Zählt für Frauen zuerst das Einkaufen und Homebanking?

Ja, ne? Ist schon ein seltsames Weltbild, das sich in Westdeutschland im Laufe der Jahre aufgebaut hat und so langsam auch in den Osten ueberschwappt.

blechen muessen. Was ist da gleichberechtigt, wenn Frauen eine Sonderbehandlung bekommen?

Waren wir nicht übereingekommen, dass die Gleichberechtigung einfach noch nicht vorhanden ist?

Ja...

Von daher ist eine Sonderbehandlung im Grunde wohl doch angebracht, oder?

Nein! Warum denn? Vor allem in diesem Fall ist es doch wohl voellig unangebracht.

Phh, calocybe, warum denkst Du, wird sowas für Frauen kostenlos angeboten?

Tja warum. Wegen positiver Publicity? Macht sich doch echt gut, "wir unterstuetzen die Frauen beim Vordringen in eine Maennerdomaene". Und die Gruende der Telekom stellen mich vor keine Raetsel: Mehr Surfer -> mehr Onlinekosten.

Die Frauen werden in dem Bereich gebraucht, weil bald nicht mehr genügend männliche Fachkräfte zur Verfügung stehen, meiner Meinung nach geht es den Anbietern im Grunde nach garnicht um die Frauen an sich.

Dass es ein erhebliches Defizit an Fachkraeften gibt, stimmt schon. Nur, ob solche Aktionen dabei helfen, das abzubauen? *skeptisch sei*

(Trotzdem würde ich das kostenlose Angebot ausnutzen, ne? <g>)

Natuerlich, wuerde ich ja auch!

(Die Kurse werden uebrigens ueberwiegend durch Frauen geleitet, also *alle* sind wohl doch nicht bloed auf die Welt gekommen.)

Hör mal, hier kriegen wir uns aber mal wieder in die Wolle. Willst Du damit andeuten, dass Frauen, die vom Computer bzw. Internet nichts verstehen, bloed sind?

Wieso denn? Die Voraussetzung war "Frauen sind dumm", die Schlussfolgerung war, sie koennen mit Internet nichts anfangen. Wenn eine Frau dann doch was mit Internet anfangen kann, kann sie logischerweise nicht dumm sein. Du unterstellst mir hier, ich wuerde denn Gedanken andersherum denken. Kein Angst, tue ich nicht. Vor anderthalb Jahren wusste ich auch noch nicht, wie man eine Mail schreibt.

Gleichberechtigung?

Sie kommt mit Sicherheit, es dauert nur noch einige Zeit, daran müssen wir uns halt gewöhnen, kein Problem, oder?

Guter Gedanke, ist man gar nicht gewoehnt von einer Frau. *g* Sonst wird immer nur gejammert, die Frauen seien ja so schrecklich benachteiligt. (Hey, bevor das jemand falsch versteht *huhu Thomas*, alles in allem bezweifel ich das ja auch gar nicht. *g*)

PS. Ui, calocybe, da hat mich das Unterbewußtsein wohl darum meinen Schlaf unterbrechen lassen, damit ich in Ruhe auf Deinen Thread antworten kann <g>

Mmh, dann habe ich Dich ja soeben schon wieder geweckt. Na ich muss jetzt aber auch endlich ins Bett, muss heute schon um 9 aufstehen.

Calo

[Marlies]

Moin Roland,

Schon wieder auf ja? Na ist ja auch schon fast wieder Mittag, ne?

Ne, war nur ne Schlafunterbrechung, extra für die Antwort auf Deinen Thread. Danach habe ich wieder sehr gut weitergepennt.

Mikrowelle bedienen, und er will es auch gar nicht. Nee, nee, dafuer ist die Mutter da.

Das ist dann aber wohl doch eine der Ausnahmen, obwohl es die vielleicht auch schon öfter gibt, als man denkt.

Ja, ne? Ist schon ein seltsames Weltbild, das sich in Westdeutschland im Laufe der Jahre aufgebaut hat und so langsam auch in den Osten ueberschwappt.

Meinst Du das wirklich? Das waere aber sehr schade. Das Beste, was der Osten hatte, ginge meiner Meinung nach damit verloren. Kann man nichts dagegen tun? Antje, bist Du auch dieser Meinung? Ist das Selbstbewußtsein der Frauen im Osten doch nicht so tief verwurzelt, damit sie dieses abwenden können? Es wäre gut, wenn die Welle in diesem Fall in die andere Richtung schwappen würde.

Nein! Warum denn? Vor allem in diesem Fall ist es doch wohl voellig unangebracht.

Nee, calocybe, meiner Meinung nach wäre sie sehr wohl angebracht, aber nur, wenn sie tatsächlich etwas bringen würde. Das bezweifelst Du und ich auch. Also ist es mal wieder unnötige Geldverschwendung. Da können wir aber wohl nichts dagegen tun.

Telekom stellen mich vor keine Raetsel: Mehr Surfer -> mehr Onlinekosten.

Na siehste, und auch die anderen "Unterstützer der Frauen" <g> haben ihre eigennützigen Gründe. Das hat ja auch Connie schon gesagt.

gibt, stimmt schon. Nur, ob solche Aktionen dabei helfen, das abzubauen? *skeptisch sei*

Wie gesagt, das bin ich auch.

Natuerlich, wuerde ich ja auch!

Tsts, Calocybe, wie kann man nur so egoistisch sein <g>

nicht dumm sein. Du unterstellst mir hier, ich wuerde den Gedanken andersherum denken.

Das war dann wohl ein Mißverständnis, sorry.

Guter Gedanke, ist man gar nicht gewoehnt von einer Frau. *g* Sonst wird immer nur gejammert, die Frauen seien ja so schrecklich benachteiligt.

Ich glaube, mit dem "immer nur gejammert" verallgemeinerst Du etwas.

Bis dann und allen einen schönen Tag

Marlies

[Calocybe]

Moin moin!

Ne, war nur ne Schlafunterbrechung, extra für die Antwort auf Deinen Thread. Danach habe ich wieder sehr gut weitergepennt.

Och.. danke. :-)

Mikrowelle bedienen, und er will es auch gar nicht. Nee, nee, dafuer ist die Mutter da.

Das ist dann aber wohl doch eine der Ausnahmen, obwohl es die vielleicht auch schon öfter gibt, als man denkt.

Liegt sicher zum Teil auch am Vater selbst. Wenn er die Initiative nicht ergreift, muss es ja irgendjemand machen, ne?

Ja, ne? Ist schon ein seltsames Weltbild, das sich in Westdeutschland im Laufe der Jahre aufgebaut hat und so langsam auch in den Osten ueberschwappt.

Meinst Du das wirklich?

Ja!

Das waere aber sehr schade.

Ja!

Das Beste, was der Osten hatte, ginge meiner Meinung nach damit verloren.

Der Osten hatte auch kostenlose Kindergaerten. Sind irgendwie verschwunden, weiss auch nicht wie das passieren konnte. Scheint Juttas Theorie zu bestaetigen.

Kann man nichts dagegen tun? Antje, bist Du auch dieser Meinung? Ist das Selbstbewußtsein der Frauen im Osten doch nicht so tief verwurzelt, damit sie dieses abwenden können? Es wäre gut, wenn die Welle in diesem Fall in die andere Richtung schwappen würde.

Mal ein bisschen provokativ: Es ist nun mal ziemlich bequem, den Mann auf Arbeit zu schicken. Ist doch naheliegend, sich das gefallen zu lassen. Erst Jahre spaeter merkt dann die Frau, dass sie eigentlich auch noch was besseres mit ihrem Leben anfangen koennte. So macht jedenfalls manchmal auf mich den Eindruck.

Nee, calocybe, meiner Meinung nach wäre sie sehr wohl angebracht, aber nur, wenn sie tatsächlich etwas bringen würde. Das bezweifelst Du und ich auch. Also ist es mal wieder unnötige Geldverschwendung. Da können wir aber wohl nichts dagegen tun.

Ich glaube nicht, dass man die Ungleichheit in der einen Richtung durch Sonderbehandlung in die andere Richtung bekaempfen kann. Eher verstaerkt das das Problem, weil dann immer solche Leute wie ich dahergelaufen kommen und sich beschweren.

Telekom stellen mich vor keine Raetsel: Mehr Surfer -> mehr Onlinekosten.

Na siehste, und auch die anderen "Unterstützer der Frauen" <g> haben ihre eigennützigen Gründe. Das hat ja auch Connie schon gesagt.

Mmh, vielleicht sollte ich mich wirklich besser ueber die hinterhaeltige Politik aufregen statt ueber die vordergruendige Ungleichbehandlung?

Natuerlich, wuerde ich ja auch!

Tsts, Calocybe, wie kann man nur so egoistisch sein <g>

Klar doch! Wenn meine Mutter was gekocht hat, dann nutze ich das schliesslich auch gnadenlos aus, indem ich das Angebot nicht ablehne. ;-)

Guter Gedanke, ist man gar nicht gewoehnt von einer Frau. *g* Sonst wird immer nur gejammert, die Frauen seien ja so schrecklich benachteiligt.

Ich glaube, mit dem "immer nur gejammert" verallgemeinerst Du etwas.

Ja, bezieht sich auf das Emanzengeheule. Aber die Emanzen sind ja sowieso keine echten Frauen. ;-)

Yoh, bis irgendwann (wahrscheinlich nicht heute abend, denn Mutter ist auf Besuch)

Roland

[Marlies]

Re-Moin Roland,

Der Osten hatte auch kostenlose Kindergaerten.

Ja, aber das sind sachliche Werte. Solche könnte man von einem Tag auf den anderen wieder herstellen, ne? Selbstbewußtsein muß wachsen, das kommt nicht von heute auf morgen. Wogegen es viel schneller und stiller wieder verschwinden kann.

Mal ein bisschen provokativ: Es ist nun mal ziemlich bequem, den Mann auf Arbeit zu schicken.

Erstens mal schickt der Mann sich selbst, zweitens greift hier dann doch im Endeffekt die immer noch ungleiche Bezahlung von Männern und Frauen. Das hatten wir auch schon mal, ne? Im Grunde aber ist es egal, wie sich die Gesellschaft verhält. Schliesslich ist es wirklich die Sache jedes einzelnen Elternpaares, wie sie die Gegebenheiten für sich ausnutzt (Und dazu zähle ich auch die "Almosen" vom Staat) so.

Ich glaube nicht, dass man die Ungleichheit in der einen Richtung durch Sonderbehandlung in die andere Richtung bekaempfen kann. Eher verstaerkt das das Problem, weil dann immer solche Leute wie ich dahergelaufen kommen und sich beschweren.

Ist doch ganz gut, dass Du Dich beschwert hast, ne? Außerdem wurde festgestellt, dass für viele verschiedene Gruppen solche Sonderbehandlungen gelten, also ist es dann ja wohl keine mehr, ne?

Mmh, vielleicht sollte ich mich wirklich besser ueber die hinterhaeltige Politik aufregen statt ueber die vordergruendige Ungleichbehandlung?

Ja, los, mach mal. Sicher freut Stefan sich über den "Missbrauch" seines Forums <g>

Klar doch! Wenn meine Mutter was gekocht hat, dann nutze ich das schliesslich auch gnadenlos aus, indem ich das Angebot nicht ablehne. ;-)

Ui, und ich futtere zur Zeit ganz gut aus dem Kochtopf meines Bruders <g>

Bis dann

Marlies

[Antje Hofmann]

Hi Marlies

Ja, ne? Ist schon ein seltsames Weltbild, das sich in Westdeutschland im Laufe der Jahre aufgebaut hat und so langsam auch in den Osten ueberschwappt.

Meinst Du das wirklich? Das waere aber sehr schade. Das Beste, was der Osten hatte, ginge meiner Meinung nach damit verloren. Kann man nichts dagegen tun? Antje, bist Du auch dieser Meinung? Ist das Selbstbewußtsein der Frauen im Osten doch nicht so tief verwurzelt, damit sie dieses abwenden können? Es wäre gut, wenn die Welle in diesem Fall in die andere Richtung schwappen würde.

Nein es geht nicht so einfach verloren. Ich habe mal meine Schülerinnen gefragt was sie von der Zukunft erwarten. Die Antwort fiel wie erwartet aus, selbständig und unabhängig sein. Einen eigenen Weg gehen, einen Beruf und den Mann als Partner - nicht als Vormund haben.
Ich denke, die Frauengeneration die jetzt bei uns im Osten heranwächst wird über ein gesundes Selbstbewußtsein verfügen und ich hoffe, die im Westen auch.

Viele Grüße

Antje

[Kirsten Evers]

Hallo Marlies!

»»  Aber ich denke, mit dem PC ist es innerhalb der Familie immer noch oft so, dass der Mann entscheidet, was ins Haus kommt, genau wie mit dem Auto. Und ist es dann da, ist er auch der Fahrer, ne?

Kann ich nicht bestätigen, bei uns ist es umgekehrt: Ich habe PC und alle Hard- und Software gekauft und installiert und kann damit umgegehen. Internet ist allein mein Ding. Den Kauf unseres dicken Autos habe ich angeleiert, abgewickelt, ist auf meinen Namen zugelassen, und meistens fahre ich, <g>.

"Das Internet ist ein Schlaraffenland für moderne Frauen, die Kinder und Beruf vereinbaren wollen: Einkaufen und Homebanking von Zuhause aus, Nachrichten abrufen, das Horoskop befragen, mit einer Freundin chatten, Rezepte suchen oder austauschen und gleichzeitig noch das Baby stillen, [...].

Genau, alles was Frauen eben so zu interessieren hat, Horoskop, Rezepte, Einkaufen, Stillprobleme, Schnullerentwöhnung etc.....
Modern?

Liebe Grüße,

Kirsten

[Connie]

Hallo Calocybe,

wenn Männer kostenlose Kurse möchten, dann sollen sie sich so organisieren, daß sie das bekommen. Die Begründung für die Notwendigkeit der Kurse ist eine politische...

Interessengruppen setzen sich für etwas ein und begründen die Notwendigkeit dessen. Hier haben nun anscheinend Frauen (oder eine Interessengruppe, die meint, "etwas für Frauen tun zu müssen") etwas auf die Beine gestellt. Die haben argumentiert, damit das klappt.
Willst du diesen Frauen vorwerfen, daß sie nicht etwas für die Männer tun?

Wirfst du  dem ADAC vor, daß er für "Mündige Bürger am Steuer" und nicht für "mündige Bürger am Fahrradlenker" agitiert?

Bleib auf dem Teppich. Ich finde ganz andere Begründungen und Auswüchse, die ich den ganzen Tag hören muß, viel schlimmer.. und Marlies hat schon sehr schön in ihrer Analyse deutlich gemacht, aus welcher Ecke das wohl kommt.

ich finde eigentlich, ein kleines Modem-Schwirren ist sehr beruhigend beim Stillen ;-)

also, reg dich nicht über die Interessengruppe auf, sei mal gelassener (das wird mir sonst geraten...)

das sagt dir eine, die seit 30 Jahren als Emanze verschrieen wird und nun auch noch seit 13 Jahren in der Software-Branche arbeitet....

Connie
(nach Diktat verreist... )

[Marlies]

Moin Connie,

ich finde eigentlich, ein kleines Modem-Schwirren ist sehr beruhigend beim Stillen ;-)

Ui, Connie, das würde ich sehr gerne mal ausprobieren ;-)

Bis dann

Marlies

[Boris]

Hi Connie!

wenn Männer kostenlose Kurse möchten, dann sollen sie sich so organisieren, daß sie das bekommen. Die Begründung für die Notwendigkeit der Kurse ist eine politische...

und welche? zu zeigen, dass die armen, minderbemittelten Frauen, die sich ja nicht selber um sowas kuemmern koennen (kriegen Frauen eigentlich einen Behindertenausweis?!), bei der Hand genommen und gaaanz gaaaaanz vorsichtig an diese komischen, neumodischen Sachen rangefuert werden muessen? So wirken diese Kurse naemlich auf _mich_. Also ganz ehrlich: wenn ich eine FRAU waere, wuerde ich mir ganz schoen fuer dumm verkauft vorkommen...

»»Wirfst du  dem ADAC vor, daß er für "Mündige Bürger am Steuer" und nicht für "mündige Bürger am Fahrradlenker" agitiert?

naja... wenn der ADAC durchsetzen wollte, dass Autofahrer kostenlose Fitnesskuren bekommen, weil sie ja sonst das Laufen verlernen wuerden, dann wuerd mir da schon so einiges zu einfallen... (ich weiss: doofes Beispiel, aber ir wisst, was ich meine!)

»»<...>sei mal gelassener (das wird mir sonst geraten...)

kann man uns das nicht _allen_ von Zeit zu Zeit mal raten ? *g*

So, das war‚s jetzt erstma...

Boris

[Calocybe]

Tag Connie!

wenn Männer kostenlose Kurse möchten, dann sollen sie sich so organisieren, daß sie das bekommen.

Stimmt, ich glaube, die meisten Maenner sind zu stolz fuer sowas.

Die Begründung für die Notwendigkeit der Kurse ist eine politische...

Du meinst "Gleichberechtigung im Netz" (laut Bundesbildungsministerin)? Gleichberechtigung heisst doch nicht, dass in den Statistiken bei Maennern und Frauen dieselben Zahlen stehen! Es heisst, das jeder dieselben Chancen hat, die er nutzen kann, wenn er *will*! Und 35% Frauenanteil zeigt doch deutlich, dass Frauen ihre Chancen hier sehr wohl wahrnehmen. Im Prinzip ist es doch eine glatte Luege, als Begruendung fuer diese Aktion die Gleichberechtigung anzufuehren.

Interessengruppen setzen sich für etwas ein und begründen die Notwendigkeit dessen.

Die Begruendung fuer die Notwendigkeit, Maenner an dieser Stelle auszuschliessen, wuerde mich dann aber interessieren.

Hier haben nun anscheinend Frauen (oder eine Interessengruppe, die meint, "etwas für Frauen tun zu müssen") etwas auf die Beine gestellt. Die haben argumentiert, damit das klappt.

So hab ich das noch gar nicht betrachtet, wohl weil von den vier Traegern der Initiative lediglich die Brigitte-Zeitschrift ein Interessentraeger der Frauen ist. Man koennte da natuerlich auch einfach Publicity-Absichten unterstellen. Was die Leute von der Brigitte wirklich von der Intelligenz der Frauen halten, sagen sie, wie Marlies schon bemerkte, ja unmissverstaendlich mit "...moderne Frauen... Einkaufen und Homebanking von Zuhause aus, Nachrichten abrufen, das Horoskop befragen, mit einer Freundin chatten, Rezepte suchen oder austauschen und gleichzeitig noch das Baby stillen, den Job weiterführen oder eine Tele-Teilzeitarbeit übernehmen".

Willst du diesen Frauen vorwerfen, daß sie nicht etwas für die Männer tun?

Nee, das nun wieder nicht. Den uebrigen Beteiligten aber schon.

Bleib auf dem Teppich. Ich finde ganz andere Begründungen und Auswüchse, die ich den ganzen Tag hören muß, viel schlimmer.. und Marlies hat schon sehr schön in ihrer Analyse deutlich gemacht, aus welcher Ecke das wohl kommt.

Was willst Du damit jetzt eigentlich sagen?

das sagt dir eine, die seit 30 Jahren als Emanze verschrieen wird und nun auch noch seit 13 Jahren in der Software-Branche arbeitet....

Beeindruckt mich nicht (keines von beidem).

Calocybe

[Michael Schröpl]

Die Begründung für die Notwendigkeit der Kurse ist eine politische ...

Endlich sagt es mal jemand.

Als ich las, daß durch eine solche Aktion die Zahl der Fachkräfte erhöht werden sollte, fragte ich mich sofort: Wieso die Frauen (ohne zu unterscheiden, ob diese wirklich arbeiten wollen - es soll ja durchaus Frauen geben, die sich mit ihrem Beruf als Hausfrau identifizieren können) und nicht die Arbeitslosen?

Meine ernüchternde Antwort: Es gibt mehr Frauen als Arbeitslose, was potentielle Stimmen bei der nächsten Wahl angeht. Das Preis-Leistungs-Verhältnis ist einfach besser.

[Kess]

Hallo Calocybe und auch alle anderen.

Das ganze Thema Gleichbehandlung ist auf dieser Ebene doch irgendwo müßig.
Die Menschen sind nicht gleich, haben nicht die gleichen Interessen, Ziele, Wünsche usw.
Über Gleichbehandlung kann man sprechen unter dem Gesichtspunkt von Rassismus, bei Bevorzugung bestimmter Personen im Berufsleben, bei Vorurteilen vergleichbarer Art.
Der ganze Artikel zu Frauen im Internet und Gleichbehandlung von Frauen im Internet ist einfach nur ein Medienspektakel. Wer das sich antun mag, soll es tun. Persönlich verbringe ich meine Zeit lieber sinnbringender.

Um auch gleich mal ein Vorurteil auszuräumen:
In meiner Abteilung (eine IT-Abteilung) sind etwa 50 % der Kollegen Frauen. In meiner vorigen Abteilung waren es noch mehr. In der Regel verrichten wir unsere Arbeit am Computer einfach und pralen nicht mit dem letzten Quentchen MHz unter Haube. Möglicherweise ist genau dies das Problem. Wer nicht laut ist, fällt nicht auf ?
Dankeschön, dieses Verhaltensmuster ist bei den meisten Männern schon verbreitet genug.

Außerhalb der Informatikbranche sieht es zugegebenermaßen anders aus. Liegt das aber wirklich am angeblichen Unverständnis von Frauen für Technik ? Liegt das nicht vielmehr an der anerzogenen Rollenverteilung der Geschlechter ? Meistens ( nicht immer ) kauft MANN das Auto, den Fernseher, den Computer, ... und FRAU hat sich um Haushalt und Kinder zu kümmern und nicht zu widersprechen. Es ist einfach so , daß dieses Weltbild noch immer in den Köpfen vieler Menschen eingebrannt ist, ob wir es nun zugeben oder nicht.
Diese Personen sind auch die Leser solcher Artikel. Klopfen wir uns doch auf die Schulter und rühmen uns fortschrittlich, weil wir entweder etwas Gutes 'für die armen Frauen' tun ober uns über solchen 'Unsinn' erhaben fühlen ('Meine Frau hat bei mir die gleichen Rechte'). Ist es nicht vielmehr ein Trugbild, das wir uns da vorgaukeln ? An den Ursachen wird nichts geändert, nur an den Symptomen herumgedoktort.

Wie wäre es, wenn wir statt dessen über solche Artikel nur die Schultern zucken, zur Tagesordnung übergehen,  MANN den nächten Einkauf selbst zusammenstellt und besorgt und FRAU dem Verkäufer beim Computerhändler unmißverständlich erklärt, daß sie diesen Rechner dort hinten in der Ecke haben möchte und nicht den tollen Pentium 600 MHz mit HighEnd-Grafikkarte und 14 Zoll Monitor ?! Wir sind alle mündige Bürger. Warum leben wir dann nicht danach ?! Es gibt weiß Gott andere Probleme als die Frage nach der Frauenquote.

Um evetuellen Mißverständnissen vorzubeugen: Ich zähle mich zum weiblichen Geschlecht.

Gruß
Kess

[Marlies]

Moin Kess,

grundsätzlich hast Du natürlich Recht mit Deinem Beitrag zu diesem Thread.

widersprechen. Es ist einfach so , daß dieses Weltbild noch immer in den Köpfen vieler Menschen eingebrannt ist, ob wir es nun zugeben oder nicht.

Genau, und darum ist so eine Diskussion nicht überflüssig. Wie soll sich jemals etwas ändern, wenn nicht immer wieder darauf hingewiesen wird, dass es auch heute noch so ist, dass diese Rollenverteilung der Geschlechter immer noch besteht? Wichtig sind solche "Schubse" vor allem für Menschen, die glauben, diese Rollenverteilung gäbe es nicht mehr. Wir hatten das auch schon mal hier in einem anderen Thread. Die Männer, die klar und deutlich sagen, Frauen gehören hinter den Herd, sind meiner Meinung nach garicht das Problem. Diese Sorte wird auch immer weniger und sie sind direkt angreifbar. Andere aber, die davon überzeugt sind, dass es diese Rollenverteilung nicht mehr gibt, die gilt es aufzurütteln. Vor allem, da diese auch dazu bereit sind, zuzuhören, und evtl. ihr eigenes Verhalten einmal zu überdenken.

en tollen Pentium 600 MHz mit HighEnd-Grafikkarte und 14 Zoll Monitor ?! Wir sind alle mündige Bürger. Warum leben wir dann nicht danach ?!

Stimmt, und nicht nur die Männer sind aufzurütteln. Ich sehe bei mir selbst, wie ich manches althergebrachte Rollenverhalten immer wieder schnell übernehme, sobald sich die Möglichkeit für mich bietet.

Das war aber (hoffentlich <g>) das letzte heute von mir.
Schliesslich sollte ich auch irgendwann mal etwas aaaarbeiten ;-)

Bis dann

Marlies

[Boris]

Tach Kess, Tach Marlies!

grundsätzlich hast Du natürlich Recht mit Deinem Beitrag zu diesem Thread.

widersprechen. Es ist einfach so , daß dieses Weltbild noch immer in den Köpfen vieler Menschen eingebrannt ist, ob wir es nun zugeben oder nicht.

Genau, und darum ist so eine Diskussion nicht überflüssig.

<...>

also, ich persoenlich sehe es so: jetzt lasst erst mal die Relikte, aus diesen alten Zeiten (also die, die heute so in etwa zwischen 50 und 60 sind) vollends verschwinden (tot, Rente,...) und dann koennen wir imo vielleicht _tatsaechlich_ diese alten `Rollenspiele‚ vergessen... ich denke dass es wenig _JUNGE!_ (=> 25-35 Jahre) Personalchefs gibt, die einen Mann einstellen, wenn die Frau kompetenter ist... oder die vielleicht dann dieser Frau weniger bezahlen als ihren maennlichen Kollegen... jedoch die, die diesen Jobs heute halt leider noch zum groessten Teil machen, sind nunmal diese 50-Jaehrigen Dinos (sorry wenn hier irgendwer so um die 50 sein sollte: DU bist natuerlich kein Dino *g*)
und die haben nunmal noch das Rollenverhalten von ihren Eltern aus den 50ern oder gar den 40ern eingeimpft... da kann man nicht gegen an, da muss man halt abwarten...

Stimmt, und nicht nur die Männer sind aufzurütteln. Ich sehe bei mir selbst, wie ich manches althergebrachte Rollenverhalten immer wieder schnell übernehme, sobald sich die Möglichkeit für mich bietet.

tja... dem hab ich jetzt garnix hinzuzufuegen *g*

Fazit: wechselt eure Reifen selbst, liebe Frauen, und wartet einfach ab, bis die letzten `Altlasten‚ verschwunden sind, dann wird sich auch die gesellschaftliche Seite von alleine geben...

Das war aber (hoffentlich <g>) das letzte heute von mir.
Schliesslich sollte ich auch irgendwann mal etwas aaaarbeiten ;-)

Och, bist du langweilig ! Arbeit? ;v)

Bo*Azubi...*ris

[Marlies]

Moin Boris,

vergessen... ich denke dass es wenig _JUNGE!_ (=> 25-35 Jahre) Personalchefs gibt, die einen Mann einstellen, wenn die Frau kompetenter ist... oder die vielleicht dann dieser Frau weniger bezahlen als ihren maennlichen Kollegen...

Ich weiß nicht, Boris, ich bin nicht davon überzeugt, dass es so ist, habe aber auch keine eigenen Erfahrungen dazu.

und die haben nunmal noch das Rollenverhalten von ihren Eltern aus den 50ern oder gar den 40ern eingeimpft... da kann man nicht gegen an, da muss man halt abwarten...

Nee, Boris, der Meinung bin ich nicht. Warum sollte man es nicht wenigstens versuchen? Ein 50-jähriger sitzt evtl. noch 15-20 Jahre auf seinem Platz, das ist meiner Meinung nach sehr viel. Und sollte nur ein einziger durch eine solche Diskussion aufgerüttelt werden, lohnt sich m. E. nach so etwas schon, so.
(Phh, abwarten <g> Da kann ich mich gleich auf den Friedhof legen ;-)  )

Bis dann

Marlies

[Kess]

Jein, Marlies.

Ein anderer Satz von Boris ist entscheidender: 'Wechselt Eure Reifen selbst'.
Wenn ich etwas erreichen will, muß ich es anpacken und nicht warten, bis ein huldvoller Ritter vorbeikommt.

'Schubs' sind schon nötig. Aber an der richtigen Stelle. Das fängt beim Denken an. Nicht 'kannst Du mir das bitte zeigen' sondern 'Wie machst Du das ? Wenn Du das geschafft hast, kann ich das auch (lernen)'. Ein kleiner aber feiner Unterschied.

Gruß
Kess

[Petra Steiner]

Ein anderer Satz von Boris ist entscheidender: 'Wechselt Eure Reifen selbst'.
Wenn ich etwas erreichen will, muß ich es anpacken und nicht warten, bis ein huldvoller Ritter vorbeikommt.

'Schubs' sind schon nötig. Aber an der richtigen Stelle. Das fängt beim Denken an. Nicht 'kannst Du mir das bitte zeigen' sondern 'Wie machst Du das ? Wenn Du das geschafft hast, kann ich das auch (lernen)'. Ein kleiner aber feiner Unterschied.

Ja, genau.  Und deshalb finde ich Fortbildungsangebote,
und um die ging es ja am Anfang dieser Diskussion,
auch so wichtig. Und zwar ohne Männer!

Gruß,

Petra

[Kess]

Ja, genau.  Und deshalb finde ich Fortbildungsangebote,
und um die ging es ja am Anfang dieser Diskussion,
auch so wichtig. Und zwar ohne Männer!

Och komm, laß sie doch. Nicht jeder Mann beherrscht den Computer.  Diese Trennung stiftet doch nur fortwährenden Unfrieden.

Gruß
Kess

[Petra]

Och komm, laß sie doch. Nicht jeder Mann beherrscht den Computer.  Diese Trennung stiftet doch nur fortwährenden Unfrieden.

Hast Du schon mal beobachtet, mit welcher Selbstverständlichkeit die Jungs den Mädels die Tastatur
wegziehen?

Na, im Ernst, nicht alle tun das. Aber die Mehrzahl schon, dazu gibt es einschlägige Untersuchungen, die recht deprimierend sind.
Natürlich könnte man jetzt sagen, da sind die Frauen eben selber schuld, und sollen sie doch auf ihrem Recht bestehen. ABER die meisten Frauen sind leider so erzogen worden, dass sie eher um des lieben "Friedens" willen still sind.
Aus diesen und anderen Gründen bin ich gegen eine gemeinsame Koedukation am Computer, was Einführungskurse betrifft, und wähle lieber den "Unfrieden".

Viele Grüße,

Petra

[Kess]

Hast Du schon mal beobachtet, mit welcher Selbstverständlichkeit die Jungs den Mädels die Tastatur
wegziehen?

*bg*  ...  einfach seinen PC ausschalten ! Dann ist erst einmal Ruhe.

Na, im Ernst, nicht alle tun das. Aber die Mehrzahl schon, dazu gibt es einschlägige Untersuchungen, die recht deprimierend sind.
Natürlich könnte man jetzt sagen, da sind die Frauen eben selber schuld, und sollen sie doch auf ihrem Recht bestehen. ABER die meisten Frauen sind leider so erzogen worden, dass sie eher um des lieben "Friedens" willen still sind.

Jepp, hier sollte man ansetzen. Etwas mehr Selbstbewußtsein kann Wunder wirken.

Aus diesen und anderen Gründen bin ich gegen eine gemeinsame Koedukation am Computer, was Einführungskurse betrifft, und wähle lieber den "Unfrieden".

Ok, das ist einfach Ansichtssache. Soviel persönlicher Freiraum muß drin sein.

Viele Grüße
Kess

[Petra]

Hallo Ihr drei,

die Ihr geantwortet habt.
Erstmal finde ich es sehr angenehm, dass Ihr mich gleich
als "militante Feministin" verdammt, denn das passierte mir schon ab und an, wenn ich solche Meinung äußerte.

Hast Du schon mal beobachtet, mit welcher Selbstverständlichkeit die Jungs den Mädels die Tastatur
wegziehen?

Ich habe schon ein paarmal Studis in den Umgang mit WWW u. ä. eingewiesen und dabei stellte sich oft ein Verhalten ein,
bei dem SIE IHM assistierte, während er agierte. Das deckt sich auch mit Untersuchungen im Bereich der Koedukation.

*bg*  ...  einfach seinen PC ausschalten ! Dann ist erst einmal Ruhe.

Aber aber, welche Frau mag denn so uncharmant sein :-)

Natürlich könnte man jetzt sagen, da sind die Frauen eben selber schuld, und sollen sie doch auf ihrem Recht bestehen. ABER die meisten Frauen sind leider so erzogen worden, dass sie eher um des lieben "Friedens" willen still sind.

Jepp, hier sollte man ansetzen. Etwas mehr Selbstbewußtsein kann Wunder wirken.

Ja, finde ich auch. Andererseits liegt die Verantwortung nicht allein bei den Frauen.
Eine hinkende Analogie soll verdeutlichen, wie ich das meine:
Wenn ich zu Sklaven sage, ihr müsst euch gefälligst selbst befreien, dann ist da natürlich ein wahrer, da notwendiger Punkt enthalten (d.h. die Unterdrückten müssen die Veränderung ihrer Siituation anstreben und wollen).  Aber irgendwie ist diese Aussage doch verdammt arrogant.
Schließlich haben gefälligst auch Nichtbetroffene die Diskriminierten zu unterstützen ("moralische Pflicht").
Das ist bei allen möglichen anderen Gruppen (Ausländer, Behinderte etc.) selbstverständlich. Nur bei den Frauen sagen alle: Hilf Dir selbst, sei doch einfach selbstbewusst.

Aus diesen und anderen Gründen bin ich gegen eine gemeinsame Koedukation am Computer, was Einführungskurse betrifft, und wähle lieber den "Unfrieden".

Ok, das ist einfach Ansichtssache. Soviel persönlicher Freiraum muß drin sein.

Nochmals danke dafür!

Vielen Dank auch für die Buchhinweise von Thomas, das zweite habe ich noch nicht gelesen, werd es bei Gelegenheit mal tun.

Gruss von Petra

[Petra]

Korrektur :-) *ROFL

es sollte heissen:

Erstmal finde ich es sehr angenehm, dass Ihr mich NICHT gleich
als "militante Feministin" verdammt, denn das passierte mir schon ab und an, wenn ich solche Meinung äußerte.

[Thomas J.S.]

Hallo Petra!

Apropos: > "Friedens" willen »»

Zwei Bücher von Margarete Mitscherlich (um mal nur 2 zu nennen)

Die friedfertige Frau:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3100491106/qid=938121443/sr=1-4/028-0934280-9639220

und Über die Mühsal der Emanzipation:

http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3596124735/qid=938121443/sr=1-2/028-0934280-9639220

Grüße
Thomas

[Calocybe]

Hallo Petra!

Hast Du schon mal beobachtet, mit welcher Selbstverständlichkeit die Jungs den Mädels die Tastatur
wegziehen?

Kann ich aus meiner Erfahrung nicht bestaetigen.

Na, im Ernst, nicht alle tun das. Aber die Mehrzahl schon, dazu gibt es einschlägige Untersuchungen, die recht deprimierend sind.

Na gut, nehm ich das mal so hin. Wenn es denn so ist...

Natürlich könnte man jetzt sagen, da sind die Frauen eben selber schuld, und sollen sie doch auf ihrem Recht bestehen. ABER die meisten Frauen sind leider so erzogen worden, dass sie eher um des lieben "Friedens" willen still sind.
Aus diesen und anderen Gründen bin ich gegen eine gemeinsame Koedukation am Computer, was Einführungskurse betrifft, und wähle lieber den "Unfrieden".

... ist doch gerade die gemeinsame Ausbildung nuetzlich, damit die beiden miteinander umgehen lernen! (Ok, ist nicht das Ziel *dieser* Kurse.) Sowohl die Maenner, die gefaelligst die Tastatur auch jemand anderem zu ueberlassen haben, als auch die Frauen, die mal etwas mehr  von ihrem eigenen Willen zeigen sollten. In beiden Faellen gilt: Die Erziehung ist eine Beigabe der Eltern und der Gesellschaft fuer das Leben und ergibt nur die Charakter-Grundausstattung. Seine Persoenlichkeit muss man spaeter selber weiterentwickeln.

Calocybe

[Boris]

Hallloesche, Marlies!

»»  
ich denke dass es wenig _JUNGE!_ (=> 25-35 Jahre) Personalchefs gibt, die einen Mann einstellen, wenn die Frau kompetenter ist... oder die vielleicht dann dieser Frau weniger bezahlen als ihren maennlichen Kollegen...

Ich weiß nicht, Boris, ich bin nicht davon überzeugt, dass es so ist, habe aber auch keine eigenen Erfahrungen dazu.

naja... okay, _ERFAHRUNGEN_ hab ich zu dem Thema naturgemaess auch nicht allzu viele... vielleicht hab ich auch nur das hingeschrieben, von dem ich _hoffe_, dass es die Realitaet ist...

und die haben nunmal noch das Rollenverhalten von ihren Eltern aus den 50ern oder gar den 40ern eingeimpft... da kann man nicht gegen an, da muss man halt abwarten...

Nee, Boris, der Meinung bin ich nicht. Warum sollte man es nicht wenigstens versuchen?

naja, weil es eben idR nix nuetzt... wenn die Leute erstmal diese `Altersklasse‚ erreicht haben werden (_die_meisten_, nicht _alle_, daher... hast du vielleicht doch recht...) die meisten von ihnen relativ eingetrocknet und unbeweglich...

(Phh, abwarten <g> Da kann ich mich gleich auf den Friedhof legen ;-)  )

naja... wenn du das magst spricht eigentlich wenig dagegen... dort ist es schliesslich still und friedlich... duerfte also ein guter Platz sein, um sich `n Weilchen hinzulegen... *g*

[Marlies]

Moin Boris,

dagegen... dort ist es schliesslich still und friedlich... duerfte also ein guter Platz sein, um sich `n Weilchen hinzulegen... *g*

Phh, Boris, still und friedlich? Wenn Dir das gefällt, dann geh Du doch dahin. Mir wäre das viel zu laaaangweilig <g>

Bis dann

Marlies

[Thomas J.S.]

Hallo!

Das ganze Thema Gleichbehandlung ist auf dieser Ebene doch irgendwo müßig.

Ja. Finde ich auch! Also zürück mir dir ans Herd und die Sache hat sich!

Über Gleichbehandlung kann man sprechen unter dem [...] bei Bevorzugung bestimmter Personen im Berufsleben, bei Vorurteilen vergleichbarer Art.««

Darum gehts ja genau!

Der ganze Artikel zu Frauen im Internet und Gleichbehandlung von Frauen im Internet ist einfach nur ein Medienspektakel. Wer das sich antun mag, soll es tun. Persönlich verbringe ich meine Zeit lieber sinnbringender.

»»

Und womit bitte schön? Dich in der Annahme zu lullen, daß ja alles in bester Ordunug ist und die die Frauenproblematik eh nur in den Köpfen der Wahlkampfmanager und der Medienleute existiert!?

Wer nicht laut ist, fällt nicht auf ?
Dankeschön, dieses Verhaltensmuster ist bei den meisten Männern schon verbreitet genug.

»»

Aber es ist nun mal so, daß wer laut ist fällt eben meistens eher auf. Wenn du schön still belibst und nichts sagst, weil dir das alles soooooooo müßig ist, wird sich auch nie aber auch niemals etwas ändern!
Solche Einstellungen wie deine sind es, die noch immer dafür sorgen, daß in den meisten Männerköpfen noch immer ein Bild über der Rolle von Mann und Frau herrscht, wie vor 500 Jahren.
Keine Frau muss deshalb gleich eine "Emanze" werden und die Männer mit einem Gewehr quer über den "Kuh-Damm" jagen, aber doch sollte es jeden, auch dir, wichtig sein, daß sich die Situation ändert.

»»Liegt das nicht vielmehr an der anerzogenen Rollenverteilung der Geschlechter ? Meistens ( nicht immer ) kauft MANN das Auto, den Fernseher, den Computer, ... und FRAU hat sich um Haushalt und Kinder zu kümmern und nicht zu widersprechen. Es ist einfach so , daß dieses Weltbild noch immer in den Köpfen vieler Menschen eingebrannt ist, ob wir es nun zugeben oder nicht.
»»

Wenn das so ist (und es ist sehr oft so), wäre es nicht an der Zeit, daß du dein Hin... ah zum Kuckuck!, deine Stimme erhebst und auch was sagst?

»»Klopfen wir uns doch auf die Schulter und rühmen uns fortschrittlich, weil wir entweder etwas Gutes 'für die armen Frauen' tun ober uns über solchen 'Unsinn' erhaben fühlen ('Meine Frau hat bei mir die gleichen Rechte'). Ist es nicht vielmehr ein Trugbild, das wir uns da vorgaukeln ? An den Ursachen wird nichts geändert, nur an den Symptomen herumgedoktort.

Stimmt nur teilweise. Du hast recht, wenn du meinst, es wird eher an den Sympthomen als an den Ursachen herumgedoktort.
Aber wenn Frauen jedesmal wenn Männer ewas für die Gleichberechtigung zu tun versuchen, gleich mit den *Argumenten* kommen: "Hei ihr Säcke! Wir wollen von euch doch keine Almosen! Steckt euren Vorschlag sonst wohin!", kann doch nichts weitergehen! Dann darfst du dir sehr gern auf deine Schulter klopfen und behaupten:" Ja! Das war jetzt das richtige! Jetzt haben wir/habe ich es den Männern aber gezeigt!"

»»Wir sind alle mündige Bürger. Warum leben wir dann nicht danach ?!

Ob du das bist weiss ich nicht, denn du scheinst sehr gern auf deine Mündigkeit zu verzichten, denn es ist ja SOOOOOO müßig mündig sein! Gell?!

»»Es gibt weiß Gott andere Probleme als die Frage nach der Frauenquote.
»»

Ja genau!!
Wann machst also das Essen endlich fertig!?!

Um evetuellen Mißverständnissen vorzubeugen: Ich zähle mich zum weiblichen Geschlecht.

Hast du damit ein Problem, daß du es extra betonst?

Grüße
Thomas, den es zum Weissglut tereiben kann wenn manche sich absichtlich blöd geben, obwohl sie wenn sie es wollten durchaus in der Lage wären die Situation zu erkennen.

[Kess]

Hallo Thomas

und erst mal ein kräftiges LOL.
Du hast mich gänzlich mißverstanden. Ich habe keinerlei Probleme mit dem Thema Gleichbehandlung. Im Gegenteil. Muß ich denn, um mein Willen zu bekommen einen Mann um Erlaubnis fragen oder gar laut und aufdringlich auch mich aufmerksam machen ?

Wenn ich einen PC benötige, kaufe ich ihn mir selber, richte in selber ein und nutze ihn, wann es mir paßt. Wenn ich das nötige Know-How nicht besitze, dann besorge ich es mir. Dazu brauche ich aber keine staatlich finanzierten Fördermaßnahmen. Well, einen geschenkten Gaul schaut man nichts ins Maul. Aber darauf warten, daß mir etwas geschenkt wird ? - Nö!

Ich behaupte einfach mal ganz frech. Wer sich die Mühe macht, mal selbst etwas anzupacken, kommt auch alleine weiter. Vielleicht nicht gänzlich ohne Hilfe bis zum Ziel, aber davon ist hier  nicht die Rede.

Lies mal meinen vorigen Beitrag noch einmal unter diesem Aspekt.

Gruß
Kess

[Michael Schröpl]

Ich behaupte einfach mal ganz frech. Wer sich die Mühe macht, mal selbst etwas anzupacken, kommt auch alleine weiter. Vielleicht nicht gänzlich ohne Hilfe bis zum Ziel, aber davon ist hier  nicht die Rede.

Wenn Du die Publicity hättest, die Du aufgrund Deines Selbstbewußtseins verdienen würdest, dann hätte der Begriff "Gleichberechtigung" einen wesentlich besseren Klang! ;-)

[Calocybe]

Hi Kess!

Die Menschen sind nicht gleich, haben nicht die gleichen Interessen, Ziele, Wünsche usw.
Über Gleichbehandlung kann man sprechen unter dem Gesichtspunkt von Rassismus, bei Bevorzugung bestimmter Personen im Berufsleben, bei Vorurteilen vergleichbarer Art.

Da hast Du verdammt recht. Ich denke doch, darum (also um die Ungleichbehandlung gegen die eigenen Interessen) geht es bei der Emanzipation der Frauen wirklich. Es ging den ersten Frauen, die dahingehend aktiv wurden (Ende letztes Jahrhundert?), sicher nicht darum, in irgendwelchen Statistiken dieselben Zahlen schreiben zu koennen. Es ging ihnen sicher darum, dass sie dieselben *Moeglichkeiten* haben wie Maenner. Ich hab das zwar schon bei Connie geschrieben, aber ich finde das sehr wichtig, deswegen hab ich's jetzt nochmal wiederholt.

Der ganze Artikel zu Frauen im Internet und Gleichbehandlung von Frauen im Internet ist einfach nur ein Medienspektakel. Wer das sich antun mag, soll es tun. Persönlich verbringe ich meine Zeit lieber sinnbringender.

Ja, hast Du auch recht. Und ich bin auch noch drauf reingefallen. :-( Aber es sind eben nicht nur die Frauen gefuehlige Wesen. Wenn ich sauer bin, bin ich eben sauer. ;-)

Thomas hatte im Chat vermutet, dass ich vielleicht neidisch bin, dass die Frauen da so einen Erfolgspunkt verbuchen koennen (nicht woertlich, aber sinngemaess). Vielleicht stimmt das sogar; falls ja, schiebe ich die Schuld aber an die Radikal-Emanzen weiter, so. *g*

In meiner Abteilung (eine IT-Abteilung) sind etwa 50 % der Kollegen Frauen. In meiner vorigen Abteilung waren es noch mehr.

Bitte bitte sag mir, wo Du arbeitest! Da will ich auch hin! Im Ernst, bei uns ist es echt oede. Von 32 Leuten ist eine einzige ne Frau. Und die ist gerade im Schwangerschaftsurlaub! :-((

In der Regel verrichten wir unsere Arbeit am Computer einfach und pralen nicht mit dem letzten Quentchen MHz unter Haube.

Pah! Jetzt schlaegt's aber dreizehn! Sind das wirklich Maenner bei Euch, oder kleine Jungs? Das kannst Du nun wirklich nicht auf die Allgemeinheit uebertragen. Ich kenne nur sehr wenige solche Kerle, und die werden noch nicht mal als Busfahrer genommen.

Außerhalb der Informatikbranche sieht es zugegebenermaßen anders aus. Liegt das aber wirklich am angeblichen Unverständnis von Frauen für Technik ? Liegt das nicht vielmehr an der anerzogenen Rollenverteilung der Geschlechter ?

Na vielleicht basiert ja dieses Unverstaendnis gerade auf der anerzogenen Rollenverteilung?

Meistens ( nicht immer ) kauft MANN das Auto, den Fernseher, den Computer, ... und FRAU hat sich um Haushalt und Kinder zu kümmern und nicht zu widersprechen. Es ist einfach so , daß dieses Weltbild noch immer in den Köpfen vieler Menschen eingebrannt ist, ob wir es nun zugeben oder nicht.

Wenn Du mit "viele Menschen" zu 50% auch die Frauen meinst, gebe ich Dir recht. Nicht alles auf die Maenner schieben, schliesslich finden Frauen die Situation oft sehr bequem.

Diese Personen sind auch die Leser solcher Artikel. Klopfen wir uns doch auf die Schulter und rühmen uns fortschrittlich, weil wir entweder etwas Gutes 'für die armen Frauen' tun

Nun, wenn man wirklich was gutes fuer die Frauen tut, ist ein Schulterklopfen vielleicht gar nicht verkehrt. Aber wie wir ja nun festgestellt haben, verfolgt man mit dieser Aktion eher andere Interessen. Jetzt stellt sich nur die Frage, was soll man denn den Frauen gutes tun, ohne dass sich gleich die Maenner benachteiligt fuehlen? Und ohne, dass manche Frauen dann sagen, behaltet doch Euer Almosen!

ober uns über solchen 'Unsinn' erhaben fühlen ('Meine Frau hat bei mir die gleichen Rechte'). Ist es nicht vielmehr ein Trugbild, das wir uns da vorgaukeln ? An den Ursachen wird nichts geändert, nur an den Symptomen herumgedoktort.

Na jetzt werd aber nicht ungerecht. Soll ja durchaus Maenner geben, die der Emanzipation offen gegenueberstehen.

Bye, Calocybe

[Kess]

Thomas hatte im Chat vermutet, dass ich vielleicht neidisch bin, dass die Frauen da so einen Erfolgspunkt verbuchen koennen (nicht woertlich, aber sinngemaess). Vielleicht stimmt das sogar; falls ja, schiebe ich die Schuld aber an die Radikal-Emanzen weiter, so. *g*

... Extrempositionen gibt es in allen Richtungen. :-)

Bitte bitte sag mir, wo Du arbeitest! Da will ich auch hin! Im Ernst, bei uns ist es echt oede. Von 32 Leuten ist eine einzige ne Frau. Und die ist gerade im Schwangerschaftsurlaub! :-((

Wenn Du das wirklich wissen möchtest, schick mir einfach ein Mail *g*

Pah! Jetzt schlaegt's aber dreizehn! Sind das wirklich Maenner bei Euch, oder kleine Jungs? Das kannst Du nun wirklich nicht auf die Allgemeinheit uebertragen. Ich kenne nur sehr wenige solche Kerle, und die werden noch nicht mal als Busfahrer genommen.

Okok, Frieden. Das war zugegeben nicht fair von mir. Es sind nur ganz wenige Bekannte und noch dazu keine Informatiker, sondern Jugendliche.

Außerhalb der Informatikbranche sieht es zugegebenermaßen anders aus. Liegt das aber wirklich am angeblichen Unverständnis von Frauen für Technik ? Liegt das nicht vielmehr an der anerzogenen Rollenverteilung der Geschlechter ?

Na vielleicht basiert ja dieses Unverstaendnis gerade auf der anerzogenen Rollenverteilung?

Dann ist es Zeit für jeden einzeln, über die eigene Erziehung nachzudenken. Wir sollten nicht einfach blind nachleben, was man uns vorlebt.

Meistens ( nicht immer ) kauft MANN das Auto, den Fernseher, den Computer, ... und FRAU hat sich um Haushalt und Kinder zu kümmern und nicht zu widersprechen. Es ist einfach so , daß dieses Weltbild noch immer in den Köpfen vieler Menschen eingebrannt ist, ob wir es nun zugeben oder nicht.

Wenn Du mit "viele Menschen" zu 50% auch die Frauen meinst, gebe ich Dir recht. Nicht alles auf die Maenner schieben, schliesslich finden Frauen die Situation oft sehr bequem.

Nein, damit meine ich alle, Männer, wie Frauen. Frauen tragen den gleichen Anteil daran, wenn sie ihr Leben nicht selbst in die Hand nehmen.

Nun, wenn man wirklich was gutes fuer die Frauen tut, ist ein Schulterklopfen vielleicht gar nicht verkehrt. Aber wie wir ja nun festgestellt haben, verfolgt man mit dieser Aktion eher andere Interessen. Jetzt stellt sich nur die Frage, was soll man denn den Frauen gutes tun, ohne dass sich gleich die Maenner benachteiligt fuehlen? Und ohne, dass manche Frauen dann sagen, behaltet doch Euer Almosen!

Warum Frauen und Männer ? Alleine diese Unterteilung ist bereits ein Teil des Problems.  Warum nicht Menschen ?!

ober uns über solchen 'Unsinn' erhaben fühlen ('Meine Frau hat bei mir die gleichen Rechte'). Ist es nicht vielmehr ein Trugbild, das wir uns da vorgaukeln ? An den Ursachen wird nichts geändert, nur an den Symptomen herumgedoktort.

Na jetzt werd aber nicht ungerecht. Soll ja durchaus Maenner geben, die der Emanzipation offen gegenueberstehen.

Sorry, das wollte ich nicht damit andeuten.
Ich will vielmehr darauf hinaus, daß wir aufhören müssen, sprachlich eine Trennung der Geschlechter vorzunehmen. Selbstverständlich gibt es naturbedingte Unterschiede. Müssen wir deswegen noch künstlich welche hinzufügen ?

Gruß
Kess

[Calocybe]

Hi Kess!

Bitte bitte sag mir, wo Du arbeitest! Da will ich auch hin! Im Ernst, bei uns ist es echt oede. Von 32 Leuten ist eine einzige ne Frau. Und die ist gerade im Schwangerschaftsurlaub! :-((

Wenn Du das wirklich wissen möchtest, schick mir einfach ein Mail *g*

War nicht ganz ernst gemeint, aber vielleicht schick' ich Dir trotzdem eine. (Wenn ich mal Zeit hab, aber ich muss erstmal noch nen grossen Thread lesen *g*)

Okok, Frieden. Das war zugegeben nicht fair von mir. Es sind nur ganz wenige Bekannte und noch dazu keine Informatiker, sondern Jugendliche.

Als ich meinen ersten Computer hatte, habe ich mal den Kommentar zu hoeren bekommen, "Mann, das Ding ist aber klein!". Ich hab mich gefragt, was er damit meint, denn das Gehaeuse war eigentlich relativ gross fuer damilige Desktops (Die MHz hat er nicht gemeint, er hat ihn nur die Kiste *gesehen*). Der Typ hatte doch tatsaechlich die Tastatur fuer den Computer gehalten, und die war nun mal viel kleiner als ein Amiga 500!!

Dann ist es Zeit für jeden einzeln, über die eigene Erziehung nachzudenken. Wir sollten nicht einfach blind nachleben, was man uns vorlebt.

Yepp, und das gilt nicht nur bei der Rollenverteilung. Auch bei allen anderen Themen tun wir gut daran, ueber das althergebrachte intensiv nachzudenken. Manche lehnen es dann aber schon aus Prinzip ab, das ist natuerlich auch nicht der richtige Weg (es ist ja auch ein recht einfacher Weg).

Nein, damit meine ich alle, Männer, wie Frauen. Frauen tragen den gleichen Anteil daran, wenn sie ihr Leben nicht selbst in die Hand nehmen.

Gut, dann stimmen wir ja ueberein. Ehrlich gesagt, so eine die ihr Leben nicht selbstaendig fuehren kann, kommt mir auf Dauer nicht ins Haus! (Oh je, das ist ja schon wieder so eine typische Ausdrucksweise! Na weisst schon, wie ich's meine.)

Warum Frauen und Männer ? Alleine diese Unterteilung ist bereits ein Teil des Problems.  Warum nicht Menschen ?!

Ok, dann tun wir lieber was Gutes fuer die Menschen. Da ist keiner benachteiligt, und auf Dauer gleichen sich derzeitige Ungleichheiten vielleicht sogar automatisch mit aus.

Ich will vielmehr darauf hinaus, daß wir aufhören müssen, sprachlich eine Trennung der Geschlechter vorzunehmen. Selbstverständlich gibt es naturbedingte Unterschiede. Müssen wir deswegen noch künstlich welche hinzufügen ?

Du scheinst mit Deinem Weltbild ziemlich weit zu sein, weiter als ich jedenfalls. Aber warte nur, ich bleib Dir auf den Fersen. *g*

Bye, Calocybe

[Carsti]

Morgen!

Ab Ende September werden Frauen in 101 deutschen Staedten kostenlose Weiterbildungskurse geboten, durch die sie den Einstieg ins Internet finden sollen.

Das halte ich grundsätzlich für korrekt. Allerdings weiß ich nicht genau, für welche Frauengruppe das konzipiert ist. Wenn meine Freundin den Kurs besuchen würde, wäre das zwar auch O.K., aber die Möglichkeiten zum surfen/mailen usw. bestehen sowieso schon - ist also nicht zwingend notwendig. Interessanter ist da mehr meine Mutter. In dieser Generation habe ich einen erheblichen Respekt vor den *neuen* Techniken festgestellt.

Wenn es denn um Gleichberechtigung geht, dann frage ich mich doch, warum diese Kurse nur Frauen kostenlos angeboten werden, Maenner fuer vergleichbare Kurse aber blechen muessen. Was ist da gleichberechtigt, wenn Frauen eine Sonderbehandlung bekommen?

Das halte ich für Politik. Einen bezahlten Kurs für Frauen als sozial zu verkaufen ist nicht so einfach :-)

Tut mir leid, da hab ich kein Verstaendnis dafuer. Wenn sich Frauen bisher wirklich nicht weiter fuer dieses "Computer-Zeugs" interessiert haben, dann sollen sie auch selber sehen, wie sie jetzt damit zurechtkommen, jetzt wo es auch fuer den Beruf immer wichtiger wird.

Warum sollten Frauen, die sich nicht dafür interessieren, dahin gehen? Die Frauen, die schon das obertechnische Mysterium E-Mail kennengelernt haben, werden warscheinlich keinen Kurs dieser Art besuchen. Ich denke mal, Frauen, die bis jetzt keinen Kontakt hatten und Interesse haben, gehen hin.

Gibt's also die Gleichberechtigung nur fuer Frauen und nicht fuer Maenner? Na, vielleicht sind Frauen ja gleicher als gleich, und deshalb gibt's fuer die auch mehr Gleichberechtigung.

Ich denke mal: <GEWAGT>Es gibt in diesem Sinne keine Gleichberechtigung, Männer und Frauen sind zu verschieden.</GEWAGT> (Diesen Satz vielleicht in einem neuen Thread in einem Parsimony-Forum weiterbearbeiten ;-)  ). Es gibt eine Angleichung und auf jeden Fall eine Verbesserung im Vergleich zu der Situation der letzten 50 Jahre (von den letzten Jahrhunderten ganz zu schweigen). Aber den Ausdruck *Gleich*berechtigung mag ich per se nicht.

Oder sind Maenner etwa intelligenter als Frauen und brauchen solchen Nachhilfeunterricht nicht?

Statistisch unterliegen wir Männers da eher den Frauens :-)

das Bundeskabinett als Teil des Aktionsprogramms "Innovation und Arbeitsplätze in der Informationsgesellschaft" beschlossen hat, den <CITE>Frauenanteil bei den fachspezifischen Berufsausbildungen [in Bezug auf IT] und den Informatik-Studiengängen auf 40 Prozent bis 2005 auszubauen</CITE>.

Das wird wohl eher eine Entscheidung der Frauen sein... Nicht des Bundeskabinetts.

Gleichberechtigung?

Bis auf den Teil, das ich das Wort nicht korrekt finde: Jau.
Kleiner Blick auf mein Umfeld: Ich wohne mit meiner Freundin zusammen. Kochen kann sie nicht. Das mache ich. Dafür zahlt sie das Auto (Ihrs!), ich darf ab und zu fahren. Allerdings fährst sie jeden Tag und hat keine Lust Feierabends. Neulich hat sie den Wagen entrostet und lackiert. Ich habe solange computergespielt :-)
Diese eher *gleichberechtigte* Lebenshaltung wird unterbrochen von typisch traditionellen Ansätzen wie: Ich gehe ins Stadion mit Kumpels, auf Feiern trinke ich (Bier natürlich :-)  ), unser Netzwerk verwalte ich und Computerspiele sind auch meine Domäne. Dafür verwaltet sie die Blumen.
Ob das in Richtung Gleichberechtigung geht, mögen andere entscheiden, uns gefällts. (Bis auf den Teil mit dem Putzen, da brauchen wir wohl eine Dreierbeziehung, der Dritte muß putzen).

Und die Zielgruppe der Frauen um 63 Jahre (willkürlicher Wert): Meine Mutter ist online, schreibt E-Mails zu meinem Bruder in Amerika, programmiert den Videorekorder, hat sich neulich eine Stereo-Anlage gekauft wo ich bleich geworden bin und ist nebenbei meine effektivste Kochrezeptquelle :-)

CU,

Carsti

[Pepe]

Hallo Forumers !

(...) "Bundesweite Aktion 'Frauen ans Netz'"

Dazu gibt‚s auch die passende URL: http://www.frauen-ans-netz.de/

Viel Spass damit ;-)
wünscht Pepe

[Jutta Gilles]

Hallo, Roland!

Nein, Frauen sind natürlich nicht "gleicher als gleich", siehe mein Beispiel:

Ich habe jahrelang als alleinerziehende Mutter (vww.)
keine Stelle in meinem Beruf (Mediz.-TECHNISCHE Assist.) bekommen.
Das drückte Mann dann bei den Vorstellungsgeprächen SO aus:

Na ja, Sie haben ja wirklich gute Zeugnisse...
Ist denn die Betreuungssituation für Ihre Tochter auch gewährleistet?
Auch im Krankheitsfalle?
Ihnen stünden ja für solche Fälle 10 Tage "Urlaub"
zu...hmmmm....
Ah ja, Sie sind jetzt X Jahre 'raus aus Ihrem Beruf...hmmmmm...

Ich bin selbst initiativ geworden, habe EDV-Kurse mit Prüfungs- Zertifikaten in der VHS belegt. Die Kurse haben mich 1700,-DM (trotz Rabatt!)gekostet, die Anschaffung einer PC-Ausrüstung 2500,-DM.
Auch Anna hat einen eigenene PC, das war mir sehr wichtig, ihr Interesse da zu fördern! Nochmal 2500,-DM, abgesehen von den Telefonkosten...

Wiesehr ich mich für diese Ausgaben "krummlegen" mußte,bei unserem spärlichen Witwen/ Halbwaisen- Renteneinkommen  und zusätzl. 2-3  630,-DM-Jobs (ohne jegliche Absicherung und einen Lachwitz-Stundenlohn) läßt sich in Worten einfach nicht beschreiben!!!!

Noch Fragen zum Thema "gleicher als gleich?"Ich würde sagen, "Gleichberechtigung" ist nach wie vor eine illusionäre Utopie!

Die aktuellen Förderkurse werden von Frauen geleitet, warum?

Weil Frau immer noch am besten am Computer lernt, wenn ihnen dabei kein Mann über die Schulter schaut...Warum wohl?
Das Wort "dumm" im thematischen Zusammenhang hast DU benutzt! Genau hier liegt die Antwort! Läßt tief blicken!

Warum ist das Interesse der Frauen in der Technikbranche eher "verhalten"?

"Mädchen suchen sich lieber Beschäftigungen, die sie in soziale Kontakte bringen. Sie haben keine Lust, an Denkmodellen herumzubasteln, die keinen anderen Lustgewinn bringen als den, ein Problem gelöst zu haben." (von Dr. Harald Wagner, vom "Verein Bildung und Erziehung").

Thema: "social competence"! Wird immer wichtiger! Sollten Frauen da etwa fähiger sein? Frauen werden in neuerer Zeit gerade unter diesem Aspekt immer häufiger eingestellt, auch als Leiterinnen /Cheffinnen. Interessante Entwicklung!

Könnte dies u.a. der Grund sein?:

"Was Mädchen interessiert, ist auch für Jungen gut. Nur umgekehrt funktioniert das nicht." (von Jürgen Baumert, Kieler Institut für die Pädagogik der Wissenschaften).

Bis dann,
Jutta

[Thomas J.S.]

Hallo Jutta!

»»Ich würde sagen, "Gleichberechtigung" ist nach wie vor eine illusionäre Utopie!

Ja, leider muss ich dir zustimmen, auch noch an der Schwelle zum 3. Jahrtausend ist es fast überall noch so.
Ich frage mich, wie weit eine Einstellung a'la "Disskussion? Ne danke, ist doch so müßig" dazu beträgt diese Situation zu ändern.

Das es aber auch andersum existiert kann ich dir beweisen. Ich habe mal mich für einen Job in einer Bank beworben, alles lief ganz gut ab, ich sollte mal zurückrufen um die Endgültige Modalitäten zu klären.
Ich rufe an: man ließ mir ausrichten: "Danke, daß Sie anrufen, aber die Direktion hat sich heute entschieden lieber eine Frau zu nehmen." Punkt.
Da habe ich mich aber auch gefragt; wie ist das jetzt mit "Benachteiligung aufgrund des Geschlechts"?

Grüße
Thomas

[Jutta]

Hallo, Thomas! Hallo, ihr Alle!

"Ne danke, ist doch so müßig" dazu beiträgt, diese Situation zu ändern.

Da stimmen wir beide überein, Thomas! Ich habe deine Postings dazu gelesen! Darüber muß JETZT geredet werden!Wenn FRAU das müßig findet, hat sie überhaupt nichts begriffen!

Ich rufe an: man ließ mir ausrichten: "Danke, daß Sie anrufen, aber die Direktion hat sich heute entschieden, lieber eine Frau zu nehmen." Punkt.

Tut mir in diesem Falle aufrichtig leid für dich, Thomas!
Ich weiß, wie enttäuschend das ist,
Absagen zu bekommen! (Bei mir waren es ca. 100, ehe ich von einer Frau, die zuvor in einer ähnlichen Situation wie der meinigen war, eingestellt wurde. Sie hat einen "Leitenden Posten" inne.)

Da habe ich mich aber auch gefragt; wie ist das jetzt mit "Benachteiligung aufgrund des Geschlechts"?

Vielleicht EINE mögliche Antwort:
Es steht fest, Thomas, daß Frauen nicht einfach nur wg. ihres Geschlechtes eingestellt werden, sondern überdurchschnittlich gute Qualifikationen nachweisen müssen, im Vergleich mit ihren männlichen Konkurenten.
Und dann blickt man ja letztlich auch nicht dahinter. Wer weiß, vielleicht war sie in einer ähnlichen Situation, wie ich es war?
Wenn die Benachteiligung auf diese Weise aufgehoben würde, fände ich das gerecht! Und du mit deiner Einstellung sicher auch! ;-)

Es gibt noch einen anderen wichtigén Aspekt bei der Sache:

Mann schaue sich mal die Geburtenraten in Deutschland an. Sie gehen seit Jahrzehnten immer weiter in den Keller!
Wir haben in einem kulturwissenschaftl. Seminar mal herausgearbeitet, daß es gar nix nützt, Kindergeld, andere Vergünstigungen, Steuern usw. anzuheben oder zu senken...

D E R entscheidende Punkt, weshalb Frauen immer weniger Kinder bekommen und dem biologisch sehr machtvollen Kinderwunsch aus rein rationalen Gründen entsagen, ist die vehemente Benachteiligung von Müttern im Berufsleben!
(Es sei denn, man hat viel Geld im Rücken und ein Heer von (kostenlosen) Betreuungsmöglichkeiten (wiederum durch FRAUEN) im Hintergrund!)
Dieser Umgang zielt auf die Würde von Frauen UND von Kindern!

Das ist der springende Punkt, weshalb wir alle auf dem Weg in eine "kinderlose Gesellschaft" sind...( Ich habe auch ganz rational auf ein zweites Kind verzichtet! Lasse mich EINMAL verar..., ein zweites Mal nicht mehr!Diese Entscheidung ist mir weiß Gott nicht leichtgefallen!
Und Anna ist mit ihren 14 Jahren hier auch schon auf dem Trip der "stillen Revolution"!)

Hier muß durch Quoten ein Ausgleich geschaffen werden!
Andernfalls heißt es sonst wieder: "Die Renten sind nicht mehr sicher...Wir haben ab "2015" nicht mehr genügend Beitragszahler"...

Ja, was wollen wir denn nun eigentlich?
Die Benachteiligung der Frauen mit Kindern aufheben, so daß die Geburtenraten langsam, langsaaaaaammmm wieder ansteigen? Oder was?

Selbst den meisten TIER-Gemeinschaften ist es der Gruppe vom SINN her eingegeben, "Schwangere", Mütter und Kinder ins ZENTRUM der Gruppe zu stellen! Dann erst kommen die anderen! (Geburtenraten regeln sich bei Naturvölkern von selbst, wenn jetzt das Argument "Bevölkerungsexplosion" kommen sollte! Der "Bestand der Art" bleibt erhalten, nicht mehr, nicht weniger! *staun*)
Vielleicht sollten wir (patriarchal geprägten,) ach so "zivilisierten und intelligten" Schlauköpfe  DA mal genau hingucken und darüber nachdenken!
Für mich wird hier vor allem offenbar, was für eine Perversion das Patriarchat doch eigentlich ist!
Was für ein "schleichender Suizid" an Dummheit und Hohlköpfigkeit!
Frauen und Kinder laufen unter "der allerletzte Dre..."
und stehen ganz hinten in der Warteschlange...Weiter entfernt vom SINN geht es ja wohl nicht mehr!

Wollen wir das endlich mal ändern? Also: Frauen vor! Arbeitsplatzgarantien, Förderungen von Frauen in Form von Quoten...(nicht um JEDEN Preis, Qualifikation muß selbstverständlich vorhanden sein!)

Oder weiterhin so tun, als existierten da Ursache und Wirkung nicht?
Dann soll auch kein MANN später im Alter den "armen süßen Kleinen" mimen, wenn er in Altersarmut vor sich hinvegetieren muß, da der Staat den "Renten- Bankrott" angemeldet hat!

Ich weiß, daß die Rentenfrage auch noch ganz andere Ursachen hat, doch die Geburtenraten sind ein wesentlicher Haupt-Teil der ganzen Misere!

Ich will das Thema "Kinder" auch weiß Gott nicht auf den "Renten-Generationenvertrag" reduzieren, doch ich sehe das ganz pragmatisch gerade auch mal unter diesem Aspekt!
Wenn MANN  daran noch vorbeisehen kann, ist MANN stockenblind und naiv! Dasselbe gilt natürlich ganz besonders für "müßiggehende" Frauen!

Viele Grüße,
Jutta

[Marlies]

Moin Jutta,

verzichtet! Lasse mich EINMAL verar..., ein zweites Mal nicht mehr!Diese Entscheidung ist mir weiß Gott nicht leichtgefallen!

Und Anna ist mit ihren 14 Jahren hier auch schon auf dem Trip der "stillen Revolution"!)

Och Jutta, natürlich kann ich es verstehen, dass Du etwas verbittert bist, aus Deiner jahrelang sehr schwierigen Situation heraus. Trotzdem finde ich es nicht richtig, dass Du Dich verarscht fühlst. Immerhin gehören zu solch einem Ergebnis nun mal zwei, ne? Oder hast Du Dich selbst vera....? Das wäre sehr schade, bei dem Ergebnis, dass Du da auf die Beine gestellt hast. Schade finde ich auch, dass Du Anna bei ihrem Trip in die "Stille Revolution" nicht entgegenwirkst. Aber so, wie Du sie sonst erzogen hast, wird sie schon noch selbst feststellen, was sie eigentlich will. Und dabei wird sie sich sicher auch nicht von noch so ungünstigen Umweltbedingungen abbringen lassen, da bin ich sicher.

Bis dann

Marlies

[Kirsten Evers]

Hallo Jutta und der Rest!

D E R entscheidende Punkt, weshalb Frauen immer weniger Kinder bekommen und dem biologisch sehr machtvollen Kinderwunsch aus rein rationalen Gründen entsagen, ist die vehemente Benachteiligung von Müttern im Berufsleben!

Bingo! Du sagst es! Und nicht nur im Berufsleben, auch im gesellschaftlichen Leben empfinde ich mich als junge Mutter manchmal als Mensch 2. Klasse. Das fängt bei maulenden Rentnern, die mich einfach so, weil ich mit meinen 2 süßen Kiddies an ihrer Stammbank vorbeischlendere, ansprechen und mir vorhalten, wie gut die Mütter von heute es doch hätten mit ihren Waschmaschinen und Wäschetrocknern im Gegensatz zu ihnen früher, und dann sind sie ja auch noch zu faul, ihre eigenen Kinder zu erziehen und bringen sie in den Kindergarten, damit sie sich müßig und zeitunglesend auf den Balkon setzen können, an, und hört bei griesgrämigen Busfahrern, die ihr Gefährt, beladen mit 4 Kinderwagen, fahren, als hätten sie eine Ladung Kartoffelsäcke auf der Ladefläche, nicht auf!

(Es sei denn, man hat viel Geld im Rücken und ein Heer von (kostenlosen) Betreuungsmöglichkeiten (wiederum durch FRAUEN) im Hintergrund!)

Während ich dieses hier poste, werde ich ständig durch meine Kinder unterbrochen: "Mama, ich hab Durst!" - "Mama, ich will die Eisenbahn aufbauen!" oder einfach nur "Raääähhhh!"...Das letzte eine Jahr habe ich mir so vor dem PC sitzend irgendwie das Wissen angeeigenet, das ich jetzt habe, nebenbei einen Halbtagsjob, den ich weder als Fisch noch als Fleisch empfinde. Vielleicht resultiert aber aus meiner Begeisterung für das Internet sogar ein neuer Job, mal sehen...Das geht allerdings sehr auf Kosten u.a. meines Gewissens, welches sich schlecht anfühlt und in mir immer wieder das Bild der Rabenmutter impliziert...Es kostet immens viel Nerven! So, und karrieremäßig sind natürlich meine männlichen Kommilitonen langelange an mir vorübergezogen, sowohl was die Leitersprosse als auch die Knete angeht.

Dieser Umgang zielt auf die Würde von Frauen UND von Kindern!

Ja, ganz entschieden. Das merke ich jedesmal, wenn ich meinen Gehaltszettel sehe. Von den paar Mark, reduziert durch die Halbtagstätigkeit, gehen durch Lohnsteuerklasse V über die Hälfte an den Fiskus. Vom Rest wird der Kindergartenbeitrag, in meinen Augen eine Unverschämtheit und geradezu eine Aufforderung an Frauen, doch lieber zuhause zu bleiben, abgezogen. Was bleibt? Ein Almosen, ein nettes Taschengeld, mehr nicht. Für 5 Jahre Studium sehr frustrierend. Und wenn jetzt jemand sagt, ja dein Mann verdient dann doch umso mehr, dem haue ich was um die Ohren! Und wenn nochmal jemand hier "Emanzengeschwafel" schreibt, der wird gecrosspostet und gefupt 2 daf!(de.alt.flame) EOD! »»

Wollen wir das endlich mal ändern? Also: Frauen vor! Arbeitsplatzgarantien, Förderungen von Frauen in Form von Quoten...(nicht um JEDEN Preis, Qualifikation muß selbstverständlich vorhanden sein!)

Ich könnte jetzt noch viel mehr schreiben, aber leider werde ich hier jetzt dermaßen belagert, da lasse ich es mal so stehen.

Viele Grüße,

Kirsten

[Marlies]

Moin Kirsten,

och Kirsten, werd ich denn heut nie fertig mit dem Thread. Dauernd find ich wieder was, wo ich meinen Senf dazugeben muß <g>

Ich kann Deinen ganzen Frust akzeptieren, aber einiges an Deinem Verhalten verstehe ich nicht. Sicher kann ich gut reden, weil ich nicht in Deiner Situation bin, trotzdem, Du weißt, dass ich meine Klappe nicht halten kann.

Soweit ich verstehe, hast Du einen Halbtagsjob und bist nachmittags für die Kinder da, ne? Wieso sitzt Du dann jetzt vor dem PC? Es ist schönes Wetter draußen, geh raus, so. Da hört das Gequengele schnell auf. So nervst Du Dich und Deine Kinder. Wie ich bisher mitbekommen habe, ist doch Dein Mann oft abends für die Kinder da, und Du mußt Dich halt noch etwas beschränken. Sicher kannst Du sie bald ganztags in den Kindergarten geben. Falls Du nicht dazu bereit bist, für die Kids da zu sein, suche eine andere Lösung, für Dich und für Deine Kinder. Schliesslich bist Du doch nicht auf den Kopf gefallen? So seid Ihr alle unzufrieden.

Liebe Grüsse

Marlies

[Kirsten Evers]

Hallo Marlies!

Soweit ich verstehe, hast Du einen Halbtagsjob und bist nachmittags für die Kinder da, ne? Wieso sitzt Du dann jetzt vor dem PC?

Weil

1. ich dann diesen Thread nicht lesen könnte,
2. ich einige Projekte an der Backe habe (AKH-Homepage, Buchhandlung, Schliersee, Kids, wobei ich ehrlich gesagt nicht in die Puschen komme, hat aber andere Gründe),
3. für mich der PC ein wichtiges Kommunikationsmedium ist,
4. eine Zimmerreservierung sonst nie klappen würde, denn die Fax-Nummer ist ständig besetzt, deswegen e-mail.

Außerdem erledigt sich der Haushalt auch nicht von alleine, wobei ich Hausarbeit hasse.

Es ist schönes Wetter draußen, geh raus, so. Da hört das Gequengele schnell auf. So nervst Du Dich und Deine Kinder.

Nö, sehe ich nicht so. Ich will nicht immer rausgehen müssen, bloß weil das Wetter schön ist. Ich will mich nicht immer NUR nach den Kindern richten müssen. Ich bin häufig genug mit ihnen auf dem Spieplatz, aber manchmal bin ich auch mal dran, so!

Wie ich bisher mitbekommen habe, ist doch Dein Mann oft abends für die Kinder da, und Du mußt Dich halt noch etwas beschränken. Sicher kannst Du sie bald ganztags in den Kindergarten geben. Falls Du nicht dazu bereit bist, für die Kids da zu sein, suche eine andere Lösung, für Dich und für Deine Kinder. Schliesslich bist Du doch nicht auf den Kopf gefallen? So seid Ihr alle unzufrieden.

Danke, aber irgendwie trösten mich Deine Worte überhaupt nicht.

Grüße,

Kirsten

[Marlies]

Moin Kirsten,

Danke, aber irgendwie trösten mich Deine Worte überhaupt nicht.

Das sollten sie auch nicht, Kirsten. Sie sollen Dich wachrütteln. So geht es halt mal nicht. Du mußt Dich entscheiden, was Dir wichtiger ist. Meiner Meinung nach sind das im Moment Deine Kinder. Falls Du für sie nicht auf Deine Arbeit, Deine Weiterentwicklung und Deine Hobbies verzichten kannst oder willst, mußt Du zusehen, dass sie anders vernünftig leben können. Das ist ihr Recht. Es muß eine Möglichkeit geben, es gibt immer eine. Du mußt Dich halt nur von den eingefahrenen Strukturen lösen. Ich kenne Deine Situation viel zu wenig, um konkret etwas zu sagen. Nur Du und Dein Mann sind wahrscheinlich dazu in der Lage. Kirsten, es ist einfach zu wichtig für Dich und Deine Familie, dass Du zufrieden bist. Lasst Euch etwas einfallen.

Liebe Grüße

Marlies

[Kirsten Evers]

Hi Marlies!

Danke, aber irgendwie trösten mich Deine Worte überhaupt nicht.

Das sollten sie auch nicht, Kirsten. Sie sollen Dich wachrütteln. So geht es halt mal nicht. Du mußt Dich entscheiden, was Dir wichtiger ist[....]Lasst Euch etwas einfallen.

Bist Du meine Mutti??

schnauf

Kirsten

[Marlies]

Moin Kirsten,

Bist Du meine Mutti??

schnauf

phh, Kirsten, das wäre noch schöner, ne? <g> Aber wenn Du das Problem nicht siehst und Dich auch sonst keiner darauf aufmerksam macht, kann ich nun mal meine Klappe nicht halten, sorry. (Aber leid tut es mir nicht ;-)  )

Liebe Grüße

Marlies

[Petra]

Hallo Marlies,

Soweit ich verstehe, hast Du einen Halbtagsjob und bist nachmittags für die Kinder da, ne? Wieso sitzt Du dann jetzt vor dem PC?

Weil

1. ich dann diesen Thread nicht lesen könnte,
2. ich einige Projekte an der Backe habe (AKH-Homepage, Buchhandlung, Schliersee, Kids, wobei ich ehrlich gesagt nicht in die Puschen komme, hat aber andere Gründe),

etc.

Wieso musst Du Dich eigentlich für etwas rechtfertigen, was einfach normal und Dein gutes Recht ist?  Du könntest das doch einfach auch tun, ohne überhaupt Gründe zu haben? Einfach aus "Spass" zum Beispiel.  Und ausserdem: Wie kommt Marlies darauf, Du habest gefälligst für die Kinder "da zu sein"?  Und besser ist für die Kinder doch allemal eine Frau, die gern am Computer und nicht gelangweilt neben dem Sandkasten hockt.

Außerdem erledigt sich der Haushalt auch nicht von alleine, wobei ich Hausarbeit hasse.

Wie wäre es mit einem Rollentausch mit dem Gatten??

Ich bin häufig genug mit ihnen auf dem Spieplatz, aber manchmal bin ich auch mal dran, so!

Sehr gesunde Einstellung.  Da haben die Kinder wenigstens keine Mutter, die ihnen später mal vorwirft, worauf sie ihretwegen verzichtet hat.

und Du mußt Dich halt noch etwas beschränken.

Das tun wir Frauen doch alle gern und seit Generationen: halt-noch-etwas-beschränken.

Falls Du nicht dazu bereit bist, für die Kids da zu sein, suche eine andere Lösung, für Dich und für Deine Kinder.

Ich fürchte auch, dass Du das tun musst.

Danke, aber irgendwie trösten mich Deine Worte überhaupt nicht.

Ich bin zwar weder Mutter noch Hausfrau (= mein Alptraum!!), aber mich machen diese Worte vor allem zornig.

Viele Grüße,

Petra

[Marlies]

Hallo Petra,

Wieso musst Du Dich eigentlich für etwas rechtfertigen, was einfach normal und Dein gutes Recht ist?

Ich nehme mal an, mit diesem Satz hast Du Kirsten gemeint.

Ausserdem: Wie kommt Marlies darauf, Du habest gefälligst für die Kinder "da zu sein"?

Kannst Du mir mal sagen, wo ich das geäußert habe? Ich habe gesagt, Kirsten muß sich entscheiden, was sie will. Sie ist total überlastet, so bringt das garnichts. Ich fände es in Ordnung, wenn sie sagt, ich will nicht nur für meine Kinder da sein, aber dann soll sie die Konsequenzen daraus ziehen und nach einer Möglichkeit suchen, dass für diese gesorgt wird.

Wie wäre es mit einem Rollentausch mit dem Gatten??

Das wäre z. B. eine Konsequenz.

Das tun wir Frauen doch alle gern und seit Generationen: halt-noch-etwas-beschränken.

Du kannst sagen, was Du willst, es ist nunmal nötig, wenn man Kinder hat. Und die kamen ja nun mal nicht vom Himmel geflogen, oder? Jede(r) kann sich vorher ausrechnen, was auf sie/ihn zukommt.

Ich bin zwar weder Mutter noch Hausfrau (= mein Alptraum!!), aber mich machen diese Worte vor allem zornig.

Was macht Dich zornig? Wenn man sich entschieden hat, Mutter zu werden, sollte man auch wissen, auf was man sich einläßt.

Viele Grüße

Marlies

[Kirsten Evers]

Hallo Marlies!

Kannst Du mir mal sagen, wo ich das geäußert habe? Ich habe gesagt, Kirsten muß sich entscheiden, was sie will. Sie ist total überlastet, so bringt das garnichts. Ich fände es in Ordnung, wenn sie sagt, ich will nicht nur für meine Kinder da sein, aber dann soll sie die Konsequenzen daraus ziehen und nach einer Möglichkeit suchen, dass für diese gesorgt wird.

So, ich ignoriere Stefan's Bitte und setze jetzt noch einen darunter: Danke, daß Du so für mich mitdenkst. Und öffentlich aussprichst, ich "soll" die Konsequenzen ziehen. Was ich letztendlich tue, ist meine Sache! Sag mal, was denkst du eigentlich? Daß ich mir öffentlich vorschreiben lasse, wie ich meine Probleme zu lösen habe?

Glaube mir, ich habe mich für jedes meiner beiden Kinder aus vollem Herzen entschieden, das waren keine "Unfälle", die ich jetzt zutiefst bedauern würde! Falls Du das denken solltest!

So, und weil mich diese ganze Diskussion allmählich ankotzt: End of Discussion!

Falls Du noch weiterdiskutieren willst, rufe mich an, sonst würde ich es tun, aber die Nummer Deines Bruders habe ich leider nicht!

Den Rest des Tages bin ich off!

Kirsten

[Marlies]

Hallo Kirsten

Danke, daß Du so für mich mitdenkst. Und öffentlich aussprichst, ich "soll" die Konsequenzen ziehen. Was ich letztendlich tue, ist meine Sache! Sag mal, was denkst du eigentlich? Daß ich mir öffentlich vorschreiben lasse, wie ich meine Probleme zu lösen habe?

Entschuldige Kirsten, natürlich hast Du Recht. Aber vorschreiben wollte (und könnte) ich Dir natürlich garnichts, sondern Dich nur mal auf das Problem aufmerksam machen. Und öffentlich habe ich es nur deshalb getan, weil es leider zu oft vorkommt, dass man ein solches selbst nicht sieht. (Zudem hast Du Deine Unzufriedenheit auch öffentlich zur Debatte gestellt, oder täusche ich mich da?)

"Unfälle", die ich jetzt zutiefst bedauern würde! Falls Du das denken solltest!

So etwas habe ich nie gedacht, sorry, wenn dieser Eindruck entstanden ist.

Falls Du noch weiterdiskutieren willst, rufe mich an, sonst würde ich es tun, aber die Nummer Deines Bruders habe ich leider nicht!

Ich will nicht weiterdiskutieren, im Endeffekt ist es immer Deine Sache, was Du machst. Aber anrufen werde ich Dich trotzdem.

Bis gleich

Marlies

[Wilhelm]

Hallo Marlies

Sorry, aber so ein Geschreibsel bringt mich dermassen auf die Palme. Ich kenne Deine Situation nun auch ein wenig, Du schockierst mich echt. Ein Quoting von Deinem Beitrag schenke ich mir, nur soviel: Wenn so einen Schrott ein Mann von sich gibt, wird er von Deinesgleichen als uebelster Chauvinist beschimpft und niedergemacht. Wie nennt man das eigentlich bei Euch?

Wilhelm

der weiss, dass diese Reaktion uebelste Polemik und Anmache ist, aber das musste sein!!

[Marlies]

Hallo Wilhelm,

entschuldige Wilhelm, aber da Du nicht gequotet hast, weiß ich auch nicht, wo der Schrott liegt. Also, entweder sagst Du mir genau, was Dich stört, oder lass es ganz bleiben. So fühle ich mich noch nicht einmal angegriffen.

Viele Grüße

Marlies

[Wilhelm]

Hallo Marlies

Ich mache das ganze jetzt bewusst nicht private. Wer so austeilt wie Du hier, der muss auch einstecken koennen.

entschuldige Wilhelm, aber da Du nicht gequotet hast, weiß ich auch nicht, wo der Schrott liegt.

Das ganze Posting! Die Tendenz, Deine Ratschlaege, Deine ganze Meinung dazu (auch in den restlichen Beitraegne von Dir) und Deine teilweise Ignoranz. Und vor allem die Art, wie Du (die von DIR festgestellte ;-) ) persoenliche Situation hier breitgetreten hast.

Ich fuer meinen Teil konnte in dem Beitrag von Kirsten nichts finden, woraus eine von Dir unterstellte "Jammerei" nach der Art "Ich arme Frau" abzuleiten waere. Im Gegenteil, Sie hat mit der Ihr eigenen Art einfach Ihre derzeitige Situation geschildert. Das gerade DU dann Ihre persoenliche Oase des Netzes derart negativ dahingehend auslegst, sie sollte sich dann ueber die Klarheit der Konsequenzen fuer ihre Familie bewusst sein, finde ich aus DEINEM Munde aeusserst seltsam. Mir zeigt es, dass sie sich ueber Ihre "Quadratur des Kreises" sehr wohl bewusst ist. Aber die Loesung muss sie fuer sich ganz alleine finden. Und Deine - vielleicht gutgemeinten - Ratschlaege sind schlichtweg fuer die Pfeife.

Und wenn dann eine Frau der anderen ein Interesse an der Netz-Technik mit solchen Schlussfolgerungen  vorwirft, dann braucht ihr Euch auch nicht zu wundern, wenn ihr von manchen Seiten eh nicht fuer vollgenommen werdet.

So fühle ich mich noch nicht einmal angegriffen.

Dann solltest Du vielleicht etwas mehr Sensibilitaet entwickeln.

Und noch etwas, vielleicht solltest Du Dich auch mal etwas intensiver mit ihren Webseiten auseinandersetzen (vor allem bzgl. der Kiddies). Dann denke nochmal darueber nach, was Du von Dir gegeben hast. Im Nachhinein ein etwas schlechtes Gewissen zu entwickeln ist halt nicht immer ausreichend.

Wilhelm

[Marlies]

Hallo Wilhelm,

vielleicht gutgemeinten - Ratschlaege sind schlichtweg fuer die Pfeife.

Na gut, Wilhelm, ich habe sie mit Kirsten (tel.) in der Friedenspfeife geraucht.

auch nicht zu wundern, wenn ihr von manchen Seiten eh nicht fuer vollgenommen werdet.

Mir reicht es, von denen für vollgenommen zu werden, die auch ich für voll nehme <g>

Nachhinein ein etwas schlechtes Gewissen zu entwickeln ist halt nicht immer ausreichend.

Ein schlechtes Gewissen habe ich nur dafür, dass ich nicht direkt angerufen, sondern ihr direkt hier im Forum geantwort habe.

Viele Grüße

Marlies

[Antje Hofmann]

Hallo ihr,

D E R entscheidende Punkt, weshalb Frauen immer weniger Kinder bekommen und dem biologisch sehr machtvollen Kinderwunsch aus rein rationalen Gründen entsagen, ist die vehemente Benachteiligung von Müttern im Berufsleben!

nicht nur der Mütter, sondern der Familie generell gegenüber, in unserer Gesellschaft sind Kinder ein ARMUTSRISIKO und dieses Wort sagt alles

Frauen und Kinder laufen unter "der allerletzte Dre..."
und stehen ganz hinten in der Warteschlange...Weiter entfernt vom SINN geht es ja wohl nicht mehr!

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Wollen wir das endlich mal ändern? Also: Frauen vor! Arbeitsplatzgarantien, Förderungen von Frauen in Form von Quoten...(nicht um JEDEN Preis, Qualifikation muß selbstverständlich vorhanden sein!)

Entscheiden ist etwas anderes. Keine Arbeitsplatzgarantie, keine Quoten lösen das Problem. Wir Frauen selbst müssen es lösen.
Das heißt, wir müssen uns unserer Stärken und Schwächen bewußt werden. Daraus müssen wir unser Selbstbewußtsein gewinnen. Ein Selbstbewußtsein, das basiert auf dem was unsere Persönlichkeit ausmacht.

Wir selbst haben es als Mütter in der Hand, unsere Kinder so zu erziehen, daß für sie Gleichberechtigung ein normales Verhalten ist. Mein Junge kriegt jedesmal Feuer wenn er frauenfeindliche Denkansätze äußert und zwar von meinem Mann und mir. Wir sollten unseren Kindern vorleben was eine selbstbewußte Frau ist.

Wir brauchen nur immer wieder zu hinterfragen, warum wieso weshalb die Politik/Gesellschaft frauenfeindlich, familienfeindlich ist. Nur die Abgeordneten und Parteien wählen, die im Interesse der Familie handeln... Ich sage bewußt nicht Frauen, denn die Frauensituation ist ein Ergebnis der Familiensituation in der Gesellschaft.

Wir müssen anfangen, die Möglichkeiten die die Gesellschaft bereits bietet auszuschöpfen und zwar in ihrer ganzen Bandbreite. Nur dadurch kann Frau/Mann etwas bewegen.

Viele Grüße

Antje

[Michael Schröpl]

Mann schaue sich mal die Geburtenraten in Deutschland an. Sie gehen seit Jahrzehnten immer weiter in den Keller!

Na und? (Siehe unten.)

D E R entscheidende Punkt, weshalb Frauen immer weniger Kinder bekommen und dem biologisch sehr machtvollen Kinderwunsch aus rein rationalen Gründen entsagen, ist die vehemente Benachteiligung von Müttern im Berufsleben!

Das ist wahr.
Aber unter Gleichberechtigung verstehe ich nicht, daß Männer sich für den Beruf entscheiden und Frauen sich beschweren, daß sie nicht Familie und Beruf gleichzeitig haben können. Du offenbar schon - das macht es schwierig, auf einen Nenner zu kommen.

Das ist der springende Punkt, weshalb wir alle auf dem Weg in eine "kinderlose Gesellschaft" sind...( Ich habe auch ganz rational auf ein zweites Kind verzichtet! Lasse mich EINMAL verar..., ein zweites Mal nicht mehr! Diese Entscheidung ist mir weiß Gott nicht leichtgefallen!

Aber es ist die Art von Reaktion, die ich für die richtige halte. Du entscheidest, was Du für richtig hältst - nicht die Regierung.

Hier muß durch Quoten ein Ausgleich geschaffen werden!
Andernfalls heißt es sonst wieder: "Die Renten sind nicht mehr sicher...Wir haben ab "2015" nicht mehr genügend Beitragszahler"...
Ja, was wollen wir denn nun eigentlich?

Das ist eine schwierige Frage.
Du willst meiner Meinung nach mehrere Dinge simultan optimieren. Das funktioniert nur in den seltensten Fällen.

Wenn die Männer Geburtenraten sinken, dann sinken sie eben. Dann werden die überwiegend arbeitenden Männer noch höhere Lohnnebenkosten zahlen müssen - und irgendwann werden sie von selbst merken, daß es so nicht geht.

Aber die erforderliche Reaktion der Gesellschaft müßte es m. E. nicht (nur) sein, Frauen finanziell zu fördern, sondern am Bewußtsein zu drehen.
Ich frage mich, ob Du als Frau wirklich zwei Sachen gleichzeitig willst - hat es eine alleinerziehende Mutter denn so viel schwerer als ein alleinerziehender Vater? Ich denke, was die Stellung der Frau im Berufsleben stärken würde, das wäre eine Mentalität der Männer, daß es nicht nur um gleiche Rechte, sondern auch um gleiche Pflichten (im Haushalt, bei der Kinderbetreuung etc.) geht. Hier schlampen die Männer - und ich nehme mich selbst da gar nicht aus.
Und weil das so ist, gehen die Chefs zu Recht davon aus, daß eine Frau aufgrund dieser sozialen Ungerechtigkeit in den eigenen vier Wänden gar nicht in der Lage sein kann, dieselbe Arbeitsleistung zu erbringen wie ein Mann, der sich nach Feierabend auf die faule Haut legt, keine Babypause macht usw.
Die Lösung des Problems beginnt also in den eigenen vier Wänden. Ich würde vorschlagen, den Lehrplan in den Schulen entsprechend zu ändern, das wäre vielleicht mal ein Anfang. Es müssen aber auch genügend Mütter her, die bei der (bisher von ihnen weitgehend durchgeführten) Erziehung ihren Söhnen (!) und Töchtern mitgeben, daß "Gleichbepflichtigung" etwas Selbstverständliches ist.

Selbst den meisten TIER-Gemeinschaften ist es der Gruppe vom SINN her eingegeben, "Schwangere", Mütter und Kinder ins ZENTRUM der Gruppe zu stellen! Dann erst kommen die anderen!

Meiner Meinung nach begibst Du Dich genau an dieser Stelle Deiner Argumentation auf sehr dünnes Eis. Meines Wissens beschwert sich in keiner Tiergemeinschaft das Weibchen darüber, daß es nicht mit dem Männchen jagen gehen darf.
Was uns m. E. von den Tieren unterscheidet, ist die Fähigkeit, zu denken. Was nicht bedeutet, daß dabei immer nur vernünftige Ziele herauskommen. Ich weiß nicht, ob es vernünftig ist, zu verlangen, daß Frauen am Tag 8 Stunden Zeit für den Beruf, 8 Stunden für die Familie, 8 Stunden für den Job und 8 Stunden zum Schlafen bekommen.
Mehr als 24 Stunden sind einfach nicht da. Also entweder überall Abstriche machen oder nicht alles gleichzeitig verlangen. Du hast Dich für Alternative Nr. 2 entschieden.

(Geburtenraten regeln sich bei Naturvölkern von selbst, wenn jetzt das Argument "Bevölkerungsexplosion" kommen sollte! Der "Bestand der Art" bleibt erhalten, nicht mehr, nicht weniger! *staun*)

Meine Rede! Laß die Geburtenraten doch einfach sinken. Dann ist Deine Klage im ersten Satz allerdings nicht angebracht.

Für mich wird hier vor allem offenbar, was für eine Perversion das Patriarchat doch eigentlich ist!

Damit schließt Du aber eine ganze Menge der oben genannten Tiergemeinschaften mit ein, was Dein Argument etwas untergräbt.
"Perversion" ist mir ein zu wertender Begriff; ich würde eher sagen, einige Formen sind häufiger und andere sind seltener. Ich halte es einfach für ungewöhnlich, etwas mit Gewalt gleich machen zu wollen, was biologisch nun mal nicht gleich ist - bitte versteh das nicht als Macho-Aussage, sondern einfach nur als die wertneutrale Wahrheit. Du hättest viel bessere Karten bei der Stellensuche, wenn auch Männer Kinder bekommen könnten!

Weiter entfernt vom SINN geht es ja wohl nicht mehr!

Sinn ist etwas Subjektives. Wären alle Menschen Deiner Meinung, dann sähe die Welt anders aus.

Ich will das Thema "Kinder" auch weiß Gott nicht auf den "Renten-Generationenvertrag" reduzieren, doch ich sehe das ganz pragmatisch gerade auch mal unter diesem Aspekt!

Diesen Punkt finde ich den stärksten an Deiner gesamten Argumentation, und hier findest Du meine volle Zustimmung. Meine Interpretation geht an dieser Stelle aber viel weiter.

Wenn MANN  daran noch vorbeisehen kann, ist MANN stockenblind und naiv! Dasselbe gilt natürlich ganz besonders für "müßiggehende" Frauen!

... und das sind die Teile Deiner Aussagen, die in anderen Postings als "Emanzengeschwafel" bezeichnet wurden.
Du machst Dích unnötig angreifbar mit solchen Äußerungen - auch wenn ich den "heiligen Zorn" zwischen den Zeilen lesen kann.

[Jutta Gilles]

Dich möchte ich bitten, als meine Antwort mal mein Posting auf Antje um 18.54 Uhr zu lesen!

[Michael Schröpl]

Hallo Antje!

jetzt äußere ich mich doch zu diesem Thread, obwohl ich weiter oben (es dauert nicht lange nach 'Patrick' zu suchen, ich habe nur einmal gepostet) das Gegenteil behauptet.

Aber Dein Posting hier hat auch (eher?) mit Schule zu tun, und da meine ich als Sohn eines Lehrerehepaars der laistischen und antiklerikalistischen "alten" französischen Schule ein Wörtchen mitreden zu können!

»»1. Wir als Eltern haben das Recht und die Pflicht unsere Kinder selbst zu erziehen.

Keine Schule und kein Kindergarten ist dafür da, dieses Recht für sich in Anspruch zu nehmen.
Als Eltern -und hier spreche ich auch für meinen Mann- sind wir allein für unsere Kinder zuständig.

»»2. Die Schule dagegen hat die Aufgabe -jetzt spreche ich als Lehrerin-die Schüler zum selbständigen Denken, zur kritischen Auseinandersetzung mit Fakten und zum Handeln zu befähigen, ihnen Wissen und gesellschaftliche Normen und Werte zu vermitteln. Wobei ich darunter die gesetzlich verankerten und nicht die praktisierten Normen und Werte verstehe. Zwischen beiden besteht ein erheblicher Unterschied.

Dem stimme ich voll zu. Leider ist es so, dass viele Eltern den ersten Teil (daher habe ich sie gekennzeichnet) nicht richtig bewältigen, oder sich nicht richtig drum kümmern (auch leider bei Lehrerfamilien).

Oft, und da würde Dir mein alter Herr ein Lied davon singen, ist die Schule dazuda, einigermassen wiederherzustellen, was die Eltern bei ihren Kindern an Ängsten, sozialen Unfähigkeiten, Gewalt und was weiss ich noch alles, säen.

Bis danndann

PAF (patrickausfrankfurt)

[Patrick]

Bitte Dein posting wiederholen, wurde leider durch meines (gleiche Uhrzeit) überschrieben!

Danke

PAF

[Michael Schröpl]

Dich möchte ich bitten, als meine Antwort mal mein Posting auf Antje um 18.54 Uhr zu lesen!

Meinst Du http://www.teamone.de/selfaktuell/self_forum/33484.html?
Habe ich (denke ich). Was war der Punkt?

Daß manche Väter das schlechteste Beispiel geben, dem stimme ich zu. (Stimmst Du mir zu, daß Mütter, die nichts dagegen unternehmen, einen Teil der Verantwortung kassieren?)

[Marlies]

Moin Thomas,

Da habe ich mich aber auch gefragt; wie ist das jetzt mit "Benachteiligung aufgrund des Geschlechts"?

Du hast Dich gefragt? Das war dann wohl die falsche Adresse, ne? Warum hast Du nicht gerade heraus gefragt, weshalb gegen Dich entschieden wurde?

Bis dann

Marlies

[Steffen Gerlach]

Hallo.

Thema: "social competence"! Wird immer wichtiger! Sollten Frauen da etwa fähiger sein? Frauen werden in neuerer Zeit gerade unter diesem Aspekt immer häufiger eingestellt, auch als Leiterinnen /Cheffinnen. Interessante Entwicklung!

Da ist es wieder! Daß Männer in irgendeinem Bereich besser sind als Frauen, ist ja völlig unmöglich. Aber daß Frauen etwas besser können als Männer, wird gerne hingenommen. Schon alleine das beweist doch einen Mangel an Objektivität. Das erinnert mich an die immer wieder lustigen Auftritte (durchgehend weiblicher) Wissenschafler, die mit irgendwelchen Verrenkungen beweisen, daß Frauen doch eigentlich intelligenter sind als Männer - nicht etwa gleich intelligent!

Sehen wir es doch ein: <binsenweisheit>Männer und Frauen _sind_ nicht gleich, auch wenn sie noch so gleich_berechtigt_ sind.</binsenweisheit> Das hat weniger etwas mit unterschiedlicher Intelligenz zu tun, sondern vor allem mit Instinkt. Meine unfachmännische Theorie dazu ist folgende:

Unterschiedlicher Instinkt geht zurück auf das einzige, was Männlein und Weiblein im Tierreich eindeutig und grundsätzlich unterscheidet: die Rolle bei der Fortpflanzung. Denn obwohl ein männliches Lebewesen wesentlich mehr Junge zeugen kann als ein weibliches gebären, liegt das Verhältnis der Geschlechter (zumindest bei den nahen Verwandten des Menschen) bei etwa 1:1. Es herrscht also ein krasses Überangebot an männlicher Zeugungskraft, daher muß das Männchen aktiv werden und irgendetwas bieten, was die Mitbewerber nicht haben. Im Gegensatz dazu braucht das Weibchen nur zu warten, bis es umworben wird. Das bestimmt den Charakter des Lebewesens.

Deshalb werden Männer immer, wenn auch wahrscheinlich nicht intelligenter als Frauen, so doch im Durchschnitt mit dem größeren Antrieb ausgestattet sein, mit ihrer Inteligenz zu experimentieren und Neuland zu betreten - es sei denn, wir schaffen es eines Tages doch, uns von unseren primitiven Urinstinkten zu lösen.

Schönen Tag noch.

Steffen

[Jutta]

Hallo.

Meine unfachmännische Theorie dazu ist folgende:

Denn obwohl ein männliches Lebewesen wesentlich mehr Junge zeugen kann als ein weibliches gebären, liegt das Verhältnis der Geschlechter (zumindest bei den nahen Verwandten des Menschen) bei etwa 1:1. Es herrscht also ein krasses Überangebot an männlicher Zeugungskraft, daher muß das Männchen aktiv werden und irgendetwas bieten, was die Mitbewerber nicht haben.

Leider ist deine Theorie wirklich sehr unfachmännisch!
Aber es ist ja auch wieder "in", alles auf Instinkte, Triebe und Gene zu reduzieren! Die Schuldfrage ist dann stets geklärt und der "Freibrief für alles" liefert die Rechtfertigung!

"Wenn die größtmögliche Fortpflanzungskapazität einer Art ein optimaler Zustand ist (ergänze hier: ="Überangebot an männl. Zeugungskraft"), warum sollten dann Männchen und Weibchen in gleich großer Zahl (1:1) hervorgebracht werden?[...]...,warum sollte es dann nicht zehn Männchen und neun Weibchen geben? Die Fortpflanzungskapazität würde bei einem solchen Verhältnis zweifellos die einer Population übertreffen, welche aus fünfzig Männchen und fünfzig Weibchen zusammengesetzt wäre.Populationen, die vorwiegend aus Weibchen gebildet wären, müßten aufgrund ihrer schnellen Fortpflanzungsrate jedes evolutionäre Wettrennen mit Populationen gewinnen, die an einer gleichen Anzahl Angehöriger bei der Geschlechter festhalten" (aus: Stephen Jay Gould, Der Daumen des Panda, S.72ff)

Stephen Jay Gold, alle Achtung! Du kannst anscheinend wirklich denken!

Im Gegensatz dazu braucht das Weibchen nur zu warten, bis es umworben wird. Das bestimmt den Charakter des Lebewesens.

Vielleicht muß ich dich mal darüber aufklären! Bei den Naturvölkern findet sich noch das ursprüngliche Phänomen: Frauen suchen sich "ihren" Mann aktiv selber aus! Das scheint mit Erfolg und wohl auch zumeist in Harmonie zu passieren!
Du hast da wieder die typisch patriarchale Sichtweise: Die "passive frau", der "aktive" Mann...
Nee! Genau umgekehrt im ursprünglichen Sinne!

Nur in patriarchal geprägten Gesellschaften hast du die "umworbene Frau" und den sie "aktiv umgarnenden Mann"!Frau hat da dann bei SEINER Wahl auch nicht viel mitzureden! Sie wird "familiär verschachert"!Darum nämlich geht es da: Die Frau als Ware und Besitzstand!

so doch im Durchschnitt mit dem größeren Antrieb ausgestattet sein, mit ihrer Intelligenz zu experimentieren und Neuland zu betreten - es sei denn, wir schaffen es eines Tages doch, uns von unseren primitiven Urinstinkten zu lösen.

Es wäre AKTUELL und lebens-wichtig, wenn sie es schafften, dabei wirklich intelligente Leistungen zu vollbringen: die sich in den Grenzen von SINN, statt von UN-Sinn oder "blankem Wahnsinn" zu bewegen!

Mir zumindest bleibt diese Hoffnung:

"..daß sich Veränderungen in großen Sprüngen ereignen, die nach einer allmählichen Aufstauung von Spannungen eintreten, denen das System solange widersteht, bis es seine Zerreißgrenze erreicht." (ebd., S.191)

Wir gehen offenbar wieder einem "weiblichen" Zeitalter entgegen! Das hat es nachweisbar (archäologisch) schon vor Urzeiten gegeben und das beinhaltet gerade auch die Anerkennung und Respektierung der unterschiedlichen  Fähigkeiten von Mann und Frau hin zu einer sich ergänzenden Einheit von "Macht im SINN"!!! (statt: "Krieg der Geschlechter...")

Auch noch n'en schönen Tag, Dir!

[Steffen Gerlach]

Leider ist deine Theorie wirklich sehr unfachmännisch!
Aber es ist ja auch wieder "in", alles auf Instinkte, Triebe und Gene zu reduzieren!

Nicht alles, aber einiges. Genauso falsch ist es nämlich, den Einfluß dieser Dinge völlig abzulehnen. Man braucht sich doch nur einmal anzusehen, was die Menschen so den ganzen Tag lang treiben...

Ob das "in" ist oder nicht, interessiert mich dabei eigentlich nicht. Ich suche nur nach einer Erklärung - wie viele andere auch.

Die Schuldfrage ist dann stets geklärt und der "Freibrief für alles" liefert die Rechtfertigung!

Na gut, wenn das nicht der Freibrief für das vergleichsweise geringe Engagement der Frauen in bestimmten Bereichen ist, dann gib mir einen anderen. Was ich bisher so in diesem Thread dazu gelesen habe (ungleiche Erziehung), kann es ja wohl nicht ernsthaft sein.

"Wenn die größtmögliche Fortpflanzungskapazität einer Art ein optimaler Zustand ist (ergänze hier: ="Überangebot an männl. Zeugungskraft"), warum sollten dann Männchen und Weibchen in gleich großer Zahl (1:1) hervorgebracht werden?[...]...,warum sollte es dann nicht zehn Männchen und neun Weibchen geben? Die Fortpflanzungskapazität würde bei einem solchen Verhältnis zweifellos die einer Population übertreffen, welche aus fünfzig Männchen und fünfzig Weibchen zusammengesetzt wäre.Populationen, die vorwiegend aus Weibchen gebildet wären, müßten aufgrund ihrer schnellen Fortpflanzungsrate jedes evolutionäre Wettrennen mit Populationen gewinnen, die an einer gleichen Anzahl Angehöriger bei der Geschlechter festhalten" (aus: Stephen Jay Gould, Der Daumen des Panda, S.72ff)

Das hast du fein rausgesucht - nur hat es überhaupt nichts mit den Schlußfolgerungen zu tun. Typisch weiblich! ;-)

Vielleicht muß ich dich mal darüber aufklären! Bei den Naturvölkern findet sich noch das ursprüngliche Phänomen: Frauen suchen sich "ihren" Mann aktiv selber aus! Das scheint mit Erfolg und wohl auch zumeist in Harmonie zu passieren!

Das ist mir bekannt - und heutzutage auch nicht mehr erstaunlich. Ich glaube auch, daß sich diesbezüglich irgendwann ein relativ ausgeglichenes Verhältnis zwischen Mann und Frau einstellen wird. Auf die Instikte, die sich in Jahrmillionen gebildet haben,  hat das aber so schnell keinen Einfluß.

Du hast da wieder die typisch patriarchale Sichtweise: Die "passive frau", der "aktive" Mann... Nur in patriarchal geprägten Gesellschaften hast du die "umworbene Frau" und den sie "aktiv umgarnenden Mann"!Frau hat da dann bei SEINER Wahl auch nicht viel mitzureden! Sie wird "familiär verschachert"!Darum nämlich geht es da: Die Frau als Ware und Besitzstand!

Aber nicht doch. Von Männern und Frauen habe ich in diesem Zusammenhang nie gesprochen. Und unsere tierische Vergangenheit _war_ patriarchalisch , da können die Frauen auf- und niederhüpfen.

Es wäre AKTUELL und lebens-wichtig, wenn sie es schafften, dabei wirklich intelligente Leistungen zu vollbringen: die sich in den Grenzen von SINN, statt von UN-Sinn oder "blankem Wahnsinn" zu bewegen!

Das Problem ist nur, zu erkennen, was denn nun der Sinn, und was der Unsinn ist.

Wir gehen offenbar wieder einem "weiblichen" Zeitalter entgegen! Das hat es nachweisbar (archäologisch) schon vor Urzeiten gegeben und das beinhaltet gerade auch die Anerkennung und Respektierung der unterschiedlichen  Fähigkeiten von Mann und Frau hin zu einer sich ergänzenden Einheit von "Macht im SINN"!!! (statt: "Krieg der Geschlechter...")

Danke, daß du das Zitat für mich rausgesucht hast. "Die Anerkennung und Respektierung der unterschiedlichen Fähigkeiten von Mann und Frau hin zu einer sich ergänzenden Einheit..." - genau das, wovon ich die ganze Zeit rede. Unterschiedliche Fähigkeiten - das beinhaltet auch, daß Frauen manches schlechter können als Männer, auch wenn es manchen offenbar schwerfällt, das zuzugeben.

Steffen (der sich ganz und gar nicht für patriarchal hält)

[Thomas J.S.]

Hallo ihr beiden!

Und unsere tierische Vergangenheit _war_ patriarchalisch , da können die Frauen auf- und niederhüpfen.

Dann darfst du mithüpfen. Denn es ist der falsche Weg eine gesellschaftliche Form auf das und durch das Tierreich zu begründen.
Du kannst nicht sagen, weil vor 2,5 mill. Jahren die Tiere sich so und so verhielten, ist unsere Gesellschaft so und so heute.
Außerdem, sämtliche der Urgesellschaften weisen darauf hin, daß Matriarchat die vorherrschende soziale Ordnung darstellte, bevor es zu einem Umschwung, verursacht nicht zuletzt durch der Verbreitung von institutionellen Religion, kam.

Grüße
Thomas

[Steffen Gerlach]

Und unsere tierische Vergangenheit _war_ patriarchalisch , da können die Frauen auf- und niederhüpfen.

Dann darfst du mithüpfen. Denn es ist der falsche Weg eine gesellschaftliche Form auf das und durch das Tierreich zu begründen.

"Auf" nicht (zumindest nicht absichtlich), "durch" schon - auch wenn das weder dir noch mir sonderlich gefällt. Oder glaubst du wirklich, daß der Prozeß der Menschwerdung schon abgeschlossen ist?

Du kannst nicht sagen, weil vor 2,5 mill. Jahren die Tiere sich so und so verhielten, ist unsere Gesellschaft so und so heute.

Ach nein? Dann erkläre mir doch mal, warum die Menschen so viel mehr essen, als sie zum Überleben brauchen, oder warum sie so oft miteinander Sex haben, obwohl sie gar nicht soviele Kinder haben wollen.

Kleine Anmerkung: Meine Meinung erscheint hier etwas einseitig, weil ich speziell auf einen einzelnen Abschnitt aus Juttas erstem Posting geantwortet hatte. Natürlich befürworte auch ich freie Entfaltungsmöglichkeiten für jeden Menschen - egal, ob Mann oder Frau. Und auch ich bin der Meinung, daß die Benachteiligungen, die Frauen immer noch erfahren, primär nicht durch unsere Gesetze verschuldet sind, sondern durch die Gewöhnung daran von klein auf.

Nur zwei Beispiel, die sogar mich als Mann ziemlich aufregen:

1. Eine Frau die nicht verheiratet ist, wird "Fräulein" genannt - zum  Zeichen, daß sie noch zu haben ist. Bei einem Mann interessiert das scheinbar nicht, er sucht sich seinen Partner ja selbst. DAS ist patriarchalisch.

2. Man achte einmal darauf, welche Attribute im Zusammenhang mit Männern und Frauen am häufigsten genannt werden. Es scheint, als sei die Schönheit das mit Abstand wichtigste Merkmal einer Frau. O-Ton Werbung: "Es gibt wichtigere Dinge im Leben: schnelle Autos, schöne Frauen..." Aber auch die Kleinsten bekommen diesen Schrott schon verabreicht: "Der weise König hatte eine wunderschöne Tochter..." Warum war denn der König nicht wunderschön?

Viele Grüße

Steffen, die Emanze

[Thomas J.S.]

Hallo Steffen!

"Auf" nicht (zumindest nicht absichtlich), "durch" schon - auch wenn das weder dir noch mir sonderlich gefällt. Oder glaubst du wirklich, daß der Prozeß der Menschwerdung schon abgeschlossen ist?

»»

Nein, keines Wegs was den "homo sapiens" angeht.

Du kannst nicht sagen, weil vor 2,5 mill. Jahren die Tiere sich so und so verhielten, ist unsere Gesellschaft so und so heute.

Ach nein? Dann erkläre mir doch mal, warum die Menschen so viel mehr essen, als sie zum Überleben brauchen, oder warum sie so oft miteinander Sex haben, obwohl sie gar nicht soviele Kinder haben wollen.

Hmm...???
Du bestätigst geradezu meine Behauptung. Welches Tier ist mehr als es braucht?
Welches Tier hat 'Sex' außer bei Fortpflanzung? (PS: mir ist schon bekannt, daß es eine Affenar gibt, die Sex als das Mittel für die Lösung soziale Probleme verwendet, also bei Zorn, Angst und ja auch Langeweile. Aber das stellt im Tierreiche eie Ausnahme dar.)

Das sind beide menschliche Eigenschaften, die du am Tieren nicht beobachten kannst. Deshalb sagte ich ja, was ich oben sagte.

Nur zwei Beispiel, die sogar mich als Mann ziemlich aufregen:

1. Eine Frau die nicht verheiratet ist, wird "Fräulein" genannt - zum  Zeichen, daß sie noch zu haben ist.

Die Verwendung von 'Fräulein' wirkt aber heute bereits etwas antikviert.

»»Bei einem Mann interessiert das scheinbar nicht, er sucht sich seinen Partner ja selbst. DAS ist patriarchalisch.
»»

Stimm. Wird eben durch die patriarchale Entwicklung der Sprache bedingt.

2. Man achte einmal darauf, welche Attribute im Zusammenhang mit Männern und Frauen am häufigsten genannt werden.  "Der weise König hatte eine wunderschöne Tochter..." Warum war denn der König nicht wunderschön?

Nein es stewht ja da, der König wa weise. Man(n) kann jan icht alles haben! ;-))

Mal im ernst, wir teilen hier sehr wohl änliche Ansichten.
Zu märchen: es gibt dutzendweise Märchen über "Amazonen" und starke Frauen. Es liegt also nur am Erzähler welches Märchen er/sie erzählt.

Grüße
Thomas

[Steffen Gerlach]

Du kannst nicht sagen, weil vor 2,5 mill. Jahren die Tiere sich so und so verhielten, ist unsere Gesellschaft so und so heute.

Ach nein? Dann erkläre mir doch mal, warum die Menschen so viel mehr essen, als sie zum Überleben brauchen, oder warum sie so oft miteinander Sex haben, obwohl sie gar nicht soviele Kinder haben wollen.

Hmm...???
Du bestätigst geradezu meine Behauptung. Welches Tier ist mehr als es braucht?
Welches Tier hat 'Sex' außer bei Fortpflanzung? (PS: mir ist schon bekannt, daß es eine Affenar gibt, die Sex als das Mittel für die Lösung soziale Probleme verwendet, also bei Zorn, Angst und ja auch Langeweile. Aber das stellt im Tierreiche eie Ausnahme dar.)

Das sind beide menschliche Eigenschaften, die du am Tieren nicht beobachten kannst. Deshalb sagte ich ja, was ich oben sagte.

Also hierzu muß ich dann doch noch etwas sagen, auch wenn das inzwischen absolut off-topic ist und dieser Thread aus allen Nähten platzt. Nicht der Instinkt des Tieres ist die Ursache dafür, daß es nicht mehr frißt als es braucht, sondern das natürliche Gleichgewicht. Gibt es mehr Nahrung, dann wächst die Population. Jedes einzelne Tier frißt instinktiv ersteinmal soviel, wie es kann. Und die Menschen tun das eben teilweise immer noch.

Zum Sex: Natürlich haben Tiere nur bei Fortplfanzung Sex, aber das war bei unseren tierischen Vorfahren eben weit mehr, als es bei uns noch notwendig ist, weil ein Großteil des Nachwuchses verhungert ist, an Krankeiten starb oder gefressen wurde. Der Instink hat sich daran noch nicht angepaßt.

So, jetzt ist aber gut - zumindest von meiner Seite.

Steffen

[Thomas J.S.]

Hallo Steffen!

Au weia! Sowas aber auch.... hier mit Korrektur nochmal:

2. Man achte einmal darauf, welche Attribute im Zusammenhang mit Männern und Frauen am häufigsten genannt werden.  "Der weise König hatte eine wunderschöne Tochter..." Warum war denn der König nicht wunderschön?

Nein es steht ja da, der König war weise. Man(n) kann ja nicht alles haben! ;-))

Grüße
Thomas

[Jutta]

Hallo, Thomas!

Dann darfst du mithüpfen. Denn es ist der falsche Weg eine gesellschaftliche Form auf das und durch das Tierreich zu begründen.
Du kannst nicht sagen, weil vor 2,5 mill. Jahren die Tiere sich so und so verhielten, ist unsere Gesellschaft so und so heute.

Lasse ihm doch seine schwachsinnigen Plattheiten, Thomas! Schade, daß er damit keine Patte machen kann! Er würde ein Vermögen verdienen! Selbst $ würde er übertrumpfen!<g>

Außerdem, sämtliche der Urgesellschaften weisen darauf hin, daß Matriarchat die vorherrschende soziale Ordnung darstellte, bevor es zu einem Umschwung, verursacht nicht zuletzt durch der Verbreitung von institutionellen Religion, kam.

Darunter kann ich wiedermal nur einen Punkt setzen!
Genauso, wie ürsprünglich der POLYTHEISMUS die religiöse Variante zum heutigen patriarchalen Herrschervatergott war! Erst wenn du es mit "Staatensystemen" zu tun hast, kommt die Institution "Glaube" mit all ihren "Herr-" schaftsansprüchen (die Onkel "Oberpriester") und Hierarchiestrukturen (Priesterkasten) auf den Plan, gleich zusammen mit der bürokratischen Verwaltungsebene  D E S  "mächtigen Herrscherhauses" vor Ort...König / Kaiser...Ganz deutlich: Die "Fassenachter" in ROM, im Vatikan-   Määänz Helau! tata,tata,tata!!!! Wolle mer se 'reulosse?

Nur an Fassenacht!<g> Doch da trauen sie sich natürlich erst gar nicht hin!

Ansonsten können sie von mir aus bleiben, wo der Pfeffer wächst!;-)

Viele Grüße,
Jutta

PS: Genau zu diesem Thema ein Buch: "Von der Herrschaft zur Partnerschaft", von Riane Eisler, einer US-Amerikanerin, Futurologin

Sie zeigt genau diese "Umsturz-WELLEN", z. B. im archäologischen Ansatz, im Laufe der
Menschheitsgeschichte auf, wenn's dich interessiert...

[Steffen Gerlach]

Auch, wenn dieser Beitrag nicht direkt an mich ging, kann ich es mir nicht verkneifen, hier noch einmal eine meiner schwachsinnigen Plattheiten anzubringen. Es zeugt jedenfalls schon von einem erstaunlichen Selbstbewußtsein, eine fremde Meinung, an der der andere wahrscheinlich etwas länger als ein paar Sekunden überlegt hat, in Sekundenschnelle abzukanzeln. Könnte es nicht sein, daß etwas mehr dahinter steckt, als sich in wenigen Zeilen formulieren läßt?

Der Mensch strebt nach Glück, und Glück ist ein biochemischer Mechanismus. Um diesen zu verändern, muß sich das Erbmaterial des Menschen verändern. Das ist ein sehr langwieriger Vorgang - selbst, wenn Darwin's Weg über Mutation und Auslese doch nicht der einzige ist. Was unsere Vorfahren vor einer Million Jahren tun mußten, um zu Überleben - damals nannte sich das Streben nach Glück noch Instinkt - das tun wir deshalb auch heute noch liebend gern, auch wenn es teilweise nicht mehr sinnvoll ist. Und wenn die Weiblichen unter unseren Vorfahren eine eher passive Rolle beim zentralen Punkt in ihrem Leben - der Fortpflanzung - einnahmen (was übrigens nichts damit zu tun hat, ob am Ende er oder sie die Entscheidung getroffen hat), dann bedeutet es vielleicht auch heute noch für eine Frau eine etwas größere Überwindung, einen neuen Weg zu beschreiten. Ich halte diese Theorie nicht für unglaubwürdiger als die offenbar sehr populäre Vermutung, Barbiepuppen würden die Mädchen von der Technik fernhalten. Du siehst das scheinbar anders, aber darin sehe ich wirklich keinen Anlaß für Gespött.

Bildung allein bringt keine wirkliche Erkenntnis. Und meiner Ansicht nach zeichnet sich ein intelligenter Mensch auch dadurch aus, daß er über die Meinung eines anderen reflektiert, statt sie zu verhöhnen oder zu ignorieren - auch, wenn dieser andere jünger und unerfahrener ist und nur eigene Gedanken anbringt, statt schlau aus Büchern zu zitieren.

Steffen

[Thomas J.S.]

Hallo Steffen!

Der Mensch strebt nach Glück, und Glück ist ein biochemischer Mechanismus.

»»

Aua!!!!!
Du hast zwar im rein biochemischen Sinn Recht, aber möchtest du dich und dein Glücksempfinden wirklich nur auf paar hormonelle Schwankungen reduzieren.

»»Was unsere Vorfahren vor einer Million Jahren tun mußten, um zu Überleben - damals nannte sich das Streben nach Glück noch Instinkt - das tun wir deshalb auch heute noch liebend gern, auch wenn es teilweise nicht mehr sinnvoll ist.
»»

Wiederum etwas was du aus dem menschlichen Breich auf den tierischen zurückprojizierst.
Glück ist eine menschliche ERfindung und EMPfindung. Instinkt kann man nicht als Streben nach Glück bezeichen, höchstens als Sreben nach körperlicher Zufriedenheit. Glück als Empfindung beinhaltet eine  Evolution des Intellekts und nicht eine des Körpers.

Bildung allein bringt keine wirkliche Erkenntnis. Und meiner Ansicht nach zeichnet sich ein intelligenter Mensch auch dadurch aus, daß er über die Meinung eines anderen reflektiert, statt sie zu verhöhnen oder zu ignorieren - auch, wenn dieser andere jünger und unerfahrener ist und nur eigene Gedanken anbringt, statt schlau aus Büchern zu zitieren.

Erkenntniss ist so eine Sache ... man gelangt dazu oder nicht. Bildung kann durchaus dazu das ihrige beitragen.

Ah ... aus Bücher zitieren: tue ich auch wenn ich es für angebracht halte, denn wenn man zitiert heiss nicht unbeding das man damit angeben will, sondern das man zu dem Problem bereits wo anders Lösungsansätze oder Denkanstöße gefunden hat. Wenn du dein Erkenntniss nur durch Erfahrung erreichen möchtest, brauchst du eine Lebensspanne das Eonen umfasst. Mit ein Paar Bücher vielleich nicht so lange.

Grüße
Thomas

[Steffen Gerlach]

Hallo nochmal.

Der Mensch strebt nach Glück, und Glück ist ein biochemischer Mechanismus.
Aua!!!!!
Du hast zwar im rein biochemischen Sinn Recht, aber möchtest du dich und dein Glücksempfinden wirklich nur auf paar hormonelle Schwankungen reduzieren.

Ja, denn ich möchte erkennen, was wirklich wichtig ist, statt blind den Weg zu gehen, den mir meine Hormone vorschreiben.

Die Geschichte lehrt uns: Ein Glaube, der nicht rational hinterfragt werden darf, ist ein Irrglaube. Hoffen wir, daß das mit Glauben an das Streben nach Glück nicht der Fall ist.

Grüße
Steffen

P.S. Es war ein Erlebnis, an diesem Thread, der in die SelfHTML-Geschichte eingehen wird, teilzuhaben - auch wenn ich mir mit meinen Gedanken keine großen Freunde gemacht habe. Und was die Frauenquote betrifft, um die es ursprünglich einmal ging - zumindest in diesem Thread dürften diesbezüglich keine Wünsche mehr offen sein. :)

[Antje Hofmann]

Hallo Steffen

Das erinnert mich an die immer wieder lustigen Auftritte (durchgehend weiblicher) Wissenschafler, die

Nur die Frauen selbst können ihre Interessen vertreten. Deshalb _weibliche_ Wissenschaftler. Allerdings stehe ich auf den Standpunkt bei beiden Geschlechtern gibt es dumme und kluge Leute.
<provokant> Nur  sind  mehr dumme Männer in führenden Positionen als dumme Frauen. </provokant>

Im Gegensatz dazu braucht das Weibchen nur zu warten, bis es umworben wird. Das bestimmt den Charakter des Lebewesens.

wirklich, glaubst du im ernst es wartet bis der Herr sich zur Werbung bequemt?
Dann beobachte einmal sehr genau das Verhalten von Mädchen und Frauen. Du wirst sehen, wie sie das Männchen anlockt und ermutigt. :-)

Deshalb werden Männer immer, wenn auch wahrscheinlich nicht intelligenter als Frauen, so doch im Durchschnitt mit dem größeren Antrieb ausgestattet sein, mit ihrer Inteligenz zu experimentieren und Neuland zu betreten - es sei denn, wir schaffen es eines Tages doch, uns von unseren primitiven Urinstinkten zu lösen.

Schon mal daran gedacht, daß das Experimentieren mit der Intelligenz nicht auf das mathematisch-naturwissenschaftliche Gebiet beschränkt ist?

Intelligenz hat viele Formen und alle sind gleichwertig.

Viele Grüße

Antje

[Marlies]

Moin Antje,

<provokant> Nur  sind  mehr dumme Männer in führenden Positionen als dumme Frauen. </provokant>

Ui, Antje, das ist gut <g>

wirklich, glaubst du im ernst es wartet bis der Herr sich zur Werbung bequemt?

<g> Antje, ich glaube, wenn es so wäre, gäbe es diese Diskussion um den Weg in eine kinderärmere Gesellschaft garnicht, die sich hier innerhalb Rolands Thread entwickelt hat. Die Menschheit würde glattweg aussterben ;-)

Bis dann

Marlies

[Michael Schröpl]

wirklich, glaubst du im ernst es wartet bis der Herr sich zur Werbung bequemt?
<g> Antje, ich glaube, wenn es so wäre, gäbe es diese Diskussion um den Weg in eine kinderärmere Gesellschaft garnicht, die sich hier innerhalb Rolands Thread entwickelt hat. Die Menschheit würde glattweg aussterben ;-)

Bestimmt nicht. Knappe Ressourcen sind kostbar.
Die letzten Mütter würden derartig auf Händen getragen werden, daß sich einige arbeitslose Fragen fragen müßten, was an der Gleichberechtigungen denn so toll sein soll.
Das ist das von Jutta zitierte selbstregulierende System der Arterhaltung.

[Steffen Gerlach]

Nur die Frauen selbst können ihre Interessen vertreten. Deshalb _weibliche_ Wissenschaftler.

Findest du wirklich, daß solche zweifelhaften Argumentationen im Interesse der Frauen sind? mE sollte Wissenschaft objektiv und unabhängig sein und nicht irgendwessen Interessen vertreten.

Allerdings stehe ich auf den Standpunkt bei beiden Geschlechtern gibt es dumme und kluge Leute. <provokant> Nur  sind  mehr dumme Männer in führenden Positionen als dumme Frauen. </provokant>

Das glaube ich gerne.

Deshalb werden Männer immer, wenn auch wahrscheinlich nicht intelligenter als Frauen, so doch im Durchschnitt mit dem größeren Antrieb ausgestattet sein, mit ihrer Inteligenz zu experimentieren und Neuland zu betreten - es sei denn, wir schaffen es eines Tages doch, uns von unseren primitiven Urinstinkten zu lösen.
Schon mal daran gedacht, daß das Experimentieren mit der Intelligenz nicht auf das mathematisch-naturwissenschaftliche Gebiet beschränkt ist?
Intelligenz hat viele Formen und alle sind gleichwertig.

Na gut, dann beschränke ich meine Aussage auf die naturwissenschaftlich-technische Strecke. Auf anderen Gebieten will ich mir kein Urteil erlauben, aber im Moment fallen mir auch mehr männliche Philosophen, Dichter, Komponisten ein als weibliche.

Grüße
Steffen

[Marlies]

Moin Steffen,

Na gut, dann beschränke ich meine Aussage auf die naturwissenschaftlich-technische Strecke. Auf anderen Gebieten will ich mir kein Urteil erlauben, aber im Moment fallen mir auch mehr männliche Philosophen, Dichter, Komponisten ein als weibliche.

Ich glaube, Du hast Antje nicht verstanden. Muß Intelligenz einen Namen haben?

Bis dann

Marlies

[Steffen Gerlach]

Ich glaube, Du hast Antje nicht verstanden. Muß Intelligenz einen Namen haben?

Ich bin mir nicht sicher, ob ich _dich_ verstanden habe. Ich glaube, entscheidend ist nicht, als wie intelligent jemand nach irgendwelchen abstrakten Kriterien (IQ, Schulnoten...) bezeichenet werden kann, oder wie intelligent er auf seine Mitmenschen wirkt. Wichtig ist vielmehr, was er aus seiner mehr oder weniger großen Intelligenz macht - und dazu bedarf es eines Betätigungsfeldes. Wenn du das gemeint hast, ist die Antwort: Ja, Intelligenz sollte einen Namen haben, sonst ist sie reiner Selbstzweck.

Vile Grüße
Steffen

[Marlies]

Moin Steffen,

eines Betätigungsfeldes. Wenn du das gemeint hast, ist die Antwort: Ja, Intelligenz sollte einen Namen haben, sonst ist sie reiner Selbstzweck.

stimmt schon. Ich wollte mit meinem Satz ausdrücken, dass es auch früher intelligente Frauen gab, die aber noch keine Möglichkeit hatten, in die Geschichtsbücher einzugehen.

Viele Grüße

Marlies

[Antje Hofmann]

Hallo Steffen,

Nur die Frauen selbst können ihre Interessen vertreten. Deshalb _weibliche_ Wissenschaftler.

Findest du wirklich, daß solche zweifelhaften Argumentationen im Interesse der Frauen sind? mE sollte Wissenschaft objektiv und unabhängig sein und nicht irgendwessen Interessen vertreten.

nein, die vertretende These ist unsinnig, ich bemängelte deine Ironier bezüglich "lustigen Auftritte (durchgehend weiblicher) Wissenschafler"

Na gut, dann beschränke ich meine Aussage auf die naturwissenschaftlich-technische Strecke. Auf anderen Gebieten will ich mir kein Urteil erlauben, aber im Moment fallen mir auch mehr männliche Philosophen, Dichter, Komponisten ein als weibliche.

Die Geschichte der Frau als "öffentliche" Person (bitte nicht mißverstehen) ist noch kurz. Historisch bedingt war der Frau jahrhundertelang der Zugang zur Bildung beschränkt oder verwehrt. Sie hatte keine/beschränkte Möglichkeiten sich öffentlich zu äußern.
In 100 Jahren werden wesentlich mehr Frauen in den Geschichtsbüchern stehen, eben weil sie sich ihre Möglichkeiten erkämpft haben.

Ansonsten denke ich, wurde der Satz "Hinter jedem großen Mann steht eine große Frau." nicht ohne Grund ausgesprochen.

Viele Grüße

Antje

PS: Hat nicht eine deutsche Frau im letzten Jahr einen Nobelpreis gewonnen? Es ging um genetische Forschung zur Essigfliege soweit ich mich erinnere.

[Michael Schröpl]

Auf anderen Gebieten will ich mir kein Urteil erlauben, aber im Moment fallen mir auch mehr männliche Philosophen, Dichter, Komponisten ein als weibliche.

Daß es in einer patriarchalischen Gesellschaft die Männer besser verstehen, ihre Leistungen anzupreisen, ist kein Argument dafür, daß sie auch mehr Leistungen erbracht hätten.

[Steffen Gerlach]

Auf anderen Gebieten will ich mir kein Urteil erlauben, aber im Moment fallen mir auch mehr männliche Philosophen, Dichter, Komponisten ein als weibliche.
Daß es in einer patriarchalischen Gesellschaft die Männer besser verstehen, ihre Leistungen anzupreisen, ist kein Argument dafür, daß sie auch mehr Leistungen erbracht hätten.

Deshalb auch die Einschränkung - ich bin nun mal kein Insider der zeitgenössischen Kulturszene. Auf meinem Gebiet (Informatik) bleibe ich aber dabei: Ein entscheidender Grund für den geringen Anteil an Frauen ist ihr (im Durchschnitt) geringeres Interesse am Ergründen und Entwickeln abstrakter und komplexer Zusammenhänge. Ich wüßte jedenfalls nicht, was all die Abiturientinnen vom Informatikstudium abhält, wenn nicht sie selbst. (Allenfalls die rollenspezifische Erziehung, aber bestimmt nicht in diesem Ausmaß.)

Übrigens liegt das:

In meinem Hobby pbm, in dem es nahezu ausschließlich um abstrakte und kompetitive Vorgänge geht, liegt die Frauenquote unter 5%

sicherlich auch nicht an der patriarchalischen Gesellschaft.

Grüße
Steffen

[Michael Schröpl]

Deshalb auch die Einschränkung - ich bin nun mal kein Insider der zeitgenössischen Kulturszene.

Du hast Deine Aussage so verpackt, als hätten Frauen noch nie was geleistet - das konnte nicht unwidersprochen bleiben.

Auf meinem Gebiet (Informatik) bleibe ich aber dabei: Ein entscheidender Grund für den geringen Anteil an Frauen ist ihr (im Durchschnitt) geringeres Interesse am Ergründen und Entwickeln abstrakter und komplexer Zusammenhänge.

Da muß ich schon wieder "husten":
"Komplex" suggeriert (möglicherweise), daß sie geistig nicht mithalten können - da werden Dir die Frauen (zu Recht!) sofort widersprechen.
Bei "Abstrakt" stimme ich Dir schon eher zu (siehe unten).

Übrigens liegt das:

In meinem Hobby pbm, in dem es nahezu ausschließlich um abstrakte und kompetitive Vorgänge geht, liegt die Frauenquote unter 5%
sicherlich auch nicht an der patriarchalischen Gesellschaft.

Ich fürchte, es liegt eben *gerade* an der (Erziehung in einer) patriarchalischen Gesellschaft, welche die Jungs auf Wettbewerb (Fußball) und die Mädels auf Fürsorge (Puppe) vorbereitet. (Das war jetzt schön plakativ ... ;-)

Aber ob an den wenigen Frauen der pbm-Szene mehr der kompetitive oder mehr der abstrakte Aspekt der Sache schuld ist, darüber rätseln die Männer derselben (Frauen hat's ja kaum welche) schon seit Jahren ...

[Thomas J.S.]

Hallo Steffen!

Auf anderen Gebieten will ich mir kein Urteil erlauben, aber im Moment fallen mir auch mehr männliche Philosophen, Dichter, Komponisten ein als weibliche.

Nun diese "Lücke" kann ich gerne etwas kleiner machen. *fg*

<../../sfarchiv/1999_2/t03262.htm#a15709> und ff.

Grüße
Thomas

[Calocybe]

Nochmal Hi Antje!

Nur die Frauen selbst können ihre Interessen vertreten. Deshalb _weibliche_ Wissenschaftler.

Da schliesse ich mich Steffen voll an. Entweder Wissenschaft oder Interessenvertretung. Beides zusammen halte fuer unmoeglich. So werden nur die Ergebnisse zurechtgebogen.

<provokant> Nur  sind  mehr dumme Männer in führenden Positionen als dumme Frauen. </provokant>

Nein wirklich? Koennte das vielleicht damit zusammenhaengen, dass es ueberhaupt viel mehr Maenner in fuehrenden Positionen gibt als Frauen? Oder glaubst Du im Ernst, Frauen sind weitblickender als Maenner?

wirklich, glaubst du im ernst es wartet bis der Herr sich zur Werbung bequemt?

Nicht immer, aber meistens, ja. Ein Mann arbeitet an einer Frau. Eine Frau dagegen begnuegt sich meistens damit, gut auszusehen und zu laecheln (ermutigen, wie Du es nennst), und wenn der Mann nicht will, wartet sie eben auf den naechsten. Ich weiss, Frauen geben das nicht gern zu, aber so ist es nun mal. *g* Es scheint mir allerdings, dass die wenigen, die wirklich selber wirklich aktiv werden, meistens recht intelligent sind. (Hey, ohne Hintergedanken!)

Dann beobachte einmal sehr genau das Verhalten von Mädchen und Frauen. Du wirst sehen, wie sie das Männchen anlockt und ermutigt. :-)

Oho, sie ermutigt ihn. Na das ist ja ein unheimlich aktives Verhalten, offensiver geht's doch schon fast nicht mehr.

Schon mal daran gedacht, daß das Experimentieren mit der Intelligenz nicht auf das mathematisch-naturwissenschaftliche Gebiet beschränkt ist?

Das stimmt. Die meisten Frauen die ich kenne, und die ich fuer intelligent halte, koennen mit Mathe und Computern nur wenig anfangen.

Bye, Roland

[Kirsten Evers]

Hi Roland!

»»Ein Mann arbeitet an einer Frau. Eine Frau dagegen begnuegt sich meistens damit, gut auszusehen und zu laecheln (ermutigen, wie Du es nennst), und wenn der Mann nicht will, wartet sie eben auf den naechsten. Ich weiss, Frauen geben das nicht gern zu, aber so ist es nun mal. *g*

ROFL!
Sag mal....wo hast Du denn DAS gelesen? Übrigens, die Arbeit, wie du sie nennst, kann man auch anders definieren: Baggern!

Grüße,

Kirsten

[Antje Hofmann]

Hallo Roland,

erst einmal Danke für diesen Thread. Streiten wir uns heute mal auf einer anderen Ebene :-)

<provokant> Nur  sind  mehr dumme Männer in führenden Positionen als dumme Frauen. </provokant>

Nein wirklich? Koennte das vielleicht damit zusammenhaengen, dass es ueberhaupt viel mehr Maenner in fuehrenden Positionen gibt als Frauen? Oder glaubst Du im Ernst, Frauen sind weitblickender als Maenner?

Natürlich hast du recht, eben weil Frauen nur dann solche Positionen kommen, wenn sie überdurchschnittliches Leisten oder bequeme Marionetten sind.

Nicht immer, aber meistens, ja. Ein Mann arbeitet an einer Frau. Eine Frau dagegen begnuegt sich meistens damit, gut auszusehen und zu laecheln (ermutigen, wie Du es nennst), und wenn der Mann nicht will, wartet sie eben auf den naechsten. Ich weiss, Frauen geben das nicht gern zu, aber so ist es nun mal. *g* Es scheint mir allerdings, dass die wenigen, die wirklich selber wirklich aktiv werden, meistens recht intelligent sind. (Hey, ohne Hintergedanken!)

»»

Oho, sie ermutigt ihn. Na das ist ja ein unheimlich aktives Verhalten, offensiver geht's doch schon fast nicht mehr.

man bin ich froh, daß ihr immer noch nicht alle Tricks durchschaut ;-)
betrachte es mal umgekehrt, würdest du dich einer Frau  nähern, die deutlich  signalisiert "kein Interesse"?

Schon mal daran gedacht, daß das Experimentieren mit der Intelligenz nicht auf das mathematisch-naturwissenschaftliche Gebiet beschränkt ist?

Das stimmt. Die meisten Frauen die ich kenne, und die ich fuer intelligent halte, koennen mit Mathe und Computern nur wenig anfangen.

tröste dich, mir geht es umgekehrt genauso

Viele Grüße

Antje

[Calocybe]

Hi Antje!

erst einmal Danke für diesen Thread. Streiten wir uns heute mal auf einer anderen Ebene :-)

Ja, gut gell? :-)

man bin ich froh, daß ihr immer noch nicht alle Tricks durchschaut ;-)

Ach, austricksen lass ich mich in dem Fall gern. *g*

betrachte es mal umgekehrt, würdest du dich einer Frau  nähern, die deutlich  signalisiert "kein Interesse"?

Nee, das nun wieder nicht, aber wuerde sich eine Frau jemandem naehern, der deutlich signalisiert, dass er Interesse hat (natuerlich vorausgesetzt, dass er fuer die Frau attraktiv (in welcher Weise auch immer) ist)? Das kommt doch eher selten vor.

Das stimmt. Die meisten Frauen die ich kenne, und die ich fuer intelligent halte, koennen mit Mathe und Computern nur wenig anfangen.

tröste dich, mir geht es umgekehrt genauso

Wieso troesten? Ich finde das ja nicht schlimm! Ich stehe eigentlich nicht so darauf, mich mit Maedels ueber diese Themen zu unterhalten.

Roland

[Thomas J.S.]

Hallo!

»»Das erinnert mich an die immer wieder lustigen Auftritte (durchgehend weiblicher) Wissenschafler
»»

Tja ...dann mal Paar von diesen "lustigen Weiber", diesmal aber nicht von Windsdor sondern vom Nobel.

Physik:
1903 Marie Sklodowska Curie
1963 Maria Goeppert Mayer

Chemie:
1911 Marie Sklodowska Curie
1935 Irene Joliot-Curie
1964 Dorothy Crowfoot Hodgkin

Physiologie & Medizin:
1947 Gerty Radnitz Cori
1977 Rosalyn Sussman Yalow
1983 Barbara McClintock
1986 Rita Levi-Montalcini
1988 Gertrude Elion
1995 Christiane Nusslein-Volhard

Frieden:
1905 Baroness Bertha von Suttner
1931 Jane Addams
1946 Emily Greene Balch
1976 Betty Williams
1976 Mairead Corrigan
1979 Mother Teresa
1982 Alva Myrdal
1991 Aung San Suu Kyi
1992 Rigoberta Menchu Tum
1997 Jody Williams

Literatur:
1909 Selma Ottilia Lovisa Lagerlof
1926 Grazia Deledda
1928 Sigrid Undset
1938 Pearl Buck
1945 Gabriela Mistral
1966 Nelly Sachs
1991 Nadine Gordimer
1993 Toni Morrison
1996 Wislawa Szymborska

Es gibt nur 4 Personen die 2 Nobelpreise bekommen haben, eine ist Marie Curie (es gibt nur ein einziger 3-fach Gewinner: Der Rote Kreuz)

Aber das alles nur am Rande vermerkt.

Grüße
Thomas

[Antje Hofmann]

Hallo Jutta und der Rest!

D E R entscheidende Punkt, weshalb Frauen immer weniger Kinder bekommen und dem biologisch sehr machtvollen Kinderwunsch aus rein rationalen Gründen entsagen, ist die vehemente Benachteiligung von Müttern im Berufsleben!

Bingo! Du sagst es! Und nicht nur im Berufsleben, auch im gesellschaftlichen Leben empfinde ich mich als junge Mutter manchmal als Mensch 2. Klasse. Das fängt bei maulenden Rentnern, die mich einfach so, weil ich mit meinen 2 süßen Kiddies an ihrer Stammbank vorbeischlendere, ansprechen und mir vorhalten, wie gut die Mütter von heute es doch hätten mit ihren Waschmaschinen und Wäschetrocknern im Gegensatz zu ihnen früher, und dann sind sie ja auch noch zu faul, ihre eigenen Kinder zu erziehen und bringen sie in den Kindergarten, damit sie sich müßig und zeitunglesend auf den Balkon setzen können, an, und hört bei griesgrämigen Busfahrern, die ihr Gefährt, beladen mit 4 Kinderwagen, fahren, als hätten sie eine Ladung Kartoffelsäcke auf der Ladefläche, nicht auf!

(Es sei denn, man hat viel Geld im Rücken und ein Heer von (kostenlosen) Betreuungsmöglichkeiten (wiederum durch FRAUEN) im Hintergrund!)

Während ich dieses hier poste, werde ich ständig durch meine Kinder unterbrochen: "Mama, ich hab Durst!" - "Mama, ich will die Eisenbahn aufbauen!" oder einfach nur "Raääähhhh!"...Das letzte eine Jahr habe ich mir so vor dem PC sitzend irgendwie das Wissen angeeigenet, das ich jetzt habe, nebenbei einen Halbtagsjob, den ich weder als Fisch noch als Fleisch empfinde. Vielleicht resultiert aber aus meiner Begeisterung für das Internet sogar ein neuer Job, mal sehen...Das geht allerdings sehr auf Kosten u.a. meines Gewissens, welches sich schlecht anfühlt und in mir immer wieder das Bild der Rabenmutter impliziert...Es kostet immens viel Nerven! So, und karrieremäßig sind natürlich meine männlichen Kommilitonen langelange an mir vorübergezogen, sowohl was die Leitersprosse als auch die Knete angeht.

Dieser Umgang zielt auf die Würde von Frauen UND von Kindern!

Ja, ganz entschieden. Das merke ich jedesmal, wenn ich meinen Gehaltszettel sehe. Von den paar Mark, reduziert durch die Halbtagstätigkeit, gehen durch Lohnsteuerklasse V über die Hälfte an den Fiskus. Vom Rest wird der Kindergartenbeitrag, in meinen Augen eine Unverschämtheit und geradezu eine Aufforderung an Frauen, doch lieber zuhause zu bleiben, abgezogen. Was bleibt? Ein Almosen, ein nettes Taschengeld, mehr nicht. Für 5 Jahre Studium sehr frustrierend. Und wenn jetzt jemand sagt, ja dein Mann verdient dann doch umso mehr, dem haue ich was um die Ohren! Und wenn nochmal jemand hier "Emanzengeschwafel" schreibt, der wird gecrosspostet und gefupt 2 daf!(de.alt.flame) EOD!
»»

Wollen wir das endlich mal ändern? Also: Frauen vor! Arbeitsplatzgarantien, Förderungen von Frauen in Form von Quoten...(nicht um JEDEN Preis, Qualifikation muß selbstverständlich vorhanden sein!)

Ich könnte jetzt noch viel mehr schreiben, aber leider werde ich hier jetzt dermaßen belagert, da lasse ich es mal so stehen.

Viele Grüße,

Kirsten

[Marlies]

Moin Kirsten,

och Kirsten, werd ich denn heut nie fertig mit dem Thread. Dauernd find ich wieder was, wo ich meinen Senf dazugeben muß <g>

Ich kann Deinen ganzen Frust akzeptieren, aber einiges an Deinem Verhalten verstehe ich nicht. Sicher kann ich gut reden, weil ich nicht in Deiner Situation bin, trotzdem, Du weißt, dass ich meine Klappe nicht halten kann.

Soweit ich verstehe, hast Du einen Halbtagsjob und bist nachmittags für die Kinder da, ne? Wieso sitzt Du dann jetzt vor dem PC? Es ist schönes Wetter draußen, geh raus, so. Da hört das Gequengele schnell auf. So nervst Du Dich und Deine Kinder. Wie ich bisher mitbekommen habe, ist doch Dein Mann oft abends für die Kinder da, und Du mußt Dich halt noch etwas beschränken. Sicher kannst Du sie bald ganztags in den Kindergarten geben. Falls Du nicht dazu bereit bist, für die Kids da zu sein, suche eine andere Lösung, für Dich und für Deine Kinder. Schliesslich bist Du doch nicht auf den Kopf gefallen? So seid Ihr alle unzufrieden.

Liebe Grüsse

Marlies

[Kirsten Evers]

Hallo Marlies!

Soweit ich verstehe, hast Du einen Halbtagsjob und bist nachmittags für die Kinder da, ne? Wieso sitzt Du dann jetzt vor dem PC?

Weil

1. ich dann diesen Thread nicht lesen könnte,
2. ich einige Projekte an der Backe habe (AKH-Homepage, Buchhandlung, Schliersee, Kids, wobei ich ehrlich gesagt nicht in die Puschen komme, hat aber andere Gründe),
3. für mich der PC ein wichtiges Kommunikationsmedium ist,
3. eine Zimmerreservierung sonst nie klappen würde, denn die Fax-Nummer ist ständig besetzt, deswegen e-mail.

Außerdem erledigt sich der Haushalt auch nicht von alleine, wobei ich Hausarbeit hasse.

Es ist schönes Wetter draußen, geh raus, so. Da hört das Gequengele schnell auf. So nervst Du Dich und Deine Kinder.

Nö, sehe ich nicht so. Ich will nicht immer rausgehen müssen, bloß weil das Wetter schön ist. Ich will mich nicht immer NUR nach den Kindern richten müssen. Ich bin häufig genug mit ihnen auf dem Spieplatz, aber manchmal bin ich auch mal dran, so!

Wie ich bisher mitbekommen habe, ist doch Dein Mann oft abends für die Kinder da, und Du mußt Dich halt noch etwas beschränken. Sicher kannst Du sie bald ganztags in den Kindergarten geben. Falls Du nicht dazu bereit bist, für die Kids da zu sein, suche eine andere Lösung, für Dich und für Deine Kinder. Schliesslich bist Du doch nicht auf den Kopf gefallen? So seid Ihr alle unzufrieden.

Danke, aber irgendwie trösten mich Deine Worte überhaupt nicht.

Grüße,

Kirsten

[Marlies]

Moin Kirsten,

Danke, aber irgendwie trösten mich Deine Worte überhaupt nicht.

Das sollten sie auch nicht, Kirsten. Sie sollen Dich wachrütteln. So geht es halt mal nicht. Du mußt Dich entscheiden, was Dir wichtiger ist. Meiner Meinung nach sind das im Moment Deine Kinder. Falls Du für sie nicht auf Deine Arbeit, Deine Weiterentwicklung und Deine Hobbies verzichten kannst oder willst, mußt Du zusehen, dass sie anders vernünftig leben können. Das ist ihr Recht. Es muß eine Möglichkeit geben, es gibt immer eine. Du mußt Dich halt nur von den eingefahrenen Strukturen lösen. Ich kenne Deine Situation viel zu wenig, um konkret etwas zu sagen. Nur Du und Dein Mann sind wahrscheinlich dazu in der Lage.
Kirsten, es ist einfach zu wichtig für Dich und Deine Familie, dass Du zufrieden bist. Lasst Euch etwas einfallen.

Liebe Grüße

Marlies

[Kirsten Evers]

Hi Marlies!

Danke, aber irgendwie trösten mich Deine Worte überhaupt nicht.

Das sollten sie auch nicht, Kirsten. Sie sollen Dich wachrütteln. So geht es halt mal nicht. Du mußt Dich entscheiden, was Dir wichtiger ist[....]Lasst Euch etwas einfallen.

Bist Du meine Mutti??

*schnauf*

Kirsten

[Marlies]

Moin Kirsten,

Bist Du meine Mutti??

*schnauf*

phh, Kirsten, das wäre noch schöner, ne? <g> Aber wenn Du das Problem nicht siehst und Dich auch sonst keiner darauf aufmerksam macht, kann ich nun mal meine Klappe nicht halten, sorry. (Aber leid tut es mir nicht ;-)  )

Liebe Grüße

Marlies

[Petra]

Hallo Marlies,

Soweit ich verstehe, hast Du einen Halbtagsjob und bist nachmittags für die Kinder da, ne? Wieso sitzt Du dann jetzt vor dem PC?

Weil

1. ich dann diesen Thread nicht lesen könnte,
2. ich einige Projekte an der Backe habe (AKH-Homepage, Buchhandlung, Schliersee, Kids, wobei ich ehrlich gesagt nicht in die Puschen komme, hat aber andere Gründe),

etc.

Wieso musst Du Dich eigentlich für etwas rechtfertigen, was einfach normal und Dein gutes Recht ist?  Du könntest das doch einfach auch tun, ohne überhaupt Gründe zu haben? Einfach aus "Spass" zum Beispiel.  Und ausserdem: Wie kommt Marlies darauf, Du habest gefälligst für die Kinder "da zu sein"?  Und besser ist für die Kinder doch allemal eine Frau, die gern am Computer und nicht gelangweilt neben dem Sandkasten hockt.

Außerdem erledigt sich der Haushalt auch nicht von alleine, wobei ich Hausarbeit hasse.

Wie wäre es mit einem Rollentausch mit dem Gatten??

Ich bin häufig genug mit ihnen auf dem Spieplatz, aber manchmal bin ich auch mal dran, so!

Sehr gesunde Einstellung.  Da haben die Kinder wenigstens keine Mutter, die ihnen später mal vorwirft, worauf sie ihretwegen verzichtet hat.

und Du mußt Dich halt noch etwas beschränken.

Das tun wir Frauen doch alle gern und seit Generationen:
halt-noch-etwas-beschränken.

Falls Du nicht dazu bereit bist, für die Kids da zu sein, suche eine andere Lösung, für Dich und für Deine Kinder.

Ich fürchte auch, dass Du das tun musst.

Danke, aber irgendwie trösten mich Deine Worte überhaupt nicht.

Ich bin zwar weder Mutter noch Hausfrau (= mein Alptraum!!), aber mich machen diese Worte vor allem zornig.

Viele Grüße,

Petra

[Marlies]

Hallo Petra,

Wieso musst Du Dich eigentlich für etwas rechtfertigen, was einfach normal und Dein gutes Recht ist?

Ich nehme mal an, mit diesem Satz hast Du Kirsten gemeint.

Ausserdem: Wie kommt Marlies darauf, Du habest gefälligst für die Kinder "da zu sein"?

Kannst Du mir mal sagen, wo ich das geäußert habe? Ich habe gesagt, Kirsten muß sich entscheiden, was sie will. Sie ist total überlastet, so bringt das garnichts. Ich fände es in Ordnung, wenn sie sagt, ich will nicht nur für meine Kinder da sein, aber dann soll sie die Konsequenzen daraus ziehen und nach einer Möglichkeit suchen, dass für diese gesorgt wird.

Wie wäre es mit einem Rollentausch mit dem Gatten??

Das wäre z. B. eine Konsequenz.

Das tun wir Frauen doch alle gern und seit Generationen:
halt-noch-etwas-beschränken.

Du kannst sagen, was Du willst, es ist nunmal nötig, wenn man Kinder hat. Und die kamen ja nun mal nicht vom Himmel geflogen, oder? Jede(r) kann sich vorher ausrechnen, was auf sie/ihn zukommt.

Ich bin zwar weder Mutter noch Hausfrau (= mein Alptraum!!), aber mich machen diese Worte vor allem zornig.

Was macht Dich zornig? Wenn man sich entschieden hat, Mutter zu werden, sollte man auch wissen, auf was man sich einläßt.

Viele Grüße

Marlies

[Kirsten Evers]

Hallo Marlies!

Kannst Du mir mal sagen, wo ich das geäußert habe? Ich habe gesagt, Kirsten muß sich entscheiden, was sie will. Sie ist total überlastet, so bringt das garnichts. Ich fände es in Ordnung, wenn sie sagt, ich will nicht nur für meine Kinder da sein, aber dann soll sie die Konsequenzen daraus ziehen und nach einer Möglichkeit suchen, dass für diese gesorgt wird.

So, ich ignoriere Stefan's Bitte und setze jetzt noch einen darunter:
Danke, daß Du so für mich mitdenkst. Und öffentlich aussprichst, ich "soll" die Konsequenzen ziehen. Was ich letztendlich tue, ist meine Sache! Sag mal, was denkst du eigentlich? Daß ich mir öffentlich vorschreiben lasse, wie ich meine Probleme zu lösen habe?

Glaube mir, ich habe mich für jedes meiner beiden Kinder aus vollem Herzen entschieden, das waren keine "Unfälle", die ich jetzt zutiefst bedauern würde! Falls Du das denken solltest!

So, und weil mich diese ganze Diskussion allmählich ankotzt: End of Discussion!

Falls Du noch weiterdiskutieren willst, rufe mich an, sonst würde ich es tun, aber die Nummer Deines Bruders habe ich leider nicht!

Den Rest des Tages bin ich off!

Kirsten

[Marlies]

Hallo Kirsten

Danke, daß Du so für mich mitdenkst. Und öffentlich aussprichst, ich "soll" die Konsequenzen ziehen. Was ich letztendlich tue, ist meine Sache! Sag mal, was denkst du eigentlich? Daß ich mir öffentlich vorschreiben lasse, wie ich meine Probleme zu lösen habe?

Entschuldige Kirsten, natürlich hast Du Recht. Aber vorschreiben wollte (und könnte) ich Dir natürlich garnichts, sondern Dich nur mal auf das Problem aufmerksam machen. Und öffentlich habe ich es nur deshalb getan, weil es leider zu oft vorkommt, dass man ein solches selbst nicht sieht. (Zudem hast Du Deine Unzufriedenheit auch öffentlich zur Debatte gestellt, oder täusche ich mich da?)

"Unfälle", die ich jetzt zutiefst bedauern würde! Falls Du das denken solltest!

So etwas habe ich nie gedacht, sorry, wenn dieser Eindruck entstanden ist.

Falls Du noch weiterdiskutieren willst, rufe mich an, sonst würde ich es tun, aber die Nummer Deines Bruders habe ich leider nicht!

Ich will nicht weiterdiskutieren, im Endeffekt ist es immer Deine Sache, was Du machst. Aber anrufen werde ich Dich trotzdem.

Bis gleich

Marlies

[Wilhelm]

Hallo Marlies

Sorry, aber so ein Geschreibsel bringt mich dermassen auf die Palme. Ich kenne Deine Situation nun auch ein wenig, Du schockierst mich echt.
Ein Quoting von Deinem Beitrag schenke ich mir, nur soviel:
Wenn so einen Schrott ein Mann von sich gibt, wird er von Deinesgleichen als uebelster Chauvinist beschimpft und niedergemacht. Wie nennt man das eigentlich bei Euch?

Wilhelm

der weiss, dass diese Reaktion uebelste Polemik und Anmache ist, aber das musste sein!!

[Marlies]

Hallo Wilhelm,

entschuldige Wilhelm, aber da Du nicht gequotet hast, weiß ich auch nicht, wo der Schrott liegt. Also, entweder sagst Du mir genau, was Dich stört, oder lass es ganz bleiben. So fühle ich mich noch nicht einmal angegriffen.

Viele Grüße

Marlies

[Wilhelm]

Hallo Marlies

Ich mache das ganze jetzt bewusst nicht private. Wer so austeilt wie Du hier, der muss auch einstecken koennen.

entschuldige Wilhelm, aber da Du nicht gequotet hast, weiß ich auch nicht, wo der Schrott liegt.

Das ganze Posting! Die Tendenz, Deine Ratschlaege, Deine ganze Meinung dazu (auch in den restlichen Beitraegne von Dir) und Deine teilweise Ignoranz. Und vor allem die Art, wie Du (die von DIR festgestellte ;-) ) persoenliche Situation hier breitgetreten hast.

Ich fuer meinen Teil konnte in dem Beitrag von Kirsten nichts finden, woraus eine von Dir unterstellte "Jammerei" nach der Art "Ich arme Frau" abzuleiten waere. Im Gegenteil, Sie hat mit der Ihr eigenen Art einfach Ihre derzeitige Situation geschildert. Das gerade DU dann Ihre persoenliche Oase des Netzes derart negativ dahingehend auslegst, sie sollte sich dann ueber die Klarheit der Konsequenzen fuer ihre Familie bewusst sein, finde ich aus DEINEM Munde aeusserst seltsam.
Mir zeigt es, dass sie sich ueber Ihre "Quadratur des Kreises" sehr wohl bewusst ist. Aber die Loesung muss sie fuer sich ganz alleine finden. Und Deine - vielleicht gutgemeinten - Ratschlaege sind schlichtweg fuer die Pfeife.

Und wenn dann eine Frau der anderen ein Interesse an der Netz-Technik mit solchen Schlussfolgerungen  vorwirft, dann braucht ihr Euch auch nicht zu wundern, wenn ihr von manchen Seiten eh nicht fuer vollgenommen werdet.

So fühle ich mich noch nicht einmal angegriffen.

Dann solltest Du vielleicht etwas mehr Sensibilitaet entwickeln.

Und noch etwas, vielleicht solltest Du Dich auch mal etwas intensiver mit ihren Webseiten auseinandersetzen (vor allem bzgl. der Kiddies). Dann denke nochmal darueber nach, was Du von Dir gegeben hast. Im Nachhinein ein etwas schlechtes Gewissen zu entwickeln ist halt nicht immer ausreichend.

Wilhelm

[Marlies]

Hallo Wilhelm,

vielleicht gutgemeinten - Ratschlaege sind schlichtweg fuer die Pfeife.

Na gut, Wilhelm, ich habe sie mit Kirsten (tel.) in der Friedenspfeife geraucht.

auch nicht zu wundern, wenn ihr von manchen Seiten eh nicht fuer vollgenommen werdet.

Mir reicht es, von denen für vollgenommen zu werden, die auch ich für voll nehme <g>

Nachhinein ein etwas schlechtes Gewissen zu entwickeln ist halt nicht immer ausreichend.

Ein schlechtes Gewissen habe ich nur dafür, dass ich nicht direkt angerufen, sondern ihr direkt hier im Forum geantwort habe.

Viele Grüße

Marlies

[Antje Hofmann]

Hallo Jutta,

der Forumsteufel hat zugeschlagen also noch mal das ganze :-)

Ich weiß jetzt wieder warum ich pädagogische Bücher verabscheue.

Warum ist das Interesse der Frauen in der Technikbranche eher "verhalten"?

"Mädchen suchen sich lieber Beschäftigungen, die sie in soziale Kontakte bringen. Sie haben keine Lust, an Denkmodellen herumzubasteln, die keinen anderen Lustgewinn bringen als den, ein Problem gelöst zu haben." (von Dr. Harald Wagner, vom "Verein Bildung und Erziehung").

Ich halte das für ausgemachten Blödsinn und eine Begründung für den Herrschaftsanspruch einiger Männer. Korrigiert könnte es heißen, daß Frauen neben dem Lösen von Problemen auch soziale Kontakte brauchen und Lieben. Das gilt aber denke ich gleichermaßen für die Herren.

Thema: "social competence"! Wird immer wichtiger! Sollten Frauen da etwa fähiger sein? Frauen werden in neuerer Zeit gerade unter diesem Aspekt immer häufiger eingestellt, auch als Leiterinnen /Cheffinnen. Interessante Entwicklung!

Liegt es nicht vielleicht auch daran, daß wir Frauen bedingt durch die Kombination Arbeit-Familie-Haushalt einfach beweglicher, toleranter und schneller in unseren Entschlüssen sind ? Wir haben eben keine Zeit zu vergeuden :-)

Könnte dies u.a. der Grund sein?:

"Was Mädchen interessiert, ist auch für Jungen gut. Nur umgekehrt funktioniert das nicht." (von Jürgen Baumert, Kieler Institut für die Pädagogik der Wissenschaften).

Wer solche Thesen äußert sitzt wohl im Elfenbeinturm der Wissenschaftler und hat vergessen was Leben bedeutet.

Viele Grüße

Antje

[Jutta Gilles]

Hallo, Antje

Warum ist das Interesse der Frauen in der Technikbranche eher "verhalten"?

"Mädchen suchen sich lieber Beschäftigungen, die sie in soziale Kontakte bringen. Sie haben keine Lust, an Denkmodellen herumzubasteln, die keinen anderen Lustgewinn bringen als den, ein Problem gelöst zu haben." (von Dr. Harald Wagner, vom "Verein Bildung und Erziehung").

Ich halte das für ausgemachten Blödsinn und eine Begründung für den Herrschaftsanspruch einiger Männer. Korrigiert könnte es heißen, daß Frauen neben dem Lösen von Problemen auch soziale Kontakte brauchen und Lieben. Das gilt aber denke ich gleichermaßen für die Herren.

Da bin ich ganz anderer Meinung!
Ich beobachte immer wieder, daß bei Jungen die "social competence" mehr als unterentwickelt ist, gerade in Annas "Schulkarriere" habe ich diese Beobachtung immer wieder - im ganz konkreten Fall, gemacht! Unterhalte dich mal, wenn du magst, mit Anna darüber! Sie wird dir dazu einiges erzählen können!

Thema: "social competence"! Wird immer wichtiger! Sollten Frauen da etwa fähiger sein? Frauen werden in neuerer Zeit gerade unter diesem Aspekt immer häufiger eingestellt, auch als Leiterinnen /Cheffinnen. Interessante Entwicklung!
Liegt es nicht vielleicht auch daran, daß wir Frauen bedingt durch die Kombination Arbeit-Familie-Haushalt einfach beweglicher, toleranter und schneller in unseren Entschlüssen sind ? Wir haben eben keine Zeit zu vergeuden :-)

Mit Sicherheit liegt es gerade an diesem Faktum!
Das wurde in neuerer Zeit nämlich als weiblicher "Leistungsfaktor" im Berufsleben "entdeckt"! Das aber macht ja auch die "social competence" aus!(=Kompetenz (auch: Organisation/Flexibilität) im "menschlichen Miteinander")

Könnte dies u.a. der Grund sein?:
"Was Mädchen interessiert, ist auch für Jungen gut. Nur umgekehrt funktioniert das nicht." (von Jürgen Baumert, Kieler Institut für die Pädagogik der Wissenschaften).
Wer solche Thesen äußert, sitzt wohl im Elfenbeinturm der Wissenschaftler und hat vergessen was Leben bedeutet.

Deine Begründung verstehe ich nicht! Zumal gerade das Patriarchat offenbar völlig vergißt, was "Leben" eigentlich bedeutet!

Diese Zitate stammen im übrigen aus einer Zusammenstellung von Argumenten, um die Mädchenschule in der BRD generell wieder einzuführen!
Damit die Fortsetzung der "patriarchalen Pädagogik" in den mir insofern unglaubwürdigen "Bildungsanstalten" endlich wieder ein Ende hat!
Anna würde nach ihren Erfahrungen in der Schule am liebsten auf eine reine Mädchenschule gehen! Leider gibt es hier keine! Sie hat den direkten Vergleich...
Ich unterstütze das! Habe auch so eine "gymnasiale Laufbahn" ohne Jungs in der Klasse hinter mir! Kann ich rundherum empfehlen!
Frauen wie z. B. Hillary Clinton sind Anhängerinnen dieser "fraulichen Laufbahnen" und in den USA gibt es bereits eigene Frauen-Unis, wofür ich auch eintrete!

"Man kann nur Brücken über Flüsse schlagen, deren Ufer man auseinanderhält."(Das ist übrigens ein Aphorismus von einem gewissen Stefan Münz ;-))

Sicher haben Mütter durch die Erziehung vieles in der Hand, doch gesellschaftliche Einflüsse sind alles andere als unerheblich und da haben sie wenig Einfluß drauf! Vor allem, wenn Kinder viel Zeit in Kindergärten, Schulen usw. zubringen.
Auch die bis heute nach wie vor bestehende Rollenverteilung, die tendenziell immer noch auf eine "Nichterziehung" durch den Vater hinausläuft, hat einen wesentlichen Anteil daran, daß Kinder nach wie vor in Rollenverhalten hineingezwängt werden!
Auch "Nicherziehung" ist ERZIEHUNG und verhindert eben z.B. die Entwicklung von "social competence" bei Männern... Motto: Vattern hat inhaltlich NULL Bock und Interesse...

Umso schlimmer, daß Frauen mit ihren Kindern bei solchen Vätern bleiben und diese Art der "väterlichen Nichterziehung" auch noch stützen!

Ja, ist ein weites Feld, das Thema! Mann und Frau sehen es schon von weitem: z.B. an diesem Thread!
In ein Wespennest zu stechen ist eine Lappalie dagegen!
Daher werde ich mich jetzt auch ausklinken!
Da hilft wirklich nur der Humor, wie so oft, als Ausweg! ;-)

Viele Grüße, Jutta

[Antje Hofmann]

Hallo, Jutta

Korrigiert könnte es heißen, daß Frauen neben dem Lösen von Problemen auch soziale Kontakte brauchen und Lieben. Das gilt aber denke ich gleichermaßen für die Herren.

Da bin ich ganz anderer Meinung!
Ich beobachte immer wieder, daß bei Jungen die "social competence" mehr als unterentwickelt ist, gerade in Annas "Schulkarriere" habe ich diese Beobachtung immer wieder - im ganz konkreten Fall, gemacht! Unterhalte dich mal, wenn du magst, mit Anna darüber! Sie wird dir dazu einiges erzählen können!

Soweit ich mich erinnere, haben Anna und ich das schon einmal getan.
Ich stimme dir zu, daß es in Annas konkreten Fall tatsächlich die Jungen sind.
Ich erlebe aber auch jeden Tag das ganze Spektrum sozialer Unfähigkeiten bei Kindern. Meiner Erfahrung nach, gibt es genauso viele sozial inkompetente Mädchen wie Jungen. Jungen äußern ihre Inkompetenz nur wesentlich schneller, offener und gewaltbereiter. Das oft praktisierte Mobbing unter den Mädchen ist aber teilweise sehr viel grausamer und schädigender.

Ich zweifelte aber in meiner Antwort den Fakt an, daß Mädchen keine Freude am Lösen von Aufgaben haben, wenn
"die keinen anderen Lustgewinn bringen als den, ein Problem gelöst zu haben."

Dieser Fakt ist schlicht weg falsch.

Könnte dies u.a. der Grund sein?:
"Was Mädchen interessiert, ist auch für Jungen gut. Nur umgekehrt funktioniert das nicht." (von Jürgen Baumert, Kieler Institut für die Pädagogik der Wissenschaften).
Wer solche Thesen äußert, sitzt wohl im Elfenbeinturm der Wissenschaftler und hat vergessen was Leben bedeutet.
Deine Begründung verstehe ich nicht! Zumal gerade das Patriarchat offenbar völlig vergißt, was "Leben" eigentlich bedeutet!

Im Leben bereichert man sich gegenseitig. Die scheinbar typisch weiblichen oder männlichen Interessen sind doch nur historisch bedingte Unterteilungen.  Solange den Kindern nicht von außen eingeredet wird, was ihre Interessen sein sollen, wählen Kinder was ihnen gefällt. Meine Tochter hat jahrelang keine Puppen angeschaut, dann kam eine Barbyphase und jetzt steht sie auf Matchboxautos. Ich konnte bei beiden Kindern nie eine längerfristige konkrete Interesseneinteilung nach männliche und weibliche Interessen feststellen, sehr wohl aber unterschiedliche Temperamente und soziale Verlagungen.

Diese Zitate stammen im übrigen aus einer Zusammenstellung von Argumenten, um die Mädchenschule in der BRD generell wieder einzuführen!

Davon bin ich ein strikter Gegner. Man beraubt damit die Kinder um ein wichtiges Stück sozialer Erfahrung. Auch der Umgang mit dem anderen Geschlecht will erlernt sein.

Damit die Fortsetzung der "patriarchalen Pädagogik" in den mir insofern unglaubwürdigen "Bildungsanstalten" endlich wieder ein Ende hat!

schon seltsam nicht? Die meisten Lehrer sind Frauen. Zumindest bei uns hier.

Sicher haben Mütter durch die Erziehung vieles in der Hand, doch gesellschaftliche Einflüsse sind alles andere als unerheblich und da haben sie wenig Einfluß drauf! Vor allem, wenn Kinder viel Zeit in Kindergärten, Schulen usw. zubringen.

Meine Kinder waren und sind immer im Kindergarten und in der Schule gewesen. Trotzdem gelingt es mir -und ich hoffe auch weiterhin- ihnen meine Ansichten, Werte und Normen zu vermitteln. Wir als Eltern haben das Recht und die Pflicht unsere Kinder selbst zu erziehen.
Keine Schule und kein Kindergarten ist dafür da, dieses Recht für sich in Anspruch zu nehmen.
Als Eltern -und hier spreche ich auch für meinen Mann- sind wir allein für unsere Kinder zuständig.
Die Schule dagegen hat die Aufgabe -jetzt spreche ich als Lehrerin-die Schüler zum selbständigen Denken, zur kritischen Auseinandersetzung mit Fakten und zum Handeln zu befähigen, ihnen Wissen und gesellschaftliche Normen und Werte zu vermitteln. Wobei ich darunter die gesetzlich verankerten und nicht die praktisierten Normen und Werte verstehe. Zwischen beiden besteht ein erheblicher Unterschied.

Aber Schule, Bildungspolitik, Anspruch an sich selbst und praktiziertes Handeln ist ein sehr weites Feld. Die Schaffung reiner Mädchenschule ist jedenfalls keine Lösung der bestehenden Probleme, sondern nur deren Verlagerung.

Viele Grüße

Antje

[Tim Tepaße]

Hallo, Jutta

Liebe Antje!

Auch hier ein "Schulposting":

Natürlich ist es Aufgabe der Eltern, ihren Kindern Werte zu vermitteln. Aber wenn sie dieses nicht machen, muß die Schule (die neben ihrem Bildungs- eben auch einen Erziehungsauftrag hat) einspringen.
Meine beiden Eltern sind auch Lehrer. Besonders duch meine Mutter (Sie ist Hauptschullehrerin) bekomme ich recht viel aus dem schulischem Alltag mit.

Meine Kinder waren und sind immer im Kindergarten und in der Schule gewesen. Trotzdem gelingt es mir -und ich hoffe auch weiterhin- ihnen meine Ansichten, Werte und Normen zu vermitteln. Wir als Eltern haben das Recht und die Pflicht unsere Kinder selbst zu erziehen.
Keine Schule und kein Kindergarten ist dafür da, dieses Recht für sich in Anspruch zu nehmen.

Wie schon gesagt, primär ist es Aufgabe der Eltern eine gewisse - ich drücke es mal so aus - "Ethik" ihren Kindern zu vermitteln.
Aber: Es gibt große soziale Unterschiede in unserer Gesellschaft! Es gibt massenhaft Eltern, die sich nicht um ihre Kinder kümmern! Was machst du mit Jugendlichen, deren Berufswunsch "Sozialhilfeempfänger" ist und das schlichtweg durch das falsche Vorbild der Eltern zustande kommt?
Muß da die Schule nicht eingreifen? Besonders wenn Lernpotential in dem Jugendlichen steckt?
Was ist mit Jugendlichen, die von ihren Eltern Vorurteile eingeimpft kriegen?
Was machst man mit gewalttätigen Jugendlichen, um die sich die Eltern nicht kümmern?

Als Eltern -und hier spreche ich auch für meinen Mann- sind wir allein für unsere Kinder zuständig.
Die Schule dagegen hat die Aufgabe -jetzt spreche ich als Lehrerin-die Schüler zum selbständigen Denken, zur kritischen Auseinandersetzung mit Fakten und zum Handeln zu befähigen, ihnen Wissen und gesellschaftliche Normen und Werte zu vermitteln. Wobei ich darunter die gesetzlich verankerten und nicht die praktisierten Normen und Werte verstehe. Zwischen beiden besteht ein erheblicher Unterschied.

Du sprichst hier von einer idealisierten Welt, oder ?(Ich würde es in der Wortschöpfung "Idealisierte-Intellektuellen-Gymnasiale-Oberstufen-Welt" bezeichen. So existiert die Realität nicht. Aber das sollte kein Grund sein, die Hoffnung aufzugeben.

Mit freundlichem Gruße
Tim

[Antje Hofmann]

Hallo Tim

Natürlich ist es Aufgabe der Eltern, ihren Kindern Werte zu vermitteln. Aber wenn sie dieses nicht machen, muß die Schule (die neben ihrem Bildungs- eben auch einen Erziehungsauftrag hat) einspringen.

Ja, so ist. Dabei muß man als Lehrer versuchen, die Eltern zu Erziehungstätigkeit zu befähigen. Viele solcher Eltern sind froh über die Unterstützung und andere lehnen alles komplett ab. Das kann manchmal sehr sehr deprimierend sein.

Meine beiden Eltern sind auch Lehrer. Besonders duch meine Mutter (Sie ist Hauptschullehrerin) bekomme ich recht viel aus dem schulischem Alltag mit.

Das kann ich mir sehr gut vorstellen, da insbesondere bei Hauptschulkinder starke soziale Probleme vorliegen.

Wie schon gesagt, primär ist es Aufgabe der Eltern eine gewisse - ich drücke es mal so aus - "Ethik" ihren Kindern zu vermitteln.
Aber: Es gibt große soziale Unterschiede in unserer Gesellschaft! Es gibt massenhaft Eltern, die sich nicht um ihre Kinder kümmern! Was machst du mit Jugendlichen, deren Berufswunsch "Sozialhilfeempfänger" ist und das schlichtweg durch das falsche Vorbild der Eltern zustande kommt?

Die Situationen sind natürlich immer anders, daß macht ja den Lehrerberuf so interessant.
Ich habe aber die Beobachtung gemacht, daß solche Thesen (Berufswunsch "Sozialhilfeempfänger") oft auftreten, wenn die Kinder kein Selbstbewußtsein besitzen und sich selbst als hoffnungslos dumm und unfähig einstufen. Hier versuche ich immer, genau diese Einstellung zu ändern.

Muß da die Schule nicht eingreifen? Besonders wenn Lernpotential in dem Jugendlichen steckt?
Was ist mit Jugendlichen, die von ihren Eltern Vorurteile eingeimpft kriegen?
Was machst man mit gewalttätigen Jugendlichen, um die sich die Eltern nicht kümmern?

Jaein, verstehe mich bitte nicht falsch. Aber dieser Forderung kann die Schule und der Lehrer nicht vollständig gerecht werden.  Hier ist man gezwungen Grenzen für sich selbst als Lehrer zu ziehen. Man versucht soviel wie möglich zu erreichen, aber als Lehrer ist man kein Sozialarbeiter und kein Psychologe. (Das es unser Staat nicht fertig bringt, genau diese in die Schulen zu integrieren ist sein großes Manko im Bereich Bildungswesen.)
Solche Kinder wie du sie als Beispiel nennst erfordern eine intensive Betreuung und Beratung. Dazu hat der Lehrer jedoch nur begrenzt Zeit und Kraft.

Als Eltern -und hier spreche ich auch für meinen Mann- sind wir allein für unsere Kinder zuständig.
Die Schule dagegen hat die Aufgabe -jetzt spreche ich als Lehrerin-die Schüler zum selbständigen Denken, zur kritischen Auseinandersetzung mit Fakten und zum Handeln zu befähigen, ihnen Wissen und gesellschaftliche Normen und Werte zu vermitteln. Wobei ich darunter die gesetzlich verankerten und nicht die praktisierten Normen und Werte verstehe. Zwischen beiden besteht ein erheblicher Unterschied.

» Du sprichst hier von einer idealisierten Welt, oder ?(Ich würde es in der Wortschöpfung "Idealisierte-Intellektuellen-Gymnasiale-Oberstufen-Welt" bezeichen. So existiert die Realität nicht. Aber das sollte kein Grund sein, die Hoffnung aufzugeben.

Natürlich ist dies idealisiert. Ein Grund für mein Aussage ist die weitverbreitete Ansicht, die Schule für die gesellschaftlichen Probleme mit Jugendlichen verantwortlich zu machen.
Ich will nichts beschönigen, wir machen Fehler auch in der Schule. Nur halte ich es eben für verkehrt, die Schule als den alleinig Verantwortlichen hinzustellen, wie es leider viel zu oft geschieht.

Viele Grüße

Antje

PS: Und jetzt geht es ab in die Schule. :-)

[Tim Tepaße]

Liebe Jutta!

Kann das sein, daß Du den Unterschied zwischen männlichem und weiblichen stark pauschalisierst? Ein kleines bischen eine Schwarz-Weiß-Sicht aufbaust?

Ich habe neulich in einem anderem Forum einen Beitrag namens "Frauen kommen von der Venus, Männer vom Mars" gelesen. Er bezog sich auf das Buch eines Partnerschaftspsychologen. Darin kam die Ansicht zum Vorschein, daß Frauen und Männer (respektive Mädchen und Jungs) vollkommen andere Wesen sind, die sich gegenseitig nicht verstehen. Daran erinnerte ich mich, als ich Deinen Beitrag las.

Aber - wie ich finde - dem ist nicht so!
Jeder Mensch - egal ob weiblich oder männlich - ist ein Einzelgeschöpf mit eigenen Vorlieben und Abneigungen.

Da Du Deine Blickweise auf konkreten Fällen aufbaust, die Dir bzw. "Anna" (Deine Tochter?) begegnet sind: Ich hab natürlich auch eine gewissen Geschlechtsunterschied im Denken und im Handeln bemerkt. Aber auch viele Gemeinsamkeiten.

"Mädchen suchen sich lieber Beschäftigungen, die sie in soziale Kontakte bringen. Sie haben keine Lust, an Denkmodellen herumzubasteln, die keinen anderen Lustgewinn bringen als den, ein Problem gelöst zu haben." (von Dr. Harald Wagner, vom "Verein Bildung und Erziehung").

Abstrakte Denkmodelle in der Schule (Mathematik und Informatikunterrricht) habe ich meistens am besten mit einem bestimmten Mädchen lösen können, weniger mit den meisten Jungen im Kurs, da bei ihnen das Interesse fehlte, sich mit "Gedankenspielereien" zu beschäftigen.

Nebenbei: Du und Antje und eine Menge weitere Forumsteilnehmerinnen sind hier, die meines Erachtens ziemlich gut in HTML und den ergänzenden Sprachen sind, und die mit (auf dem Umweg übers Archiv) schon öfters geholfen haben. Wenn man sich aber mit sowas beschäftigt, mit einer logischen Seitenbeschreibungssprache und mit Javascript, einer "Beinahe-Programmiersprache", beschäftigt man sich da nicht mit "Denkmodellen, die keinen anderen Lustgewinn bringen als den, ein Problem gelöst zu haben"?

Ich beobachte immer wieder, daß bei Jungen die "social competence" mehr als unterentwickelt ist, gerade in Annas "Schulkarriere" habe ich diese Beobachtung immer wieder - im ganz konkreten Fall, gemacht! Unterhalte dich mal, wenn du magst, mit Anna darüber! Sie wird dir dazu einiges erzählen können!

Stichwort: "Einfühlungsvermögen"
Ich bin Jungs aber auch bestimmt in fast der gleichen Anzahl Mädchen begegnet, denen sowas abgeht, die eben kaum soziale Kompetenz (um mal diese Anglizismen abzuschaffen) beweisen. Mir kann man nicht recht machen, daß es nicht Frauen gibt, die stark ich-bezogen und egoistisch sind.

"Was Mädchen interessiert, ist auch für Jungen gut. Nur umgekehrt funktioniert das nicht." (von Jürgen Baumert, Kieler Institut für die Pädagogik der Wissenschaften).

Hmm ... ein Alt-68er?     ;-)

Deine Begründung verstehe ich nicht! Zumal gerade das Patriarchat offenbar völlig vergißt, was "Leben" eigentlich bedeutet!

Mein Gott!!
Es geht nicht um Patriarchat versus Matriarchat!
Es geht um ein friedliches Miteinander!

Auch "Nicherziehung" ist ERZIEHUNG und verhindert eben z.B. die Entwicklung von "social competence" bei Männern... Motto: Vattern hat inhaltlich NULL Bock und Interesse...

Hier hast Du das Stichwort getroffen: ERZIEHUNG!
Der Mensch ist nicht von Geburt die Persönlichkeit, zu der er heranwächst. (Ich glaube auch nicht, daß Du das denkst)
Aber ich gehe noch weiter: Keines der Persönlichkeitsmerkmale eines Menschen sind von Geburt an in ihm vorhanden. Ich bin ein Anhänger der "Umwelt-Theorie", sprich, daß der die menschliche Persönlichkeit sich durch die Umwelt formt, durch das was er (der Mensch, nicht, daß Du denkst, ich sei sexistisch, die deutsche Sprache verlangt nunmal ein "er" an dieser Stelle) erlebt, eben auch durch Erziehung.
Ich denke, die wesentlichen Unterschiede zwischen den Geschlechtern werden angelernt; durch die älteren Generationen, durch die Eltern und insbesondere durch die Medien (auch durch die Kinderbücher) wird das stereotypische Rollenbild vorgespielt. Aber auch dieses verwässert (Gottseidank) immer mehr in den letzten Jahren. Das "typische Mädchenbild" (Rosa Tapete, Pferdenärrin etc etc) ist ein Auslaufmodell aus den 50ern.

Mit freundlichem Gruß
Tim

[Buggi]

Damit die Fortsetzung der "patriarchalen Pädagogik" in den mir insofern unglaubwürdigen "Bildungsanstalten" endlich wieder ein Ende hat!
Anna würde nach ihren Erfahrungen in der Schule am liebsten auf eine reine Mädchenschule gehen! Leider gibt es hier keine! Sie hat den direkten Vergleich...
Ich unterstütze das! Habe auch so eine "gymnasiale Laufbahn" ohne Jungs in der Klasse hinter mir! Kann ich rundherum empfehlen!

Ich höre von den Mädchen einer Mädchenrealschule in unserer Gegend immer nur, dass es "so langweilig ohne Jungs" sei... seltsam. Du scheinst sehr extreme Erfahrungen gemacht zu haben - Sachen in der Art, in der Du sie beschreibst, gibt es in meiner Umgebung nicht. Jeder Mensch hat eine andere Vorstellung unter dem Begriff "normal", den er sich durch die Betrachtung seiner näheren Umwelt "zusammenreimt". Und diese Vorstellung wendet er dann auf ein ganzes Geschlecht an; _das_ finde ich nicht richtig!

CU
Buggi

[Jutta]

Damit die Fortsetzung der "patriarchalen Pädagogik" in den mir insofern unglaubwürdigen "Bildungsanstalten" endlich wieder ein Ende hat!
Anna würde nach ihren Erfahrungen in der Schule am liebsten auf eine reine Mädchenschule gehen! Leider gibt es hier keine! Sie hat den direkten Vergleich...
Ich unterstütze das! Habe auch so eine "gymnasiale Laufbahn" ohne Jungs in der Klasse hinter mir! Kann ich rundherum empfehlen!

Mir geht es nicht nur um "schlimme Erfahrungen", die ich gemacht habe, schließlich bin ich auch 13 Jahre zur Schule gegangen, die ersten 5 Jahre davon "gemischt".
Mir geht es vor allem darum, daß sich Frauen ganz andere Entfaltungsmöglichkeiten bieten, wenn die pädagogischen Bildungsinhalte und der gesamte Umgang sich auf einmal völlig anders gestalten, als in gemischten Schulen.
Das ist schon ein meilenweiter Unterschied, das kannst du mir glauben! Ich habe darin jedenfalls nur Vorteile gesehen.

Ich höre von den Mädchen einer Mädchenrealschule in unserer Gegend immer nur, dass es "so langweilig ohne Jungs" sei... seltsam.

Ich empfinde das nicht als seltsam! Gerade in gemischten Schulen werden junge Frauen "in gewisser Weise" doch sehr von der Konzentration auf die Schulinhalte abgelenkt, wenn ihre "männlichen Kollegen" ständig um sie herum sind. Dieses Thema gehört eigentlich in die Freizeit! Gerade das ist für mich ein weiteres Argument für die Mädchenschule!

Du scheinst sehr extreme Erfahrungen gemacht zu haben - Sachen in der Art, in der Du sie beschreibst, gibt es in meiner Umgebung nicht. Jeder Mensch hat eine andere Vorstellung unter dem Begriff "normal", den er sich durch die Betrachtung seiner näheren Umwelt "zusammenreimt". Und diese Vorstellung wendet er dann auf ein ganzes Geschlecht an; _das_ finde ich nicht richtig!
Das wäre auch nicht richtig!

Doch: Deine Schlußfolgerungen sind nicht richtig!
So "platt" bin ich damit nicht umgegangen (siehe die Erklärung oben!)
cu,Jutta

[Calocybe]

Tag Jutta!

Korrigiert könnte es heißen, daß Frauen neben dem Lösen von Problemen auch soziale Kontakte brauchen und Lieben. Das gilt aber denke ich gleichermaßen für die Herren.

Na das denke ich aber auch!

Thema: "social competence"! Wird immer wichtiger! Sollten Frauen da etwa fähiger sein? Frauen werden in neuerer Zeit gerade unter diesem Aspekt immer häufiger eingestellt, auch als Leiterinnen /Cheffinnen. Interessante Entwicklung!
Liegt es nicht vielleicht auch daran, daß wir Frauen bedingt durch die Kombination Arbeit-Familie-Haushalt einfach beweglicher, toleranter und schneller in unseren Entschlüssen sind ? Wir haben eben keine Zeit zu vergeuden :-)

»»

Mit Sicherheit liegt es gerade an diesem Faktum!

Ja was denn nun? Erst erzaehlst Du uns, das liegt an der Art der Beschaeftigungen, die sich Maedchen suchen, jetzt aber ist vor allem die Kombination Arbeit-Familie-Haushalt dafuer verantwortlich? Was stimmt denn jetzt? Das was in Deinen Buechern steht, oder das was Antje gesagt hat?

Das wurde in neuerer Zeit nämlich als weiblicher "Leistungsfaktor" im Berufsleben "entdeckt"! Das aber macht ja auch die "social competence" aus!(=Kompetenz (auch: Organisation/Flexibilität) im "menschlichen Miteinander")

Dass Frauen, die schonmal diese ganzen Sachen am Hals hatten, gut organisieren koennen und flexibel sind, glaube ich auch. Nur warum gerade das die social competence ausmachen soll, ist mir nicht klar. *Was* diese ausmacht, weiss ich auch nicht so genau, aber es hat doch sicher irgendwas mit dem Verhalten der Menschen untereinander zu tun, nicht mit der Faehigkeit des Organisierens. Im uebrigen, wenn es so waere, wuerde dies die soziale Kompetenz gerade fuer junge Frauen (jung im Sinne von 20-25jaehrigen) ausschliessen.

Also, wie definierst Du denn social competence?

"Was Mädchen interessiert, ist auch für Jungen gut. Nur umgekehrt funktioniert das nicht." (von Jürgen Baumert, Kieler Institut für die Pädagogik der Wissenschaften).
Wer solche Thesen äußert, sitzt wohl im Elfenbeinturm der Wissenschaftler und hat vergessen was Leben bedeutet.

»»

Deine Begründung verstehe ich nicht!

Das war ja auch keine Begruendung in dem Sinne. Wo wir grad dabei sind, *Deine* Begruendung fuer diese These vermisse ich noch.

Diese Zitate stammen im übrigen aus einer Zusammenstellung von Argumenten, um die Mädchenschule in der BRD generell wieder einzuführen!
Damit die Fortsetzung der "patriarchalen Pädagogik" in den mir insofern unglaubwürdigen "Bildungsanstalten" endlich wieder ein Ende hat!

Ich setze mal wertungsfrei voraus, dass diese Paedagogik wirklich patriarchalisch gepraegt ist. Mit der Schaffung von Maedchenschulen wuerdest Du dem doch keineswegs begegnen. Du wuerdest sie lediglich den Maedchen vorenthalten. In den Jungsschulen wuerde das patriarchale Weltbild noch extremer vermittelt, in den Maedchenschulen ein Feinbild aufgebaut. Die Spaltung der Geschlechter wuerde ins Extrem getrieben werden. Sehr sinnig.

Anna würde nach ihren Erfahrungen in der Schule am liebsten auf eine reine Mädchenschule gehen! Leider gibt es hier keine! Sie hat den direkten Vergleich...

Ist das Anna's Wunsch, oder ist das Deiner? Sag mal, musst Du hier eigentlich staendig Anna vorfuehren? Wenn sie meint, sie muesste ihre Erfahrungen hier einbringen, wird sie's schon selber tun. Du kannst auch nicht davon ausgehen,

Frauen wie z. B. Hillary Clinton sind Anhängerinnen dieser "fraulichen Laufbahnen" und in den USA gibt es bereits eigene Frauen-Unis, wofür ich auch eintrete!

Ach so, na wenn Hillary Clinton dafuer ist, dann muss es ja gut sein.

"Man kann nur Brücken über Flüsse schlagen, deren Ufer man auseinanderhält."(Das ist übrigens ein Aphorismus von einem gewissen Stefan Münz ;-))

Das Ziel ist aber letztlich nicht, Bruecken zu schlagen, sondern die Ufer zusammenzufuehren.

Sicher haben Mütter durch die Erziehung vieles in der Hand, doch gesellschaftliche Einflüsse sind alles andere als unerheblich und da haben sie wenig Einfluß drauf! Vor allem, wenn Kinder viel Zeit in Kindergärten, Schulen usw. zubringen.

Stimmt, und das ist auch gut so. So koennen Kinder sich ihr eigenes Wertesystem aufbauen und werden nicht gezwungen, das ihrer Eltern zu uebernehmen.

Auch die bis heute nach wie vor bestehende Rollenverteilung, die tendenziell immer noch auf eine "Nichterziehung" durch den Vater hinausläuft, hat einen wesentlichen Anteil daran, daß Kinder nach wie vor in Rollenverhalten hineingezwängt werden!

Da stimme ich Dir zu.

Umso schlimmer, daß Frauen mit ihren Kindern bei solchen Vätern bleiben und diese Art der "väterlichen Nichterziehung" auch noch stützen!

Du willst doch hoffentlich nicht sagen, dass alle Frauen in dieser Situation ihren Mann verlassen sollten? Das wuerde die Zahl der Singles in Deutschland ganz schoen nach oben schnellen lassen.

Bye, Roland

[Michael Schröpl]

Ich halte das für ausgemachten Blödsinn und eine Begründung für den Herrschaftsanspruch einiger Männer. Korrigiert könnte es heißen, daß Frauen neben dem Lösen von Problemen auch soziale Kontakte brauchen und lieben.

Das Problem an diesem Satz ist m. E. das Wort "neben".
Wenn eine Frau täglich 6 Stunden Familie und Haushalt und weitere 6 Stunden Berufsleben absolviert, dann hat sie weitaus mehr geleistet als ein Mann mit 8 Stunden Berufsleben. Aber innerhalb des Berufslebens hat sie 2 Stunden weniger geleistet, und sie hat weniger Gelegenheit, sich im Beruf durchzusetzen, *weil* sie eben noch andere Interessen hat.
Ist es dann realistisch, zu erwarten, daß sie pro Stunde Berufsleben genau so effizient sein wird wie ein (ansonsten mit denselben Möglichkeiten ausgestatteter) Mann und dasselbe Gehalt bekommen wird? Addiere dazu noch Mutterschutz-Ausfallzeiten etc., und fertig ist die Manifestation der sozialen Ungerechtigkeit.
Es sind nicht die Kapitalisten, die die Ungleichheit erzeugen - die reagieren nur auf die bestehende Situation der Gesellschaft. Ein Tanz auf zwei Hochzeiten fordert nun mal seinen Tribut.

Ich war übrigens erstaunt darüber, daß es immerhin schon 35% weibliche Internetbenutzer sind. (In meinem Hobby pbm, in dem es nahezu ausschließlich um abstrakte und kompetitive Vorgänge geht, liegt die Frauenquote unter 5%; völlig aus der Luft gegriffen können solche Analysen wohl doch nicht sein.)
Gibt es eine separate Aufstellung der Prozentzahlen nach reinen Surfern, Homepageautoren, Webserverbetreibern etc,? Es würde mich interessieren, ob sich die Quoten bei zunehmendem Grad der Abstraktion verschieben.

[Kess]

Uff, wozu die Zahlen ?
Und wenn sie sich verschieben, zeigt dies nur unterschiedliche Interessen. Müssen wir den unbedingt alle Menschen Gleichschalten?! Das ist nämlich die andere Seite der ganzen Diskussion.

Gruß
Kess

[Michael Schröpl]

Und wenn sie sich verschieben, zeigt dies nur unterschiedliche Interessen.

Genau darum geht es mir ja - um die statistische Verteilung der Interessen zwischen den Geschlechtern.

Müssen wir den unbedingt alle Menschen Gleichschalten?! Das ist nämlich die andere Seite der ganzen Diskussion.

Ich will gar nichts gleichschalten. Ich will mir eine Menge Zahlen ansehen und interpretieren - vielleicht bestätigt sie meine Meinung, vielleicht bringt sie mich auf neue Ideen.

[Marlies]

Moin Kess, moin Michael,

Müssen wir den unbedingt alle Menschen Gleichschalten?! Das ist nämlich die andere Seite der ganzen Diskussion.

Ich will gar nichts gleichschalten. Ich will mir eine Menge Zahlen ansehen und interpretieren - vielleicht bestätigt sie meine Meinung, vielleicht bringt sie mich auf neue Ideen.

Ich hatte Michael auch so verstanden, dass er sich mit den Zahlen nur eine Meinung bilden wollte. Außerdem finde ich nicht, dass es bei dieser ganzen Diskussion um Gleichschalten geht. Es ging von Anfang an nur darum, ob Frauen Sonderleistungen vom Staat bekommen sollten. (Oder habe ich da mal wieder was durcheinandergebracht, Roland?)

Jedenfalls finde ich, dass wir Frauen sehr wohl ein Recht haben, auf solche Sonderleistungen. Meiner Meinung nach dürfen sie aber nicht als Sonderleistungen ausgewiesen werden, sondern sie stehen uns einfach zu, so. Zumindest so lange, wie wir immer noch die Mehrfachbelastung für die Familie und die Gesellschaft tragen.

Bis dann
Marlies

[Calocybe]

Moin moin!

Ach Leute, ich muss doch arbeiten...!

Außerdem finde ich nicht, dass es bei dieser ganzen Diskussion um Gleichschalten geht. Es ging von Anfang an nur darum, ob Frauen Sonderleistungen vom Staat bekommen sollten. (Oder habe ich da mal wieder was durcheinandergebracht, Roland?)

Um was es urspruenglich ging, ist doch jetzt nicht mehr so wichtig. Wir haben doch jetzt eine viel interessantere Diskussion. ;-)

Gleichschalten ist z.B. der "Beschluss", den Frauenanteil bei IT-Studiengaengen auf 40% auszubauen. Was fuer ein Schwachsinn! Die Menschen haben unterschiedliche Interessen, warum sollte man sie auf Teufel komm raus, eben mit solchen Quoten, gleichschalten wollen?

Roland

[Michael Schröpl]

Außerdem finde ich nicht, dass es bei dieser ganzen Diskussion um Gleichschalten geht. Es ging von Anfang an nur darum, ob Frauen Sonderleistungen vom Staat bekommen sollten.

Aber die Diskussion hat sich danach im wesentlichen in die Richtung entwickelt, herauszufinden, wieso wer diese Sonderleistungen für wie berechtigt hält.
Und in dieser Denkrichtung komme ich zu der Frage, ob eine solche Sonderleistung - wiewohl möglicherweise berechtigt - nicht nur an den Symptomen herumdoktert (siehe unten)

Jedenfalls finde ich, dass wir Frauen sehr wohl ein Recht haben, auf solche Sonderleistungen. Meiner Meinung nach dürfen sie aber nicht als Sonderleistungen ausgewiesen werden, sondern sie stehen uns einfach zu, so.

Ich vermute, es ist gerade die Bezeichnung als Sonderleistung, die zu der ganzen Diskussion geführt hat. ("Wieso soll ich Mann mit meinen Steuergeldern die Frauen fördern?" - darum ging es doch umsprünglich, oder?)
Wäre die allgemeine Meinung, daß den Frauen eine solche Leistung zustehen würde, dann gäbe es die Diskussion darüber nicht ... oder? In dieser Hinsicht unterstütze ich Kess, die m. E. - stark verkürzt - sagt, daß wir durch diese Diskussion diesen "Sonderstatus" eher noch verstärken (und damit ggf. sogar kontraproduktiv sind).

Zumindest so lange, wie wir immer noch die Mehrfachbelastung für die Familie und die Gesellschaft tragen.

Eben genau dieser Punkt ist es, den ich bei der Diskussion am spannendsten fand. Würde sich hier etwas ändern, dann wäre der ganze Thread gar nicht entstanden, denke ich.
(Deshalb bin ich etwas irritiert über Juttas Standpunkt, die diese Mehrfachbelastung nicht als den Kern der Situation zu akzeptieren scheint.)

[Marlies]

Moin Michael,

Und in dieser Denkrichtung komme ich zu der Frage, ob eine solche Sonderleistung - wiewohl möglicherweise berechtigt - nicht nur an den Symptomen herumdoktert (siehe unten)

Es wurde bereits ganz am Anfang festgestellt, dass eine solche Sonderleistung noch nicht einmal herumdoktert, sondern schlichtweg Unsinn ist. (zumindest für die Frauen) Wie die verschiedenen Anbieter daraus profitieren, das ist eine andere Frage.

sagt, daß wir durch diese Diskussion diesen "Sonderstatus" eher noch verstärken (und damit ggf. sogar kontraproduktiv sind).

Das finde ich diesmal nicht. Frag mal Roland, eine solche Diskussion kann sehr ergiebig sein und bei manchen das Denken verändern. (Ich glaube, Max ist im Moment auf dem Weg dahin) Von daher ist sie auf keinen Fall kontraproduktiv. Klar, verändern wir nicht die Welt damit, aber zählt nicht schon jede einzelne Meinung?

Bis dann

Marlies

[Michael Schröpl]

Es wurde bereits ganz am Anfang festgestellt, dass eine solche Sonderleistung noch nicht einmal herumdoktert, sondern schlichtweg Unsinn ist. (zumindest für die Frauen)

Oh - ob Dir da alle Frauen innerhalb dieses Threads zustimmen werden?
Ich selbst war eigentlich inzwischen eher zu der Erkenntnis gekommen, daß eine solche Sonderleistung sehr wohl akzeptabel ist (und zwar auch auf Kosten der überwiegend männlichen Steuerzahler), weil sie wenigstens einen Teil der ansonsten herrschenden Ungleichheit zu kompensieren versucht. (Sinnvoller wäre eine Änderung des allgemeinen Rollenverhaltens, aber man kann nun mal nicht alles haben.)
Ob die konkrete *Form* der Aktion so wünschenswert ist (an dieser hat sich ja u. a. der Thread entzündet), ist die eine Sache - ob die Aktion *inhaltlich* in Ordnung geht, eine andere (finde ich).

»»  sagt, daß wir durch diese Diskussion diesen "Sonderstatus" eher noch verstärken (und damit ggf. sogar kontraproduktiv sind).

Das finde ich diesmal nicht. Frag mal Roland, eine solche Diskussion kann sehr ergiebig sein. Von daher ist sie auf keinen Fall kontraproduktiv.

Auch die Art der Äußerung einer Meinung hat ja eine Wirkung. ("Form" kann zum "Inhalt" werden.) Und wenn die Diskussion zur Polarisierung zwischen "Machos" und "Emanzen" führt, statt "Gleichberechtigung" (mit welcher Bedeutung auch immer) als Selbstverständlichkeit zu sehen, dann kann das ein Eigentor sein.

und bei manchen das Denken verändern. (Ich glaube, Max ist im Moment auf dem Weg dahin)

Mir hat sie einmal mehr die Erkenntnis gebracht, wie unterschiedlich doch die Standpunkte allein schon der an diesem Thread beteiligten Frauen sind. (Das macht es so schwer, umfassende Lösungen eines so vielschichtigen Problems zu entwerfen.)

Klar, verändern wir nicht die Welt damit, aber zählt nicht schon jede einzelne Meinung?

Das ist ein Grund für mich, an der Diskussion teilzunehmen.

[Antje Hofmann]

Ich halte das für ausgemachten Blödsinn und eine Begründung für den Herrschaftsanspruch einiger Männer. Korrigiert könnte es heißen, daß Frauen neben dem Lösen von Problemen auch soziale Kontakte brauchen und lieben.

Das Problem an diesem Satz ist m. E. das Wort "neben".
Wenn eine Frau täglich 6 Stunden Familie und Haushalt und weitere 6 Stunden Berufsleben absolviert, dann hat sie weitaus mehr geleistet als ein Mann mit 8 Stunden Berufsleben. Aber innerhalb des Berufslebens hat sie 2 Stunden weniger geleistet, und sie hat weniger Gelegenheit, sich im Beruf durchzusetzen, *weil* sie eben noch andere Interessen hat.

Die Frauen in meiner Umgebung wie ich selbst auch sind voll berufstätig. Das war und ist für uns eine Selbstverständlichkeit.
Eine Freundin sagte neulich, nachdem sie nach 1 Jahr Arbeitslosigkeit wieder einen Job hatte, endlich weiß ich wieder, wie es ist etwas zu leisten und anerkannt zu werden. Haushalt und Kind sind mir einfach zu wenig.

Ist es dann realistisch, zu erwarten, daß sie pro Stunde Berufsleben genau so effizient sein wird wie ein

ja und die Frauen sind es

Addiere dazu noch Mutterschutz-Ausfallzeiten etc., und fertig ist die Manifestation der sozialen Ungerechtigkeit.

ungerecht ist, daß die Erziehung der Kinder gesellschaftlich nicht anerkannt ist

Ein Tanz auf zwei Hochzeiten fordert nun mal seinen Tribut.

Falsch, Kindererziehung trägt mit zum Wohlbefinden bei und wer glücklich und zufrieden ist, leistet auf allen Ebenen mehr
Nicht die Doppelbelastung ist das Problem sondern die Nichtanerkennung der Erziehungstätigkeit als  Grundpfeiler der Gesellschaft

Viele Grüße

Antje

[Michael Schröpl]

Ist es dann realistisch, zu erwarten, daß sie pro Stunde Berufsleben genau so effizient sein wird wie ein
ja und die Frauen sind es

Hm, ich wollte, wir hätten hier ein objektives Meßverfahren.

Das Einzige, was wir haben, sind Meinungen - und das Verhalten der Chefs, die auf Gehaltsforderungen der Bewerber reagieren.
Wenn Du recht hast, daß eine Frau unter den leider nicht vergleichbaren Bedingungen dasselbe leistet wie ein Mann ohne Zusatzbelastung, dann müssen alle Personalchefs, die Männern höhere Gehälter zahlen, bescheuert sein. Das wäre ein klarer Verstoß gegen die Interessen der Firma, gegen Shareholder Value, gegen ... hm ... warum machen sie es dann trotzdem? Ich unterstelle den meisten Kapitalisten, daß sie wissen, wie sie ihre *eigenen* Interessen optimieren können.

ungerecht ist, daß die Erziehung der Kinder gesellschaftlich nicht anerkannt ist

Völlig richtig. Deshalb hatte ich an anderer Stelle auch vom "Beruf" Hausfrau geschrieben. Ein Gehalt hierfür, was ja verschiedentlich gefordert wird, hielte ich für die logische Reaktion - und es würde die Lage der Frau zweifellos verbessern. Es würde aber auch dazu führen, daß dann einige Frauen nur noch Teilzeitarbeit verrichten würden, weil sie mit der Summe beider Einnahmequellen auskommen würden, denke ich mal.

Ein Tanz auf zwei Hochzeiten fordert nun mal seinen Tribut.
Falsch, Kindererziehung trägt mit zum Wohlbefinden bei und wer glücklich und zufrieden ist, leistet auf allen Ebenen mehr

Hm, das ist wieder so schlecht quantifizierbar ... ich fürchte, hier kommen wir nicht auf einen Nenner.

Nicht die Doppelbelastung ist das Problem sondern die Nichtanerkennung der Erziehungstätigkeit als  Grundpfeiler der Gesellschaft

Yep - siehe oben.

[Thomas J.S.]

Hallo Michael!

Hm, ich wollte, wir hätten hier ein objektives Meßverfahren.

»

Haben wir doch. Die Lohnstatistiken zeigen alles klar und deutlich.

Wenn Du recht hast, daß eine Frau unter den leider nicht vergleichbaren Bedingungen dasselbe leistet wie ein Mann ohne Zusatzbelastung, dann müssen alle Personalchefs, die Männern höhere Gehälter zahlen, bescheuert sein. Das wäre ein klarer Verstoß gegen die Interessen der Firma, gegen Shareholder Value, gegen ... hm ... warum machen sie es dann trotzdem? Ich unterstelle den meisten Kapitalisten, daß sie wissen, wie sie ihre *eigenen* Interessen optimieren können.

»»

Vollkommen daneben und doch richtig!

Eine Frau muss unter den selben, sehr wohl vergelichbaren, Arbeitsbedingungen nicht nur das selbe sonder sogar mehr als ein Mann leisten, um die selbe materielle und moralische Anerkennung zu erhalten.
Was deine Kapitalisten angeht: sie verstößen mit ihrem Verhaltn keines wegs gegen den Interessen der Firma. eine Firma will eine Arbeitskraft, die ausfallsicher (sprich keine Karenz-, oder Schwangerschaftsurlaub) und im Gesamtzussammenhang billig ist. Das ist eben ein Mann, da wenn eine Frau ausfällt wegen Schwangerschaft, muss die Firma eine andere Arbeitskraft einstellen und die Frau nachwievor mittragen. Da kommt für die Firma ein Mann mit einem höheren Gehalt noch immer billiger. Das ist nicht unbeding Schuld der Firma, aber viel mehr die der Politik;1) Lohnnebenkosten! 2)die Nichtanerkennung der Erziehung als Arbeit! 3)die potitikeigene Verantwotungslosigkeit gegenüber er Gesellschaft und die langfristige Zukunftsblindheit. Denn ohne Kinder wird es blad keine Gesellschaft -und somit auch keine Wähler - geben. die Tatsache, daß Kinder heute einen ernstzunehmenden finanziellen Risiko (ja sogar Armutsrisiko) bedeuten sollte doch alarmierend wirken.

Ein niedrigers Gehalt Frauen azubieten, ist auch eine wirksame Methode die Firma davor zu bewahren, daß sie *unnötige* Personalkosten zu tragen braucht wenn eine Mitarbeiterin ausfällt.

"Beruf" Hausfrau geschrieben. Ein Gehalt hierfür,  ... Es würde aber auch dazu führen, daß dann einige Frauen nur noch Teilzeitarbeit verrichten würden, weil sie mit der Summe beider Einnahmequellen auskommen würden, denke ich mal.

Ja und???? Das wäre doch genau das Richtige! Einerseits würden dadurch Arbeitsplätze frei (nicht neue geschaffen sondern bestehende besser ausgenützt), anderseites könnten Frauen mit Kinder durchaus im Beruf bleiben und somit ein Rückkehr zur Vollzeitbeschäftigung ohne Probleme vornehmen.

»»Ein Tanz auf zwei Hochzeiten fordert nun mal seinen Tribut.
««

Du glubst aber nicht im ernst,daß die Frauen das machen, weil ihnen sonst nichts besseres einfällt?!?

Grüße
Thomas

PS: ich weiss, daß wir hier keine Lösung des Problems herbeiführen können, das ändert aber nicht an der Tatsache, daß solche Diskussionen den Weg zu einem besseren Problemverständniss ebnen und so einen Fortschritt bewirken können

[Michael Schröpl]

Hm, ich wollte, wir hätten hier ein objektives Meßverfahren.
Haben wir doch. Die Lohnstatistiken zeigen alles klar und deutlich.

Ich stimme Dir zu, aber Antje schien das nicht zu akzeptieren.

Ich unterstelle den meisten Kapitalisten, daß sie wissen, wie sie ihre *eigenen* Interessen optimieren können.
Vollkommen daneben und doch richtig!

Ich stimme Deinen Ausführungen absolut zu- genau da wollte ich auch hin. (Was war an meinen "vollkommen daneben"?)

Da kommt für die Firma ein Mann mit einem höheren Gehalt noch immer billiger.

Eben, genau das wollte ich gesagt haben. Die Arbeitsleistung aus der Sicht der Firma bestimmt die Gehälter, nicht diejenige aus der Sicht der Arbeitnehmerin. (Antje, liest Du mit?)

Das ist nicht unbeding Schuld der Firma, aber viel mehr die der Politik;1) Lohnnebenkosten! 2)die Nichtanerkennung der Erziehung als Arbeit!

"1)" verstehe ich nicht.
"2)" habe ich selbst an anderer Stelle gepostet.

Denn ohne Kinder wird es bald keine Gesellschaft -und somit auch keine Wähler - geben.

Es gibt immer Wähler. Unser politisches System verlangt offenbar keine Mindestbeteiligung für die Anerkennung einer Wahl. Wenn kein Wähler da ist, dann wählt der Politiker sich notfalls selbst, um seinen Posten zu behalten. Nein, so 'leicht' ist die Sache nicht zu lösen.

die Tatsache, daß Kinder heute einen ernstzunehmenden finanziellen Risiko (ja sogar Armutsrisiko) bedeuten sollte doch alarmierend wirken.

Dazu habe ich mich schon geäußert: Die logische Konsequenz der Frauen sollte es sein, sich angesichts der Situation tendentiell gegen Kinder zu entscheiden. Und dann werden es halt weniger und die Lohnnebenkosten noch höher!
Anders als mit der Erhebung weiterer Kosten für die verdienenden Männer ist die Sache m. E. nicht änderbar - welche Interessensgruppe wird ihre Privilegien schon rein aus Vernunft aufgeben?

"Beruf" Hausfrau geschrieben. Ein Gehalt hierfür,  ... Es würde aber auch dazu führen, daß dann einige Frauen nur noch Teilzeitarbeit verrichten würden, weil sie mit der Summe beider Einnahmequellen auskommen würden, denke ich mal.
Ja und???? Das wäre doch genau das Richtige! Einerseits würden dadurch Arbeitsplätze frei (nicht neue geschaffen sondern bestehende besser ausgenützt), anderseites könnten Frauen mit Kinder durchaus im Beruf bleiben und somit ein Rückkehr zur Vollzeitbeschäftigung ohne Probleme vornehmen.

*Ich* stimme Dir zu - aber sag das mal den Frauen, denen gerade die Doppelbelastung die Erfüllung in ihrem Leben gibt. *Ich* bin der erste, der als Konsequenz aus der Situation "entweder einschränken oder entscheiden" schußfolgert. (Ich glaube, Marlies hat das am deutlichsten ausgesprochen - ich finde gerade den Thread nicht wieder.)

»»Ein Tanz auf zwei Hochzeiten fordert nun mal seinen Tribut.
Du glaubst aber nicht im ernst,daß die Frauen das machen, weil ihnen sonst nichts besseres einfällt?!?

<provokativ>Doch, denn sie hatten die Alternative, sich anders zu entscheiden!</provokativ>

Es ist aber eine ganz andere Sache, darüber zu diskutieren, wie "gut" diese "beste" Alternative in unserer Gesellschaft ist.
Und darum geht es ja ursprüglich in der Diskussion, nämlich um die Förderung der Frauen angesichts ihrer offensichtlichen Doppelbelastung, welche von bestimmten Frauen als die subjektiv immer noch "bessere" Alternative gewählt wird (gegenüber der Entscheidung zwischen Familie und Beruf).

PS: ich weiss, daß wir hier keine Lösung des Problems herbeiführen können, das ändert aber nicht an der Tatsache, daß solche Diskussionen den Weg zu einem besseren Problemverständniss ebnen und so einen Fortschritt bewirken können

Absolute Zustimmung. Selbst wenn es sonst nichts nützen sollte, lerne ich hierbei etwas über andere Menschen - und nicht zuletzt über mich selbst.

[GerdG]

Hallo Michael,

die Tatsache, daß Kinder heute einen ernstzunehmenden finanziellen Risiko (ja sogar Armutsrisiko) bedeuten sollte doch alarmierend wirken.

Dazu habe ich mich schon geäußert: Die logische Konsequenz der Frauen sollte es sein, sich angesichts der Situation tendentiell gegen Kinder zu entscheiden. Und dann werden es halt weniger und die Lohnnebenkosten noch höher!
Anders als mit der Erhebung weiterer Kosten für die verdienenden Männer ist die Sache m. E. nicht änderbar - welche Interessensgruppe wird ihre Privilegien schon rein aus Vernunft aufgeben?

Damit _triffst_ Du aber in erster Linie diejenigen Männer und deren Frauen die sich (in welcher "Rollenteilung" auch immer) für Kinder und Familie entschieden haben. Also müßte da ein Ausgleich her.
-Jetzt sind wir aber mitten in einer ganz anderen Debatte. Also lassen wir's besser ?
Ich bin sowiso demnächst bis Dienstag offline.

Viele Grüße und ein schönes Wochenende

Gerd

[Michael Schröpl]

Und dann werden es halt weniger und die Lohnnebenkosten noch höher!
Anders als mit der Erhebung weiterer Kosten für die verdienenden Männer ist die Sache m. E. nicht änderbar - welche Interessensgruppe wird ihre Privilegien schon rein aus Vernunft aufgeben?
Damit _triffst_ Du aber in erster Linie diejenigen Männer und deren Frauen die sich (in welcher "Rollenteilung" auch immer) für Kinder und Familie entschieden haben. Also müßte da ein Ausgleich her.

Klar, höheres Kindergeld - die Mechanismen sind bekannt, und meine Liste erhob auch keinen Anspruch auf Vollständigkeit.

[Thomas J.S.]

Hallo Michael!

Das ist nicht unbeding Schuld der Firma, aber viel mehr die der Politik;1) Lohnnebenkosten!  
"1)" verstehe ich nicht.

Situation: Frau in der Firma wird schwanger; sie geht auf Schwangerschaftsurlaub /Kindererziehungsurlaub ..wie es auch immer heisst. Die Firma muss ihr einen Gehalt zahlen und gleichzeitig eine neue Kraft einstellen. (die Lohnnebenkosten [ich gehe mal aus dem Verhältnis in .at aus] betragen eine enorme Summe (ich koste meine Firma etwa dopplet so viel wie ich brutto verdiene), wenn dieses Geld eine Firma aus ihrer sicht unnötig (weil ja die Frau nicht arbeitet) zahlen muss und noch eine Karft einstellen muss, kann sie nur sagen: lieber ein Mann, denn auch wenn ich ihm einen höheren Lohn zahle, ist er noch immer billiger.

"Beruf" Hausfrau geschrieben. Ein Gehalt hierfür,  ... Es würde aber auch dazu führen, daß dann einige Frauen nur noch Teilzeitarbeit verrichten würden, weil sie mit der Summe beider Einnahmequellen auskommen würden, denke ich mal.
Ja und???? Das wäre doch genau das Richtige! Einerseits würden dadurch Arbeitsplätze frei (nicht neue geschaffen sondern bestehende besser ausgenützt), anderseites könnten Frauen mit Kinder durchaus im Beruf bleiben und somit ein Rückkehr zur Vollzeitbeschäftigung ohne Probleme vornehmen.

*Ich* stimme Dir zu - aber sag das mal den Frauen, denen gerade die Doppelbelastung die Erfüllung in ihrem Leben gibt.

------

Wir sollen vermeiden die Teilzeitarbeit als eine Sache für Unfähigen und Versager hinzustellen. Es könnten sehr wohl Regelungen getroffen werden demnach auch der Mann seinen Anteil an der Erziehung erfüllen soll und nicht nur kann/darf!
Frauen habe im Moment keine Alternative: entweder Beruf oder Kinder. Beides gleichzeitig führt oft zu Problemen in der Ehe (Männlein fühlt sich vernachlässigt und ungerecht behandelt, wenn er auf sein Recht, an der Hausarbeit teilzunehmen dürfen hingeweisen wird)und letztlich leidet die Frau selbst darunter, denn auf 2 Fronten mit 100% Kraft kämpfen kann keine/r.

<provokativ>Doch, denn sie hatten die Alternative, sich anders zu entscheiden!</provokativ>

»»

Ja sie könnten die Männer zum Sklaven machen und sie dann als Zuchtbullen zu züchten. "Es lebe Amazonien?!?"

Grüße
Thomas

[Michael Schröpl]

*Ich* stimme Dir zu - aber sag das mal den Frauen, denen gerade die Doppelbelastung die Erfüllung in ihrem Leben gibt.
Wir sollen vermeiden die Teilzeitarbeit als eine Sache für Unfähigen und Versager hinzustellen.

Tue ich ja gar nicht!

*Ich* finde, eine Frau könnte mit einem ordentlichen Halbtagsjob und einem ordentlichen staatlichen Hausfrauengehalt sehr wohl *etwas* von beiden Welten haben - und dann wirtschaftlich auch entsprechend dastehen.

Der Punkt ist, daß Antje das nicht genug wäre, weil sie auf ihrer Selbstverwirklichung im Ganztagsjob besteht.
Und dann wird es wirklich ein Problem.

Es könnten sehr wohl Regelungen getroffen werden demnach auch der Mann seinen Anteil an der Erziehung erfüllen soll und nicht nur kann/darf!

Aber die derzeitige Lohnungleichheit ist ja nun kein Zufall, wie gezeigt wurde - und die hindert die Männer häufig automatisch daran, ihren "besseren" Job aufzugeben.
Irgendwie hängt alles voneinander ab - "ein Teufelskreis" ...

Frauen habe im Moment keine Alternative: entweder Beruf oder Kinder. Beides gleichzeitig führt oft zu Problemen in der Ehe (Männlein fühlt sich vernachlässigt und ungerecht behandelt, wenn er auf sein Recht, an der Hausarbeit teilzunehmen dürfen hingeweisen wird)und letztlich leidet die Frau selbst darunter, denn auf 2 Fronten mit 100% Kraft kämpfen kann keine/r.

Sag das Antje, nicht mir. Die meint, sie kann. ;-)

<provokativ>Doch, denn sie hatten die Alternative, sich anders zu entscheiden!</provokativ>
Ja sie könnten die Männer zum Sklaven machen und sie dann als Zuchtbullen zu züchten. "Es lebe Amazonien?!?"

Ich meinte damit das Statement von Marlies (glaube ich - Himmel, der Thread ist zu groß, und aktuelle Postings kann man nicht durchsuchen), die schrieb, sie hätte sich ganz bewußt für ihre Situation entschieden und würde deshalb jetzt nicht "jammern" wollen (sehr stark verkürzt).

Bei Antje und Jutta habe ich irgendwie den Eindruck, sie verlangen die Einführung des 30-Stunden-Tages nur für Frauen ... und das ist einfach technisch schwierig. ;-)

[Petra]

*Ich* finde, eine Frau könnte mit einem ordentlichen Halbtagsjob und einem ordentlichen staatlichen Hausfrauengehalt sehr wohl *etwas* von beiden Welten haben - und dann wirtschaftlich auch entsprechend dastehen.

Vor allem würde so ein ordentliches Gehalt die Hausarbeit aufwerten, und dann würden vielleicht auch mehr Männer überlegen, ob sie nicht diese Möglichkeit wählen.
Frauen sind doch viel eher bereit, ehrenamtliche Arbeit zu leisten als Männer. Wenn aber die Männer plötzlich vermehrt Hausmännergehalt beziehen, wäre mehr Freiraum für Frauen da, die "eigentlich" lieber ganztags arbeiten würden, dies aber in ihrer Partnerschaft nicht durchsetzen (können).

Aber die derzeitige Lohnungleichheit ist ja nun kein Zufall, wie gezeigt wurde - und die hindert die Männer häufig automatisch daran, ihren "besseren" Job aufzugeben.
Irgendwie hängt alles voneinander ab - "ein Teufelskreis"

Na, ob es nur der "bessere" Job ist? Außer den materiellen Gründen gibt es da noch viele andere, z.B. dass man kein "Weichei" sein möchte, dass Hausarbeit keinen Spass macht ...

Frauen habe im Moment keine Alternative: entweder Beruf oder Kinder. Beides gleichzeitig führt oft zu Problemen in der Ehe (Männlein fühlt sich vernachlässigt und ungerecht behandelt, wenn er auf sein Recht, an der Hausarbeit teilzunehmen dürfen hingeweisen wird)

Oder frau suche sich einen entsprechenden Mann. Es gibt ja durchaus Männer, die gern zu Hause bleiben. Und gerade bei Computerjobs läßt sich doch wohl schon mal ein Halbtagsjob zu Hause verwirklichen??

Viele Grüße,
Petra

[Michael Schröpl]

Vor allem würde so ein ordentliches Gehalt die Hausarbeit aufwerten, und dann würden vielleicht auch mehr Männer überlegen, ob sie nicht diese Möglichkeit wählen.

Hm, aber nur, wenn ihnen Hausarbeit hinreichend viel Spaß macht. Das würden wir dann sehen, wie viele Männer sich dafür entscheiden. ;-)

Na, ob es nur der "bessere" Job ist? Außer den materiellen Gründen gibt es da noch viele andere, z.B. dass man kein "Weichei" sein möchte, dass Hausarbeit keinen Spass macht ...

Ersteres basiert in der Tat auf der patriarchalischen Gesellschaftsform.
Letzteres würde mit Punkt 1 Deines Postings kollidieren - und wenn ich Antje richtig verstanden habe, dann soll das ja keine reine Männerdomäne sein. ;-)

Oder frau suche sich einen entsprechenden Mann. Es gibt ja durchaus Männer, die gern zu Hause bleiben.

In Abhängigkeit von ihrer Erziehung, die ihnen dies derzeit oft genug noch nicht besonders attraktiv erscheinen lassen wird ("Weichei") - ja.

Und gerade bei Computerjobs läßt sich doch wohl schon mal ein Halbtagsjob zu Hause verwirklichen??

Oder Telearbeit, oder ... die Tendenzen, das zu erleichtern, sind in Ansätzen vorhanden.

[Petra]

Hm, aber nur, wenn ihnen Hausarbeit hinreichend viel Spaß macht. Das würden wir dann sehen, wie viele Männer sich dafür entscheiden. ;-)

»»
Männer sind doch eher prestigeorientiert und definieren sich eher über Leistung (Vermutung, ich habe keine Beweise, außer meinen Beobachtungen). Da Leistung bei vielen in Geld gemessen wird, würde eine angemessene Entlohnung von Hausarbeit etliche Männer locken. Sagen wir ca. 30% aller Neu-Väter. Die wären dann auch keine "Weicheier", sondern vernünftig-materiell handelnde Menschen.

Oder frau suche sich einen entsprechenden Mann. Es gibt ja durchaus Männer, die gern zu Hause bleiben.

In Abhängigkeit von ihrer Erziehung, die ihnen dies derzeit oft genug noch nicht besonders attraktiv erscheinen lassen wird ("Weichei") - ja.

Dann habe ich wohl Glück mit meinen Bekannten, von denen viele das Selbstbewusstsein haben, sich über diese Stereotypen hinwegzusetzen.

Oder Telearbeit, oder ... die Tendenzen, das zu erleichtern, sind in Ansätzen vorhanden.

Wobei das auch Nachteile haben kann und in Zukunft wohl vor allem von Frauen ausgeübt werden wird.

[Calocybe]

Hallo Petra!

Männer sind doch eher prestigeorientiert und definieren sich eher über Leistung (Vermutung, ich habe keine Beweise, außer meinen Beobachtungen).

Diese Beweise wirst Du auch nicht finden, denn das ist nun ein Vorurteil deinerseits.

Da Leistung bei vielen in Geld gemessen wird, würde eine angemessene Entlohnung von Hausarbeit etliche Männer locken.

Nein. Ich schliesse mich da Antje an, die meint, eine Entlohnung wuerde fuer sie diese Arbeit nicht attraktiver machen. Fuer mich auch nicht. Genauso wuerde ich nicht in einer Autowerkstatt arbeiten wollen, denn das gibt mir einfach nichts. Geld ist doch voellig nebensaechlich.

Oder Telearbeit, oder ... die Tendenzen, das zu erleichtern, sind in Ansätzen vorhanden.
Wobei das auch Nachteile haben kann und in Zukunft wohl vor allem von Frauen ausgeübt werden wird.

Ich habe mir neulich ueberlegt, ob das spaeter mal eine Alternative fuer mich sein koennte - auch ohne Kinder. Ich denke schon.

Bye, Roland

[Antje Hofmann]

Hallo Michael,

so rasch wollte ich eigentlich nicht wieder antworten :-)

Der Punkt ist, daß Antje das nicht genug wäre, weil sie auf ihrer Selbstverwirklichung im Ganztagsjob besteht.

Klar tue ich das, ich bin glücklich dabei und das ich noch überschüssige Energie habe, zeigen meine Beiträge im Forum. Ich habe kein Problem mit der Doppelbelastung sondern mit der Ansicht, Frauen leisten weniger.

Es könnten sehr wohl Regelungen getroffen werden demnach auch der Mann seinen Anteil an der Erziehung erfüllen soll und nicht nur kann/darf!

sind bei uns getroffen, mein Mann würde nie sein Recht auf die Erziehung der Kinder aufgeben

Sag das Antje, nicht mir. Die meint, sie kann. ;-)

Stimmt :-), Probleme die wir haben, sind nie auf die Doppelbelaastung zurückzuführen. Allerdings hatte mein Mann wie ich auch eine immer arbeitende Mutter. Im Osten war das eine Selbstverständlichkeit.

Ich meinte damit das Statement von Marlies (glaube ich - Himmel, der Thread ist zu groß, und aktuelle Postings kann man nicht durchsuchen), die schrieb, sie hätte sich ganz bewußt für ihre Situation entschieden und würde deshalb jetzt nicht "jammern" wollen (sehr stark verkürzt).

habe ich ganz genauso, wenn ich wollte könnte ich halbtags arbeiten, ich will es aber nicht

Bei Antje und Jutta habe ich irgendwie den Eindruck, sie verlangen die Einführung des 30-Stunden-Tages nur für Frauen ... und das ist einfach technisch schwierig. ;-)

Das habe ich nie verlangt, sondern immer nur die Anerkennung, wenn ich (die Frau) arbeite, dann leiste ich eine genauso gute Arbeit wie Männer.
Ich finde aber auch, daß Frauen, die sich für die Hausarbeit entscheiden, auch das Recht auf die gleiche Anerkennung haben.
Außerdem Michael, kann ich es nicht verstehen, warum die Frau unbedingt Hausarbeit gern machen soll. Sie muß es tuen und darin liegt das Problem.

Viele Grüße

Antje

[Michael Schröpl]

Das habe ich nie verlangt, sondern immer nur die Anerkennung, wenn ich (die Frau) arbeite, dann leiste ich eine genauso gute Arbeit wie Männer.

Okay, nehmen wir mal an, das stimmt.

Bist Du der Meinung, Deine Einstellung, mit Doppelbelastung automatisch erfüllter und leistungsbereiter zu sein, auf *alle* Frauen übertragen zu können?
Wenn es nur in *einem* Fall nicht geht, dann wird eine Frau bei ansonsten gleichen Bedingungen weniger verdienen als ein Mann.
Und dafür habe ich Verständnis - aber Du offenbar nicht, weil Du Dich für repräsentativ hältst. Ich argumentiere aber mit Mittelwerten und nicht mit Extremfällen. Und der Mittelwert der beruflichen Ausfallzeit einer Frau durch Mutterschaftsurlaub ist *derzeit* signifikant höher als der eines Mannes.

Habe ich klar genug ausgedrückt, daß ich bei einem Job überschaubarer Kürze ( << 9 Monate ;-) auf solche Aspekte natürlich keine Rücksicht nehmen, sondern eine Frau gerne gleich behandeln würde?
Aber ein solcher Job wäre halt (gerade wegen der limitierten Dauer) statistisch gesehen in den meisten Fällen weniger anspruchsvoll.

Ich finde aber auch, daß Frauen, die sich für die Hausarbeit entscheiden, auch das Recht auf die gleiche Anerkennung haben.

Das geht in Richtung Hausfrauengehalt, und da stimme ich Dir zu.

Außerdem Michael, kann ich es nicht verstehen, warum die Frau unbedingt Hausarbeit gern machen soll. Sie muß es tuen und darin liegt das Problem.

"Die" Frau? Welche?

Ein paar werden sich darin sicherlich wohl fühlen, weil sie zufällig die Talente besitzen, die dabei benötigt werden. Andere wiederum nicht.

Das ist aber in der Tat eine Sache, die nicht mit einem Internet-Förderprogramm für Frauen zu lösen ist, sondern nur mit einer Abmachung innerhalb der Familie.

[Antje Hofmann]

Hallo Michael,

Ich stimme Dir zu, aber Antje schien das nicht zu akzeptieren.

ich kann nicht akzeptieren, daß Frauen in ihrer Arbeitszeit weniger leisten als Männer. In ihrer Arbeitszeit leisten sie genauso viel.
Kinderbedingte Ausfallzeiten werden ja -mit Ausnahme des Mutterschutzurlaubes- durch die Krankenkasse getragen. Außerdem steht jedem Mann das gleiche Recht zu, die Kinder im Krankheitsfall zu versorgen.
Bei uns entscheidet der Terminkalender, wer zu Hause bleibt. Bei wem es am günstigstn ist versorgt die Kinder.

Da kommt für die Firma ein Mann mit einem höheren Gehalt noch immer billiger.

Eben, genau das wollte ich gesagt haben. Die Arbeitsleistung aus der Sicht der Firma bestimmt die Gehälter, nicht diejenige aus der Sicht der Arbeitnehmerin. (Antje, liest Du mit?)

Wirklich? Wirken hier nicht noch eine ganze Menge Traditionen mit? Die "überlieferte" Ansicht Frauen sind dumm, unfähig, nicht belastbar und fallen aus, wenn sie am dringensten gebraucht werden? Ein nicht zu unterschätzender Punkt ist auch der Gedanke "Sie arbeitet bis sie Kinder hat und hört dann auf".
Ich glaube kaum, daß die Kosten des Mutterschutzes der Auslöser für das Nichteinstellen der Frauen ist. Eher wohl, daß nicht geglaubt wird, daß die Frau ein ernsthaftes inneres Interesse am Beruf hat.

Warum wollen die Frauen einen Beruf und Arbeit?

Diese Frage wurde in diesem Megathread noch gar nicht gestellt. Immer nur die Aufforderung sich zu entscheiden zwischen Kinder und Beruf.

Ich kann nur für mich sprechen. Als "nur" Hausfrau wäre ich ein unausstehliches Wesen. Ich brauche die Herausforderung die der Beruf an mich stellt, die damit verbunden Erfolge und Niederlagen, das Gefühl etwas geleistet zu haben. Die Ausübung eines Berufes ist Teil meiner Persönlichkeit. Er dient nicht vorangig dazu meinen Lebensstandard zu verbessern, sondern meine Lebensqualität zu erhöhen.
Das Gleiche gilt für die Kinder. Ihr Dasein erhöht meine Lebensqualität.  
Warum soll ich auf diese Dinge verzichten? Warum soll ich eine Entscheidung zwischen Beiden treffen?
Gleichberechtigung bedeutet für mich, beides haben zu können wenn ich es wünsche.

Wenn kein Wähler da ist, dann wählt der Politiker sich notfalls selbst, um seinen Posten zu behalten. Nein, so 'leicht' ist die Sache nicht zu lösen.

:-) und wen regiert er? Es macht keinen Spaß zu regieren, wenn man keine Untertanen hat

Dazu habe ich mich schon geäußert: Die logische Konsequenz der Frauen sollte es sein, sich angesichts der Situation tendentiell gegen Kinder zu entscheiden.

Gott sei Dank ist Frauenlogik doch anders als Männerlogik. Beide Logiken haben übrigens nichts mit der Mathematik zu tun, auch wenn manche Männer glauben ihre schon.

Anders als mit der Erhebung weiterer Kosten für die verdienenden Männer ist die Sache m. E. nicht änderbar - welche Interessensgruppe wird ihre Privilegien schon rein aus Vernunft aufgeben?

Keine, das ist auch der Grund warum es den Frauen schwer gemacht wird.
Starke Frauen sind eine Gefahr für schwache Männer also sorgt man dafür, daß sie erst gar nicht stark werden.

Ja und???? Das wäre doch genau das Richtige! Einerseits würden dadurch Arbeitsplätze frei (nicht neue geschaffen sondern bestehende besser ausgenützt), anderseites könnten Frauen mit Kinder durchaus im Beruf bleiben und somit ein Rückkehr zur Vollzeitbeschäftigung ohne Probleme vornehmen.

Ich kann Hausarbeit nicht ausstehen, eine Bezahlung würde mich nicht glücklicher damit machen. Und eine Bezahlung einer Hausangestellten würde ja wohl nicht übernommen werden. ;-)

*Ich* stimme Dir zu - aber sag das mal den Frauen, denen gerade die Doppelbelastung die Erfüllung in ihrem Leben gibt. *Ich* bin der erste, der als Konsequenz aus der Situation "entweder einschränken oder entscheiden" schußfolgert. (Ich glaube, Marlies hat das am deutlichsten ausgesprochen - ich finde gerade den Thread nicht wieder.)

Erfüllung sind Kinder und Beruf, der Haushalt ist ein notwendiges Übel.
Mich stört, das aber gerade unterstellt wird, der Haushalt sei die Erfüllung. Ich habe alle Postings im Thread verfolgt und das Gefühl bekommen, Frauen hassen Hausarbeit.

<provokativ>Doch, denn sie hatten die Alternative, sich anders zu entscheiden!</provokativ>

siehe oben

Und darum geht es ja ursprüglich in der Diskussion, nämlich um die Förderung der Frauen angesichts ihrer offensichtlichen Doppelbelastung, welche von bestimmten Frauen als die subjektiv immer noch "bessere" Alternative gewählt wird (gegenüber der Entscheidung zwischen Familie und Beruf).

Bestimmten Frauen? Ich bin damit aufgewachsen, daß Frauen einen Beruf haben und darin Erfüllung finden. Für die Frauen in meinen Umfeld ist dies eine Selbstverständlichkeit.

Viele Grüße

Antje

[Michael Schröpl]

Eben, genau das wollte ich gesagt haben. Die Arbeitsleistung aus der Sicht der Firma bestimmt die Gehälter, nicht diejenige aus der Sicht der Arbeitnehmerin. (Antje, liest Du mit?)
Wirklich? Wirken hier nicht noch eine ganze Menge Traditionen mit?

Wenn sie das tun, dann macht der Personalchef seinen Job suboptimal, das sagte ich ja schon.

Die "überlieferte" Ansicht Frauen sind dumm, unfähig, nicht belastbar und fallen aus, wenn sie am dringensten gebraucht werden?

Sehr polemisch dargestellt. War das notwendig?

Ein nicht zu unterschätzender Punkt ist auch der Gedanke "Sie arbeitet bis sie Kinder hat und hört dann auf".

Und ist das etwa zu 100% falsch (statisch gesehen)? Von einer Mark, die die Firma in die Weiterbildung eines Mannes steckt, hat sie im Erwartungswert (!) mehr als bei einer Frau.
Der Personalchef, der Dir ansehen könnte, daß Du definitiv nicht zu dieser Kategorie gehörst, der müßte in die Zukunft sehen können - oder das Risiko, sich zu irren, auf seine Kappe nehmen. Dafür erwartet er von der Frau halt mehr Leistung bzw. Qualifikation.
Stell Dir einfach vor, Du wärest die Personalchefin, und es ginge um Deinen Kopf, wenn Du der Firma ein paar Jahresgehälter durch solche Fehlentscheidungen zernichtest. Und antworte jetzt nicht reflexartig, daß Du selbstverständlich anders reagieren würdest ...

Ich glaube kaum, daß die Kosten des Mutterschutzes der Auslöser für das Nichteinstellen der Frauen ist. Eher wohl, daß nicht geglaubt wird, daß die Frau ein ernsthaftes inneres Interesse am Beruf hat.

Ersteres ist statistisch belegbar, letzteres ist Sache der entsprechenden Unterlagen bei der Bewerbung und dem persönlichen Eindruck des Personalchefs, der seinen Job halt können muß - dafür wird *er* nämlich bezahlt, und normalerweise nicht zu knapp.

Warum wollen die Frauen einen Beruf und Arbeit?
Diese Frage wurde in diesem Megathread noch gar nicht gestellt. Immer nur die Aufforderung sich zu entscheiden zwischen Kinder und Beruf.

Die Frage ist ja auch irrelevant, jedenfalls in unserem Kontext. Da hat jede Frau ihre eigenen Motive, und wer beides will, der, äh - die macht es eben.
(Hmpf - Englisch ist weniger frauenfeindlich. ;-)
Relevant ist m. E. eher die Frage: Warum wollen Frauen in 24 Stunden etwas machen, wofür sie etwa 27-30 Stunden bräuchten, um selbst mit den Ergebnissen zufrieden zu sein?

Warum soll ich auf diese Dinge verzichten? Warum soll ich eine Entscheidung zwischen Beiden treffen?
Gleichberechtigung bedeutet für mich, beides haben zu können wenn ich es wünsche.

*Wenn* Du damit leben kannst, daß der Tag nur 24 Stunden hat und Du in den meisten Fällen nicht beides so voll ausreizen kannst, wie wenn Du Dich entschieden hast, dann ist alles okay.

:-) und wen regiert er? Es macht keinen Spaß zu regieren, wenn man keine Untertanen hat

Natürlich regiert er die verbliebenen Nichtwähler. ;->

Starke Frauen sind eine Gefahr für schwache Männer also sorgt man dafür, daß sie erst gar nicht stark werden.

Hm, es wird immer plakativer ... fühlst Du Dich wirklich so verfolgt?
Als "starke Frau" würde ich beispielsweise die Einstellung von Marlies bezeichnen, die einfach die Verantwortung für ihr Leben in die eigenen Hände nimmt. Damit habe ich kein Problem - im Gegenteil ...

Ich kann Hausarbeit nicht ausstehen, eine Bezahlung würde mich nicht glücklicher damit machen. Und eine Bezahlung einer Hausangestellten würde ja wohl nicht übernommen werden. ;-)

Wenn Du in Deinem Beruf *wirklich* gut bist, dann reicht das Gehalt ggf. auch für eine Hausangestellte.
Es ist eine Frage des Preis-Leistungs-Verhältnisses: Verdienst Du hinreichend viel Geld in der Zeit, die Du durch Outsourcing der Hausarbeit mehr arbeiten kanst? Dann source out! ;-)
Es wäre immerhin ein Teilzeitarbeitsloser weniger.

Erfüllung sind Kinder und Beruf, der Haushalt ist ein notwendiges Übel.
Mich stört, das aber gerade unterstellt wird, der Haushalt sei die Erfüllung. Ich habe alle Postings im Thread verfolgt und das Gefühl bekommen, Frauen hassen Hausarbeit.

Das ist das "Gesetz der kleinen Zahl": Was einige wenige sagen, das ist statistisch insignifikant. ;-)
Mich wundert gar nicht, daß in einem Forum mit einem geistig relativ anspruchsvollen Thema durchaus nicht diejenigen Frauen posten, die in Hausarbeit ihre Erfüllung sehen. (Die machen nämlich lieber ihre Hausarbeit, als sich an den Computer zu setzen. ;-)

Und darum geht es ja ursprünglich in der Diskussion, nämlich um die Förderung der Frauen angesichts ihrer offensichtlichen Doppelbelastung, welche von bestimmten Frauen als die subjektiv immer noch "bessere" Alternative gewählt wird (gegenüber der Entscheidung zwischen Familie und Beruf).
Bestimmten Frauen? Ich bin damit aufgewachsen, daß Frauen einen Beruf haben und darin Erfüllung finden. Für die Frauen in meinen Umfeld ist dies eine Selbstverständlichkeit.

Und für andere eben nicht.
Du bist eine von diesen "bestimmten" Frauen, aber es sind offenbar nicht alle so. (Sonst hätten sie sich nämlich längst darauf geeinigt, die Zustände zu ändern, eine eigene Partei gegründet und die Regierung übernommen.)

[Petra]

So, jetzt sage ich auch was dazu, ich lese schon länger bei Euch mit.

Wenn sie das tun, dann macht der Personalchef seinen Job suboptimal, das sagte ich ja schon.

Ich glaube durchaus, dass viele Personalchefs durchaus suboptimal tun!

Die "überlieferte" Ansicht Frauen sind dumm, unfähig, nicht belastbar und fallen aus, wenn sie am dringensten gebraucht werden?

Sehr polemisch dargestellt. War das notwendig?

letztere beiden Vorurteile zumindest sind doch sehr gängig.

Ein nicht zu unterschätzender Punkt ist auch der Gedanke "Sie arbeitet bis sie Kinder hat und hört dann auf".

Und ist das etwa zu 100% falsch (statisch gesehen)?

Ja, eben. Der Gedanke trifft leider zu.

Der Personalchef, der Dir ansehen könnte, daß Du definitiv nicht zu dieser Kategorie gehörst, der müßte in die Zukunft sehen können

etc.  Ich glaube, Ihr redet aneinander vorbei. Während Michael Verständnis für die Strukturen äußert (Es gibt gute Sach-Gründe), kritisiert Antje eher diese Strukturen.

Ob die Sach-Gründe (z.B. die Vorurteile gegenüber Frauen) immer gerechtfertigt sind, möchte ich allerdings bezweifeln.

Stell Dir einfach vor, Du wärest die Personalchefin, und es ginge um Deinen Kopf, wenn Du der Firma ein paar Jahresgehälter durch solche Fehlentscheidungen zernichtest. Und antworte jetzt nicht reflexartig, daß Du selbstverständlich anders reagieren würdest ...

Ich glaube kaum, daß die Kosten des Mutterschutzes der Auslöser für das Nichteinstellen der Frauen ist. Eher wohl, daß nicht geglaubt wird, daß die Frau ein ernsthaftes inneres Interesse am Beruf hat.

Ersteres ist statistisch belegbar,

Inwiefern? Das möchte ich gern genauer wissen.

letzteres ist Sache der entsprechenden Unterlagen bei der Bewerbung und dem persönlichen Eindruck des Personalchefs,

nicht nur, sondern auch, dass sie in Mutterschafturlaub gehen wird etc. s.o. Da widersprichst Du Dir selbst.

Die Frage ist ja auch irrelevant, jedenfalls in unserem Kontext. Da hat jede Frau ihre eigenen Motive, und wer beides will, der, äh - die macht es eben.

Wieso stellen sich Männer die Frage "Beruf oder Kinder?" eigentlich so selten? Warum Frauen so oft? Komme mir jetzt keiner mit "Stillen" oder "Frauen sind für Kinder und Haushalt besser geeignet als Männer". Östrogene befähigen nicht automatisch zum Kloputzen.
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Warum soll ich auf diese Dinge verzichten? Warum soll ich eine Entscheidung zwischen Beiden treffen?
Gleichberechtigung bedeutet für mich, beides haben zu können wenn ich es wünsche.

Für mich bedeutet Gleichberechtigung außerdem, dass sich (mehr) Männer dieselben Fragen stellen.

Starke Frauen sind eine Gefahr für schwache Männer also sorgt man dafür, daß sie erst gar nicht stark werden.

Hm, es wird immer plakativer ... fühlst Du Dich wirklich so verfolgt?

Juhu! ich sehe das genauso. Wenn das eine Paranoia ist, dann habe ich eben eine Paranoia.

Wenn Du in Deinem Beruf *wirklich* gut bist, dann reicht das Gehalt ggf. auch für eine Hausangestellte.

Das Gemeine ist aber: Ehemänner haben eine Hausfrau und das fast umsonst.

Es ist eine Frage des Preis-Leistungs-Verhältnisses: Verdienst Du hinreichend viel Geld in der Zeit, die Du durch Outsourcing der Hausarbeit mehr arbeiten kanst? Dann source out! ;-)

Ja, wieder eine Frage, die sich fast ausschließlich Frauen stellen. Ich beantrage höhere Steuern von Ehemännern, die eine kostenlose (Haus-)Frau haben!

Es wäre immerhin ein Teilzeitarbeitsloser weniger.

»»

Mich stört, das aber gerade unterstellt wird, der Haushalt sei die Erfüllung. Ich habe alle Postings im Thread verfolgt und das Gefühl bekommen, Frauen hassen Hausarbeit.

Ich zum Beispiel; ich halte einiges aus, aber im Haushalt würde ich eingehen wie eine Primel.

Mich wundert gar nicht, daß in einem Forum mit einem geistig relativ anspruchsvollen Thema durchaus nicht diejenigen Frauen posten, die in Hausarbeit ihre Erfüllung sehen. (Die machen nämlich lieber ihre Hausarbeit, als sich an den Computer zu setzen. ;-)

Mag ja sein, dass es auch Frauen gibt, die das mögen, ich kenne nur wenige und die sind konservativ-christlich.

Du bist eine von diesen "bestimmten" Frauen, aber es sind offenbar nicht alle so. (Sonst hätten sie sich nämlich längst darauf geeinigt, die Zustände zu ändern, eine eigene Partei gegründet und die Regierung übernommen.)

Es sind jede Menge Frauen, die unzufrieden sind. Aber in der Tat: Wieso gibt es so wenig Widerstand?

[Calocybe]

Hallo Antje!

Kann Euch doch nicht alleine lassen im wohl interessantesten Teil des gesamten... aeh Threads. *g*

Wirklich? Wirken hier nicht noch eine ganze Menge Traditionen mit? Die "überlieferte" Ansicht Frauen sind dumm, unfähig, nicht belastbar und fallen aus, wenn sie am dringensten gebraucht werden?

Das ist der Part mit den Vorurteilen.

Ein nicht zu unterschätzender Punkt ist auch der Gedanke "Sie arbeitet bis sie Kinder hat und hört dann auf".

*Dieser* Gedanke jedoch ist ja wohl nicht ganz von der Hand zu weisen. Hier bleibt imho nur die Frage, was denn zu erst da war, die Henne oder das Ei.

Ich glaube kaum, daß die Kosten des Mutterschutzes der Auslöser für das Nichteinstellen der Frauen ist. Eher wohl, daß nicht geglaubt wird, daß die Frau ein ernsthaftes inneres Interesse am Beruf hat.

(Im folgenden kann ich nur fuer mich selbst sprechen. Dies laesst sich nicht unbedingt auf die Allgemeinheit projizieren.)
Ich bin kein Personalchef, aber ich glaube, der Grund ist nicht der Glaube an ein fehlendes Interesse, sondern ganz simpel das was Du oben gesagt hast, die Ansicht, Frauen koennen den Job nicht so gut machen. Das ist fuer den Mann aber *in dem Moment* nicht rational greifbar. Wir haben ja festgestellt, es sind die ueberlieferten Ansichten (haben wir das festgestellt? na jedenfalls bin ich da Deiner Meinung), d.h. es ist keine kuehle Ueberlegung, sondern ein Gefuehl, die einen das glauben laesst. Deshalb ist eine anti-patriarchale Erziehung ja auch sehr wichtig, damit dieses Gefuehl gar nicht erst aufkommt, wenigstens nicht so stark. (Ob es richtig ist, Deinem Sohn fuer jede frauenfeindliche Bemerkung "Feuer zu geben", wie Du es gesagt hast, steht auf einem anderen Blatt.)

Gefuehle lassen sich nicht von heute auf morgen umbiegen. Der Verstand geht voraus, die Gefuehle folgen spaeter, wenn sie sich an den Gedanken gewoehnt haben. (Zumindest ist das bei mir so.) Hier ist bitte auch etwas Geduld mit den Maennern angebracht. Und Du wirst mir sicher zustimmen, wenn ich sage, an dieser Stelle geht es voran.

Warum wollen die Frauen einen Beruf und Arbeit?
Diese Frage wurde in diesem Megathread noch gar nicht gestellt.

Stimmt. Gut, dass Du's ansprichst.

Warum soll ich auf diese Dinge verzichten? Warum soll ich eine Entscheidung zwischen Beiden treffen?
Gleichberechtigung bedeutet für mich, beides haben zu können wenn ich es wünsche.

Diese Entscheidung muesste ein Mann aber auch treffen, er kann auch nicht beides haben (wenn er denn wollte).
Ich weiss nicht, wie das ein Mann sieht, der anderthalb mal oder doppelt so alt ist wie ich (fuer die, die's nicht wissen, ich bin 22), *ich* jedenfalls verspuere nicht den geringsten Wunsch nach Kindern. Wenn ich einfach mal annehme, dass das auch weiterhin so bleibt, wenigstens noch eine ganz lange Weile, kann man Maenner und Frauen hier doch gar nicht vergleichen. Wenn ein gewisser Teil der Frauen genauso denkt wie Du, dann wollen die Frauen ja *mehr*, als die Maenner haben. Nicht dass ich's ihnen nicht goennen wuerde, aber insofern kann man da doch nicht von Gleichberechtigung reden, wenn doch die Interessen sowieso ganz andere sind.
Vielleicht liegt da ja auch ein Teil der Ursache, warum eben die Maenner arbeiten gehen und die Frauen sich um die Kinder kuemmern, weil es eben den Vorlieben/Instinkten am ehesten entspricht? (Ich will damit die anderen Gruende natuerlich nicht anzweifeln.)

Wenn kein Wähler da ist, dann wählt der Politiker sich notfalls selbst, um seinen Posten zu behalten. Nein, so 'leicht' ist die Sache nicht zu lösen.
:-) und wen regiert er? Es macht keinen Spaß zu regieren, wenn man keine Untertanen hat

*g* Es gibt Maenner, die sind ganz schoen machtgeil. Denen waer das vollkommen egal, wenn sie's ueberhaupt mitkriegen. ;-)

Gott sei Dank ist Frauenlogik doch anders als Männerlogik. Beide Logiken haben übrigens nichts mit der Mathematik zu tun, auch wenn manche Männer glauben ihre schon.

Och, ich glaube, die beiden Logiken sind dieselben. Und es ist auch dieselbe, die die Grundlage fuer die Mathematik bildet. Der Unterschied liegt nur in den Voraussetzungen, die als Eingangsparameter fuer die logische Schlussfolgerung verwendet werden, also den eigenen Interessen, und wohl auch in der Haeufigkeit, mit der man die Logik nutzt, um Entscheidungen zu treffen.

Starke Frauen sind eine Gefahr für schwache Männer also sorgt man dafür, daß sie erst gar nicht stark werden.

Na na! Mag *vielleicht* sein, dass *einige* Maenner so denken, aber das kannst Du wirklich nicht verallgemeinern. Ueberhaupt wuerde das voraussetzen, dass die Unterdrueckung der Frauen kuehl kalkuliert ist. Dass ich das nicht glaube, habe ich weiter oben schon ausgefuehrt.

Mich stört, das aber gerade unterstellt wird, der Haushalt sei die Erfüllung. Ich habe alle Postings im Thread verfolgt und das Gefühl bekommen, Frauen hassen Hausarbeit.

Wie Michael schon festgestellt hat, es gibt wirklich solche. Aber das sind vielleicht auch nur wenige.
Ich hasse Hausarbeit auch. Frauen haben es eben immer gemacht, dadurch ist vielleicht der Eindruck entstanden, es macht ihnen nichts weiter aus. Meine Mutter hat jedenfalls selten geklagt (nur wenn sie mal wegen irgendwas anderem sauer war - typisch Frau *g*). Dass dem nicht so ist, ist dann eben auch eines der Dinge, die am besten gleich bei der Erziehung vermittelt werden. Bei Euch scheint das ja ganz gut zu klappen - von wegen verbranntes Essen und so. ;-)
Mach ich mir das jetzt zu einfach?

Bestimmten Frauen? Ich bin damit aufgewachsen, daß Frauen einen Beruf haben und darin Erfüllung finden. Für die Frauen in meinen Umfeld ist dies eine Selbstverständlichkeit.

Und noch dazu war es in der DDR sehr ueblich, schon in sehr jungen Jahren ausserdem auch Kinder zu haben.

Antje, ich hoffe instaendig, dass Deine Schuelerinnen ihre Meinung nicht aendern (siehe <33458.html>), aber etwas skeptisch bin ich schon.

Bye, Roland

[Marlies]

Moin Roland,

ui, Roland, Du hast Dich in diesem Thread sehr gut geschlagen und auch mich schon wieder ein paar Mal zum Nachdenken gebracht.

die, die's nicht wissen, ich bin 22), *ich* jedenfalls verspuere nicht den geringsten Wunsch nach Kindern. Wenn ich einfach mal annehme, dass das auch weiterhin so bleibt, wenigstens noch eine ganz lange Weile, kann man Maenner und Frauen hier doch gar nicht vergleichen.

Ich denke doch. Auch bei Frauen liegt heutzutage mit 22 der Kinderwunsch noch in sehr weiter Ferne. Eine Statistik darüber habe ich natürlich nicht, ich spreche nur aus der Erfahrung in meiner Umwelt. Bei 2 befragten Frauen, ob sie jemals Kinder haben wollen, liegt die Quote bei 50 zu 50 Prozent <g>

Gleichberechtigung reden, wenn doch die Interessen sowieso ganz andere sind.

Was hat Gleichberechtigung mit Interessen zu tun? Ahso, Du meinst Gleichberechtigung im Berufsleben? Das ist doch ganz einfach, ne? Die Gleichberechtigung muß es für alle geben:

• Für die Frauen, die sich ganz der Kindererziehung widmen wollen, (beim Wieder-Einstieg ins Berufsleben)
• für die, denen die Kinder-Erziehung nicht genügt und teilzeit-arbeiten wollen,
• und für die, die beides vereinbaren können, wie z.B. Antje, wobei ich annehme, dass diese in der Minderheit sind.

Wir sind uns doch darüber einig, dass die Kindererziehung eine Leistung für die Gesellschaft ist? Warum soll sie dann nicht vergütet werden? Könnten nicht teilzeitarbeitende Frauen einen vollen Lohn erhalten? Davon könnte z.B. eine Haushaltshilfe bezahlt werden und ein großer Teil der Überbelastung würde wegfallen. Es ist ja oft nicht nur die Hausarbeit an sich, sondern dadurch, dass sie von solchen "Hausarbeit-Hasserinnen" nicht gerne gemacht wird, ist sie doppelt belastend. Sie kommt einem dann so vor, als wäre sie nie zu bewältigen. (Steht irgendwo geschrieben, dass zur Kindererziehung die Hausarbeit gleich mitgeliefert werden muß?)

Vielleicht liegt da ja auch ein Teil der Ursache, warum eben die Maenner arbeiten gehen und die Frauen sich um die Kinder kuemmern, weil es eben den Vorlieben/Instinkten am ehesten entspricht?

Für mich zumindest würde ich das bestätigen. Mir hat es lange Jahre nichts ausgemacht, fast nur für die Kinder da zu sein. Zwar habe ich immer etwas gearbeitet nebenher, was man jedoch nicht als richtigen Nebenjob bezeichnen konnte.

Starke Frauen sind eine Gefahr für schwache Männer also sorgt man dafür, daß sie erst gar nicht stark werden.

Na na! Mag *vielleicht* sein, dass *einige* Maenner so denken, aber das kannst Du wirklich nicht verallgemeinern.

Verallgemeinern natürlich nicht, Roland. Trotzdem, ich bin auch Antje‚s Meinung. Vielleicht kommt unser Eindruck, dass es so viele von diesen Männern gibt, aber auch daher, weil gerade diese schwachen Männer an den Positionen sitzen (z.B. in der Politik), wo sie Macht ausüben können. Es sind die, die rücksichtslos ihre Ellbogen einsetzen und nach außen hin die großen Machos sind.
(Ohweh, mit wem habe ich mich jetzt angelegt? <g>)

Und noch dazu war es in der DDR sehr ueblich, schon in sehr jungen Jahren ausserdem auch Kinder zu haben.

Ich denke, hier ist die Entwicklung, so wie sie im Westen abläuft, besser für die Frauen und damit auch für die Gesellschaft.

Bis dann

Marlies

(die sich eigentlich in diesen Thread nicht mehr einmischen wollte)

[Marlies]

Moin Antje, moin Michael,

Falsch, Kindererziehung trägt mit zum Wohlbefinden bei und wer glücklich und zufrieden ist, leistet auf allen Ebenen mehr

Hm, das ist wieder so schlecht quantifizierbar ... ich fürchte, hier kommen wir nicht auf einen Nenner.

sorry, Antje, aber auch hier muß ich Michael Recht geben. Klar ist es richtig, daß man mehr leisten kann, wenn man glücklich und zufrieden ist. Aber nicht jede Frau ist so belastbar wie Du, was ist mit denen? Sie wollen auch beides, aber beides  (und nebenbei noch die Hausarbeit) geht nun mal nicht immer.
Und wo bleibt dann die Zufriedenheit? Ich denke, man kann so etwas wirklich nicht verallgemeinern, es kommt immer auf den Einzelfall an.

Bis dann

Marlies

[Calocybe]

Hallo Jutta!

Sorry, wenn ich Dich bis jetzt vernachlaessigt habe, aber nebenbei sollte ich ja eigentlich auch noch was arbeiten. *huhu Marlies* ;-)

Ich habe jahrelang als alleinerziehende Mutter (vww.)
keine Stelle in meinem Beruf (Mediz.-TECHNISCHE Assist.) bekommen.
Das drückte Mann dann bei den Vorstellungsgeprächen SO aus:

Ja, das ist das klassische Beispiel. Jetzt hat mir endlich mal jemand aus eigener Erfahrung bestaetigt, dass es das wirklich gibt. (Ja, ich hab's natuerlich auch vorher schon geglaubt, hatte aber in der Tat bisher noch keine Betroffene kennengelernt.)

Ich bin selbst initiativ geworden, habe EDV-Kurse mit Prüfungs- Zertifikaten in der VHS belegt. Die Kurse haben mich 1700,-DM (trotz Rabatt!)gekostet, die Anschaffung einer PC-Ausrüstung 2500,-DM.

Ok. Aber haette ein Mann nicht dasselbe ausgeben muessen?

Noch Fragen zum Thema "gleicher als gleich?"Ich würde sagen, "Gleichberechtigung" ist nach wie vor eine illusionäre Utopie!

Dass wir sie noch nicht haben, wissen wir ja nun. Aber von Utopie wuerde ich nicht mehr reden. Da sind wir schon weiter!

Die aktuellen Förderkurse werden von Frauen geleitet, warum?

Deren Begruendung ist, dass es bei Maennern als Lehrer ablaufen wuerde, wie wenn ein Mann einer Frau das Autofahren beizubringen versucht. Zoff eben. Halte ich aber fuer falsch. Waehrend das beim Autofahren in der Tat so ist (bitte erklaere mir mal, warum, *Deine* Begruendung dafuer wuerde mich echt interessieren, ich sag Dir hinterher auch meine *g*), habe ich waehrend meiner Ausbildung oft anderen Nachhilfeunterricht gegeben, Maennlein und Weiblein, und das ging sehr gut!

Weil Frau immer noch am besten am Computer lernt, wenn ihnen dabei kein Mann über die Schulter schaut...Warum wohl?
Das Wort "dumm" im thematischen Zusammenhang hast DU benutzt! Genau hier liegt die Antwort! Läßt tief blicken!

Das laesst ueberhaupt nicht blicken. Es ist lediglich eine moegliche Schlussfolgerung aus den Gegebenheiten.

Warum ist das Interesse der Frauen in der Technikbranche eher "verhalten"?

"Mädchen suchen sich lieber Beschäftigungen, die sie in soziale Kontakte bringen. Sie haben keine Lust, an Denkmodellen herumzubasteln, die keinen anderen Lustgewinn bringen als den, ein Problem gelöst zu haben." (von Dr. Harald Wagner, vom "Verein Bildung und Erziehung").

Kann ich nicht beurteilen, wieso das Maedchen so und nicht anders halten. Allerdings zeugt die Meinung, das Herumbasteln an Denkmodellen bringe lediglich den Lustgewinn eines geloesten Problems, von einem zurechtgebogenen Denkmodell, da es schon die Fakten nicht wahrheitsgetreu beurteilt. Ich denke nicht nur ueber Dinge (welcher Art auch immer) nach, um Probleme zu loesen, sondern hauptsaechlich weil es mir Spass macht. Dass ich dabei was lerne, was mir spaeter beim Loesen von Problemen hilft, ist nur ein positiver Nebeneffekt.

Thema: "social competence"! Wird immer wichtiger! Sollten Frauen da etwa fähiger sein? Frauen werden in neuerer Zeit gerade unter diesem Aspekt immer häufiger eingestellt, auch als Leiterinnen /Cheffinnen. Interessante Entwicklung!

Sollten sie? Halte ich fuer falsch. Ich hab gesehen, wie sich die Maedels bei uns um die Tastatur gestritten haben. Fuer mich hat das nichts mit social competence zu tun. Bei Jungs erlebt man sowas nur im Kindesalter. Den Beweis bist Du mir jetzt also schuldig.

"Was Mädchen interessiert, ist auch für Jungen gut. Nur umgekehrt funktioniert das nicht." (von Jürgen Baumert, Kieler Institut für die Pädagogik der Wissenschaften).

Gleich nochmal: Das musst Du beweisen, bevor Du das als Argument verwenden kannst.

Bye, Roland

[Kess]

Hallo Roland,

Ich bin selbst initiativ geworden, habe EDV-Kurse mit Prüfungs- Zertifikaten in der VHS belegt. Die Kurse haben mich 1700,-DM (trotz Rabatt!)gekostet, die Anschaffung einer PC-Ausrüstung 2500,-DM.

Ok. Aber haette ein Mann nicht dasselbe ausgeben muessen?

Sicher.
Beipel: Person A verdient 100 DM Netto und muß 3 Esser versorgen. Person B verdient 4000 Netto und muß einen Esser Versorgen. Wem  würde die Ausgabe wohl leichter fallen ?
Ob Person B wohl leichter einen Job bekommen hat ?

Gruß
Kess

[Calocybe]

Hi Kess!

Sicher.
Beipel: Person A verdient 100 DM Netto und muß 3 Esser versorgen. Person B verdient 4000 Netto und muß einen Esser Versorgen. Wem  würde die Ausgabe wohl leichter fallen ?
Ob Person B wohl leichter einen Job bekommen hat ?

Schon klar, bin ja net bloed. Ich meinte nur, ein Mann in derselben Situation haette es auch nicht leichter gehabt. Dass ein Mann nicht so leicht in diese Situation kommt, steht auf einem anderen Blatt, die Gruende dafuer haben wir ja in einem kleinen Thread dieses Forums diskutiert. *g* Insofern war meine Frage ziemlich sinnlos, muss ich zugeben.

Bye, Roland

[Jutta]

Hallo, Roland!

Ich bin DIR weder etwas schuldig, noch muß ich irgendwas beweisen!

Wenn du das möchtest, kannst du dir die Antworten auf deine Fragen gerne in meinen Postings zusammensuchen!
Sie sind dort alle enthalten!

Ansonsten lassen wir das besser, mit unserem Kontakt!
Das bringt nichts, ich kann das jedenfalls akzeptieren und habe keine Probleme damit! ;-)

Jutta

[Calocybe]

Tag Jutta!

Ich bin DIR weder etwas schuldig, noch muß ich irgendwas beweisen!
Wenn du das möchtest, kannst du dir die Antworten auf deine Fragen gerne in meinen Postings zusammensuchen!
Sie sind dort alle enthalten!

Vielleicht hat Dir das ja noch niemand gesagt, aber Aussagen, die nicht offenkundige Tatsachen feststellen, muss man beweisen, bevor man sie als Argumente verwenden kann. Insofern bist Du mir sehr wohl die Beweise fuer diese Aussagen schuldig, schliesslich hast Du sie ja als Basis fuer ein Follow-Up auf mein Posting verwendet.

In all Deinen anderen Beitraegen hast Du es jedenfalls tunlichst vermieden, Deine Thesen zu begruenden. Na egal, die meisten wurden ohnehin widerlegt.

Bye, Roland

[max]

Hallo ForumsleserInnen,

obwohl mir durchaus klar ist, dass ich mit diesem Posting einigen Unmut auf mich ziehe, werde ich meine Meinung dennoch hier kundtun!

Ich lese eine SELFHTML Forum, wo laut der ganzen Umgebung, eindeutig ein Forum zu den Themen aus <../../> zu erwarten ist, zumindest sollte sich imho ein Forum doch in diesem "Rahmen" bewegen.
Und jetzt habe ich (ich weiss, mich zwingt ja niemand <g>) mir einen ganzen Thread voller "Emanzengeschafel" durchgelesen (das Ursprungsposting von Calocybe fand ich durchaus nachvollziehbar und lasse ich aussen vor).

Nun ja, da frage ich mich doch ernsthaft, wozu liest man eigentlich dann hier im Forum, wenn sich hier Frauen dann über die Ungerechtigkeit, die Nichtgleichberechtigung undwasweissichnichtnochalles hier ereifern, mein Gott, ist es so schwer, seinen eigenen Weg zu gehen, ohne ständig wehleidig zu klagen  oder sich hochphilosophisch in einem HTML-Forum (!) über dies und jenes, nur eben nicht über HTML auszulassen?

Vielleicht habe ich auch nur einen schlechten Tag heute, aber wenigstens habe ich jetzt hinreichend meine Meinung hier kundgetan.

max, mailto:[e-mail]

Anmerkung: Was ich komisch finde, ich kann mir schon _jetzt_ die typische Reaktion auf mein Posting vorstellen, so nach dem Motto, der Macho, Vollidiot, typisch Mann, uswusf. ... <g>

[Stefan Muenz]

http://www.teamone.de/selfaktuell/forumfaq.htm#a3

[max]

http://www.teamone.de/selfaktuell/forumfaq.htm#a3

"Erstens möchte es aktiven Web-Entwicklern und Homepage-Bastlern eine Plattform bieten, um Fragen zu stellen, Lösungen für Probleme zu finden und über Web-Sprachen, Browser-Verschiedenheiten usw. zu diskutieren." - halte ich für wichtig und sollte imho der hauptteil der nachrichten sein

"Zweitens möchte das Forum nicht nur ein Fachpodium sein, sondern ein virtueller "Treff" für alle aktiven Forumsteilnehmer. .[......]. sollte das Forum auch eine menschliche, lebendige Atmosphäre haben." - ist imho auch sehr wichtig, "Spaß der Woche" o.ä. lese ich immer zuerst, gefällt mir auch sehr gut. auch andere "menschelei", "meinung" o.ä.-Threads finde ich persönlich durchaus akzeptabel, aber die Grenze zieht dann wahrscheinlich ein jeder woanders, ich offensichtlich (innerhalb dieses HTML-Forums) ziemlich früh

"Ausdrücklich unerwünscht sind selbstredend alle Nachrichten, die rassistisch, sexistisch oder grob beleidigend sind." - falls ich jemand mit meiner persönlichen Meinung grob beleidigt habe, dann bitte ich hiermit um Entschuldigung und wundere mich aber im gleichen Atemzug über die Sensibilität mancher Menschen.

[Thomas J.S.]

Hallo!

Calocybe hatte recht. Du suchst dir nur das aus was negatives ist und ignorierst andere Reaktionen!

http://www.teamone.de/selfaktuell/forumfaq.htm#a3

Gemeint war der Teil:

"Zweitens möchte das Forum nicht nur ein Fachpodium sein, sondern ein virtueller "Treff" für alle aktiven Forumsteilnehmer. .[......]. sollte das Forum auch eine menschliche, lebendige Atmosphäre haben." - ist imho auch sehr wichtig, "Spaß der Woche" o.ä. lese ich immer zuerst, gefällt mir auch sehr gut. auch andere "menschelei", "meinung" o.ä.-Threads finde ich persönlich durchaus akzeptabel, aber die Grenze zieht dann wahrscheinlich ein jeder woanders, ich offensichtlich (innerhalb dieses HTML-Forums) ziemlich früh

»»- falls ich jemand mit meiner persönlichen Meinung grob beleidigt habe, dann bitte ich hiermit um Entschuldigung und wundere mich aber im gleichen Atemzug über die Sensibilität mancher Menschen.
««

Beleidigend ist nur deine Ignoranz.

Grüße
Thomas

[max]

Hallo!

Calocybe hatte recht. Du suchst dir nur das aus was negatives ist und ignorierst andere Reaktionen!

Die Ursache meines Postings war _nicht_ die Tatsache, dass ich die Gespräche unter Frauen oderwieauchimmer nicht tolerieren kann, gern soll jeder machen was er will, mich stören nur _diese_ Gespräche innerhalb eines HTML-Forums, ich habe imho auch nicht direkt auf Calocybe geantwortet, sondern auf die Folgepostings.
Zur Bildung einer eigenen (meiner) Meinung habe ich mir hier nichts rausgesucht, weder positiv noch negativ, sie stand bereits vorher fest.
Sicher kann/sollte man seine Meinung gegebenenfalls ändern, an dieser Stelle kann ich aber keine Grundlage dafür entdecken, da ich immer wieder die gleichen alten Argumente lese/höre, imho eben "Emanzengeschafel".

Gemeint war der Teil:

»»

»»- falls ich jemand mit meiner persönlichen Meinung grob beleidigt habe, dann bitte ich hiermit um Entschuldigung und wundere mich aber im gleichen Atemzug über die Sensibilität mancher Menschen.
««

Beleidigend ist nur deine Ignoranz.

Ich verhalte mich gegenüber einer Frau in den angesprochenen Dingen genauso wie einem Mann gegenüber, ausser natürlich die Dinge, die anderes Verhalten "erfordern" <g>

max

Anmerkung: anderen menschen, welche man nicht persönlich kennt (!) beleidigende ignoranz vorzuwerfen, halte ich wiederrum für reichlich übertrieben oder gar arrogant, soviel dazu!

[Patrick]

Hallo max!

eben "Emanzengeschafel".

Ob von Emanzen oder nicht, GeschWafel bleibt GeschWafel (und nicht Geschafel).

Quelle: Wahrig, dt. Wörterbuch

Labber labber, Schwafel schwafel ;-)

Oder hat die neue Rechtschreibung das auch abgeschafft :-)

Bis danndann
PAF (patrickausfrankfurt, der sich zu diesem Thread nicht äußern wird, so)

[max]

Hallo PAF!

eben "Emanzengeschafel".

Ob von Emanzen oder nicht, GeschWafel bleibt GeschWafel (und nicht Geschafel).

Quelle: Wahrig, dt. Wörterbuch

Labber labber, Schwafel schwafel ;-)

Oder hat die neue Rechtschreibung das auch abgeschafft :-)

Ups, werde ich zu der Amazone gehen und mir eine neue Rechtschreibung ordern <g>

max

[Robert Allerstorfer]

Zitat "max",  [e-mail]

..., da ich immer wieder die gleichen alten Argumente lese/höre, imho eben "Emanzengeschafel". <<

Das genügt eigentlich schon, um dich als dumm, arrogant und beleidigend zu outen. Gut zu wissen, welche postings in zukunft einfach ignoriert werden lönnen.

Rob.

[Calocybe]

Hallo Max!

Ich lese eine SELFHTML Forum, wo laut der ganzen Umgebung, eindeutig ein Forum zu den Themen aus <../../> zu erwarten ist, zumindest sollte sich imho ein Forum doch in diesem "Rahmen" bewegen.

Naja, ich bin auch nicht immer ein Fan der Menscheleien, wie z.B. in <../../sfarchiv/1999_2/t03344.htm> nachzulesen ist. Aber wir haben zur Zeit wirklich soviel fachliches hier, da koennen sowas mal wieder ganz gut brauchen.

Und jetzt habe ich (ich weiss, mich zwingt ja niemand <g>) mir einen ganzen Thread voller "Emanzengeschafel" durchgelesen (das Ursprungsposting von Calocybe fand ich durchaus nachvollziehbar und lasse ich aussen vor).

Na na, das kann ich aber nicht so stehen lassen. DU solltest nicht gerade mich ausklammern, denn mit meinem Posting habe ich "Emanzengeschafel" ja geradzu herausgefordert. Wenn also einer Schuld ist, dann wohl ich. Aber solches Geschwafel habe ich bis jetzt hier noch nicht gelesen, und eigentlich hab ich auch keines erwartet. Unsere Maedels hier sind halt net bloed, gell. ;-)

Nun ja, da frage ich mich doch ernsthaft, wozu liest man eigentlich dann hier im Forum, wenn sich hier Frauen dann über die Ungerechtigkeit, die Nichtgleichberechtigung undwasweissichnichtnochalles hier ereifern,

Haben sie doch gar nicht! Jedenfalls nicht vordergruendig. Lediglich Jutta hat als Beweismaterial einige Fakten aus ihrem Leben gebracht, die man mit viel boesem Willen als "Ereifern" betrachten koennte.

Anmerkung: Was ich komisch finde, ich kann mir schon _jetzt_ die typische Reaktion auf mein Posting vorstellen, so nach dem Motto, der Macho, Vollidiot, typisch Mann, uswusf. ... <g>

Wenn Du sowas erwartest, dann hast Du entweder in Deinem Umfeld wirklich nur sogenannte Radiakal-Emanzen (von denen ich behaupte, dass sie keine echten Frauen sind *g*), oder Du bist wirklich ein Macho. Oder Du suchst Dir immer nur die negativsten Reaktionen Deines Umfeldes raus und ignorierst die anderen. Hey, dann waerst Du aber weitaus schlimmer als ich! ;-)

Calocybe

[Jutta]

Hallo.

Und jetzt habe ich (ich weiss, mich zwingt ja niemand <g>) mir einen ganzen Thread voller "Emanzengeschafel" durchgelesen (das Ursprungsposting von Calocybe fand ich durchaus nachvollziehbar und lasse ich aussen vor).

So, das Ursprungsposting von Roland läßt du also außen vor!
Das spricht Bände für mich!
Schließlich war es ein MANN, von dem ich mir gefallen lassen muß, mein ganzes Leben mit Füßen zu treten!
Denn: An der Rollenverteilung, da hängen ganze Lebensschicksale dran!
Bist du so naiv, daß dir das noch nicht aufgefallen ist?

Na, dann mach du mal weiter mit SELFHTML und gehe zur Tagesordnung über!

Viel (rational-naives) Vergnügen!
Jutta

[max]

Hallo.

Und jetzt habe ich (ich weiss, mich zwingt ja niemand <g>) mir einen ganzen Thread voller "Emanzengeschafel" durchgelesen (das Ursprungsposting von Calocybe fand ich durchaus nachvollziehbar und lasse ich aussen vor).

So, das Ursprungsposting von Roland läßt du also außen vor!
Das spricht Bände für mich!

Dann werde ich es mal erklären, warum ich das erste Posting von Calocybe aussen vor lasse:
Es ist imho ziemlich genau der Denkansatz den ich auch verfolge, die (ersten 10 etwa) darauffolgenden Postings bezeichne ich als "Emanzengeschafel".
Beim nächsten Mal schreibe ich eben dazu, "Calocybe stimme ich zu und jetzt zu den anderen Postings ...", ok?
Die Aussage "Das spricht Bände für mich!" ist imho völlig deplatziert, da daraus nun wirklich überhaupt nix hervorgeht!?

Schließlich war es ein MANN, von dem ich mir gefallen lassen muß, mein ganzes Leben mit Füßen zu treten!

Da ich hier nicht eindeutig weiss, wer/was genau gemeint ist, no comment.

Denn: An der Rollenverteilung, da hängen ganze Lebensschicksale dran!

Ach nein, aber an sehr vielen (wichtigeren!) Sachen hängen auch Lebensschicksale und wenn man nicht ständig über die ach so schlimme Ungleichberechtigung sich aufregen würde, dann löst sich (in der heutigen Zeit!) das Problem vielleicht auch von selber auf?
Wenn man jedoch ständig ein Problem hervorholt (ob vorhanden oder nicht), dann spätestens hat man auch eins.

Bist du so naiv, daß dir das noch nicht aufgefallen ist?

nein

Na, dann mach du mal weiter mit SELFHTML und gehe zur Tagesordnung über!

exakt, es gibt wohl wichtigere Sachen in einem HTML-Forum (wobei ich meine Aussage in diesem Kontext betonen möchte), _meine_ Tagesordnung besteht jedenfalls zum Glück nicht aus dem Anhören/Diskutieren solcher Dinge ... <g>

Viel (rational-naives) Vergnügen!

danke, ebenfalls!

max

[Marlies]

Hallo Max,

Es ist imho ziemlich genau der Denkansatz den ich auch verfolge, die (ersten 10 etwa) darauffolgenden Postings bezeichne ich als "Emanzengeschafel".

Phh, Max, Du hast anscheinend ein Problem. Bei Calocybe ist es ein Denkansatz (die Betonung liegt auf ansatz)und er denkt weiter. Du bleibst bei Deinem stehen, findest Du das besonders intelligent?

Viele Grüße

Marlies

[max]

Hallo Marlies,

Phh, Max, Du hast anscheinend ein Problem.

Ich sehe/habe kein "richtiges" Problem, sondern vertrete hier lediglich meine Meinung.
Mit "Emanzengeschafel" (um diese tolle Wort wieder hier einzuwerfen) habe ich ein Problem, aber eher in der Art, dass ich es vollkommen sinnlos und daneben finde, also kein richtiges Problem, welches ich unbedingt gelöst haben muss <g>

Bei Calocybe ist es ein Denkansatz (die Betonung liegt auf ansatz)und er denkt weiter. Du bleibst bei Deinem stehen, findest Du das besonders intelligent?

Die Zeilen von Calocybe (im Ausgangsposting) entsprechen soweit meiner Meinung, allerdings hat da offensichtlich jeder eine andere, subjektive Deutung.
Ob meine Meinung "intellegent" ist oder nicht, kann jeder für sich selbst beurteilen, diese Frage steht imho überhaupt nicht zur Disposition, es ist lediglich eine Meinung .... ;)

max

[Marlies]

Moin Max,

Ob meine Meinung "intellegent" ist oder nicht, kann jeder für sich selbst beurteilen, diese Frage steht imho überhaupt nicht zur Disposition, es ist lediglich eine Meinung .... ;)

Eine Meinung ist eine Meinung, egal ob sie intelligent ist oder nicht. Wennn jemand aber nicht bereit ist, eine Meinung zu ändern, (sich noch nicht einmal andere Meinungen anhören will) dann zeugt dies meiner Meinung nach von Dummheit, so.

Bis dann

Marlies

[max]

Moin Marlies,

Eine Meinung ist eine Meinung, egal ob sie intelligent ist oder nicht. Wennn jemand aber nicht bereit ist, eine Meinung zu ändern, (sich noch nicht einmal andere Meinungen anhören will) dann zeugt dies meiner Meinung nach von Dummheit, so.

Ich habe sie mir nicht nur angehört (früher), sondern sogar mehrmals durchgelesen (logisch, sonst wüsste ich ja nicht, wo ich meine Repostings hinbauen muss <g>).
Ich sehe nur keine Grundlage, meine Meinung zu ändern, da die vorgebrachten Argumente mich nicht dazu bewegen können, gleichzeitig schließe ich die Änderung meiner Meinung bei nachvollziehbarer Argumentation aber keineswegs aus!

Bis dann

ebenfalls, max

[Marlies]

Re-moin Max,

Ich sehe nur keine Grundlage, meine Meinung zu ändern, da die vorgebrachten Argumente mich nicht dazu bewegen können, gleichzeitig schließe ich die Änderung meiner Meinung bei nachvollziehbarer Argumentation aber keineswegs aus!

ahso, ich bringe mittlerweile einiges hier durcheinander. Aber sagtest Du am Anfang nicht, Du könntest nur Rolands Ansicht akzeptieren? Deine Meinung war also von vornherein festgelegt? Wenn dem so ist, warum liest Du so etwas überhaupt?

bis dann

Marlies

[max]

Re-moin Marlies,

ahso, ich bringe mittlerweile einiges hier durcheinander. Aber sagtest Du am Anfang nicht, Du könntest nur Rolands Ansicht akzeptieren? Deine Meinung war also von vornherein festgelegt? Wenn dem so ist, warum liest Du so etwas überhaupt?

Wenn ich ehrlich bin, mittlerweile habe ich hier überhaupt keinen Überblick mehr, wer wann was wie gesagt hat, jedenfalls habe ich jetzt sehr viele Argumente, werde noch 1-2 Wochen warten und dann mir mit Hilfe des Archives (Quartalsende) eine (neue?) Meinung bilden <g>

der etwas durcheinandergewürfelte max

[Marlies]

Moin Max,

Wenn ich ehrlich bin, mittlerweile habe ich hier überhaupt keinen Überblick mehr, wer wann was wie gesagt hat, jedenfalls habe ich jetzt sehr viele Argumente, werde noch 1-2 Wochen warten und dann mir mit Hilfe des Archives (Quartalsende) eine (neue?) Meinung bilden <g>

Ui, Max, das ist ein Fortschritt und ich nehme alles, was ich zu Deiner Intelligenz gesagt habe, zurück.

Bis dann

Marlies

[Calocybe]

Hi Max!

Wenn ich ehrlich bin, mittlerweile habe ich hier überhaupt keinen Überblick mehr, wer wann was wie gesagt hat,

Kann man glaube ich niemandem vorwerfen ;-)

jedenfalls habe ich jetzt sehr viele Argumente, werde noch 1-2 Wochen warten und dann mir mit Hilfe des Archives (Quartalsende) eine (neue?) Meinung bilden <g>

Gut, das wollte ich nur hoeren.

Bye, Calocybe

[Pepe]

Muss das kurz loswerden:

(MENSCHELEI) rulez, (MEINUNG) rulez, (ZU DIESEM FORUM) rulez und JUTTA rulez sowieso !!!!!!!! <- *ganz viele Ausrufezeichen*

Schönes sonniges Wochenende
Pepe

[Antje Hofmann]

Hallo Max,

Und jetzt habe ich (ich weiss, mich zwingt ja niemand <g>) mir einen ganzen Thread voller "Emanzengeschafel" durchgelesen (das Ursprungsposting von Calocybe fand ich durchaus nachvollziehbar und lasse ich aussen vor).

Nun ja, da frage ich mich doch ernsthaft, wozu liest man eigentlich dann hier im Forum, wenn sich hier Frauen dann über die Ungerechtigkeit, die Nichtgleichberechtigung undwasweissichnichtnochalles hier ereifern, mein Gott, ist es so schwer, seinen eigenen Weg zu gehen, ohne ständig wehleidig zu klagen  oder sich hochphilosophisch in einem HTML-Forum (!) über dies und jenes, nur eben nicht über HTML auszulassen?

würden wir Frauen uns wirklich beklagen, dann wäre dieser Thread dreimal so groß.
Bezüglich eines eigenen Weges verweise ich dich auf folgendes Thread:
<../../sfarchiv/1999_2/t03063.htm> dort steht einiges zu Frauen am PC.

Es ist sehr einfach einen eigenen Weg zu gehen, wenn man auf niemanden Rücksicht nehmen muß oder will. Es ist eine Kunst, wenn man Rücksicht zu nehmen hat oder nehmen möchte.

Es zeugt von einer sehr großen Unreife, daß du html-spezifisches Fachwissen höher einstufst, als die geistige Auseineinandersetzung mit den Problemen und Tendenzen unserer Zeit.
Für mich stellt gerade diese Auseinandersetzung eine wichtige Basis für unsere Zukunft und die Zukunft meiner Kinder dar. HTML ist nicht das Leben allein, sondern ein eher unwichtiger Aspekt für die Masse der Menschen.

Viele Grüße

Antje

[max]

Hallo Antje

würden wir Frauen uns wirklich beklagen, dann wäre dieser Thread dreimal so groß.
Bezüglich eines eigenen Weges verweise ich dich auf folgendes Thread:
<../../sfarchiv/1999_2/t03063.htm> dort steht einiges zu Frauen am PC.

MEIN GOTT, dann macht doch einfach "euren eigenen Weg", aber wozu in aller Welt muss dann ständig hier und überall ""ach wir armen Frauen" stehen, wenn es ein wirkliches Problem gibt, dann sollte man es anpacken.
Wenn meine Freundin ein Problem mit etwas (an mir) hat, dann sagt sie es mir deutlich und ich ändere es (oder bringe Gegenargumente an.).
Wenn meine Kumpels ein Problem an mir haben, dann läuft dieser Weg genauso ab, wozu also die blöde Unterscheidung zw. Frauen (die alle ständig als dumm, Hausfrau und was weiss ich nicht noch alles hinstellen) und Männer?
IMHO wird gerade _durch_ diese Unterscheidung ein "Keil" dazwischengetrieben, in meinem Umfeld kenne ich zumindest diese Probleme nicht (oder wenigstens nicht so krass, dass man da ständig und überall drüber sich auslassen muss.)

Es ist sehr einfach einen eigenen Weg zu gehen, wenn man auf niemanden Rücksicht nehmen muß oder will. Es ist eine Kunst, wenn man Rücksicht zu nehmen hat oder nehmen möchte.

"es ist einfacher einen eigenen weg ....", ansonsten stimme ich dir in diesem punkt zu, max.

Es zeugt von einer sehr großen Unreife, daß du html-spezifisches Fachwissen höher einstufst, als die geistige Auseineinandersetzung mit den Problemen und Tendenzen unserer Zeit.

... die meiner meinung nach nicht _wirklich_ vorhanden sondern in großen teilen von den frauen selbst herbeigeredet werden, insofern kann ich diese behauptung "große Unreife" mir nicht annehmen <g>

Für mich stellt gerade diese Auseinandersetzung eine wichtige Basis für unsere Zukunft und die Zukunft meiner Kinder dar. HTML ist nicht das Leben allein, sondern ein eher unwichtiger Aspekt für die Masse der Menschen.

Für mich stellt die Auseinandersetzung mit wesentlichen (auch globalen!) Problemen ebenfalls eine sehr wichtige Basis dar, allerdings will ich innerhalb dieses Forums lieber über die HTML-Probleme diskutieren, welche die Hauptgrundlage für das Entstehen von SELFHTML etc. gewesen sind, oder liege ich da völlig falsch?

ciao, max

[Antje Hofmann]

Hallo Max

MEIN GOTT, dann macht doch einfach "euren eigenen Weg", aber wozu in aller Welt muss dann ständig hier und überall ""ach wir armen Frauen" stehen, wenn es ein wirkliches Problem gibt, dann sollte man es anpacken.

den gehe ich auch, aber manchmal ist es echt aufreibend immer wieder gegen die gleichen Mauern der Engstirnigkeit zu rennen
Das ist vergeudete Energie.

IMHO wird gerade _durch_ diese Unterscheidung ein "Keil" dazwischengetrieben, in meinem Umfeld kenne ich zumindest diese Probleme nicht (oder wenigstens nicht so krass, dass man da ständig und überall drüber sich auslassen muss.)

Machen wir auch nicht, aber du darfst es auch keiner Frau verübeln, wenn sie die Gelegenheit nutzt und auf die Mißstände hinweist. Umdenken fängt mit solchen Diskussionen wie diese hier an.

»»  ... die meiner meinung nach nicht _wirklich_ vorhanden sondern in großen teilen von den frauen selbst herbeigeredet werden, insofern kann ich diese behauptung "große Unreife" mir nicht annehmen <g>

jetzt unterstellst du uns, daß wir uns nicht mit den Problemen auseinandersetzen

Für mich stellt die Auseinandersetzung mit wesentlichen (auch globalen!) Problemen ebenfalls eine sehr wichtige Basis dar, allerdings will ich innerhalb dieses Forums lieber über die HTML-Probleme diskutieren, welche die Hauptgrundlage für das Entstehen von SELFHTML etc. gewesen sind, oder liege ich da völlig falsch?

ciao, max

Du übersiehst folgendes, hier im Forum findest du ein gemischtes Publikum aus allen Bereichen der Gesellschaft. Nirgendwo sonst kann solch ein breites Spektrum erfaßt werden und du siehst ja an der breiten Resonanz wie interessant das ist.

Viele Grüße

Antje

[Ulf Lieden]

Hi Calocybe,

wieso erhalten nicht alle Bundesbürger und -innen Sozialhilfe? Dadurch werden schliesslich alle gutverdienenden Informatiker und -innen benachteiligt.

Oder etwa nicht?

Gruß,
UlfL

[Buggi]

Du willst darauf hinaus, dass Frauen benachteiligt sind. Aber sind sie das denn wirklich?
Ich finde nicht.

Dieses seltsame Kursangebot setzt ja voraus, dass Frauen von Grund auf keinen Schimmer von Computern haben - und da bin ich entschieden dagegen.

Mit sowas macht sich die Frauenwelt eher lächerlich als sonstwas.

[Thomas Hieck]

Ich weiss, wir hatten aehnliche Themen hier schon, aber es gibt einfach Dinge, die bringen mich ganz schoen auf die Palme.

Warum denn auf die Palme. Du musst weder die Kurse fuer Frauen zahlen, noch beruehrt es dich in irgendeiner Weise. Du selbst hast ja nichtmal so einen Kurs notwendig. Es gibt genug andere Beispiele, wo es auch solche Kurse gibt. Ich denke da an kostenlose Kurse fuer Rentner, kostenlose Kurse fuer Kinder und Jugendliche, kostenlose Kurse fuer Arbeitslose - ganz zu schweigen von Studenten, fuer die es zu Haufe solche Kurse aus Steuergeldern gibt.

Also einfach wieder runterkommen. Wenn Du einen Kurs brauchst, helf ich Dir gern bei allem - so ganz nur unter Maennern. Das wuerd ich jetzt fuer eine Frau nicht machen. ;-)

Wenn jemand glaubt, sich mit solchen Kursen politisch profilieren zu muessen, dann lass ihn.

Viele Gruesse, Thomas Hieck

[Christian]

Hi Leute, ich mach es mal ganz kurz:

Ich kann diese ganze Diskussion nicht mehr sehen.

Ich glaube nicht, dass im Kreise einigermassen intelligenter Menschen ( und zu denen kann man euch ja wohl zählen ) das Thema Gleichberechtigung/Frauen&Technik etc. zu bereden braucht. Wer heute noch in Schemen von anno dazumal denkt, sollte sich mal 2-3 Stunden in den Wald setzen, sein Gehirn einschalten und über seine Lebenseinstellung nachdenken.

Dass die Politik/das Marketing versucht, eine Klientel ( die offensichtlich noch vorhanden ist ) positiv anzusprechen und sich dabei lächerlich überschlägt ( 40% Frauen in Informatikstudiengängen ? Fände ich wirklich toll; ein bischen Spektrumserweiterung ist immer gut...Wir haben z.Zt. eine Frau im Jahrgang. Dazu 15 Kerle. ), trägt höchstens noch dazu bei, dass Altgeister sich bestätigt/benachteiligt fühlen.

Jeder Mensch soll seine persönlichen Neigungen ausleben. Ich unterstütze jeden, der dass versucht. Frauen, Freigeister und Querdenker. Wenn ein Mann keine Lust auf einen technischen Beruf hat, dann schimpfe ich ihn auch nicht 'Weichei'.

Warum können wir uns nicht nehmen, wie wir sind? Jeder für sich ist ein Individuum, und das ist es, was das Leben/Zusammenleben interessant macht. Egal ob Mann oder Frau.

Christian

P.S.: Bin etwas schlecht drauf. Kann sowas nicht mehr hören. Seit Jahren diskutieren wir Fragen wie Kriegsschuld, Gleichberechtigung, ost-/westdeutsche Konflikte etc. Es bringt nix mehr.

[Thomas J.S.]

Hallo!

Ich glaube nicht, dass im Kreise einigermassen intelligenter Menschen ( und zu denen kann man euch ja wohl zählen ) das Thema Gleichberechtigung/Frauen&Technik etc. zu bereden braucht. Wer heute noch in Schemen von anno dazumal denkt, sollte sich mal 2-3 Stunden in den Wald setzen, sein Gehirn einschalten und über seine Lebenseinstellung nachdenken.

»»

Deine Ansicht ist sehr gut. Wann und wie hast du es der von dir gewählten Regierung mitgeteilt? Denn dort sitzen die Herren und auch Frauen die laut dir in dem Wald gehen sollten.

Warum können wir uns nicht nehmen, wie wir sind? Jeder für sich ist ein Individuum, und das ist es, was das Leben/Zusammenleben interessant macht. Egal ob Mann oder Frau.

»»

Darum geht es nicht. Bessergesagt doch, denn wie sollte Frau ihren Individualismus ausleben können, wenn sie dauernd über, die von patriachales Verhalten geprägten Hindernissen stolpern muss.

P.S.: Bin etwas schlecht drauf. Kann sowas nicht mehr hören. Seit Jahren diskutieren wir Fragen wie Kriegsschuld, Gleichberechtigung, ost-/westdeutsche Konflikte etc. Es bringt nix mehr.

««

Und ob das was bringt! Wenn den Verantwortlichen schlecht wird davon, und zwar so schelcht, daß sie an sonst nicht mehr denken können, dann werden sie endlich handeln.

Grüße
Thomas

[max]

Hallo Thomas,

Und ob das was bringt! Wenn den Verantwortlichen schlecht wird davon, und zwar so schelcht, daß sie an sonst nicht mehr denken können, dann werden sie endlich handeln.

IMHO unverbesserlicher Optimist <g>
(was nicht negativ gemeint ist, nur als anmerkung!)

max

[Christian]

Hi Thomas,

Ich glaube nicht, dass im Kreise einigermassen intelligenter Menschen ( und zu denen kann man euch ja wohl zählen ) das Thema Gleichberechtigung/Frauen&Technik etc. zu bereden braucht. Wer heute noch in Schemen von anno dazumal denkt, sollte sich mal 2-3 Stunden in den Wald setzen, sein Gehirn einschalten und über seine Lebenseinstellung nachdenken.
»»

Deine Ansicht ist sehr gut. Wann und wie hast du es der von dir gewählten Regierung mitgeteilt? Denn dort sitzen die Herren und auch Frauen die laut dir in dem Wald gehen sollten.

Tja, genau das ist das Problem. Aber ich bin mir völlig sicher, dass niemand auf dieser Welt es schafft, einen Politiker in hoher Position, der sich jahrelang anderen Meinungen widersetzen, davon zu überzeugen, dass er zum Wohle der Frauen eine nicht populistische, aber dafür moralische [ ;-) ] Meinung vertritt.
Hoffen wir auf die nächste Generation ?!

Warum können wir uns nicht nehmen, wie wir sind? Jeder für sich ist ein Individuum, und das ist es, was das Leben/Zusammenleben interessant macht. Egal ob Mann oder Frau.
»»

Darum geht es nicht. Bessergesagt doch, denn wie sollte Frau ihren Individualismus ausleben können, wenn sie dauernd über, die von patriachales Verhalten geprägten Hindernissen stolpern muss.

»»

Eben! Das meine ich ja! Das Verhalten eines jeden Menschen soll vorurteilsfrei sein.

P.S.: Bin etwas schlecht drauf. Kann sowas nicht mehr hören. Seit Jahren diskutieren wir Fragen wie Kriegsschuld, Gleichberechtigung, ost-/westdeutsche Konflikte etc. Es bringt nix mehr.
««

Und ob das was bringt! Wenn den Verantwortlichen schlecht wird davon, und zwar so schelcht, daß sie an sonst nicht mehr denken können, dann werden sie endlich handeln.

Nö. Schlecht wird nur den Menschen, die wirklich moralisch gut sind und etwas ändern wollen, aber nicht können ( da diese Menschen i.a. nicht in der Politik sind... ).

Ciao, Christian

[Michael Schröpl]

Deine Ansicht ist sehr gut. Wann und wie hast du es der von dir gewählten Regierung mitgeteilt? Denn dort sitzen die Herren und auch Frauen die laut dir in dem Wald gehen sollten.
Tja, genau das ist das Problem. Aber ich bin mir völlig sicher, dass niemand auf dieser Welt es schafft, einen Politiker in hoher Position, der sich jahrelang anderen Meinungen widersetzen, davon zu überzeugen, dass er zum Wohle der Frauen eine nicht populistische, aber dafür moralische [ ;-) ] Meinung vertritt.
Hoffen wir auf die nächste Generation ?!

Hm. Wir haben in Deutschland bei Wahlen üblicherweise Wahlbeteiligungen von etwa 70%. Mir sind keine Informationen über separate Wahlbeteiligungen der Geschlechter bekannt, also nehme ich an, daß hier keine wesentlichen Unterschiede vorliegen.

Wieso gründen "die Frauen" - wenn sie denn wirklich als homogene Fraktion einheitliche Ziele vertreten würden! - nicht einfach eine Frauenpartei und wählen diese geschlossen?
Es würden 50% der Wahlberechtigten diese Frauenpartei und 70/2% der Wahlberechtigten die "etablierten" Partien wählen. Relativ zu den abgegebenen stimmen hätte die Frauenpartei also 50/85 oder knapp 59% der Sitze im Bundestag. Fehlen gerade mal 7% aus dem Lager der Männer, um eine Zweidrittelmehrheit zu bilden und das Grundgesetz zu ändern.

Es wäre gar nicht notwendig, eingesessene Politiker zu überzeugen - man könnte sich einfach neue backen, wenn man das wollte.
Aber die Interessen der Frauen sind halt nicht homogener als die der Männer ... was eine pauschale Diskussion über die Gleichberechtigung sehr erschwert.

[Andreas Bierhals]

Moin Calocybe,

Tut mir leid, da hab ich kein Verstaendnis dafuer. Wenn sich Frauen bisher wirklich nicht weiter fuer dieses "Computer-Zeugs" interessiert haben, dann sollen sie auch selber sehen, wie sie jetzt damit zurechtkommen, jetzt wo es auch fuer den Beruf immer wichtiger wird.

na und? Genau das tun sie ja damit - da ich mal denke, daß diese Kurse von vorwiegend weiblichen Interessengruppen initiiert und durchgesetzt wurden. Warum soll eine x-beliebige Interessengruppe ihre Interessen nicht einfordern dürfen? Es gibt schließlich auch Gruppierungen, die ausschließlich von Männern gebildet werden (mir fallen in diesem Zusammenhang merkwürdigerweise Burschenschaften ein <g>) - und mit einer entsprechenden Anzahl von Interessenten sollte sich auch ein analoger Kurs für Männer durchsetzen lassen, oder etwa nicht (es gibt ja z.B. auch Kochkurse/Wickelkurse etc. ausschließlich für Männer...)? Im Falle von beruflicher Qualifikation hängt es meiner Meinung nach immer noch vom Einzelfall ab, ein "Surfschein" allein wird bei den gestellten Anforderungen wohl wenig dazu beitragen können, sondern eher - wenn es gut läuft - auch Frauen aus "alteingesessenen Gegenden/Familien" den Zugriff zur Informationsquelle I-Net ermöglichen...

Bis dannundwann...

Andreas

[Swen]

Moin Roland,

da aus welchen Gründen auch immer mein Browser weigert, den "Nachrichten absenden"-Button anzuzeigen (ist der IE 3.02 eine Frau ?) packe ich meine Antwort hierher:

Anstatt mich über das aufzuregen, was du da verzapft hast, werfe ich Dir lieber eine Timothy Leary-Zitat zu
<cite>Den Frauen, die so ehrgeizig sein wollen wie Männer, mangelt es an Ehrgeiz</cite>

Swen
(Zurzeit leicht zerknirschter Brigitte-Leser, dessen Frau den Kurs besuchen will: " Du schaffst es ja doch nicht, mir das zu erklären". Hah!: Die Frau war Gottes zweiter Fehler (Nietzsche)

[Andreas Bierhals]

Moin Swen,

Moin Roland,
...
Anstatt mich über das aufzuregen, was du da verzapft hast, werfe ich Dir lieber eine Timothy Leary-Zitat zu
<cite>Den Frauen, die so ehrgeizig sein wollen wie Männer, mangelt es an Ehrgeiz</cite>

?!?
Sorry, aber zur Sicherheit frag ich einfach nochmal nach - antwortest Du auf Rolands oder auf mein Posting? Außerdem ist mir aus Deinem Posting nicht ganz klar geworden, worüber Du Dich aufregst...

Bis dannundwann...

Andreas

[Swen]

Moin Andreas,

ich rege mich über Rolands Posting auf. Mir will nicht in den Kopf, dass manche Diskussionen wieder und wieder geführt werden müssen.

Swen

P.S. Trotz reload zeigt mein Browser Rolands Posting (aber auch nur dieses) unvollständig an: Im Antwortfeld wird der Nachrichtentext nicht wiederholt, danach endet die Seite. Ich habe zunächst gedacht, das wäre ein allgemeines Problem, anscheinend ist es aber ein lokales. Und deshalb habe ich mich einfach an Dich "rangehängt".

[GONZO]

Nur mal noch diesen Sachverhalt in die Menge geschmissen:

Meine Mutter nutzt schon länger das Internet als ich, und mein Vater kann gerade mal so eben eine Adresse aus einem Werbespot (á la www.persil.de eingeben.

CYa
GONZO

[Calocybe]

Hallo Leute!

Nach zwei Tagen pausenloser Diskussion, die sich in ca. 180 Postings manifestiert hat (war nicht meine Absicht, ehrlich!), neigt sich dieser "Thread" dem Ende.

Vor allem freut mich, dass wir von meinem anfaenglichen Frustposting bald auf die wirklich wichtigen Themen gekommen sind. War ja eigentlich nicht anders zu erwarten bei der Gesellschaft hier. Vielleicht war das ja auch die erste groessere Diskussion dieser Art, bei der von Hyperlinks Gebrauch gemacht wurde? *g*

Eine Zusammenfassung werde ich nicht vornehmen. Den gemeinsamen Nenner aus so vielen Meinungen herauszustellen, ist nicht ganz einfach, wenn es ueberhaupt einen gibt. Solch ein Resuemee waere ohnehin der grossen Gefahr ausgesetzt, von meiner persoenlichen Einstellung angefaerbt zu werden.

Aber eines will ich noch sagen. Ein ganzes Jahrhundert ist vergangen, seit die ersten Frauen die Stellung in der Gesellschaft eingefordert haben, die die Maenner ganz selbstverstaendlich fuer sich beansprucht haben. Und ich fuerchte, dass mindestens ein weiteres Jahrhundert vergehen wird, bis wir wirklich von Gleichberechtigung reden koennen. Eines steht fuer mich aber fest, allen Gegenmeinungen zum Trotz: Die Maenner oeffnen sich dem Problem immer mehr, unaufhaltsam. Und deshalb ist der Tag, an dem sich der lange Kampf der Frauen gelohnt haben wird, keine Utopie mehr!

Roland, who's also known as Calocybe

Und wenn mal wieder jemand dieses Thema auf den Tisch bringen sollte, naja, wir koennen ja einfach mit einem freundlichen Link ins Archiv antworten... ;-)