Hokuskopus vs. Realität

[Peter]

Hi,

ich lese öfters in diesem Forum und habe den Eindruck, das hier realitätsbezogene Menschen mitarbeiten, also welche, die "mit beiden Beinen auf der Erde stehen ". Deshalb habe ich an Euch folgende Frage:

Mein Arbeitskollege, Ing. und wirklich sehr guter Programmierer glaubt voll an Astrologie, Wünschelruten und der weissagenden Kraft des Pendels. Zuerst dachte ich, er veralbert mich, aber als ich merkte, dass er es ernst meint, war ich  darüber entsetzt, dass ein "Techniker" heutzutage noch an so etwas glaubt.
Mein Argument: Das ist doch alles Hokuspokus aus dem Mittelalter, nichts vom dem ist beweisbar, bzw. mit den heutigen Erkenntnissen erklärbar.
Sein Argument: Die Wissenschaft ist einfach nur noch nicht soweit, sicher wird man auch eines Tages diese Dinge als wahr erkennen.

Meine Frage : bin ich ein engstirniger "klein Doofi mit Plüschohren" oder ist er ein Spinner?

Eure Meinung interessiert mich wirklich! In der Hoffnung auf zahlreiche Antworten

herzliche Grüße
Peter

[fastix]

Hi,

Meine Frage : bin ich ein engstirniger "klein Doofi mit Plüschohren" oder ist er ein Spinner?

Das siehst Du alles falsch. Ich kann auch zaubern. Zumindest schönes Wetter und so'n Kleinkram. Kannst Du Dich an die Meldungen erinnern- so um das Jahr 2000 war auf Malle das Wasser knapp.

Naja. Ich war dort halt im Mai auf Urlaub und wollte unbedingt schönes Wetter. Scheinbar hab ich etwas übertrieben. Mein indianisches Schönwetterlied hat dafür gesorgt, daß es ein halbes Jahr lang nicht regnete.

Aber jemand anders würde ich die Story auch nicht abnehmen...

fastix

[Bio]

Sup!

Tja - ich war mal Betreuer in einem Ferienlager für Kinder von 6-12 Jahren. Ich habe mal nachmittags einen Regentanz gemacht (Es war eine ziemlich peinliche Imitation der ziemlich peinlichen Imitation eines Regentanztes, den Murdok vom A-Team in einer Folge macht...) - und nachts hat es die Zelte fast weggespült. Alle mussten ins Küchenzelt fliehen, das hatte intellilgenterweise einen Boden aus Euro-Paletten für solche Fälle.
Ein paar von den Kids haben wirklich geglaubt, daß das an meinem Regentanz gelegen haben müsse. Das war lustig, aber nur Zufall.

Gruesse,

Bio

[Thomas J.]

Ups

Das war lustig, aber nur Zufall.

Bist Du sicher?
Vielleicht schlummern ja ungeahnte Talente in Dir ...

Thomas J.

[Bio]

Sup!

Bist Du sicher?
Vielleicht schlummern ja ungeahnte Talente in Dir ...

Naja... meine Freundin glaubt, daß ich schuld daran bin, daß Anasthasia Krebs hat, weil ich sie immer Metastasia genannt habe...

Gruesse,

Bio

[Stonie]

Hallo Peter,

wenn ich mir überlege, dass Galielo Galilei auch als Spinner angesehen wurde, weil er behauptete, die Erde sei rund und drehe sich um die Sonne....

So pauschal würde ich nichts zur Seite schieben.

File Griese,

Stonie

[Struppi]

Mein Arbeitskollege, Ing. und wirklich sehr guter Programmierer glaubt voll an Astrologie, Wünschelruten und der weissagenden Kraft des Pendels. Zuerst dachte ich, er veralbert mich, aber als ich merkte, dass er es ernst meint, war ich  darüber entsetzt, dass ein "Techniker" heutzutage noch an so etwas glaubt.

An "HokusPokus" zu glauben, ist mit Sicherheit keine Frage der techn. Bildung (ebensowenig wie soziale Kompetenz).

Der überwiegende Teil der Menschheit brauchte schon immer mystische Modelle um sich selber und alles um sich herrum zu erklären. Je griffiger die Modelle (Aberglaube und Astrologie, sind so Sachen, die ja sogar teilweise mit wissenschaftlichen Begründungen daher kommen) um so einfacher lassen sich unerklärliche Dinge erklären.

Das Ablehnen oder Zweifeln von solch mystischen Modellen ist dagegen ungleich schwerer, da du damit keine Erklärung mehr hast, warum du existierst, wohin du dann gehst oder warum Dinge passieren für die es keine wissenschaftliche Erklärungen gibt. Die einen nennen es Schicksal, die anderen die Strafe Gottes und für wieder andere lag's an der Mondstellung.

Von daher ist es nicht verwunderlich, wenn selbst rationale denkende Menschen an "HokusPokus" glauben, da sie sich damit entlasten und nicht mehr Erklärungen suchen müssen für 'überirdische' Ereignisse.

Ich persönlich würde empfehlen, sich mehr mit Philsofie und mit Religionsgeschichte auseinanderzusetzten, um zu erkennen, das solch Mystiktum lediglich Krücken für das menschliche Dasein darstellen, und eben nur Krücken sind, die die Gefahr bergen, sowohl sich selbst, als auch die Existenz anderer Menschen unterzubewerten. Nur wer erkennt wie wichtig er selber ist, kann anderen Menschen gegenüber den Respekt erbringen den jeder verdient. Und nicht wer sich irgendwelchen Schamanen, Quacksalbern oder Predigern unterwirft. Die das Himmelreich versprechen, aber Demut fordern.

Hugh.

Struppi.

[Tim Tepaße]

Hallo Peter,

Sein Argument: Die Wissenschaft ist einfach nur noch nicht soweit, sicher
wird man auch eines Tages diese Dinge als wahr erkennen.

Eben. Die Wissenschaft ist "noch nicht soweit" bzw. betrachtet sowas mit
Skepsis. Deswegen stehe ich dem auch ganz gelassen gegenüber.

Wissenschaft ist ja immer nur ein Modell, mit dem man Ereignisse in der
realen Welt beschreiben will. Alles ist ein Widerstreit, welches dieser
Modelle sich der Wirklichkeit am ehesten annähert. Diese Modelle kriegen
dann einen "Stimmt-so"-Status; sie werden verblackboxt und werden meist
nicht mehr angezweifelt.

Wie kriegt so ein Modell diesen Status? Es muß sich auf falsfizierbare,
d.h. nachprüfbare Daten in der Wirklichkeit stützen und dabei universellen
Charakter haben. Das sehe ich bei Astrologie, Wünschelruten und irgendwelcher
Pendel nicht. Ich sehe nicht mal eine statistische Relevanz, die eine neues
Modell nötig machen würde, das dann auch Astrologie einbeziehen würde.

Ich lasse mich gerne eines Gegenteils belehren, wenn sich eine statistische
Relevanz eines astrologischen Phänomenen zeigt. Und wenn es Theorien gibt,
die versuchen ewaige Phänomene zu erklären versuchen. Und wenn diese Theorien
dann bitte schön nicht auf irgendwelche unhaltbaren Prämissen gestützt sind,
sondern nachvollziehbar [1] sind, die existierende naturwissenschaftliche
Theorien auch. Und wenn sie den wissenschaftlichen Test überhaupt bestanden
haben, den des Anzweifelns. Sie müssen also verblackboxt sein.

Bis dahin gibt es zwei Standpunkte gegenüber solchen Welterklärungsversuchen:
Man kann daran glauben, oder man kann es sein lassen [2]. Man kann aber nicht
behaupten, "es ist" [3], man kann nur behaupten, "ich glaube, das es ist".

Und an etwas glauben, das ist ein Menschenrecht. Es gibt Leute, die glauben
an die Lehre des Jesus Christus, es gibt Leute, die an Reinkarnation glauben,
es gibt Leute die als Religion Jedi-Rittertum angeben [4]. Sollnse doch,
solange sie damit kein Leid für andere bescheren.

[1] Ich meine, die meisten naturwissenschaftlichen Theorien sind für den
    Durchschnittsmenschen wie mich "nachvollziehbar". Sicher, es würde eine
    Masse Zeit und noch mehr Gehirnschmalz und gegen die Wand gepfefferte
    Bücher erfordern, aber prinzipiell sind sie mit Logik nachvollziehbar.
    Was ihr großer Vorteil ist.
[2] Ich lasse es sein.
[3] Wobei das auch schwierig ist, wie ich oben dargelegt habe.
[4] Ich glaube zum Beispiel an den "Gott der letzten Suchoption". Wenn ich
    etwas suche, dann findet es sich immer am letzten Ort, an dem ich
    nachgucke, ob es nun Socken oder eine bestimmte Textstelle ist.

• Tim

[Thomas W.]

Hallo,

[1] Ich meine, die meisten naturwissenschaftlichen Theorien sind für den Durchschnittsmenschen wie mich "nachvollziehbar". Sicher, es würde eine Masse Zeit und noch mehr Gehirnschmalz und gegen die Wand gepfefferte Bücher erfordern, aber prinzipiell sind sie mit Logik nachvollziehbar. Was ihr großer Vorteil ist.

"There was a time when the newspapers said that only twelve men understood the theory of relativity. I do not believe that there ever was such a time. ... On the other hand, I think it is safe to say that no one understands quantum mechanics. ... Do not keep saying to yourself, if you can possibly avoid it, But how can it be like that?', because you will get down the drain' into a blind alley from which nobody has yet escaped. Nobody knows how it can be like that."
R. P. FEYNMAN (1967)

Meine persoenliche Erfahrung: Feynman hat Recht.

Gruss
Thomas

[Peter]

Hallo Tim und Thomas,

danke, das war eine sehr gute Darstellung, ich sehe es mit der Wissenschaft und ihren Beweisen genauso!

Zu:

[1] Ich meine, die meisten naturwissenschaftlichen Theorien sind für den Durchschnittsmenschen wie mich "nachvollziehbar".

Zum Glück steht das "nachvollziehbar" in Hochkomma. Wir müssen ja nicht alles bildlich verstehen, denn unser Gehirn, als Produkt der Evolution, wurde schließlich nur entwickelt die Dinge zu begreifen, die für ein Überleben unserer Art auf diesem Planeten wichtig sind
(äh, langsam zweifel ich doch daran.........), die Quantenphysik und Relativitätstheorie gehören nicht dazu. Für Forscher von heute muss es eben genügen, die Realität mittels Experimente und Logik (math. Berechnungen) herauszufinden, ohne Rücksicht auf "bildliche Vorstellungen" und persönliche Empfindungen.

Übrigens: von FEYNMAN gibt es ein sehr unterhaltsames Buch :
"Sie belieben wohl zu scherzen, Mr. Feynman,. Abenteuer eines neugierigen Physikers" .

Ciao
Peter

[Snapper]

Meine Frage : bin ich ein engstirniger "klein Doofi mit Plüschohren" oder ist er ein Spinner?

Bist ja echt ein toller Freund wenn du ihn als Spinner bezeichnest.

[Struppi]

Meine Frage : bin ich ein engstirniger "klein Doofi mit Plüschohren" oder ist er ein Spinner?

Bist ja echt ein toller Freund wenn du ihn als Spinner bezeichnest.

Wieso?

Ich hab viele Spinner als Freunde und hoffe, dass sie auch meine Macken zu schätzen wissen.

Struppi.

[Calocybe]

Moin!

Ich hab viele Spinner als Freunde und hoffe, dass sie auch meine Macken zu schätzen wissen.

Eben, wer will schon "normale" Freunde? Hoechstens wer selber "normal" ist.

So long

[Christian Seiler]

Hallo Calocybe,

Eben, wer will schon "normale" Freunde? Hoechstens wer selber "normal" ist.

Definiere »normal«. ;-)

Christian

[Bio]

Sup!

Mein Arbeitskollege, Ing. und wirklich sehr guter Programmierer glaubt voll an Astrologie, Wünschelruten und der weissagenden Kraft des Pendels. Zuerst dachte ich, er veralbert mich, aber als ich merkte, dass er es ernst meint, war ich  darüber entsetzt, dass ein "Techniker" heutzutage noch an so etwas glaubt.

Ja, merkwürdig, das!

Mein Argument: Das ist doch alles Hokuspokus aus dem Mittelalter, nichts vom dem ist beweisbar, bzw. mit den heutigen Erkenntnissen erklärbar.
Sein Argument: Die Wissenschaft ist einfach nur noch nicht soweit, sicher wird man auch eines Tages diese Dinge als wahr erkennen.

Ja, klar!

Meine Frage : bin ich ein engstirniger "klein Doofi mit Plüschohren" oder ist er ein Spinner?

Er ist ein Spinner!
Aber das macht nichts. Du solltest diese seine Schwäche weidlich ausnutzen. Bestell einen Wünschelrutengänger in die Firma, wenn Du nicht da bist, der dann auspendelt, daß der schönste Platz in Eurem Arbeitsraum von einer Wasserader gestört wird, und der Platz in der Ecke ideal ist vom Feng-Shui und Elektro-Smog-Aspekt her. Schon kannst Du den besten Platz besetzen, und der Typ sitzt in der Ecke. Du kannst auch auspendeln, daß er am nächsten Tag besser nicht arbeiten sollte, wenn am nächsten Tag irgendeine prestigeträchtige Sache ansteht. Du kannst ihm erzählen, er passt Astro-mässig nicht zu der tollen Frau, die er kennen gelernt hat, wenn Du sie selbst willst. Damit, daß er so intensiv an diesen Quatsch glaubt, ist er ganz leicht zu manipulieren - es sei denn, er glaubt nur an seine eigenen Voraussagen. Wie auch immer, er tut mir leid.
Das allercoolste, was ich in diesem Zusammenhang gesehen habe, war diese Sendung von SternTV, wo sie einen "Kornkreis" angelegt haben und dann zerriebenen Glimmerstein darin verteilt haben - ein paar Tage später war es voll mit solchen Freaks, die gependelt haben und mit komischen technischen Geräten den Energiefluß gemessen etc..
Manche haben dann auf Ihren Video-Aufnahmen die Schatten von Ausserirdischen entdeckt, diese Steinsplitter waren natürlich Teile der Raumschiff-Hülle... es war zum Schreien. Grosse Klasse.
Naja - die Welt will betrogen sein, seelig sind die geistig Armen.

Gruesse,

Bio

[Peter]

Hi Bio !

Aber das macht nichts. Du solltest diese seine Schwäche weidlich ausnutzen. Bestell einen Wünschelrutengänger in die Firma, wenn Du nicht da bist, der dann auspendelt, daß der schönste Platz in Eurem Arbeitsraum von einer Wasserader gestört wird, und der Platz in der Ecke ideal ist vom Feng-Shui und Elektro-Smog-Aspekt her. Schon kannst Du den besten Platz besetzen, und der Typ sitzt in der Ecke. Du kannst auch auspendeln, daß er am nächsten Tag besser nicht arbeiten sollte, wenn am nächsten Tag irgendeine prestigeträchtige Sache ansteht. Du kannst ihm erzählen, er passt Astro-mässig nicht zu der tollen Frau, die er kennen gelernt hat, wenn Du sie selbst willst. Damit, daß er so intensiv an diesen Quatsch glaubt, ist er ganz leicht zu manipulieren - es sei denn, er glaubt nur an seine eigenen Voraussagen. Wie auch immer, er tut mir leid.
Das allercoolste, was ich in diesem Zusammenhang gesehen habe, war diese Sendung von SternTV, wo sie einen "Kornkreis" angelegt haben und dann zerriebenen Glimmerstein darin verteilt haben - ein paar Tage später war es voll mit solchen Freaks, die gependelt haben und mit komischen technischen Geräten den Energiefluß gemessen etc..
Manche haben dann auf Ihren Video-Aufnahmen die Schatten von Ausserirdischen entdeckt, diese Steinsplitter waren natürlich Teile der Raumschiff-Hülle... es war zum Schreien. Grosse Klasse.

Super Vorschläge hast Du, nur leider : in solchen(!) Analysen bin ich ihm natürlich weit unterlegen, von mir "Ungläubigen" würde er diesbezüglich (!) keinen Rat akzeptieren. Übrigens ist er sonst ganz O.K..

Ich sah auch mal eine coole Talkshow ("Schlachthof"), es ging um Außerirdische und deren Kontakt zu uns. Eine junge hübsche Teilnehmerin behauptete allen Ernstes, die würden ständig mit ihren Raumschiffen um die Erde kreisen und uns beobachten und manchmal hätte sie auch Kontakt mit ihnen. Der Moderator sprach dann mit einem anderen Teilnehmer und plötzlich fing die junge Frau an, abwesend zu schauen und mit den Händen zu gestikulieren. Überrascht fragte sie der Moderator, was sie da tue. Und sie antwortete, er möge sie jetzt bitte nicht ablenken, sie sei gerade mit den Außerirdischen in Kontakt....
Übrigens: die Sendung war von BR3, nicht RTL, SAT1 oder so...

Ciao
Peter

[Bio]

Sup!

Ich sah auch mal eine coole Talkshow ("Schlachthof"), es ging um Außerirdische und deren Kontakt zu uns. Eine junge hübsche Teilnehmerin behauptete allen Ernstes, die würden ständig mit ihren Raumschiffen um die Erde kreisen und uns beobachten und manchmal hätte sie auch Kontakt mit ihnen. Der Moderator sprach dann mit einem anderen Teilnehmer und plötzlich fing die junge Frau an, abwesend zu schauen und mit den Händen zu gestikulieren. Überrascht fragte sie der Moderator, was sie da tue. Und sie antwortete, er möge sie jetzt bitte nicht ablenken, sie sei gerade mit den Außerirdischen in Kontakt....

Ich weiss aus zuverlässiger Quelle, daß in Talkshows zu solchen Themen oft Leute sitzen, die in psychiatrischer Behandlung sind - die wollen wenigstens einmal das Gefühl haben, daß Ihnen jemand glaubt.
Sowieso kann man, wenn man in Talkshows auftritt, nicht völlig klar im Kopf sein.

Im übrigen habe ich auch Kontakt mit Ausserirdischen. Sie haben mir versprochen daß alle, die sich im Diesseits aktiv im Kampf gegen den bösen Moloch Microsoft beteiligen (dessen Chef Bill Gates ein abtrünniger Alien ist, der mit Verblödungsstrahlen Kunden gewinnt), nach ihrem Tod mit Raumschiffen auf einen paradisischen Planeten gebracht werden, wo es keine Krankheiten gibt, aber jederzeit Gruppensex, LAN-Party, Saufgelage, Kino, Extremsport, Massage und Abenteuerschwimmbad.

Gruesse,

Bio

[Hans-Peter Rieger]

Hallo Peter,

ich empfehle bei diesbezüglichen Fragen nicht nach dem eigenen Horizont zu urteilen, sondern _auch_ die Sichtweisen und Lebenserfahrung der anderen zu berücksichtigen.

Ich empfehle hierzu z. B. das Buch: "5 Gründe, warum es die Welt nicht geben kann". Ich empfehle die Bücher "Die Lehren des Don Juan" von Carlos Castaneda. Ich empfehle wärmstend die Bücher von Eugen Drewermann. Ich empfehle einen Einblick in die Sichtweisen der Buddhistischen Philosophie. Und spätestens dann wird man ganz real und logisch messerscharf erkennen müssen, dass die Realität, so wie wir mit ihr umgehen, nicht existiert. Das wir auf einer Insel des kleinsten gemeinsamen Nenner einer kommunalen Illusion schwimmen.

An allen Orten der Welt waren alle Völker zu allen Zeiten der Meinung, sie wären mit ihrer Weltanschauung vielleicht nicht ganz perfekt, aber doch so nahe an einer "absoluten Realität", dass man getrost jede dazu inkompatible Meinung verteufeln kann.

Wir leben derzeit im Zeitalter der Geld- und Technik-Gläubigkeit. Diese Realität stellt ein extrem kleines Sub-Set der in den letzten 5000 Jahren bereits von mindestens einem Gehirn schon einmal gedachten Ralität dar, die weite Bereiche der Natur und des menschlichen Seins ausblendet, ignoriert oder gar negiert.

Ich will das jetzt nicht ins absurde erhöhen; aber es fängt mit dem "Hokuspokus-Freund" an und es hört mit "heiligen Kriegen" gegen die "Ungläubigen" auf. In meiner Realität gäbe es jedenfalls keinen Grund, die parallele Realität des Freundes in Zweifel zu ziehen. Problematisch wird es nur, wenn man glaubt die eigene Realität über die Realität eines anderen Menschen setzen zu müssen. Nichts ist so irreal wie eine individuelle Relalität.

Ich empfehle mit offenen Augen und kritischem Geist durch die Welt zu gehen und jede lebendige Kreatur als das was sie ist anzunehmen und genau so zu akzeptieren, wie sie ist.

Ciao
Hans-Peter

[Michael Schröpl]

Hi Hans-Peter Rieger,

Ich empfehle die Bücher "Die Lehren des Don Juan" von Carlos Castaneda.

gibt es den Herr Pilzesser eigentlich inzwischen wieder irgendwo?

Meine letzte Information war, daß er Familie und Hochschul-Job hinter sich gelassen hat und verschwunden ist, und daß nur ab und zu eines seiner Manuskripte bei irgend einem Verleger eintrudelt ...

Viele Grüße
      Michael
(der Castaneda 1978 als Schul-Lektüre in Englisch lesen durfte und sehr spannend fand)

[Utz]

Hallo Peter,

ich denke, dass man "Hokuspokus" nicht über einen Kamm scheren darf, sondern schauen sollte, was dahinter steckt. In vielen Fällen handelt es sich schlicht um den Erfahrungsschatz etlicher Generationen, vergleichbar den "Bauernregeln" oder dem hundertjährigen Kalender beim Wetter. Das Wetter ist mittlerweile hinreichend erforscht, die Bauernregel und der hundertjährige Kalender haben grob an Bedeutung verloren. Gibt es Bereiche, die noch nicht gut erforscht sind, oder die Forschungsergebnisse nicht mit den Lebenserfahrungen der Leute decken, halten sich "esoterische" Disziplinen. Einige Beispiele:

• Hältst Du es für denkbar, dass der Geburtstag eines Kindes Einfluss auf die Entwicklung seines Charakters hat? Weil z.B. in einer bestimmten, irgendwie prägenden Phase gerade Winter oder Sommer ist? Falls ja, wäre Astrologie der gesammelte Erfahrungsschatz etlicher Generationen zu diesem Thema, und das Thema einfach noch nicht hinreichend erforscht.

• Den Erfahrungsschatz, wie eine Wohnung gemütlich einzurichten sei, nennt man im Westen "Innenarchitektur", im fernen Osten "Feng Shui". Bei Feng Shui wurde allerdings einiges an Dämonengläubigkeit beigemengt, zeittypisch, um es "überzeugender" zu machen. Lass den Krempel weg, und Feng Shui eignet sich prima als Ratgeber für Wohnungseinrichtung - besser als Innenarchitekten, die ständig irgendwelchen Moden hinterherhecheln.

Man könnte weitere Disziplinen ohne Ende aufzählen: Akupunktur

Andere esoterische Disziplinen könnte man betrachten als Hilfsmittel, um Unbewusstes hervorzulocken. Mini-Exkurs: Das "Unbewusste" ist lt. Psychoanalyse ein Wissensbereich, den der Mensch zwar besitzt, aber nicht aus eigenem Antrieb abrufen kann - es ist "verdrängt". Dieses Konstrukt ist nicht unumstritten. Man kann es auch "moderner" formulieren: in unserem Gehirn sind äußerst viele Informationen gespeichert, die wir nicht mehr abrufen können, weil uns die "Pfade" dahin (sozusagen die FAT *g*) verloren gegangen sind. Mit Hilfe von z.B. Hypnose kann man diese Informationen wieder zugänglich machen.

Pendeln oder Gläserrücken könnte man betrachten als Hilfsmittel zum Auffinden solcher Informationen - oder auch Annahmen über die Zukunft, die, wenn sie bewusst sind, über den Mechanismus der selbsterfüllenden Prophezeiungen durchaus Realität werden können.

Auch Wünschelrutengehen gehört in die Kategorie - wenn es tatsächlich so etwas wie Wasseradern gibt, die das Wohlbefinden beeinträchtigen, ist auch klar, dass Menschen diese Wasseradern "spüren" - und besonders dafür sensible auch "erspüren" können. Die Wünschelrute ist nur ein Hilfswerkzeug um den Leuten Zugang zu ihrem eigenen "Gespür" zu verschaffen.

Was ich damit sagen will: Es wäre zu einfach, diese ganzen Dinge einfach nur als "Hokuspokus" anzutun. Sie erfüllen schon alle gewisse Aufgaben und sind darin seit langem bewährt.

Allerdings: wird der Lebensablauf eines Menschen ausschließlich von solchen "Hilfsmittelchen" bestimmt, bedarf er Hilfe. Vielleicht passende Analogie: Gegen ein paar Bierchen hie und da ist gar nix einzuwenden, Alkoholismus dagegen eindeutig behandlungsbedürftig.

Grüße,

Utz

[Alexander Foken]

Moin Moin !

Ich versuche mal, ein paar (mit etwas Google-Suche beweisbare) Fakten in den Raum zu werfen:

Astrologie:

Schöne Idee, nur leider paßt das benutzte Modell der Tierkreiszeichen nicht mehr zur Realität, weil sich in den letzten 5.000 oder 10.000 Jahren seit der "Erfindung" im Universum einiges bewegt hat, von dem die "Erinder" annahmen, es sei feststehend.

Wünschelruten:

Nichts weiter als das Hebelgesetz wirkt hier, weil kein Mensch die Hände absolut ruhig halten kann. Dummerweise reicht bei der aktuell in Umlauf befindlichen Hard- und Firmware des Menschen schon die Idee einer Bewegung oder eines "Objektes" (Wasserader, Felder, ...) aus, um die Muskeln unmerklich zucken zu lassen.
Geringfügige Einflüsse von elektrischen oder magnetischen Feldern kann man gerade bei metallischen Ruten natürlich nicht ausschließen, aber die notwendigen Kräfte (resultierend aus den Feldstärken) kann man ausrechnen und dann messen (mit einem "richtigen" Meßgerät), ob die Feldstärken wirklich da sind.

Pendel:

Eigentlich genau das gleiche Prinzip wie bei der Wünschelrute.

Mein Argument: Das ist doch alles Hokuspokus aus dem Mittelalter, nichts vom dem ist beweisbar, bzw. mit den heutigen Erkenntnissen erklärbar.

Der Hokuspokus ist erklär- bzw. widerlegbar. Siehe oben.

Sein Argument: Die Wissenschaft ist einfach nur noch nicht soweit, sicher wird man auch eines Tages diese Dinge als wahr erkennen.

Das kann man natürlich nicht ausschließen, aber die Wahrscheinlichkeit, daß es passiert, schätze ich auf ziemlich exakt Null.

Meine Frage : bin ich ein engstirniger "klein Doofi mit Plüschohren" oder ist er ein Spinner?

Du hast eine ingenieursmäßige Weltsicht, er eine religiöse.

Darüber könnt ihr ewig streiten, oder ihr vereinbart, daß Thema außen vor zu lassen. Denn ihr seid in dieser Beziehung wohl beide Extremisten, die nicht von ihrem Standpunkt abweichen (und ich bin in gleicher Hinsicht nicht besser).

Alexander

[Christian Seiler]

Hallo Peter,

Mein Argument: Das ist doch alles Hokuspokus aus dem Mittelalter, nichts vom dem ist beweisbar, bzw. mit den heutigen Erkenntnissen erklärbar.
Sein Argument: Die Wissenschaft ist einfach nur noch nicht soweit, sicher wird man auch eines Tages diese Dinge als wahr erkennen.
Meine Frage : bin ich ein engstirniger "klein Doofi mit Plüschohren" oder ist er ein Spinner?

Ich kann keiner der beiden Positionen zustimmen. Denn ihr macht beide einen grundsätzlichen Fehler: Die Akzeptanz einer »absoluten Wahrheit«.

Vielleicht fangen wir mal mit einer ganz einfachen Frage an: Warum fällt ein Stein zu Boden? Es gibt dafür verschiedene Erklärungsmodelle. Das simpelste ist, dass das nun mal so ist. Man kann jedoch auch behaupten, dass ein Stein zu Boden fällt, weil er von der Erde angezogen wird. Newton dagegen hat gesagt, dass sowohl die Erde als auch der Stein eine gegenseitige Anziehung aufeinander ausüben, so dass sich beide aufeinander zu bewegen, wobei jedoch das bei der Erde nicht meßbar ist (weil ihre Masse viel größer ist als die des Steines) und daher faktisch nur der Stein »zu Boden fällt«. Einstein beschreibt dagegen die Fallbewegung in seiner allgemeinen Relativitätstheorie als geradlinige Bewegung durch eine durch die Erde gekrümmte Raumzeit.

Nun ja, was ist davon nun »wahr«? Was ist davon nun »richtig«? Meiner Ansicht kann man diese Frage prinzipiell nicht beantworten. Einigen Menschen wird die Erklärung »das ist einfach so« sicherlich reichen und sie werden sich weiter um ihr Tagesgeschäft kümmern. Wenn man jedoch auch noch die Zeit, die ein Stein braucht, um sich auf die Erde zuzubewegen, wenn er aus 5 Metern höhe fällt, herauszubekommen, dann müßte man aber auf das Modell mit der Anziehungskraft zur Erde hin argumentieren - und dann würde man einen Wert von etwas mehr als einer Sekunde erhalten. Jedoch ist auch das nicht exakt, denn dadurch, dass der Stein näher an die Erde rückt, vergrößert sich auch die Anziehungskraft, allerdings so gering, dass jegliche »normale« Messung (es gibt auch Präzisionsmessungen, da sieht das anders aus) schon größere Meßfehler beinhaltet, als dass dieser Effekt jemals beobachtbar wäre. Und dann kommt noch die Einstein'sche allgemeine Relativitätstheorie hinzu, die besagt, dass die Zeit (von einem »neutralen Beobachter« aus gesehen) langsamer verläuft, je näher man an die Erde kommt. (und dass daher die Zeit nochmals um gewisse Bruchteile variiert) Dieser Effekt ist bei dieser Entfernung jedoch noch mal um viele Größenordnungen geringer, als der vorige Effekt.

Für normale Fallexperimente reicht die Vorstellung, dass die Erde ein Objekt mit konstanter Kraft anzieht vollkommen aus. Erst bei viel größeren Größenordnungen, z.B. dem System Erde-Mond, muss man Newton berücksichtigen. Und erst, wenn man den Umlauf des Merkur und der Venus um die Sonne betrachtet, hat die Einstein'sche allgemeine Relativitätstheorie einen meßbaren Effekt. Von daher kann man gar nicht davon reden, wer »Recht« hatte, alle Modelle sind IMHO gültige Modelle - man muß halt ihre Grenzen kennen.

Zur Astrologie: Ich bin der Ansicht, dass unsere »Wirklichkeit«, die uns umgibt, nicht durch Astrologie beschrieben werden kann. Denn sowohl das »primitive Fallgesetz«, (nenne ich jetzt mal so) sowie Newtons Gravitationsgesetzt als auch Einsteins allgemeine Relativitätstheorie decken sich mit den Experimenten, die man durchgeführt hat. Mir hat aber bisher noch niemand ein (wiederholbares) Experiment gezeigt, dass sich mit einer »astrologischen Theorie« deckt. Desweiteren decken sich »astrologische Theorien« auch nicht mit anderen Theorien. Warum sollte die Bewegung eines Planeten in mehreren Lichtminuten Entfernung einen Einfluss auf mich haben? Oder das Schwingen eines Pendels? Im Übrigen: ich bin noch nie zwei Astrologen begegnet, die sich einer Meinung waren...

Jedoch muss ich aber auch ganz deutlich sagen, dass jeglich Art von Theorie, vor allem auch die Einstein'sche allgemeine Relativitätstheorie, damals auch nur Spekulationen waren und - nunja - die Krümmung von Raum und Zeit decken sich auch nicht gerade besonders mit anderen Theorien. Deswegen dürfen Astrologen gerne versuchen, sich ein Experiment auszudenken, dass sich mit ihrer »astrologischen Theorie« deckt und dieser damit Rückhalt liefern. Vorher sollten sie sich vielleicht auf eine einzige einigen...

Christian

[Calocybe]

Hi!

Und erst, wenn man den Umlauf des Merkur und der Venus um die Sonne betrachtet, hat die Einstein'sche allgemeine Relativitätstheorie einen meßbaren Effekt.

Soviel ich weiss, musste man schon bei der Planung des GPS beruecksichtigen, dass die Zeit in der Hoehe der Satelliten schneller vergeht, sonst haette man die Genauigkeit des GPS nicht erreichen koennen.

So long

[Bio]

Sup!

Wenn die Satelliten wirklich immer genau am selben Punkt über dem Äquator hängen, dann sollte die Tatsache, daß die Zeit in Höhe der Satelliten schneller vergeht, höchstens dazu führen, daß das GPS die falsche Zeit angibt - für die Positionsmessung sollte das egal sein, denn es kommt ja nur darauf an, daß alle Uhren gleich schnell gehen und daß man den Laufzeitunterschied messen kann.

Gruesse,

Bio

[Calocybe]

Hi!

Wenn die Satelliten wirklich immer genau am selben Punkt über dem Äquator hängen, dann sollte die Tatsache, daß die Zeit in Höhe der Satelliten schneller vergeht, höchstens dazu führen, daß das GPS die falsche Zeit angibt - für die Positionsmessung sollte das egal sein, denn es kommt ja nur darauf an, daß alle Uhren gleich schnell gehen und daß man den Laufzeitunterschied messen kann.

Da kenn ich mich wirklich nicht genug aus, um das genauer zu eroertern. So 100% intuitiv sind die Inhalte der ART ja auch nicht gerade. *g*

So long

[Michael Schröpl]

Hi Christian,

Zur Astrologie: Ich bin der Ansicht, dass unsere »Wirklichkeit«, die uns umgibt, nicht durch Astrologie beschrieben werden kann. Denn sowohl das »primitive Fallgesetz«, (nenne ich jetzt mal so) sowie Newtons Gravitationsgesetzt als auch Einsteins allgemeine Relativitätstheorie decken sich mit den Experimenten, die man durchgeführt hat. Mir hat aber bisher noch niemand ein (wiederholbares) Experiment gezeigt, dass sich mit einer »astrologischen Theorie« deckt.

das klingt so, als ob dieser Link hier
     http://www.tu-harburg.de/rzt/rzt/it/Phil/node7.html
gut in die Diskussion passen könnte ...

Viele Grüße
      Michael

[Michael Schröpl]

Hi Peter,

Meine Frage : bin ich ein engstirniger "klein Doofi mit Plüschohren" oder ist er ein Spinner?

jede dieser beiden Möglichkeiten erscheint mir emotional aufgebauscht und wäre Eurer Zusammenarbeit nicht zuträglich.

Was hältst Du statt dessen von "Ihr beide verwendet inkompatible Axiomensysteme"? ("We agree to differ".)

Viele Grüße
      Michael

[Peter]

Hi Leute,

vielen Dank für Eure zahlreichen und unerwartet ausfühlichen Antworten, die verschiedenen Meinungen sind alle sehr interessant!
Zu eurer Sorge: Ich komme mit diesem Kollegen sehr gut aus, wir treffen uns auch gelegentlich privat, und jenes Thema? Nun ja, wir haben es ohne Einigung ausdiskutiert, jetzt reden wir nicht mehr darüber, wissen, jeder hat seine Marotte, jeder muss diesbezüglich mit seiner Weltanschauung glücklich werden. Es gibt noch genug andere interessante Dinge auf dieser Welt...

Genug geschrieben, mein Computer (ein Nimmersatt) wartet auf mich, will wieder mit Code gefüttert werden.........

Ciao
Peter