Gaefgen / Metzler

[Lude]

Hi,

rechtlich von Interesse zurzeit die Schuld des Polizeivizepraesidenten Daschner in der Bearbeitung des Mordes an Jakob von Metzler.
http://www.faz.net/s/Rub21DD40806F8345FAA42A456821D3EDFF/Doc~E2E2AFF7F38DF489892E9EA4E551E6D4D~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Photo:
http://www.faz.net/s/Rub21DD40806F8345FAA42A456821D3EDFF/Doc~E2E2AFF7F38DF489892E9EA4E551E6D4D~ATpl~Ecommon~Sdetail_image~Aimg~E1.html?back=/s/Rub21DD40806F8345FAA42A456821D3EDFF/Doc~E2E2AFF7F38DF489892E9EA4E551E6D4D~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Unter der Fragestellung, ob sich a) Herr Daschner im sog. Verbotsirrtum befunden hat und b) ob Herr Daschner mithilfe einer Rechtsverletzung das Leben eines Kindes retten wollte und wie hart er dann bestraft werden wird.

Gruss,
Lude

[Chräcker Heller]

Hallo,

es ist ja schon nett zu wissen, das Du auch fachfremde Artikel liest, aber must Du das nun bei jedem Artikel uns mitteilen? Nicht dagegen, wenn Du ab und an mal eine nette Diskussion mit einem, und sei es auch provokanten, längeren Beitrag anstachelst, aber ansonsten würde ich persönlich sagen: Danke, ich lese auch noch anderes, man muß mir nun nicht bei jedem Aha-Artikel die Überschrift laut vorlesen....

Chräcker

[Lude]

Hi,

es ist ja schon nett zu wissen, das Du auch fachfremde Artikel liest, aber must Du das nun bei jedem Artikel uns mitteilen? Nicht dagegen, wenn Du ab und an mal eine nette Diskussion mit einem, und sei es auch provokanten, längeren Beitrag anstachelst, aber ansonsten würde ich persönlich sagen: Danke, ich lese auch noch anderes, man muß mir nun nicht bei jedem Aha-Artikel die Überschrift laut vorlesen....

sorry, Du hast ja vielleicht recht. - Aber es geht mir ja nicht um die Ueberschrift, sondern um die Relevanz des Inhalts. - Und die scheint mir fuer den IT-Bereich relevant (wegen den verdammt vielen Schnittstellen), aber ich mag mich irren.

Gruss,
Lude

[AndreD]

Hi Lude,

sorry, Du hast ja vielleicht recht. - Aber es geht mir ja nicht um die Ueberschrift, sondern um die Relevanz des Inhalts. - Und die scheint mir fuer den IT-Bereich relevant (wegen den verdammt vielen Schnittstellen), aber ich mag mich irren.

IMHO hat er recht :-) Für den IT-Bereich finde ich das Thema irgendwie überhaupt nicht relevant (welche Schnittstellen?) für die Gesellschaft jedoch in höchstem Maße!
Du kannst doch solche Threads in der Community starten, da passt doch thematisch so ziemlich alles rein?

Grüsse AndreD

[Chräcker Heller]

Hallo,

Du kannst doch solche Threads in der Community starten,

In der Lounge wäre es noch besser, damit wir uns nicht weiter über Bauchprobleme unterhalten müssen.

Aber bitte dann etwas ausführlicher starten. Was man aber Lude immer zu gute halten kann: er reagiert wenigstens auf Antworten, was man nicht von jedem sagen kann...

Chräcker

[Lude]

Hi,

In der Lounge wäre es noch besser, damit wir uns nicht weiter über Bauchprobleme unterhalten müssen.

in der "Community" waere es sicher falsch aufgehoben und in die "Lounge" traue ich mich nicht.
Etwas mehr Hintergrund zum Thema: http://www.hr-online.de/website/themen/hessen/hessen_10_einzel.jsp?key=hessen_10absaetze_782850

M.E. Stoff fuer ein Drama. Denn beide Seiten haben Recht! (Der Polizist, weil er erkannt hat, dass in bestimmten Situationen alles erlaubt ist und der Staatsanwalt wegen der Rechtslage (die ja auch vernuenftig ist).)

Gruss,
Lude

[Sven Rautenberg]

Moin!

M.E. Stoff fuer ein Drama. Denn beide Seiten haben Recht! (Der Polizist, weil er erkannt hat, dass in bestimmten Situationen alles erlaubt ist und der Staatsanwalt wegen der Rechtslage (die ja auch vernuenftig ist).)

In bestimmten Situationen ist alles erlaubt, ja. Dafür gibt es den Notwehrparagraphen, der für extreme Handlungen (wie die Tötung oder Verletzung eines Menschen) in extreme Situationen Straffreiheit gewährt, aber der wird auch sehr streng ausgelegt. Immer muß dabei für die eigene Person (Leib oder Leben) akute Gefahr bestehen.

Das ist im Vorliegenden Fall für den anordnenden Vorgesetzten sowie für den drohenden Polizisten nicht der Fall.

Und da kommt eben unser Rechtsstaat ins Spiel, auf den du anscheinend nur wenig gibst (so von wegen Systemfehler uns so - siehe die Threads über Schwarzfahren und Ehenamen).

Dieser Rechtsstaat verbietet es, einen Menschen zu foltern oder auch nur damit zu bedrohen. Dieses Verbot ist absolut - auch bei mutmaßlichen oder überführten Verbrechern.

Und wenn sich ein Polizeibeamter meint darüber hinwegsetzen zu müssen, dann muß er die Konsequenzen tragen. In meinen Augen wäre ein Freispruch in der Tat eine Katastrophe für unseren Rechtsstaat.

- Sven Rautenberg

[Sven Rautenberg]

Moin!

Und da kommt eben unser Rechtsstaat ins Spiel, auf den du anscheinend nur wenig gibst (so von wegen Systemfehler uns so - siehe die Threads über Schwarzfahren und Ehenamen).

Ach ja, weil es Mode ist, schmeiß' ich hier noch kurz Links mit rein:
[pref:t=72141&m=415424], [pref:t=72880&m=419715].

- Sven Rautenberg

[Lude]

Hi,

Und da kommt eben unser Rechtsstaat ins Spiel, auf den du anscheinend nur wenig gibst (so von wegen Systemfehler uns so - siehe die Threads über Schwarzfahren und Ehenamen).

Ach ja, weil es Mode ist, schmeiß' ich hier noch kurz Links mit rein:
[pref:t=72141&m=415424], [pref:t=72880&m=419715].

Du verstehst mich einfach nicht. Natuerlich halte ich den Staat, so wie er ist, fuer gut. - Leider verstehst Du auch nicht das Thema. Also ein paar kleine Erlaeuterungen: Der Rechtsstast verbietet zurzeit eindeutig das geschehene Handeln des genannten Polizisten. Aber mit einem einfachen Gedankenexperiment kann man beweisen, dass man in bestimmten Situationen gegen die Gesetze verstossen muss (Beispiel: islamistischer Terrorist mit grosser Bombe in Deutscher Grossstadt, Millionen Menschenleben in Gefahr, Komplize, der weiss wo islamistischer Terrorist steckt, von der Polizei gepackt und dem verhoer zugefuehrt). Das werthaltige und dramatische Element der Sache besteht im Konflikt zwischen der gegebenen Rechtslage und der erforderlichen Rechtslage.

Verweise der o.g. Art interpretiere ich uebrigens als Versuch mich zu diskreditieren und mein schwer erarbeitetes Image als Spitzenkraft dieses Forums anzukratzen. Weitere Konsequenzen behalte ich mir vor.

Gruss,
Lude

[Sven Rautenberg]

Moin!

Du verstehst mich einfach nicht. Natuerlich halte ich den Staat, so wie er ist, fuer gut.

Natürlich ist dies keinesfalls. Es gibt immer welche, die das Gegenteil meinen. Und welche, die das zwar nicht öffentlich meinen, aber danach handeln.

Leider verstehst Du auch nicht das Thema. Also ein paar kleine Erlaeuterungen: Der Rechtsstast verbietet zurzeit eindeutig das geschehene Handeln des genannten Polizisten.

Und das ist absolut in Ordnung so, weil: Man kann nicht "ein bißchen" foltern. Entweder man foltert, oder nicht. Dieser Staat hat sich aufgrund der Anerkennung der Menschenrechte dagegen entschieden, also ist die Diskussion an dieser Stelle zu Ende.

Aber mit einem einfachen Gedankenexperiment kann man beweisen, dass man in bestimmten Situationen gegen die Gesetze verstossen muss (Beispiel: islamistischer Terrorist mit grosser Bombe in Deutscher Grossstadt, Millionen Menschenleben in Gefahr, Komplize, der weiss wo islamistischer Terrorist steckt, von der Polizei gepackt und dem verhoer zugefuehrt).

Nein, beweisen kann man da absolut NICHTS.

Und es gibt außerdem in diesem Gedankenexperiment so dermaßen handfeste Gegenargumente, die die Anwendung von Folter absolut unmöglich erlauben können, die ich dir gerne noch einmal darlegen will:

_Wenn_ so ein Fall eintreten würde, wie glaubwürdig wäre dann der Zeuge/Mitwisser? Ist er einfach nur Zeuge, sagt aber nichts, und macht sich somit passiv zum Mittäter, oder hat er aktiv mitgeholfen, war nur zu doof, sich schnappen zu lassen?

Würde er nicht einfach irgendwas erzählen, was die Folterknechte hören wollen, um sie weiterer Folter abzuhalten?

Würde er, als überzeugter Terrorist, der seinen Tod eingeplant hat, nicht vielleicht einfach schweigen? Wie weit würdest _du_ dann mit der Folter gehen wollen? Bis zu seinem Tode? Bedenke: Die Todesstrafe in diesem Lande ist abgeschafft! Und selbst in den demokratischen Ländern, in denen sie existiert, wird sie erst _nach_ einer Urteilsfindung durch ein ordentliches Gericht durchgeführt.

Was, wenn die ganze Geschichte mit der Bombe ein kompletter Fehlalarm war? Wenn der mutmaßliche Mitwisser also vollkommen unschuldig ist.

Überlege dir, mit welcher Macht ein SEK an den Orten auftreten würde, die der Mitwisser unter Folter oder auch ganz freiwillig bei _so_ einer Riesensache vorgehen würde. Das eignet sich als Alternativplanung für echte Terroristen ganz prima dazu, den Staat in die Terrorisierung unschuldiger Mitmenschen mit einzubeziehen, indem einfach nacheinander vollkommen falsche Aussagen gemacht werden - und der Mitwisser sich innerlich ins Fäustchen lacht.

Das werthaltige und dramatische Element der Sache besteht im Konflikt zwischen der gegebenen Rechtslage und der erforderlichen Rechtslage.

Es gibt keine von der gegebenen Rechtslage abweichende erforderliche Rechtslage. Also gibt es auch keinen Konflikt. Und keine Dramatik.

Verweise der o.g. Art interpretiere ich uebrigens als Versuch mich zu diskreditieren und mein schwer erarbeitetes Image als Spitzenkraft dieses Forums anzukratzen. Weitere Konsequenzen behalte ich mir vor.

Dein schwer erarbeites Image besteht aktuell aus dem Ruf, unpassende Themen ins Fachforum zu posten, indem hereingeworfene Links, mutmaßlich aufgrund mangelnder Motivation, nur äußerst knapp kommentiert werden, und der eigentlichen Diskussion dann ausgewichen wird.

Spitzenkraft? Ich weiß nicht.
Konsequenzenvorbehalt? Uiuiuiui.

- Sven Rautenberg

[Stonie]

Hallo zusammen,

hinzuzusetzen sei noch, dass die Geschichte dieser Welt lehrt, dass diese "Befragungsmethoden" höchst fragwürdige Ergebnisse zeitigen. Verwiesen sei hier ausnahmsweise mal aufs Mittelalter und auf das Mittelalterliche Foltermuseum in Rüdesheim, das, wenn man dem Informationstext Glauben schenkt, den Bogen vom Mittelalter zur Gegenwart in seiner Ausstellung zu schlagen in der Lage ist. Für Interessierte: http://www.middle-ages-torture.com/.

Wer näheres zu der damals üblichen "Prozessordnung" wissen möchte, kann sich ja mit den Suchbegriffen "Inquisition", "Heinrich Institoris", "Jakob Sprenger", "Hexenhammer" und ähnlichen kluggooglen.

Die Tatsache, dass es gerade hier in Deutschland vor gar nicht allzu langer Zeit ein der Hexenverfolgung nicht nur täuschend ähnliches sondern diese noch weit, weit übertreffendes geschichtliches Ereignis gegeben hat, sollte uns helfen, daran zu denken, dass immer Menschen gefunden werden können, die auf die eine oder andere Weise bereit sind, andere Menschen für das Geständnis irgendwelcher irrealen, nur in den kranken Hirnen einzelner Ankläger existierenden Verbrechen zu Tode zu quälen.

Hütet euch, jemals in der Einschüchterung oder der Folter ein Mittel zu sehen, Menschen dazu zu bringen, die Wahrheit zu sagen. Und hütet euch davor, jemals in Betracht zu ziehen, solches Verhalten in euerer Umgebung (sei es Familie, Schule oder Staat) zuzulassen.

File Griese,

Stonie

[Lude]

Hi, Stonie,

Hütet euch, jemals in der Einschüchterung oder der Folter ein Mittel zu sehen, Menschen dazu zu bringen, die Wahrheit zu sagen. Und hütet euch davor, jemals in Betracht zu ziehen, solches Verhalten in euerer Umgebung (sei es Familie, Schule oder Staat) zuzulassen.

das ist schon richtig, was Du schreibst. Aber alles kann sich aendern und es gibt Anzeichen dafuer, dass wir uns etwas waermer anziehen muessen.

Aber vielleicht haben wir Glueck?

Gruss,
Lude

[Stonie]

Hallo Lude,

Aber vielleicht haben wir Glueck?

Das hat mit Glück weniger zu tun als mit Konsequenz.

File Griese,

Stonie

[Lude]

Hi,

Würde er, als überzeugter Terrorist, der seinen Tod eingeplant hat, nicht vielleicht einfach schweigen? Wie weit würdest _du_ dann mit der Folter gehen wollen? Bis zu seinem Tode? Bedenke: Die Todesstrafe in diesem Lande ist abgeschafft! Und selbst in den demokratischen Ländern, in denen sie existiert, wird sie erst _nach_ einer Urteilsfindung durch ein ordentliches Gericht durchgeführt.

Was, wenn die ganze Geschichte mit der Bombe ein kompletter Fehlalarm war? Wenn der mutmaßliche Mitwisser also vollkommen unschuldig ist.

und wenn kein Fehlalarm? Gerade das o.g. Experiment laesst sich mit den Mitteln der Fallunterscheidung doch gut bearbeitem.

Das werthaltige und dramatische Element der Sache besteht im Konflikt zwischen der gegebenen Rechtslage und der erforderlichen Rechtslage.
Es gibt keine von der gegebenen Rechtslage abweichende erforderliche Rechtslage. Also gibt es auch keinen Konflikt. Und keine Dramatik.

Wenn Du der Meinung sein solltest, dass Hr.Daschner "ganz einfach" nur falsch gehandelt hat und seiner "gerechten" Strafe zugefuehrt werden muss, dann hast Du zu stark reduziert. Eventuell koennte man eine Sichtweise ins Auge fassen, dass Hr.Daschner richtig gehandelt hat, aber dennoch seiner Strafe zugefuehrt werden muss?

Dein schwer erarbeites Image besteht aktuell aus dem Ruf, unpassende Themen ins Fachforum zu posten, indem hereingeworfene Links, mutmaßlich aufgrund mangelnder Motivation, nur äußerst knapp kommentiert werden, und der eigentlichen Diskussion dann ausgewichen wird.
Spitzenkraft? Ich weiß nicht.
Konsequenzenvorbehalt? Uiuiuiui.

Wo ist denn hier die Liste mit den Spitzenkraeften? BTW - dass mit den Konsequenzen war nicht ganz ernstgemeint.

Gruss,
Lude

[Sven Rautenberg]

Moin!

Würde er, als überzeugter Terrorist, der seinen Tod eingeplant hat, nicht vielleicht einfach schweigen? Wie weit würdest _du_ dann mit der Folter gehen wollen? Bis zu seinem Tode? Bedenke: Die Todesstrafe in diesem Lande ist abgeschafft! Und selbst in den demokratischen Ländern, in denen sie existiert, wird sie erst _nach_ einer Urteilsfindung durch ein ordentliches Gericht durchgeführt.

Was, wenn die ganze Geschichte mit der Bombe ein kompletter Fehlalarm war? Wenn der mutmaßliche Mitwisser also vollkommen unschuldig ist.

und wenn kein Fehlalarm? Gerade das o.g. Experiment laesst sich mit den Mitteln der Fallunterscheidung doch gut bearbeitem.

Nein, kann man nicht. Weil die mögliche Fallunterscheidung sich immer erst _hinterher_ machen läßt.

Ok, zeichne ich dein "einfaches Gedankenexperiment" noch einmal nach:

<Gedankenexperiment>
Durch Geheimdienstinformationen werden die Behörden gewarnt, dass ein terroristischer Anschlag enormen Ausmaßes geplant ist.

Durch verdeckte Ermittlungen wird die Gruppe der Täter eingegrenzt. Ermittlungsergebnis bis dahin ist, dass eine radikale islamistische Gruppe (sorry an alle Mitmenschen diesen Glaubens, aber ihr paßt nun einmal perfekt in dieses irrsinnige Gedankenexperiment hinein, sozusagen: Volle Breitseite Vorurteil abgefeuert) eine Bombe enormer Sprengkraft in einer europäischen Metropole zünden will. Ob es sich dabei möglicherweise um eine atomare Bombe handelt, oder ob lediglich eine schmutzige (mit Atommüll verseuchte) konventionelle Bombe, ließ sich nicht endgültig ermitteln.

Durch Zufall oder gute Ermittlungen (es sei dahingestellt) wurde einer der Mitläufer ermittelt und festgenommen und soll jetzt Auskunft über die tatsächlich geplante Tat geben.

Er schweigt zunächst hartnäckig und verlangt seinen Anwalt.
</Gedankenexperiment>

So, und nun wärst du in diesem Experiment das erste mal dran.

Frage Nummer 1: Kriegt er seinen Anwalt?
Frage Nummer 2: Erwartest du, dass der Mensch auspackt?

Da ich deine Antworten nicht vorwegnehmen kann, springe ich in diesem Gedankenexperiment einfach mal etwas weiter.

<Gedankenexperiment>
Die Befragung des mutmaßlichen Mitläufers hat ergeben, dass die Vorbereitungen für die Tat schon seit einer Woche abgeschlossen sind und am heutigen Tage der Anschlag stattfinden soll. Es wurde sogar ausgesagt, dass die Bombe sich in einem überwiegend islamischen Viertel in Berlin befinden soll. Und es handelt sich tatsächlich um eine Atombombe von ausreichend heftiger Sprengkraft, vergleichbar der von Hiroshima. Das dafür notwendige Nuklearmaterial stammt angeblich aus Russland, die dortigen unterbezahlten Wissenschaftler waren wohl sehr kooperativ.

Das sind jedenfalls die Informationen, die die Einsatzleiter der SEK erhalten haben.
</Gedankenexperiment>

Und an dieser Stelle auch wieder die Frage: Wenn du so ein Einsatzleiter wärst, und deine Männer zu informieren hättest - unter dem Eindruck, dass dieses ein strahlender Tag werden könnte - wie hart läßt du sie das fragliche Viertel durchkämmen?

Denn bedenke: Du bewegst dich in einem überwiegend von Ausländern bewohnten Viertel. Es handelt sich um eher ärmliche Verhältnisse, verwinkelte Straßen und Hinterhöfe, ein riesiges Areal, und außerdem muß nicht nur von den Terroristen mit Hinterhalten gerechnet werden, sondern ganz natürlich auch von den "normalen", unwissenden, aber sich bedroht fühlenden Bewohnern der Häuser.

Würdest du es also verantworten können, wenn einer der Polizisten Unschuldige kampfunfähig verletzt oder erschießt, nur damit die Durchsuchung nach der Bombe schneller geht, sofern auf Widerstand gestoßen wird?

Und damit der zweite Teil des Experiments nicht so ganz lose in der Luft hängt: Für wie glaubwürdig ist die für diesen zweiten Teil zugrundeliegende Aussage zu halten, wenn sie unter Einsatz erheblicher Foltermaßnahmen erfolgt ist?

Was ist, wenn die Bombe ganz woanders hochgeht?
Was ist, wenn gar keine Bombe hochgeht, aber auch keine gefunden wird?

Ich meine: Dass Geheimdienstinformationen immer unzuverlässig sind, zumindest aber kritisch beäugt werden müssen, wissen wir ja spätestens seit dem letzten Irak-Krieg. Die angeblich 100%ig vorhandenen Massenvernichtungswaffen werden noch immer gesucht. Würdest du jetzt hingehen und Herrn Hussein ein wenig foltern, um herauszufinden, wo sie sind? Was ist, wenn er seine alte Aussage, es gäbe keine mehr, immer wiederholt? Weiterfoltern, weil es ja doch irgendwo welche geben muß? Und wenn er erzählt, er hätte sie schon lange den Palästinensischen Terrorgruppen gegeben, würde das einen präventiven Vernichtungsfeldzug durch die Israelis rechtfertigen?

Du siehst hoffentlich ein, dass dein "einfaches Gedankenexperiment" nur eines beweist: Die Realität ist die maximale überhaupt denkbare Entfernung von "einfach" entfernt.

Wenn Du der Meinung sein solltest, dass Hr.Daschner "ganz einfach" nur falsch gehandelt hat und seiner "gerechten" Strafe zugefuehrt werden muss, dann hast Du zu stark reduziert.

Nein, ich habe gar nichts reduziert. Ich sehe, dass da jemand den Befehl zur Androhung von Folter gegeben hat. Und dass er dafür die Konsequenzen tragen muß, ist die folgerichtige Forderung.

Eventuell koennte man eine Sichtweise ins Auge fassen, dass Hr.Daschner richtig gehandelt hat, aber dennoch seiner Strafe zugefuehrt werden muss?

Nein. Er hat nicht richtig gehandelt. Weil er gegen das Gesetz verstoßen hat.

Wo ist denn hier die Liste mit den Spitzenkraeften? BTW - dass mit den Konsequenzen war nicht ganz ernstgemeint.

Seltsam. Immer, wenn du Aussagen triffst, die dir hinterher nicht mehr so gefallen, waren sie "nicht ganz ernstgemeint". Andersherum triffst du Aussagen, die auf den ersten Blick nicht ernstgemeint erscheinen, die du nachträglich dann aber sehr wohl ernstgemeint verstanden haben willst.

Glaubst du, dass unter diesen Umständen irgendeine vernünftige Diskussion zustande kommen kann, wenn einer die eigenen Aussagen immer je nach Bedarf ernst meint, oder auch nicht?

Insofern: Schade, dass du dir dann doch keine Konsequenzen vorbehalten willst.

- Sven Rautenberg

[Lude]

Hi,

Glaubst du, dass unter diesen Umständen irgendeine vernünftige Diskussion zustande kommen kann, wenn einer die eigenen Aussagen immer je nach Bedarf ernst meint, oder auch nicht?

fuer meine einfachen Eroerterungszwecke hat es bisher aber gereicht.

Insofern: Schade, dass du dir dann doch keine Konsequenzen vorbehalten willst.

Das werde ich erst machen, wenn Du weisst, dass Du zu Unrecht Kant zitierst.   ;-)

Gruss,
Ludie

[Sven Rautenberg]

Moin!

Glaubst du, dass unter diesen Umständen irgendeine vernünftige Diskussion zustande kommen kann, wenn einer die eigenen Aussagen immer je nach Bedarf ernst meint, oder auch nicht?

fuer meine einfachen Eroerterungszwecke hat es bisher aber gereicht.

Insofern: Schade, dass du dir dann doch keine Konsequenzen vorbehalten willst.

Das werde ich erst machen, wenn Du weisst, dass Du zu Unrecht Kant zitierst.   ;-)

Wie jetzt? Ist natürlich auch eine Methode, der eigentlichen Diskussion zu entgehen. Einfach Nebendetails beantworten und auf die Hauptsache nicht eingehen.

Im Übrigen stelle ich fest, dass ich zitieren kann, wen ich will. Immer noch besser, als pseudo-zusammenhangsvolle Andeutungen als Signatur zu haben.

- Sven Rautenberg

[Lude]

Hi,

Im Übrigen stelle ich fest, dass ich zitieren kann, wen ich will. Immer noch besser, als pseudo-zusammenhangsvolle Andeutungen als Signatur zu haben.

wenn Du aber jemanden zitierst, der auffordert Mut zu haben seinen Verstand zu benutzen, dann haettest Du doch das von mir vorgeschlagene Gedankenexperiment in meinem Sinne verstehen koennen, also in dem Sinne, in dem es gemeint war. - Stattdessen hast Du Fragen zu Nebensaechlichkeiten aufgeworfen und das Experiment verhunzt. Dem Satz 'Die gegebene Rechtslage ist nie die erforderliche Rechtslage und bedarf somit einer permanenten Anpassung.' solltest Du doch zustimmen koennen. Und dass extreme Angriffe auf das Rechtssystem (also auf die Menschen) extreme, also rechtlich nicht abgesicherte Massnahmen erforderlich machen koennten, ist doch auch allgemein bekannt (Beispiel: Flugzeug mit einem Irren als Piloten kreuzt ueber Frankfurt. Abschuss des Geraets nicht von der Rechtslage gedeckt. (BTW - Schily haette gerne abgeschossen, aber ihm schien hinreichend klar zu sein, dass es ein eher harmloser Irrer ist.)) Was ich hier anfordere ist die generelle Bereitschaft Regeln auch mal nur Regeln sein zu lassen, zumindest seine Gedanken nicht fest an diese Regeln zu binden und zu einer freien Diskussion bereit zu sein.

Gruss,
Lude

[Sven Rautenberg]

Moin!

wenn Du aber jemanden zitierst, der auffordert Mut zu haben seinen Verstand zu benutzen, dann haettest Du doch das von mir vorgeschlagene Gedankenexperiment in meinem Sinne verstehen koennen, also in dem Sinne, in dem es gemeint war. - Stattdessen hast Du Fragen zu Nebensaechlichkeiten aufgeworfen und das Experiment verhunzt.

Du hast das Gedankenexperiment ja nicht wirklich umfassend ausgebreitet, sondern dich auf Stichpunkte beschränkt.

Wenn dir daran gelegen wäre, das Experiment wirklich zu diskutieren, dann hättest du mehr Aufwand aufbringen und es - eben gedanklich - bis ins Detail ausarbeiten müssen.

Dem Satz 'Die gegebene Rechtslage ist nie die erforderliche Rechtslage und bedarf somit einer permanenten Anpassung.' solltest Du doch zustimmen koennen.

So lange wir über die potentielle Zulässigkeit von Folter reden: Nein. Es bedarf an dieser Stelle keiner Rechtsänderung. Das bestehende Recht ist absolut. Ausnahmen darf es nicht geben, zu keiner Zeit, unter keinen Umständen.

Und dass extreme Angriffe auf das Rechtssystem (also auf die Menschen) extreme, also rechtlich nicht abgesicherte Massnahmen erforderlich machen koennten, ist doch auch allgemein bekannt (Beispiel: Flugzeug mit einem Irren als Piloten kreuzt ueber Frankfurt. Abschuss des Geraets nicht von der Rechtslage gedeckt. (BTW - Schily haette gerne abgeschossen, aber ihm schien hinreichend klar zu sein, dass es ein eher harmloser Irrer ist.))

Es besteht ein grundsätzlicher Unterschied dazwischen, ob ich einen Menschen, der aktiv selbst droht, eine Straftat zu begehen und damit Menschen zu schädigen bzw. sie schon begeht, durch Gewalt an seiner Tat hindere (Stichwort "finaler Rettungsschuß" - heftig diskutiert, und seit einigen Jahren gesetzlich verankert), weil ich ihn anders nicht beeinflussen kann, weil der Täter sich noch nicht in Polizeigewahrsam befindet, oder ob ich einen Menschen, der sich in Polizeigewahrsam befindet, durch Folter gefügig mache.

Was ich hier anfordere ist die generelle Bereitschaft Regeln auch mal nur Regeln sein zu lassen, zumindest seine Gedanken nicht fest an diese Regeln zu binden und zu einer freien Diskussion bereit zu sein.

Ich bin ganz sicher zu einer freien Diskussion bereit. Aber es gibt nun mal mindestens eine Grenze, die absolut nicht überschritten werden darf, und das sind in diesem Fall die unveräußerlichen Menschenrechte, wie sie in der UN-Charta festgelegt und von der Bundesrepublik Deutschland anerkannt wurden.

Und da ist eben, neben vielen anderen sinnvollen Regelungen, unter anderem festgelegt:

Artikel 5: Niemand darf der Folter oder grausamer, unmenschlicher oder erniedrigender Behandlung oder Strafe unterworfen werden.

Artikel 7: Alle Menschen sind vor dem Gesetz gleich und haben ohne Unterschied Anspruch auf gleichen Schutz durch das Gesetz. Alle haben Anspruch auf gleichen Schutz gegen jede Diskriminierung, die gegen diese Erklärung verstösst, und gegen jede Aufhetzung zu einer derartigen Diskriminierung.

Artikel 11, Absatz 1: Jeder, der einer strafbaren Handlung beschuldigt wird, hat das Recht, als unschuldig zu gelten, solange seine Schuld nicht in einem öffentlichen Verfahren, in dem er alle für seine Verteidigung notwendigen Garantien gehabt hat, gemäss dem Gesetz nachgewiesen ist.

Daraus folgt ganz unmittelbar:
1. Solange es zu keinem Gerichtsurteil gekommen ist, in dem unabänderlich die Schuld eines Beschuldigten festgestellt wird, ist dieser allerhöchstens als Verdächtiger zu behandeln.
2. Ein Verdächtiger genießt, genauso wie ein als schuldig Verurteilter, aber immer den Grundsatz der Gleichheit vor dem Gesetz.
3. Und weil das Gesetz die Folter verbietet, verbietet sie es auch bei Verdächtigen oder schuldig Verurteilten.

Wenn du jetzt in freier Diskussion diese elementaren Grundsätze abändern willst, dann solltest du das frei heraus sagen. Und dann aber auch sehr gut begründen können. Denn nur mit "einfachen Gedankenexperimenten", bei denen "sofort klar ist", dass man anders als nach dem Gesetz handeln "muss", baust du keine belastbare Begründung auf.

- Sven Rautenberg

[Lude]

Hi,

Dem Satz 'Die gegebene Rechtslage ist nie die erforderliche Rechtslage und bedarf somit einer permanenten Anpassung.' solltest Du doch zustimmen koennen.

So lange wir über die potentielle Zulässigkeit von Folter reden: Nein. Es bedarf an dieser Stelle keiner Rechtsänderung. Das bestehende Recht ist absolut. Ausnahmen darf es nicht geben, zu keiner Zeit, unter keinen Umständen.

also eine Teilzustimmung, also mit Einschraenkungen (siehe Deine Ausfuehrungen zum "Fliegerangriff eines Irren"), damit waere auch der Dissenz (Regelverstoesse ja, wenn Menschenleben in Gefahr sind und der Gefaehrdende ggf. angegangen (richtig nach Deinen Angaben:getoetet; falsch nach Deinen Angaben:gefoltert) werden darf.) klar erkannt, prima.

Um es also klar zu sagen, von den 'unveräußerlichen Menschenrechten, wie sie in der UN-Charta festgelegt und von der Bundesrepublik Deutschland anerkannt wurden.', wird man sich meines Erachtens in Extremfaellen etwas distanzieren muessen, wenn die Situation extrem wird, also die Rettung von Menschenleben den o.g. Rechten entgegensteht. - Es ist eben nur eine Regel und Regeln gelten immer grundsaetzlich, nie absolut. Regeln sind fuer die Menschen und nicht andersrum. (Darum sind Regeln auch ein schlechter Religionsersatz. - Stopp, meine Regeln waeren es vielleicht doch? ;-)

Gruss,
Lude