gleiches Menü auf mehreren Seiten - iframes/css ?

[Benne]

Hallo,

ich habe da mal ne eher philosophische Frage:
Welche Technik empfehlt ihr denn bei der Umsetzung einer kleinen Homepage, deren Seiten alle das gleiche Menü tragen sollen.
Da Frames zum Glück abgeschafft wurden und zu besseren Mitteln übergegangen wurde (wenn ich das mal so sagen darf ;)) frage ich mich, welche "Alternative" denn nun am günstigsten ist.
Hätte ich PHP oder besser SSI zur Verfügung, würde ich natürlich diese Möglichkeit einsetzen. Ist dem aber nicht so, oder soll die Seite auch offline betrachtbar sein, so bleiben nur noch wenige Möglichkeiten übrig.
Zum einen gibt es die Möglichkeit das Menü komplett in CSS zu gestalten, wie es IMO auf w3c.org vorgeschlagen wird, oder man benutzt iframes.
Dabei treten meiner Meinung nach bei beiden Varianten Probleme auf, denn verwendet man "nur" CSS, so ist man in der Gestaltung sehr eingeschränkt, da meisten Browser CSS 2.0 noch nicht ausreichend sprechen, was meiner Meinung nach für grafisch ansprechende Gestaltungen erforderlich wäre.
Iframes hat im Prinzip das gleiche Problem wie die frames.
Zudem gibt es 2 Möglichkeiten die iframes einzusetzen:
1. Man macht eine Seite, die das Menü beinhaltet und bindet in dieser alle Unterseiten ein (das frames Prinzip)
2. Finde ich besser: Jede "Unterseite" hat einen Iframe, der das Menü "einbindet"

ich werde wahrscheinlich die allerletzte Variante für meinen Fall benutzen, aber was meint ihr denn dazu.
Was ist nach dem Inhalt<->Gestaltungs Prinzip, das ich für _sehr_ sinnvoll halte empfohlen.

wie sehen eure Umsetzungen aus?
(und ich spreche hier von der Praxis, denn es wäre zu schön, wenn alle einen ordentlichen Browser (= Mozilla ;)) benutzen würden...

Gruß,
Benne

[Gwolf1]

Hallo,

das versteh ich net ganz:
wenn du dir das menue in einen div baust, und in diesem per divs deine buttons etc positionierst, dann kannst das ganze in ein externes stylesheet einbinden und hast es auf jeder unterseite...

wenn du ganze seiten wechselst kannst du ja den jeweiligen button der down ist explizit "downstellen"..

oder???
kommt drauf an wie du die menuesteuerung machst, javascript oder hovereffekt???

aber es geht beides mit diesem prinzip...

ansonsten, wieso kein iframe??? was spricht dagegen...

Gwolf

[Benne]

Sers,

das versteh ich net ganz:
wenn du dir das menue in einen div baust, und in diesem per divs deine buttons etc positionierst, dann kannst das ganze in ein externes stylesheet einbinden und hast es auf jeder unterseite...

ich möchte, dass ich das komplette Menü in einer einzigen Datei bearbeiten kann ohne es in jeder Unterseite verändern zu müssen. Das Prinzip der Modularität eben.

wenn du ganze seiten wechselst kannst du ja den jeweiligen button der down ist explizit "downstellen"...
kommt drauf an wie du die menuesteuerung machst, javascript oder hovereffekt???
aber es geht beides mit diesem prinzip...

ist mir klar, jedoch geht es mir zunächst nur um die Einbettung des Menüs.

ansonsten, wieso kein iframe??? was spricht dagegen

Beispiel: den google robots fällt es schwer eine Frameseite zu durchsuchen.
Zudem ist oft die Navigation also z.b. wenn man in der history zurück geht nicht gut gelöst.

Die Lösung, das Menü über einen iframe in allen Seiten einzubetten sieht für mich sehr gut aus.
Ich würde nur mal gerne die Meinung der Fachkräft in diesem Forum erfahren.

Gruß,
Benne

[Gwolf1]

hi

wieso dann net alle seiten in dem iframe laden???

Gwolf

[Thomas Luethi]

Hallo,

ich möchte, dass ich das komplette Menü in einer einzigen Datei bearbeiten kann ohne es in jeder Unterseite verändern zu müssen. Das Prinzip der Modularität eben.

Das geht entweder mit serverseitigen Techniken (SSI, PHP u.s.w.).
Die aber bei Dir offenbar nicht zur Verfuegung stehen.

Aber es gibt auch "Includes" und aehnliche Loesungen bei
gewissen HTML-Editoren, z.B. Phase 5.

Vielleicht gibt Dir meine Seite noch ein paar Ideen:
http://www.tiptom.ch/homepage/includes.html

Von iframes und Frames halte ich nur eines: Abstand.

mfg, Thomas

[Gwolf1]

Hallo Thomas

klasse, da hab ich was gelernt, und werd meine seiten umbauen..
yapp

gruß
Gwolf

[Jeena Paradies]

Hallo Thomas,

Vielleicht gibt Dir meine Seite noch ein paar Ideen:
http://www.tiptom.ch/homepage/includes.html

"Die Kombination von PHP und SSI in einer Datei ist normalerweise nicht möglich und auch nicht sinnvoll. Ob man mit einer SSI-Seite ein PHP-Skript einbinden kann (oder umgekehrt), hängt von den (Sicherheits-)Einstellungen des Servers ab."
Könntest du diesen Satz bitte näher erläutern warum sollte es nicht möglich sein? Bei sinnvoll bin ich mir noch nicht ganz sicher aber warscheinlich dauert es länger beide Phraser (wie schreibt man das eigentlich?) aufzurufen als nur einen und den dafür mehr machen zu lassen.

Grüße
Jeena Paradies

[Thomas Luethi]

Hallo,

"Die Kombination von PHP und SSI in einer Datei ist normalerweise nicht möglich und auch nicht sinnvoll. [...]"
Könntest du diesen Satz bitte näher erläutern warum sollte es nicht möglich sein?

Ich kenne nur den Apache-Webserver und dessen Konfigurations-Moeglichkeiten
einigermassen. Dort sagt man mit der AddType Direktive, wie eine Datei
mit einer bestimmten Endigung behandelt werden soll.

Es gibt aber offenbar (zumindest beim Apache 2.0) auch Moeglichkeiten,
eine Datei sowohl auf SSI als auch auf PHP parsen zu lassen.
Genaueres dazu weiss ich nicht, und wie gesagt, halte ich es
auch nicht fuer sinnvoll.

Siehe auch das Posting von wahsaga im Thread,
wo ich den Artikel zur Diskussion stellte:
</archiv/2003/12/67153/#m384179>

Bei sinnvoll bin ich mir noch nicht ganz sicher aber warscheinlich dauert es länger beide Phraser (wie schreibt man das eigentlich?) aufzurufen als nur einen und den dafür mehr machen zu lassen.

Genau, es waere AFAIK eine Performance-Einbusse, wenn die Datei
durch beide Parser geparst werden muesste (um mal die beiden
Woerter in einem Satz zu verwenden... ;-)

Und ich faende es auch nicht uebersichtlich,
in der gleichen Datei mehrere Techniken zu
verwenden.

Was die verschachtelten Includes und den damit teilweise
moeglichen Mix von PHP und SSI angeht, siehe:
</archiv/2004/2/72612/#m420397>
und den Rest des Threads.

Freundliche Gruesse,

Thomas

[nag]

Hallo,

denn verwendet man "nur" CSS, so ist man in der Gestaltung sehr eingeschränkt

Mit was, wenn nicht CSS, kannst du Elemente besser gestalten?
Oder anders gefragt: womit gestaltest du das Menu im iframe?
http://css.maxdesign.com.au/listamatic/index.htm

Du sagst, es ist eine kleine Homepage? So wird auch das Menu nicht sehr umfangreich sein. Ich würde das Menu in folgender Form in jede Seite schreiben.

<ul>
<li><a href="#" class="aktiv">link1</a></li>
<li><a href="#">link2</a></li>
<li><a href="#">link3</a></li>
</ul>

(ggf. auch Untermenupunkte)

Und diese Liste formatierst du anschließend über eine seperate CSS-Datei (siehe Listamatic). Fertig. Sollte ein neuer Link hinzukommen, so sollte sich der Schreibaufwand bei deiner "kleinen" Homepage in Grenzen halten.

(und ich spreche hier von der Praxis, denn es wäre zu schön, wenn
alle einen ordentlichen Browser (= Mozilla ;)) benutzen würden...

Schöpfe die Möglichkeiten von CSS voll aus, und verstecke das Konfliktmaterial vor Browsern mit mangelhafter CSS-Unterstützung.
In einem Fiat kann halt kein Fahrgefühl wie in einem Mercedes aufkommen. Und nun sei froh, daß du zu den Mercedesfahrern gehörst ;)

mfg NAG

[Benne]

Sers,

Du sagst, es ist eine kleine Homepage? So wird auch das Menu nicht sehr umfangreich sein. Ich würde das Menu in folgender Form in jede Seite schreiben.

nein, das ist für mich auf keinen Fall ein Lösung.
Ich denke, ich werde die iframe Variante verwenden, indem ich das Menü mit einem iframe in jeder Seite einbette.

Gruß,
Benne

[Jeena Paradies]

Hallo Benne,

Hätte ich PHP oder besser SSI zur Verfügung, würde ich natürlich diese Möglichkeit einsetzen. Ist dem aber nicht so, oder soll die Seite auch offline betrachtbar sein, so bleiben nur noch wenige Möglichkeiten übrig.

Dann bleibt IMHO nur eine vernünftige übrig.

Zum einen gibt es die Möglichkeit das Menü komplett in CSS zu gestalten, wie es IMO auf w3c.org vorgeschlagen wird, oder man benutzt iframes.

Warum ifames??? Die haben die gleichen Nachteile wie normale Frames!

Dabei treten meiner Meinung nach bei beiden Varianten Probleme auf, denn verwendet man "nur" CSS, so ist man in der Gestaltung sehr eingeschränkt, da meisten Browser CSS 2.0 noch nicht ausreichend sprechen, was meiner Meinung nach für grafisch ansprechende Gestaltungen erforderlich wäre.

Grafische Gestaltung von Inhalten ist _nur_ durch CSS zu bekommen. Was hat denn ein iframe mit der Grafischen Gestaltung von einem Menü zu tun? Damit kann man _nur_ Externe Dateien in einem Grafischen Browser der die iframe Technik unterstützt im gleichen Fenster einbinden, ungefär so wie man mit dem object tag Flash einbinden kann. Das object und das iframe haben doch keinen Einfluss auf das Aussehen des Menüs!

Iframes hat im Prinzip das gleiche Problem wie die frames.

Du sagst es.

Zudem gibt es 2 Möglichkeiten die iframes einzusetzen:

1. Man macht eine Seite, die das Menü beinhaltet und bindet in dieser alle Unterseiten ein (das frames Prinzip)
2. Finde ich besser: Jede "Unterseite" hat einen Iframe, der das Menü "einbindet"

Was ist daran besser? NS 4.x kennt keine iframes, lynx, mein Handy, (palms?) und und und kennen das auch nicht. Dann doch lieber Frame und wenigstens den NS4.x unterstützen.

Was ist nach dem Inhalt<->Gestaltungs Prinzip, das ich für _sehr_ sinnvoll halte empfohlen.

Was ist das dies "Inhalt<->Gestaltungs Prinzip"?

wie sehen eure Umsetzungen aus?
(und ich spreche hier von der Praxis, denn es wäre zu schön, wenn alle einen ordentlichen Browser (= Mozilla ;)) benutzen würden...

Ganz anders! Lies mal http://www.usability.ch/Alertbox/20031222.htm Das ist eine übersetzung von Jakobs Alertbox dem Usability-Guru. Dort liest du dir vor allem die nurmmer zehn (10) durch und sagst mir wie du mit einem Frame/iframe dieses Problem in den Griff bekommen willst. Wenn du das ohne Scriptsprachen hinbekommst bist du mein Held des ersten Halbjahres.

Für eine "kleine Homepage" die dann auch noch keine dynamischin Inhalte beherbergt gibt es als beste möglichkeit z.B. eine unsortierte Liste mit links drin, die dann per CSS formatiert werden. Dieses CSS wird in einer seperaten CSS Datei untergebracht und nur einmal vom Webserver heruntergeladen. Dort wird festgelegt wo sich das Menü befindet und wie es aussehen soll. Wie die einzelnen Links aussehen sollen (auch hover, active usw.) und wie der Listenpunkt aussehen soll der die Aktive Seite darstellt.

Dieser Listenpunkt ändert sich von Seite zu Seite kann also gar nicht zentral verwaltet werden wenn man keine Scriptsprache zur verfügung hat. Das heißt mann muss ihn auf jeder Seite von Hand schon wärend der erstellung der Seiten auf jeder Seite wo anders ändern. Wenn du z.B. PHP zur Verfügung hättest könntest du das alles mit if Abfragen oder wie auch immer in einer Zentralen Datei regeln und dann jeweils das richtige HTML ausgeben. Da dies dir nicht zur verfügung steht kannst du das so nicht machen. Also musst du alles dezentral machen => keine iframes

Natürlich erfordert so etwas Planung und verständniss für Benutzerführung vom Webmaster aber wozu sind wir denn Webmaster? Na um uns über so etwas im Vorfeld gedanken zu machen und alle Leute die die Seiten besuchen wollen auch zufrieden zu stellen.

Dabei ist es egal ob die Seite aus fünf zehn oder zweihundert Seiten besteht. Ich mache das genau so und bin damit sehr zufrieden.

Jetzt musst du mir bitte Verraten was denn so CSS mäßiges bei deinem Menü nicht klappt ich kann dir da sicherlich helfen.

Grüße
Jeena Paradies

[Benne]

Hallo,

ich habe mir mal all eure Antworten durchgelesen, dabei ist mir aufgefallen, dass kein sinnvoller Lösungsvorschlag gemacht wurde.
Was mich dazu noch stört, dass mir versucht wurde zu erklären, wie es mit PHP oder SSI funktioniert. Habe ich mich eigentlicht nicht klar genug ausgedrückt? - Ich habe diese Techniken nicht zur Verfügung.
Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand in der Praxis auf mehreren Seiten das gleiche Menü Seite für Seite abändert, wenn eine kleine Änderung auftritt: Z.B. das Hinuzfügen einer neuen Seite, das ändern eines Links, etc.
Das meinte ich mit CSS. Mit CSS wird zwar die Gestaltung übernommen, dennoch muss ich dezentral die wichtigsten Änderungen im Menü vornehmen.
Dass es Editoren gibt, die Templates verwalten ist mir auch klar, dennoch ist das für mich keine richtige Lösung, da ich dadurch von einem Produkt abhängig werden und nicht mehr überall meine Änderungen vornehmen kann.

Ich sehe ein, dass iframes weiterhin ein großes Problem darstellen, dennoch werden meiner Meinung nach einige Probleme, die auch auf http://www.subotnik.net/html/frames.html beseitigt.
Beispiel: Anstatt dass ich das Menü serverseitig per Include einbinde, "binde ich es clientseitig mit einem iframe ein", so bleibt jede Seite weiterhin verlinkbar.
Die meisten Suchmaschinen sollten damit keine Probleme haben.

Zum Menü auf: http://www.usability.ch/Alertbox/20031222.htm ist meiner Meinung nach überhaupt nicht ansprechend und erfordert JavaScript.

Gruß

[Jeena Paradies]

Hallo Benne,

Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand in der Praxis auf mehreren Seiten das gleiche Menü Seite für Seite abändert, wenn eine kleine Änderung auftritt: Z.B. das Hinuzfügen einer neuen Seite, das ändern eines Links, etc.

Jetzt erkläre mir mal wann genau das eintritt. Sogar ganz SELFHTML ist so geschrieben dass man alles ändern müsste und es funktioniert wunderbar. Das wirkliche Problem ist dass man sich vorher überlegen muss wie man eine Navigation gestaltet und sie nicht erst nachher ändern. Und außerdem schreibst du doch von 'kleinen' Webseiten.

Wie viele Menüpunkte willst du haben? Denke auch dass es dann Untermenüs geben kann die nicht auf jeder Seite zu sehen sind und man deshalb nicht alle Seiten ändern muss. Du könntest doch deine Menüpunkte ziemlich Abstrakt halten und sie dann auf den Unterseiten konkretisieren. Es kommt doch nicht alle paar Wochen ein Hauptpunkt dazu. Und wenn man das mal nach einem halben Jahr doch machen muss dann gibt es ja auch noch Globales suchen und ersetzen. Das ist dann wiklich kein Ackt. Die Nachteile von Iframes liegen ja auf der Hand und du kennst sie ja.

Dass es Editoren gibt, die Templates verwalten ist mir auch klar, dennoch ist das für mich keine richtige Lösung, da ich dadurch von einem Produkt abhängig werden und nicht mehr überall meine Änderungen vornehmen kann.

Deshalb willst du Nutzer ausschließen?

Beispiel: Anstatt dass ich das Menü serverseitig per Include einbinde, "binde ich es clientseitig mit einem iframe ein", so bleibt jede Seite weiterhin verlinkbar.
Die meisten Suchmaschinen sollten damit keine Probleme haben.

Aber die Benutzer von NS 4.x Handys, Drucker ... haben damit Probleme.

Zum Menü auf: http://www.usability.ch/Alertbox/20031222.htm ist meiner Meinung nach überhaupt nicht ansprechend und erfordert JavaScript.

Es ging natürlich überhaupt nicht um das Menü auf dieser Seite. Es ging um Punkt zehn von diesen "Top Ten der Webdesign-Fehler 2003" Lies mal bitte den Zehnten Punkt fast ganz unten durch und sage mir was du davon hälst. Ich kann dir auch die Orginal Adresse (englisch) geben da gibt es kein Menü dass dich verwirren wird: http://www.useit.com/alertbox/20031110.html

Grüße
Jeena Paradies

[at]

Hallo.

Du könntest doch deine Menüpunkte ziemlich Abstrakt halten und sie dann auf den Unterseiten konkretisieren.

Das nun bitte doch nicht. So führt dann doch wieder die Faulheit des Erstellers zu Nachteilen für den Nutzer. Als solcher möchte ich Seiten leicht finden können, wozu die Begriffe der Navigation hinreichend konkret sein sollten.
MfG, at

[Jeena Paradies]

Hallo at,

Das nun bitte doch nicht. So führt dann doch wieder die Faulheit des Erstellers zu Nachteilen für den Nutzer. Als solcher möchte ich Seiten leicht finden können, wozu die Begriffe der Navigation hinreichend konkret sein sollten.

Ich sehe schon ich habe mir wieder total falsch ausgedrückt. Also hier der zweite Versuch:

Wenn man schon davon Ausgeht dass noch Menüpunkte dazu kommen dann könnte man untersuchen ob man die Punkte nicht in Kategorien einteilen könnte wie anstatt

Presse | Videos | mp3 | Texte

so was zu machen

Multimedia

Und hier kann man dann ein Untermenü machen welches nur auf den Multimedia Seiten auftaucht:

Multimedia
 |
 -> Presse | Videos | mp3 | Texte

Wenn dann noch ein Menüpunkt dazu kommt wie Bilder dann muss man ja nicht alle Seiten ändern sondern nur die Multimedia Seiten. Damit sie dann so aussehen

Multimedia
 |
 -> Presse | Videos | mp3 | Texte | Bilder

Meiner Meinung nach ist das übersichtlicher als die einzelnen Punkte in das immer Verfügbare Menü mit einzubinden. Die Seite wird dann irgendwie strukturierter. Ich bin mir auch jetzt bewusster geworden dass das mit dem eigentlichen Problem nicht unmittelbar was zu tun hat wollte es aber dennoch nebenbei erwähnen.

Grüße
Jeena Paradies

[at]

Hallo.

ich habe mir mal all eure Antworten durchgelesen, dabei ist mir aufgefallen, dass kein sinnvoller Lösungsvorschlag gemacht wurde.

Dann lies sie doch noch einmal durch. Vielleicht erschließen sie sich dir dann.

Was mich dazu noch stört, dass mir versucht wurde zu erklären, wie es mit PHP oder SSI funktioniert. Habe ich mich eigentlicht nicht klar genug ausgedrückt? - Ich habe diese Techniken nicht zur Verfügung.

Erstens wurden dir andere Möglichkeiten genannt, etwa einen Editor zu verwenden, der eine eigene Funktion hierfür besitzt. Zweitens kannst du natürlich dafür Sorge tragen, Zugang zu den dir bisher nicht zur Verfügung stehenden Techniken zu erhalten.

Außerdem kann ich mir nicht vorstellen, dass jemand in der Praxis auf mehreren Seiten das gleiche Menü Seite für Seite abändert, wenn eine kleine Änderung auftritt: Z.B. das Hinuzfügen einer neuen Seite, das ändern eines Links, etc.

Dann ist deine Vorstellungskraft offenbar enger begrenzt als der Fleiß der Entwickler der Seiten, zu denen dieses Forum gehört.

Das meinte ich mit CSS. Mit CSS wird zwar die Gestaltung übernommen, dennoch muss ich dezentral die wichtigsten Änderungen im Menü vornehmen.

Das musst du zwar nicht, aber es wäre sinnvoll. Eine eher zweifelhafte, aber für Faulpelze vielleicht reizvolle Variante wäre die, seine Navigation mit nichtsagenden Verweisen auszustatten und eine CSS-Technik wie das "Fahrner Image Replacement" mit grafischen Texten als Hintergrundbilder anzuwenden. Dass dir dieser Tipp bisher nicht gegeben wurde, halte ich für mindestens verzeihlich.

Dass es Editoren gibt, die Templates verwalten ist mir auch klar, dennoch ist das für mich keine richtige Lösung, da ich dadurch von einem Produkt abhängig werden und nicht mehr überall meine Änderungen vornehmen kann.

Zum einen gibt es hinreichend viele Tools, die eine datei-übergreifende Ersetzen-Funktion haben, zum anderen hat dies nichts mit Templates zu tun. Wenn du natürlich gar keine weitere Anwendung installieren möchtest und auch bisher keine solche zur Verfügung hast, so gehören diese Bedingungen in die Problembeschreibung.

Ich sehe ein, dass iframes weiterhin ein großes Problem darstellen, dennoch werden meiner Meinung nach einige Probleme, die auch auf http://www.subotnik.net/html/frames.html beseitigt.
Beispiel: Anstatt dass ich das Menü serverseitig per Include einbinde, "binde ich es clientseitig mit einem iframe ein", so bleibt jede Seite weiterhin verlinkbar.
Die meisten Suchmaschinen sollten damit keine Probleme haben.

Und die alternative Navigation zwischen <iframe> und </iframe> schreibst dann doch wieder per Hand? Na, das ist ja eine schier unglaubliche Erleichterung.
MfG, at

[Benne]

Hallo.

Wenn du natürlich gar keine weitere Anwendung installieren möchtest und auch bisher keine solche zur Verfügung hast, so gehören diese Bedingungen in die Problembeschreibung.

Da hast du Recht.

Und die alternative Navigation zwischen <iframe> und </iframe> schreibst dann doch wieder per Hand? Na, das ist ja eine schier unglaubliche Erleichterung.

ihr habt mich mitlerweile überzeugt, dennoch ist es ein höherer Aufwand, den ich wohl akzeptieren muss.

Gruß,
Benne

[Michael Wronna]

Hallo Benne,

ich loese dieses Problem zuweilen mit XML und XSLT. Sorry, dass
ich so spaet auf dein Posting reagiere, war bzw. bin krank. Falls
du weitere Fragen zu der Umsetzung mit XML/XSLT hast, schreibe mir
eine Mail, ich kann Dir dann ein Beispiel zukommen lassen. Gruss
vom Bodensee,

Michael