Frames / Traffic

[Eric Teubert]

Hallo,

im Archiv habe ich folgendes gefunden:

Das heisst aber doch auch, dass die Navigation jedes Mal neu aufgebaut wird, auch wenn sie eigentlich immer die selbe ist, oder?

Ja. So what?
Das Ladezeiten-Maerchen ("Frames sparen Ladezeit") ist nonsens.

Jedoch keine Erklärung dafür.
Sparen Frames nun Traffic oder nicht? Ich denke schon, denn der jeweilige Seitenbereich wird doch nur einmal geladen ( z.B. bei Navigationsframe ) ... oder?

Eric

[Andy]

Hey!

ich denk wenn des bisschen Ladezeit stört, dann solltest wo anders einsparungen machen. Bei DSL gehts heut zu tage doch ratsfatz.

Andy

[Eric Teubert]

ich denk wenn des bisschen Ladezeit stört, dann solltest wo anders einsparungen machen. Bei DSL gehts heut zu tage doch ratsfatz.

Moin!

Es geht einfach darum, dass ich wissen möchte, was an der Aussage wahr ist. Also wie es sich in Wirklichkeit mit dem Traffic verhält. Davon würde ich dann auch die Gestaltung meines Projekts ( Browsergame ) abhängig machen, da man dort im Gegensatz zu einer "normalen" Page ziemlich viele Klicks hat ( wegen der regelmäßigen Besucher ).
Klar, es ist nur eine Navigationsleiste aber ich hab ja nicht unendlich Traffic :)

Würde halt ganz gern von den Frames wegkommen und wenn mir hier bestätigt würde, dass sie wirklich keine Trafficersparnis sind, fiele es mir gleich viel leichter :)

[Ingo Turski]

Hi,
da ich selbst auch noch eine Frameset-Seite betreue, die ich eigentlich seit Jahren frame-frei umstellen will, mal ein typisches - wenn auch absolut nicht repräsentatives Beispiel aus den Logs herausgegriffen.

Ein Besucher kommt auf die Startseite:
"GET / HTTP/1.1" 200 2125

Das war die Frameset-Datei. Nun folgen:
"GET /index_kopf.html HTTP/1.1" 200 4615
"GET /index_hauptteil.html HTTP/1.1" 200 7556
und diverse CSS- und Bilddateien, die ohnehin in den Browsercache gehen, also ohne Belang sind.

Er fordert eine Unterseite aus dem Menüframe an:
"GET /terminkalender/index.html HTTP/1.1" 200 14139

Und noch eine, die letzten News:
"GET /news/index-aktuell.html HTTP/1.1" 200 874

die allerdings wieder ein Frameset sind;-) also fehlt noch:
"GET /news/news040501.html HTTP/1.1" 200 2920
"GET /news/news-index.html HTTP/1.1" 200 845

Ok, nun wird's interessant. Zurück zur Startseite:
"GET /index.html HTTP/1.1" 200 2125
die ist neu, weil ich auf index.html verlinke.

Aber jetzt:
"GET /index_kopf.html HTTP/1.1" 304
"GET /index_hauptteil.html HTTP/1.1" 304
Zwei eigentlich unnötige Requests. Ok, ich hätte nur den Inhaltsframe laden können, aber zumindest bei der Startseite finde ich einen Link auf das Frameset sicherer.

Wäre der Besuch hier beendet - viele Besucher schauen sich nur relativ kurz um - dann wäre der Traffic wegen der vielen Requests deutlich höher als bei Seiten ohne Frameset. Der Menüframe schlägt zwar mit über 4kb zu Buche, hiervon ist aber ein großer Teil im Head und im Body tummeln sich auch noch Javascript Event-Handler, um den "aktiven" Link hervorzuheben, was bei framelosen Seiten natürlich über CSS zu realisieren wäre. Effektiv dürfte der Menücode dann mit vielleicht 1kb zu veranschlagen sein.

Also 3* 1kb Menücode bei einer framelosen Seite gegen 6 zusätzliche Requests mit HTTP-Headern und Dokumenten-Kopfdaten. Es dürfte klar sein, welche Lösung hier mehr Traffic verursacht - ganz abgesehen von den über die zusätzlichen Requests je nach Server längeren Ladezeiten.

freundliche Grüße
Ingo

[Eric Teubert]

Hi Ingo,

Tja, mein Menüframe ist sogar 9kb groß.
Ich weiß noch nicht so recht, wie ich mich entscheiden soll ... Hat alles Vor- und Nachteile :-/

[Cybaer]

Hi,

Ich weiß noch nicht so recht, wie ich mich entscheiden soll ... Hat alles Vor- und Nachteile :-/

Sicher, aber ich würde diese Frage nicht vom Traffic abhängig machen.

Gruß, Cybaer

[Eric Teubert]

Dann geh ich mal auf deine Sig ein und sage:

"Har geholfen."

:)

[Cybaer]

Hi,

Dann geh ich mal auf deine Sig ein und sage:
"Har geholfen."
:)

LOL :-))

Gruß, Cybaer

[Detlef G.]

Hallo Eric

Tja, mein Menüframe ist sogar 9kb groß.

Nur das notwendige HTML für die Links?
Wie viele Links sind das denn (etwa 100)?

Auf Wiederlesen
Detlef

[Tom]

Hello,

ich denk wenn des bisschen Ladezeit stört, dann solltest wo anders einsparungen machen. Bei DSL gehts heut zu tage doch ratsfatz.

Nee, man (Du) sollte sich nur mal bei Google über die Cache-Strategien von Browsern informieren und nicht mit DSL Schmerz-Medizin auf die Krankheit schütten, statt sie zu beseitigen.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Wolfgang]

Hallo!

Jedoch keine Erklärung dafür.
Sparen Frames nun Traffic oder nicht? Ich denke schon, denn der jeweilige Seitenbereich wird doch nur einmal geladen ( z.B. bei Navigationsframe ) ... oder?

Ich denke (ich weiß es nicht genau) das es stark von deiner Seite abhängt, d.h. hast Du einen Frame mit großer Datenmenge (z.B viele Bilder), der aber nie neu geladen werden muss, bringt es durchaus Vorteile mit Frames zu arbeiten. Hast du hingegen z.B. nur eine Nav.leiste, die aus Textlinks besteht, und sonst alles im Frame liegt der eh immer neu geladen wird, bewirken Frames das Gegenteil ...

Wolfgang

[Tom]

Hello Wolfgang,

Ich denke (ich weiß es nicht genau) das es stark von deiner Seite abhängt, d.h. hast Du einen Frame mit großer Datenmenge (z.B viele Bilder), der aber nie neu geladen werden muss, bringt es durchaus Vorteile mit Frames zu arbeiten. Hast du hingegen z.B. nur eine Nav.leiste, die aus Textlinks besteht, und sonst alles im Frame liegt der eh immer neu geladen wird, bewirken Frames das Gegenteil ...

1. Das entscheidet im Wesentlichen der Browser
2. Jeder Request und Subrequest[1] und SubSubrequest wird einzeln bewertet
3. Das, was man mal als Ersparnis bei Frames gedacht hatte, macht heute kein 1% des Traffic
   mehr aus

[1] Subrequest: Eine Seite wird geladen und enthält ihrerseits wieder Resource-Angaben auf Bilder, externe Dateien (JS, CSS, DATA) usw. Wenn die Seite ein Frameset ist, enthält sie die Frames, die ihreseits wieder ein Frameset sein könnten. Jeder Zugriff für sich wird (je nach Browsereinstellung und Server-Bitte) auf Veränderung getestet und falls eine vorliegt, neu geladen.

Wenn man das nun umdreht und voraussetzt, dass der Browser automatischen Vergleich zulässt (Normaleinstellung), dann kann der Sewrver bei einer Seite ruhig das Neuladen Verfügen (Der browser würde dem befehl dann willig nachkommen), die in der Seite vorhandenen Bilder werden trotzdem nicht neu geladen, wenn sie bei der letzten Auslieferung einen Last-Modified-Header bekommen haben und seitdem nicht verändert wurden (ihr Datum). das ist etwas vereinfacht dargestellt, es gibt noch mehr Headerangaben, die das regeln, aber zum Verständnis sollte es reichen.

Harzliche Grüße aus http://www.annerschbarrich.de

Tom

[Eric Teubert]

Ich denke (ich weiß es nicht genau) das es stark von deiner Seite abhängt, d.h. hast Du einen Frame mit großer Datenmenge (z.B viele Bilder), der aber nie neu geladen werden muss, bringt es durchaus Vorteile mit Frames zu arbeiten. Hast du hingegen z.B. nur eine Nav.leiste, die aus Textlinks besteht, und sonst alles im Frame liegt der eh immer neu geladen wird, bewirken Frames das Gegenteil ...

Ganz oben ist ein Pic und darunter ein Haufen Textlinks, die Dokumente im anderen Frame aufrufen.

[wahsaga]

hi,

Ganz oben ist ein Pic und darunter ein Haufen Textlinks, die Dokumente im anderen Frame aufrufen.

also siehe meine und dbenzusers antwort - ob und ab wann du da wirklich merkbar und relevant traffic sparst, ist äußerst fraglich.

und dem benutzer die nachteile von frmaes zuzumuten, rechtfertigt es keinesfalls.

gruß,
wahsaga

[Ludger]

Hi,

Sparen Frames nun Traffic oder nicht?

natuerlich sparen Frames Traffic. Das wird Dir _der_ Frames-Fan, Cybaer, hier sicherlich bestaetigen.

Dummerweise gibts auch "einige" Nachteile der Frames.

Im Archiv findest Du vermutlich auch allerlei Meinungen, die Gegner duerften aber in der Mehrzahl sein.

Gruss,
Ludger

[wahsaga]

hi,

natuerlich sparen Frames Traffic.

allerhöchstens so marginal, dass es heutzutage absolut sinnfrei ist, dafür die nachteile von frames noch in kauf zu nehmen.

was überträgst du denn mehrfach? ein paar hundert bytes HTML-code normalerweise nur ... uninteressant.
bilder werden gecached, CSS ebenfalls.

gruß,
wahsaga

[Ludger]

Hi,

natuerlich sparen Frames Traffic.

allerhöchstens so marginal, dass es heutzutage absolut sinnfrei ist, dafür die nachteile von frames noch in kauf zu nehmen.

dass Wort sinnfrei ist sinnfrei. BTW - Frames verstossen gegen das Gebot der Einfachheit und das ist das wirklich schwerwiegende Argument gegen diese ansonsten huebsche Technik.

Gruss,
Ludger

[Cybaer]

Hi,

natuerlich sparen Frames Traffic.

Kommt drauf an.

Wenn man z.B. pro Contentseite ein Frameset macht und dann noch jeden NOFRAMES-Bereich mit dem Content des Hauptframes zuzügl. Navigation füllt, ist der Traffic um einiges höher. :)

Aber das war schon zur Zeit der FRAMES-Einführung weitestgehend irrelevant. In Zeiten von DSL, Flatrate und mod_gzip ist es das erst recht.

Relevant ist am ehesten die optimale Komprimierung der Grafiken.

_der_ Frames-Fan, Cybaer,

Blödsinn.

Gruß, Cybaer

[Ludger]

Hi,

_der_ Frames-Fan, Cybaer,

Blödsinn.

niemand hat aber bisher hier die genante Technik so argumentationsstark, ahaltend und aggressiv verteidigt, wie der Cybaer.

Wenn Du dennoch der genannten Technik nicht nahestehst, dann frage ich mich, wie Du Dich verhalten wuerdest, wenn hier eine Technik oder Technologie kritisiert werden wurde, der Du nahestehst.

Gruss,
Ludger

[Cybaer]

Hi,

niemand hat aber bisher hier die genante Technik so argumentationsstark, ahaltend und aggressiv verteidigt, wie der Cybaer.

Das Ausräumen von Vorurteilen läuft für mich noch nicht unter Verteidigung. =:-)

Das Erläutern, wie man eine Technik so einsetzt, daß vermeintliche Nachteile keine mehr sind ebenso. ;-)

Wenn Du dennoch der genannten Technik nicht nahestehst,

Für mich sind Frames eine Technik von vielen. Die Qualität der Anwendung ergibt sich, wie bei allen anderen Techniken auch, aus Problemstellung, Nutzen einer Technik und Fähigkeit des Autors, die Problemstellung zu lösen bei optimaler Umsetzung der Technik(en).

dann frage ich mich, wie Du Dich verhalten wuerdest, wenn hier eine Technik oder Technologie kritisiert werden wurde, der Du nahestehst.

Ich werde zum Tier! >;->

Aber Du denkst ja auch, daß Otto Schily ein Gegner unserer Verfassung ist/war, u.a. weil er Terroristen vor Gericht verteidigt hat. 8->

Gruß, Cybaer

[Ludger]

Hi,

Aber Du denkst ja auch, daß Otto Schily ein Gegner unserer Verfassung ist/war, u.a. weil er Terroristen vor Gericht verteidigt hat. 8->

nun, der Herr Schily der Siebziger, den ich noch kennenlernen durfte, hat eben die seinerzeit gegebene Rechtspflege missbraucht. Er hat teilweise bewusst gegen Regelungen verstossen und noch viel schlimmer bestimmte Schwaechen der Rechtspflege ausgenutzt um Medienereignisse aus den Prozessen zu machen und diese fuer die Zwecke der Terroristen (Agitation) moeglichst optimal zu nutzen.

Aber heutzutage ist der ja nett.

Gruss,
Ludger

[dbenzhuser]

N'Obend

Ja. So what?
Das Ladezeiten-Maerchen ("Frames sparen Ladezeit") ist nonsens.

Jedoch keine Erklärung dafür.
Sparen Frames nun Traffic oder nicht? Ich denke schon, denn der jeweilige Seitenbereich wird doch nur einmal geladen ( z.B. bei Navigationsframe ) ... oder?

Wie es sich tatsächlich verhält ist kaum nachprüfbar, folgender Ansatz zeigt aber, dass Frames nicht wirklich Traffic-Spar-Wunder sind:

Frame-Seite mit 2 Fenstern (Navigation, Hauptteil):
Beim ersten Anfordern werden 3 Seiten übertragen (erst das Frameset, dann die beiden anderen). Für jede dieser Seiten muss eine Verbindung aufgebaut werden, jedesmal wird neben dem Inhalt (im Body) noch ein möglicherweise umfangreicher Head-Teil übertragen. Die Frameset-Seite enhält noch nicht mal Inhalt. Redundanz und null-Information pur.

Das Frameset braucht also am Anfang deutlich mehr Traffic als eine normale Seite. Bis wann du das mit einer Navigationsleiste, die nicht immer übertragen werden muss, wieder drin hast kann dauern. Vor allem wenn man das Layout sowieso schon in ein externes CSS-File ausgelagert (da lacht der Browsercache) fallen die paar Bytes nicht mehr ins Gewicht.

Ob es sich lohnt sämmtliche Nachteile von Frames mitzuschleppen, nur um ab der 20ten aufgerufenen Seite einen Trafficvorteil im Byte-Bereich herauszubekommen musst du selbst entscheiden.

Und den Vorteil von Frames, Seitenänderungen nur einmal zentral durchführen zu müssen kann man sofort vergessen, sobald man z.B. SSI oder PHP zur Verfügung hat (bis auf ein paar Freespace Angebote eigentlich fast immer der Fall).

Tschö,
dbenzhuser

[Detlef G.]

Hallo dbenzhuser

Und den Vorteil von Frames, Seitenänderungen nur einmal zentral durchführen zu müssen kann man sofort vergessen, sobald man z.B. SSI oder PHP zur Verfügung hat

Nicht nur dann sind das kaum Vorteile, sondern auch bei Verwendung eines
Editors, der Includes unterstützt oder ein vernünftiges dateiweises Suchen
und Ersetzen bietet.
Ausgenommen natürlich größere Projekte, bei denen außerdem sehr häufig die
Navigation geändert werden muss.
(Bei diesen dürfte aber sowieso eine serverseitige Technik zur Anwendung
kommen.)

Auf Wiederlesen
Detlef