nicht angemeldet Der Martin
Swen Wacker
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Liebe Forumsteilnehmer,
ich bin kein Katholik, ich bin nicht einmal ein gläubiger Christ im eigentlichen religiösen Sinne. Trotzdem fühle ich mich von den aktuellen Nachrichten ergriffen. Es war seit ein bis zwei Tagen absehbar, dass der Papst nicht mehr lange leben würde - also ist die Nachricht seines Todes keine Überraschung.
Johannes Paul II. war über die Grenzen des Christentums hinaus eine charismatische Person. Er hat es verstanden, das Amt eines Kirchenoberhaupts mit der Nähe zum Volk zu verbinden, und er hat sich immer bemüht, auch in politische Entscheidungen hinein zu wirken.
Die Welt -und nicht nur die katholische Kirche- verliert eine großartige Persönlichkeit, und wir sollten alle seiner gedenken, jede/r von uns so, wie er/sie es für angemessen hält.
Möge Karol Woytila seinen Frieden gefunden haben.
Martin
Hallo
auch wenn ich nichts von der Kirche halte, aber etwas traurig bin ich jetzt schon
vielleicht hat der Tod auch etwas gutes, jetzt muss er sich nicht mehr herumquälen
ich habe folgenden Link gefunden
Kondolenzbuch für den Papst Johannes Paul den II
Hallo ein trauriger!
Wenn sich ein Anbieter "Kondolenz24" nennt, wünsche ich ihm nichts
anderes, als dass sich erst 3 Leute eingetragen haben.
Da sollte lieber jeder selbst mit seiner Trauer fertig werden,
als so einem "Anbieter" Ausdruck zu verleihen.
Trotzdem fand auch ich die Person des Papstes -- zumal ich keinen
anderen kenne -- sehr lobenswert, allein wegen seiner politischen
Anerkennung und seinem Einsatz für Pazifismus und gegen
Fremdenfeindlichkeit. Da bleibt nur zu hoffen, dass der nächste
Papst ebenfalls ähnlichen Einsatz zeigen wird (von ethischen
Entscheidungen wie der Abtreibungsfrage mal abgesehen).
SpOn bringt es auf den Punkt.
℆, ℒacℎgas
hallo
Wenn sich ein Anbieter "Kondolenz24" nennt, wünsche ich ihm nichts
anderes, als dass sich erst 3 Leute eingetragen haben.
was hast du eigentlich gegen diesen Namen
andere Anbieter haben viel schlimmere Namen und bieten so ein Service nur an um abzukassieren :-(
Da sollte lieber jeder selbst mit seiner Trauer fertig werden,
als so einem "Anbieter" Ausdruck zu verleihen.
meine Oma sagte schon immer, wenn dich etwas bedrückt, sprich darüber... aber vertrenge es nicht oder versuche damit alleine fertig zu werden
dadurch geht es dann einen auch nur viel schlechter
ob da was wahres dran ist, weiss ich leider nicht
Hallo ein trauriger!
was hast du eigentlich gegen diesen Namen
Klingt für mich wie "AutoScout24" oder so; ziemlich kommerziell.
meine Oma sagte schon immer, wenn dich etwas bedrückt, sprich
darüber... aber vertrenge es nicht oder versuche damit alleine fertig
zu werden
Ich meinte "selbst fertig werden" im Sinne von Gesprächen mit seiner
Familie & Freunden, aber doch nicht in einem Virtualraum.
℆, ℒacℎgas
Hallo
meine Oma sagte schon immer, wenn dich etwas bedrückt, sprich
darüber... aber vertrenge es nicht oder versuche damit alleine fertig
zu werdenIch meinte "selbst fertig werden" im Sinne von Gesprächen mit seiner
Familie & Freunden, aber doch nicht in einem Virtualraum.
ob man nun seine Kondolenz im Internet hinterlässt oder bei einer Beerdigung im Kondolenzbuch
für mich macht das kein grossen Unterschied
da wir heute im Online-Zeitalter leben, finde ich es gar nicht so schlimm
naja... man ist es ja schon gewohnt...
gibt es soetwas nicht, wird rumgemeckert
erstellt jemand soetwas, wird rumgemeckert
bittet man etwas kostenlos an, wird rumgemeckert
kostet es etwas, wird auch rumgemeckert
egal was man macht... die Menchen können nur meckern :-)
Hallo ein,
egal was man macht... die Menchen können nur meckern :-)
Dieses Forum wird hier ab und zu gelobt, und ich habe hier noch
nie einen Thread gesehen, in dem "gemeckert" wurde.
Gruß
Alexander Brock
Hallo
egal was man macht... die Menchen können nur meckern :-)
Dieses Forum wird hier ab und zu gelobt, und ich habe hier noch
nie einen Thread gesehen, in dem "gemeckert" wurde.
dafür wollen aber einige ein Board haben ;-)
ein trauriger
dafür wollen aber einige ein Board haben ;-)
doch nicht etwa, weil der Papst über Bo(a)rd gegangen ist?
Hallo
dafür wollen aber einige ein Board haben ;-)
doch nicht etwa, weil der Papst über Bo(a)rd gegangen ist?
haha, sehr witzig :(
ein trauriger
doch nicht etwa, weil der Papst über Bo(a)rd gegangen ist?
haha, sehr witzig :(
fand ich auch ;-)
Gruß, Andreas
Jou Martin
Danke für deinen Beitrag.
Ciao, Bogardo
Hi,
Danke für deinen Beitrag.
leider ist es im Moment nur ein "5:3". ;-)
Gruss,
Ludger
Hallo,
und er hat sich immer bemüht, auch in politische Entscheidungen hinein zu wirken.
ja, sogar zum Sozialabbau in Deutschland hat er sich geäußert - ist auch einfach, aus vergoldeten Palästen heraus, mit Leibärzten, Privatklinik, Privatbank etc. was von Gerechtigkeit zu faseln. Tut mir leid, aber Betoffenheitslyrik dem Papst gegenüber geht mir nicht wirklich unter die Haut. Immerhin fiel es soweit ich weiß in seine Amtszeit, daß die katholische Kirche die Einsicht empfing, daß die Erde keine Scheibe ist. ;-)
Gruß, Andreas der Ketzer :-)
Hallo, Andreas!
ja, sogar zum Sozialabbau in Deutschland hat er sich geäußert - ist auch einfach, aus vergoldeten Palästen heraus, mit Leibärzten, Privatklinik, Privatbank etc. was von Gerechtigkeit zu faseln. Tut mir leid, aber Betoffenheitslyrik dem Papst gegenüber geht mir nicht wirklich unter die Haut. Immerhin fiel es soweit ich weiß in seine Amtszeit, daß die katholische Kirche die Einsicht empfing, daß die Erde keine Scheibe ist. ;-)
es gibt da ein paar dinge, die nicht nur in der bibel stehen, sondern auch bei den anderen grossen weltreligionen bekannt sind, die heute von der kirche nicht mehr vertreten werden, die ich aber für weit wichtiger halte, als z.b. die einhaltung von feiertagen, wie es anderswo gerade diskutiert wird. dazu hat er sich auch nie geäussert, was mich entweder an seinem wissen über seinen glauben, oder an seiner ehrlichen und konsequenten vertretung seines glaubens zweifeln lässt (und damit auch an der ehrlichkeit der von dir erwähnten ausserungen).
freundl. Grüsse aus Berlin, Raik
Hallo Andreas!
Immerhin fiel es soweit ich weiß in seine Amtszeit, daß die
katholische Kirche die Einsicht empfing, daß die Erde keine Scheibe
ist. ;-)
Stimmt, das war sogar im letzten Jahrzehnt erst.
Gruß, Andreas der Ketzer :-)
Mache dich auf die Inquisition bereit! Schließlich gibt es auch hier
im Forum mit Sicherheit einige "Präfekte für Glaubenslehre" (das ist
der heutige Euphemismus für "Inquisitoren") ;-)
℆, ℒacℎgas
Hi Lachgas,
Mache dich auf die Inquisition bereit! Schließlich gibt es auch hier im Forum mit Sicherheit einige "Präfekte für Glaubenslehre" (das ist der heutige Euphemismus für "Inquisitoren") ;-)
Es sind hier allerdings die Lehren des W3C...
Viele Grüße
Mathias Bigge
Moin,
Es sind hier allerdings die Lehren des W3C...
Hat das W3C eigentlich je behauptet, dass die Erde rund ist?
;-)
Swen Wacker
Hi Swen,
Es sind hier allerdings die Lehren des W3C...
Hat das W3C eigentlich je behauptet, dass die Erde rund ist?
Keine Ahnung, immerhin wäre das eine mutige These. Aber für ihre Adepten ist CSS-Layout so eine Art heilige Jungfrau Maria, das semantische Web das, was in der katholischen Kirche das Glaubensbekenntnis ist.
Übrigens, zwei Dinge stehen für mich unverrückbar fest, egal was das WC3 predigt:
1. Die Erde ist eine Scheibe.
2. Männer sind intelligenter als Frauen.
Viele Grüße
Mathias Bigge
Übrigens, zwei Dinge stehen für mich unverrückbar fest, egal was das WC3 predigt:
- Die Erde ist eine Scheibe.
- Männer sind intelligenter als Frauen.
endlich mal einer mit Abi.
Gruß, Andreas
Hi Andreas,
Übrigens, zwei Dinge stehen für mich unverrückbar fest, egal was das WC3 predigt:
- Die Erde ist eine Scheibe.
- Männer sind intelligenter als Frauen.
endlich mal einer mit Abi.
und großem Latrinum aus der Zeit als es noch ein wirklich großes gab. Leider kann ich Dir nichts aus meiner Zeit als Luftwaffenhelfer erzählen. Das wäre wirklich übertrieben!
Viele Grüße
Mathias Bigge
Hi,
und großem Latrinum aus der Zeit als es noch ein wirklich großes gab. Leider kann ich Dir nichts aus meiner Zeit als Luftwaffenhelfer erzählen. Das wäre wirklich übertrieben!
Du meinst Flakhelfer?
Gruss,
Ludger
hi,
Hat das W3C eigentlich je behauptet, dass die Erde rund ist?
wozu sollte es?
jegliche formatierungen sind über CSS zu realisieren.
und wenn sie für dich keine scheibe sein soll - dann regle das über ein userspezifisches CSS-file.
gruß,
wahsaga
Moin,
Tut mir leid, aber Betoffenheitslyrik dem Papst gegenüber geht mir nicht wirklich unter die Haut.
Dum musst kein Ketzer sein, wenn Du auf die (nicht geringe Anzahl) der gemachten Fehler und Versäumnisse Johannes Paul II hinweist. Wahrscheinlich ist jetzt einfach nur nicht der Zeitpunkt, wo es Sinn macht, diese Dinge auzuzählen. Diejenigen, die zu der Gruppe der aufgeklärten und fortschrittlichen Katholiken zählen, haben sich ja schon heute kritisch zum Lebenswerk geäußert. Ich glaube aber, dass viele den Zeitpunkt für unpassend halten, über ihn herzuziehen. Mal abgesehen davon, dass die Nachwahl nach den typisch undemokratischen, machtzentrierten Riten vollzogen werden wird. Zudem hat GWB, soweit ich das mitbekomme, den Vatikan nicht auf seiner Liste der Schurkenstaaten.
Viele Grüße
Swen Wacker
Hallo Andreas,
Immerhin fiel es soweit ich weiß in seine Amtszeit, daß die katholische Kirche die Einsicht empfing, daß die Erde keine Scheibe ist. ;-)
Nein, die runde Erde hat die Kirche schon sehr lange akzeptiert, bis sie anerkannt hat, dass die Erde nicht im Zentrum des Universums steht, hat es so lange gedauert.
Grüße
Daniel
nabend,
wie, was, hab ich da echt was verpasst, die Erde ist ne Scheibe?
Gruss Maik
Hallo,
Die Welt -und nicht nur die katholische Kirche- verliert eine
großartige Persönlichkeit, und wir sollten alle seiner gedenken,
das werden zahlreiche Waisenkinder von an HIV verstorbenen Eltern in Afrika sicherlich gerne machen.
Chräcker
hi,
Die Welt -und nicht nur die katholische Kirche- verliert eine
großartige Persönlichkeit, und wir sollten alle seiner gedenken,das werden zahlreiche Waisenkinder von an HIV verstorbenen Eltern in Afrika sicherlich gerne machen.
wer sich auf der einen seite an die "weisungen" des papstes/der kirche hält - keine kondome benutzt - der sollte sich dann vielleicht auch auf der anderen seite an sie halten - eben nicht ständig wild in der gegend rumvögeln (*).
wer letzteres machen möchte, der wird sich bestimmt auch nicht an ersteres halten.
wenn doch, dann schlage ich die verleihung des darwin awards am goldenen bande vor.
(*) hört sich jetzt vielleicht ein wenig wie das "schnacksel"-statement der werten frau zu thurn und thaxis an, ist aber nicht auf afrikaner oder sonstwen im speziellen bezogen, sondern eher allgemeiner natur.
wie schrieb es spiegel online in einer nachbetrachtung zum Vermächtnis des Löwen so schön:
Seine Moraltheologie galt Kritikern stets als Skandal. Wobei es durchaus aufschlussreich ist, dass es heutzutage die Aufrufe zu Keuschheit und Monogamie sind, die als skandalös empfunden werden. Zumindest in der ersten Welt hat man bisweilen den Eindruck, dass kein Recht so vehement verteidigt wird wie das auf sofortigen Orgasmus, wo, wie, wann und mit wem auch immer.
gruß,
wahsaga
Hallo w.,
wer sich auf der einen seite an die "weisungen" des papstes/der kirche hält - keine kondome benutzt - der sollte sich dann vielleicht auch auf der anderen seite an sie halten - eben nicht ständig wild in der gegend rumvögeln (*).
hehe, gut gedacht. Nur können die Kinder - wenn sie angesteckt wurden - nun auch nichts dafür. Ich glaube aber auch nicht, daß sich in Afrika AIDS nun ausgerechnet wg. grassierendem Katholizismus ausbreitet, sondern eher wg. dem stark gepflegten Macho-Kult.
Aber ein Problem ist in der Tat, daß die Leute sich vom Papst bevormunden lassen und dann jammern. Wenn die nicht immer "danke Papi" sagen würden, hätte der gar keine Macht. Es ist schon erstaunlich, wie willfährig die Leute auf so eine "Autorität" abfahren. Im aufgeklärten WDR haben heute Anrufer bekundet, wie beeindruckend sie es doch fanden, daß der Glaubensmeister ihnen und anderen Leuten die Hand geschüttelt habe - und das einfach so. Puh! - ich habe letzte Woche auch einigen Leuten die Hand geschüttelt. Ich bitte das Forum hiermit, mich zu verehren.
Gruß, Andreas
Hallo,
ja ihr aufgeklärten starken eigenverantwortlichen Leute. Wären doch alle so willenstark, klar denkend, doktrinierungen jeglicher Art fern und eben eigenverantwortlich wie ihr.
Sind sie nur dummerweise nicht. Und ich Atheist weiß auch heute noch, wie stark eine eher seichte katholische Erziehung einem nachgehen kann....
Chräcker
Moin,
Und ich Atheist
An den Gott, an Den Du nicht glaubst, glaub ich auch nicht :-))))
Viele Grüße
Swen Wacker
你好 Chräcker,
ja ihr aufgeklärten starken eigenverantwortlichen Leute. Wären doch alle
so willenstark, klar denkend, doktrinierungen jeglicher Art fern und eben
eigenverantwortlich wie ihr.
Hehe, du solltest hier Sarkasmus kenntlich machen. Jeder ist Dogmen
unterworfen und kann auch nichts dagegen tun. Das bedingt die Umwelt, in
der wir aufwachsen. Auch Eigenverantwortlichkeit und Willensstaerke ist
ein Dogma.
[...] Und ich Atheist weiß auch heute noch, wie stark eine eher seichte
katholische Erziehung einem nachgehen kann....
Atheist bin ich zwar nicht, aber ich weiss genau, was du meinst :) Ich habe
heute noch manchmal ein schlechtes Gewissen, weil ich Sonntags nicht mehr
in die Kirche gehe -- dabei habe ich mich dem christlichen Glauben
weitestgehend abgewandt und habe mit der Kirche nichts mehr am Hut.
再见,
克里斯蒂安
Moin,
Es ist schon erstaunlich, wie willfährig die Leute auf so eine "Autorität" abfahren.
Tun wir das nicht alle irgendwo und immer wieder. Der eine hat ein Lieblingsfeindbild, der andere ein Lieblingsphilosophen ...
Im aufgeklärten WDR haben heute Anrufer bekundet, wie beeindruckend sie es doch fanden, daß der Glaubensmeister ihnen und anderen Leuten die Hand geschüttelt habe - und das einfach so.
Ich bin in einer Umgebung groß geworden, in der der Katholizismus verteufelt wurde. Für mich sind der Papst, der Katholizimus und die menschen- und verstandsfeindliche Politik dieser Religion, deren Machtgehabe allein im Mittelalter der Menschheit hunderte Jahre an Fortschritt geraubt hat, immer ein rotes Tuch gewesen. Setze ich mich aber intensiver mit den Feindbilder auseinander, zerfasern die Ränder ein wenig. Neulich stand in der Süddeutschen ein netter Artikel über ein Streitgespräch zwischen Ratzinger und Habermas. Da kommt man schon ins nachdenken - aber nur ein wenig :-) http://www.zeit.de/2004/05/Ratzinger_2fHaberm
Viele Grüße
Swen Wacker
Moin,
wer sich auf der einen seite an die "weisungen" des papstes/der kirche hält - keine kondome benutzt - der sollte sich dann vielleicht auch auf der anderen seite an sie halten - eben nicht ständig wild in der gegend rumvögeln (*).
Wenn ich die Katholiken richtig verstehe, denn sprechen sie sich (in deren Denkstrukturen aufgeschrieben) ja nicht in erster Linie gegen Kondome sondern für Keuschheit und für Monogamie aus - weshalb in Folge dieser Argumentation Kondome schlicht unnötig sind.
Das ist im Kern auch das was man ihm - oder eigentlich dem Katholizismus schlechthin - als Sündenfall vorwerfen muss: Der Irrglaube, das es immer nur einen richtigen Weg geben kann und alles andere dann gefälligst falsch zu sein hat. Mehr rheinischer Katholizismus, bitte.
Viele Grüße
Swen Wacker
你好 Swen,
wer sich auf der einen seite an die "weisungen" des papstes/der kirche
hält - keine kondome benutzt - der sollte sich dann vielleicht auch auf
der anderen seite an sie halten - eben nicht ständig wild in der gegend
rumvögeln (*).Wenn ich die Katholiken richtig verstehe, denn sprechen sie sich (in
deren Denkstrukturen aufgeschrieben) ja nicht in erster Linie gegen
Kondome sondern für Keuschheit und für Monogamie aus - weshalb in Folge
dieser Argumentation Kondome schlicht unnötig sind.
Das ist so zwar richtig, schliesst aber das andere nicht aus. Der Papst
hatte sich gegen Kondome ausgesprochen, weil sie, in seinen Augen, die
Entstehung neuen Lebens verhindern und das - in seinen Augen - nicht im
Sinne Gottes sein kann.
Das ist im Kern auch das was man ihm - oder eigentlich dem Katholizismus
schlechthin - als Sündenfall vorwerfen muss: Der Irrglaube, das es immer
nur einen richtigen Weg geben kann und alles andere dann gefälligst
falsch zu sein hat. Mehr rheinischer Katholizismus, bitte.
Diese Auffassung hat die katholische Kirche gluecklicherweise an fast allen
Stellen abgelegt.
再见,
克里斯蒂安
hi,
wer sich auf der einen seite an die "weisungen" des papstes/der kirche
hält - keine kondome benutzt - der sollte sich dann vielleicht auch auf
der anderen seite an sie halten - eben nicht ständig wild in der gegend
rumvögeln (*).Wenn ich die Katholiken richtig verstehe, denn sprechen sie sich (in
deren Denkstrukturen aufgeschrieben) ja nicht in erster Linie gegen
Kondome sondern für Keuschheit und für Monogamie aus -
eben, dahin zielte ja auch mein argument.
wenn sich "der afrikaner" (bleiben wir hier mal bei ihm, weil ja die kinder AIDS-kranker afrikaner hier als "argument" angeführt wurden - es gilt aber für alle anderen natürlich genauso) nicht sonderlich um keuschheit und monogamie schert - dann wird doch wohl auch keiner behaupten wollen, dass er in punkto kondom-nicht-benutzung aber sehr wohl auf den papst gehört hat. da wäre er ja reichlich schizophren, unser afrikaner.
gut, das argument mag in der hinsicht (und hier besonders in bezug auf afrika) gelten, dass durch die haltung des papstes auch katholische/katholisch (mit-)finanzierte hilfsorganisationen daran gehindert wurden, dort kondome zu verteilen in den schichten, wo die leute niemals selbst auf die idee gekommen wären, welche zu benutzen.
hier wäre mehr einfühlungsvermögen und kompromisbereitschaft unter abwägung der möglichen auswirkungen sicher angebracht gewesen.
weshalb in Folge
dieser Argumentation Kondome schlicht unnötig sind.
Das ist so zwar richtig, schliesst aber das andere nicht aus. Der Papst
hatte sich gegen Kondome ausgesprochen, weil sie, in seinen Augen, die
Entstehung neuen Lebens verhindern und das - in seinen Augen - nicht im
Sinne Gottes sein kann.
drei, vier, fünf oder mehr dutzend kinder, die ein ehepaar alleine gar nicht mehr ernähren kann, dürften genauso wenig im sinne des herrn sein.
das bestreben, monogamie und keuschheit zu fördern, kann ich in gewissem maße nachvollziehen - ein "verbot" von verhütung auch innerhalb einer solchen beziehung, wenn das vergnügen mal nicht der fortpflanzung dienen soll, aber nicht.
btw.: in einem spiegel-artikel war JP2 letzte tage auch noch mit den worten zitiert, "wer seine eigene frau lüstern ansieht, der begeht ehebruch im geiste". (sinngemäß)
hä? was der gute damit sagen wollte, kann ich beim besten willen nicht mehr nachvollziehen.
da scheint das leben im zöllibat doch irgendwie komische auswirkungen auf die denkweise zu haben.
gruß,
wahsaga
你好 wahsaga,
weshalb in Folge dieser Argumentation Kondome schlicht unnötig sind.
Das ist so zwar richtig, schliesst aber das andere nicht aus. Der Papst
hatte sich gegen Kondome ausgesprochen, weil sie, in seinen Augen, die
Entstehung neuen Lebens verhindern und das - in seinen Augen - nicht im
Sinne Gottes sein kann.drei, vier, fünf oder mehr dutzend kinder, die ein ehepaar alleine gar
nicht mehr ernähren kann, dürften genauso wenig im sinne des herrn sein.
Hat auch niemand gesagt. Weder ich noch Papstilein.
das bestreben, monogamie und keuschheit zu fördern, kann ich in gewissem
maße nachvollziehen - ein "verbot" von verhütung auch innerhalb einer
solchen beziehung, wenn das vergnügen mal nicht der fortpflanzung dienen
soll, aber nicht.
Er hat nichts verboten. Dazu hat er nicht die Befugnisse. Er hat nur
gesagt, die kath. Kirche lehne Verhuetungsmittel ab -- es soll schliesslich
keinen Sex nur zum Vergnuegen geben. Whatever, Korinthenkackerei, ich
stimme mit dir ueberein, ich halte das Verhaeltnis der kath. Kirche zu Sex
nicht fuer sinnvoll. Es ging mir nur darum, einiges hier geradezuruecken,
weil doch nicht alles so ganz richtig war.
[...]
da scheint das leben im zöllibat doch irgendwie komische auswirkungen auf
die denkweise zu haben.
Das habe ich mir bei einigen “Lehren” der Kirche schon oefter gedacht ;-)
再见,
克里斯蒂安
Hi wahsaga,
"wer seine eigene frau lüstern ansieht, der begeht ehebruch im geiste"
Für solche gedanklichen Wendungen liebe ich die katholische Kirche - obwohl der Satz etwas anders formuliert auch von Alice Schwarzer stammen könnte. Natürlich würde sie ihn zeitbezogen veröden:
"Wenn Papi seiner Frau zum Hochzeitstag Strapse schenkt, degradiert er sie damit zur kostengünstigen Hure."
hä? was der gute damit sagen wollte, kann ich beim besten willen nicht mehr nachvollziehen.
Du bist ja auch keine Ehefrau....
Viele Grüße
Mathias Bigge
Hallo,
Das ist so zwar richtig, schliesst aber das andere nicht aus. Der Papst
hatte sich gegen Kondome ausgesprochen, weil sie, in seinen Augen, die
Entstehung neuen Lebens verhindern und das - in seinen Augen - nicht im
Sinne Gottes sein kann.
Wer bestimmt, was "im Sinne Gottes sein kann"? Selbst wenn man, wie ich, christlichen Glaubens ist, fällt es mir jedenfalls schwer, zu glauben, dass die ungesteuerte, unkontrollierte Vermehrung des Menschen das ist, was im Sinne Gottes ist. Für mich sind die Methaphern "Sündenfall und Verbannung aus dem Paradies" und "Sintflut mit anschließendem 'Bund unterm Regenbogen'" eben als Übertragung von Verantwortung auf den Menschen zu sehen. Seit dem gilt eben nicht mehr: "Gott wird's schon richten", sondern _wir_ haben für unsere _bewußten_ Entscheidungen, zu denen wir ja erst fähig sind, seit wir vom Baume der Erkenntnis genascht haben, die Verantwortung zu tragen.
Eine Stelle in der Bibel, die mich maßlos aufbringt ist diese:
Evangelium nach Matthäus:
...
6:25 Deswegen sage ich euch: Sorgt euch nicht um euer Leben und darum,
daß ihr etwas zu essen habt, noch um euren Leib und darum, daß ihr
etwas anzuziehen habt. Ist nicht das Leben wichtiger als die Nahrung
und der Leib wichtiger als die Kleidung?
6:26 Seht euch die Vögel des Himmels an: Sie säen nicht, sie ernten nicht
und sammeln keine Vorräte in Scheunen; euer himmlischer Vater
ernährt sie. Seid ihr nicht viel mehr wert als sie?
6:27 Wer von euch kann mit all seiner Sorge sein Leben auch nur um eine
kleine Zeitspanne verlängern?
Andere Übersetzungsmöglichkeit: kann . . . seiner Körpergröße auch
nur eine Elle hinzufügen?
6:28 Und was sorgt ihr euch um eure Kleidung? Lernt von den Lilien, die
auf dem Feld wachsen: Sie arbeiten nicht und spinnen nicht.
6:29 Doch ich sage euch: Selbst Salomo war in all seiner Pracht nicht
gekleidet wie eine von ihnen.
6:30 Wenn aber Gott schon das Gras so prächtig kleidet, das heute auf dem
Feld steht und morgen ins Feuer geworfen wird, wieviel mehr dann
euch, ihr Kleingläubigen!
6:31 Macht euch also keine Sorgen und fragt nicht: Was sollen wir essen?
Was sollen wir trinken? Was sollen wir anziehen?
6:32 Denn um all das geht es den Heiden. Euer himmlischer Vater weiß, daß
ihr das alles braucht.
6:33 Euch aber muß es zuerst um sein Reich und um seine Gerechtigkeit
gehen; dann wird euch alles andere dazugegeben.
...
Toll, wir leben also immer noch im Paradies, brauchen uns um nichts zu sorgen, leben fröhlich in den Tag hinein, wie die Vögel und die Lilien. Die verhüten natürlich auch nicht und bekämpfen auch keine Seuchen. Das macht Gott schon.
Nein, _wir_ sind keine Vögel und auch keine Lilien, _wir_ sind für uns selbst verantwortlich und erst, wenn wir _das_ so hinbekommen, dass es auch noch im religiösen Sinne menschlich auf unserer Welt zugeht, dann können wir bei Gott nochmal höflich anfragen, ob er uns etwas mehr von seiner Allmacht zuteilt.
Der Irrglaube, das es immer
nur einen richtigen Weg geben kann und alles andere dann gefälligst
falsch zu sein hat.
Diese Auffassung hat die katholische Kirche gluecklicherweise an fast allen
Stellen abgelegt.
Welche katholische Kirche meinst Du? Die geläuterte, in den öffentlichen Medien präsente oder die harte, in den Gemeinden gelebte Realität?
viele Grüße
Axel
你好 Axel,
Das ist so zwar richtig, schliesst aber das andere nicht aus. Der Papst
hatte sich gegen Kondome ausgesprochen, weil sie, in seinen Augen, die
Entstehung neuen Lebens verhindern und das - in seinen Augen - nicht im
Sinne Gottes sein kann.
Wer bestimmt, was "im Sinne Gottes sein kann"?
Der Papst. Er ist, so das Dogma, in Glaubensfragen unfehlbar.
Selbst wenn man, wie ich, christlichen Glaubens ist, fällt es mir
jedenfalls schwer, zu glauben, dass die ungesteuerte, unkontrollierte
Vermehrung des Menschen das ist, was im Sinne Gottes ist.
Du verstehst da etwas falsch: der Papst hat nicht gesagt: “Fickt wild rum,
benutzt keine Kondome!“, sonden er sagte: “Lebt enthaltsam und keusch. Sex
nur zur Fortpflanzung. Keine Verhuetung, sondern eher kein Sex.”
(sinngemaess). Von wilder, unkontrollierter Vermehrung war nie die Rede.
Geburtenkontrolle ueber Enthaltsamkeit anstelle von Verhuetung.
Der Irrglaube, das es immer
nur einen richtigen Weg geben kann und alles andere dann gefälligst
falsch zu sein hat.
Diese Auffassung hat die katholische Kirche gluecklicherweise an fast
allen Stellen abgelegt.
Welche katholische Kirche meinst Du? Die geläuterte, in den öffentlichen
Medien präsente oder die harte, in den Gemeinden gelebte Realität?
Das der kath. Glaube in einigen (vielen?) Gemeinden anders gelebt wird, als
der Papst das vorsieht, duerfte sich von selbst verstehen. Ist jedoch nicht
Sache der kath. Kirche, sondern Problem der Gemeinde. In der kath. Kirche
legt der Papst fest, was Sache ist; wenn jemand sich nicht daran haelt,
handelt er - nach Auffassung der kath. Kirche - wider Gottes Willen.
Nein, ich halte das nicht fuer sinnvoll, aber so ist der Glaube, den die
kath. Kirche repraesentiert.
再见,
克里斯蒂安
Hallo,
Du verstehst da etwas falsch: der Papst hat nicht gesagt: “Fickt wild rum,
benutzt keine Kondome!“, sonden er sagte: “Lebt enthaltsam und keusch. Sex
nur zur Fortpflanzung. Keine Verhuetung, sondern eher kein Sex.”
(sinngemaess). Von wilder, unkontrollierter Vermehrung war nie die Rede.
Geburtenkontrolle ueber Enthaltsamkeit anstelle von Verhuetung.
Ja, teilweise ist das die Aussage von http://www.humanae-vitae.de/deutsch.htm und das ist die Glaubenslehre, die immer noch gilt. Aber es spielt eben dabei auch immer dieses "Gottvertrauen" im Sinne von "Wenn wir nur alles seinen natürlichen Gang gehen lassen, dann wird Gott es schon richten" eine Rolle. Man darf ja, nach Humanae Vitae "dem natürlichen Zyklus der Zeugungsfunktionen folgen, dabei den ehelichen Verkehr auf die empfängnisfreien Zeiten beschränken und die Kinderzahl so planen". Jede weitere Planung ist verboten. Das ist aber genau mein Verständnisproblem. Wir _sind_ eben keine _normalen_ Naturkinder mehr. Wir _verändern_ _bewußt_ die Natur und _müssen_ das tun, wenn wir nicht in Stagnation verharren wollen. Und wir haben eben daraus auch Verantwortung zu tragen. Entweder ist die Kirche mit dieser Lehre also wissenschafts- und fortschrittsfeindlich und will "zurück zur Natur" oder sie ist blauäugig gottvertrauend und negiert die Verantwortung des Menschen für sein Tun.
viele Grüße
Axel
你好 Axel,
[...] Entweder ist die Kirche mit dieser Lehre also wissenschafts- und
fortschrittsfeindlich und will "zurück zur Natur" oder sie ist blauäugig
gottvertrauend und negiert die Verantwortung des Menschen für sein Tun.
Oder schlicht und ergreifend sehr konservativ an einigen Stellen ;-)
再见,
克里斯蒂安
Das ist aber genau mein Verständnisproblem. Wir _sind_ eben keine _normalen_ Naturkinder mehr.
ebent. Das weiß/wußte aber auch der Chef.
Entweder ist die Kirche mit dieser Lehre also wissenschafts- und fortschrittsfeindlich und will "zurück zur Natur" oder sie ist blauäugig gottvertrauend und negiert die Verantwortung des Menschen für sein Tun.
so blauäugig sind die nicht. Da wird eingefädelt und intrigiert, um Macht und Reichtum zu mehren. Bei dem Versuch anderer Leute Sexulität mit moralischen Mitteln zu kontrollieren geht es IMHO um Macht. Wenn es Dir gelingt den Anderen so in seinem innersten Erleben zu kontrollieren/unterdrücken, dann hast Du auch in allen anderen Bereichen Macht über ihn. Und _dann_ kannst Du den Klingelbeutel rumreichen.
Gruß, Andreas
你好 Andreas,
Entweder ist die Kirche mit dieser Lehre also wissenschafts- und
fortschrittsfeindlich und will "zurück zur Natur" oder sie ist
blauäugig gottvertrauend und negiert die Verantwortung des Menschen
für sein Tun.so blauäugig sind die nicht. Da wird eingefädelt und intrigiert, um Macht
und Reichtum zu mehren. Bei dem Versuch anderer Leute Sexulität mit
moralischen Mitteln zu kontrollieren geht es IMHO um Macht. Wenn es Dir
gelingt den Anderen so in seinem innersten Erleben zu
kontrollieren/unterdrücken, dann hast Du auch in allen anderen Bereichen
Macht über ihn. Und _dann_ kannst Du den Klingelbeutel rumreichen.
Eine sehr menschenverachtende Ansicht. Hast du da irgendwelche Belege fuer,
oder ist das lediglich auf deine persoenliche Sicht der Dinge
zurueckzufuehren?
再见,
克里斯蒂安
Hi Christian,
Eine sehr menschenverachtende Ansicht. Hast du da irgendwelche Belege fuer,
oder ist das lediglich auf deine persoenliche Sicht der Dinge
zurueckzufuehren?
nur mal eine kleine Geschichte, erlebt in den letzten Jahren hier in Berlin:
J. (weiblich, Atheistin) lernt im Gymnasium, wie auch T. (männlich, katholisch). Wie es so ist, kamen die beiden sich näher. Das sollte ja auch kein Problem sein, aber: Die gesamte Familie von T. ist in einer katholischen Gruppe. Dort ist es ein ungeschriebenes Gesetz, daß sich die Jungen aus dieser katholischen Gruppe die Mädchen ebenfalls in dieser katholischen Gruppe suchen. Was natürlich keineswegs sein darf ist, daß die Jungen atheistische Mädchen haben.
Das Paar war aber zusammen, was strengstens geheimgehalten werden mußte. Es ging so weit, daß das Paar und deren Eltern beim Abiball an einem Tisch gesessen haben und keiner etwas wissen durfte, außer den Eltern von J. Es war ein schöner Abend aus der Sicht derer, die informiert waren. Es war kurios zu wissen, daß die Eltern von T. nichts wußten.
T. mußte dann zur Fahne (was ich selbst nicht so ganz verstehe, aber sein Vater bestand darauf). Dort hatte er einen Hörsturz und mußte ins Krankenhaus. J. besuchte ihn natürlich regelmäßig und brachte ihm auch Sachen - bis dann auf einmal seine Eltern auch zum gleichen Zeitpunkt da waren. T. mußte natürlich alles beichten (seinen Eltern natürlich). Die müssen sehr entsetzt gewesen sein und stellten ihn sogar vor die Wahl: Mit J. zusammen zu sein oder Auszug aus der elterlichen Wohnung. Es gab in dieser Zeit nicht wenige Tränen.
Mittlerweile hat es sich gegeben und J. wird auch von den Eltern von T. akzeptiert. Aber es war ein harter, tränenreicher Weg bis dahin. Selbst die Mutter von J. und ihr Lebensgefährte hatten es in dieser Zeit nicht leicht, weil sie ja J. zur Seite stehen mußten.
Warum habe ich das jetzt geschrieben? Weil ich nie geahnt hätte, daß es in der heutigen Zeit noch solche Einstellungen in Kirchenkreisen gibt. Daß man den Kindern vorschreibt, mit wem sie zusammen sein müssen, kenne ich von meiner Arbeit her von türkischen Mitbürgern. Daß es aber in D auch Deutsche gibt, die so denken, kann ich nicht verstehen.
Viele Grüße
Jörg
你好 Jörg,
nur mal eine kleine Geschichte, erlebt in den letzten Jahren hier in
Berlin:
[...]
Ist ja schoen und gut, aber irgendwie machst du wieder den Fehler und setzt
verirrten Fanatismus mit der kath. Kirche gleich. Ich halte nicht viel von
ihr, aber das hat doch nun wirklich nichts mit dem zu tun, was das
Katholikentum lehrt. Natuerlich gibt es auch in der katholischen Kirche
Fanatiker, aber da gleich einen Rueckschluss auf die gesamte kath. Kirche
und den Papst zu machen, halte ich fuer schlicht bescheuert, wie fast alle
Verallgemeinerungen.
再见,
克里斯蒂安
hi,
Ist ja schoen und gut, aber irgendwie machst du wieder den Fehler und setzt
verirrten Fanatismus mit der kath. Kirche gleich.
zumal sich gerade für diesem vergleichbare fälle m.E. in _anderen_ religionen vermutlich doch sehr viel mehr beispiele finden dürften.
gruß,
wahsaga
你好 wahsaga,
Ist ja schoen und gut, aber irgendwie machst du wieder den Fehler und
setzt verirrten Fanatismus mit der kath. Kirche gleich.zumal sich gerade für diesem vergleichbare fälle m.E. in _anderen_
religionen vermutlich doch sehr viel mehr beispiele finden dürften.
Ja, da ist vermutlich was dran. Wobei vermutlich das weniger auf die
Religion als vielmehr darauf zurueckzufuehren ist, dass andere Religionen
viel fanatischer ausgeuebt werden.
再见,
克里斯蒂安
Moin moin,
Ja, da ist vermutlich was dran. Wobei vermutlich das weniger auf die
Religion als vielmehr darauf zurueckzufuehren ist, dass andere Religionen
viel fanatischer ausgeuebt werden.
oh ja. Ich stamme aus einer Region, in der die Religion mit den Leuten, die mit Zeitungen an den Türen erscheinen, sehr weit verbreitet ist. Was man da so mitgekriegt hat, war teilweise extrem. Um das zu testen braucht man jemandem nur mal zum Geburtstag zu gratulieren ;-)
Viele Grüße
Jörg
Hi Christian,
Ist ja schoen und gut, aber irgendwie machst du wieder den Fehler und setzt
verirrten Fanatismus mit der kath. Kirche gleich.
das habe ich aber nirgendwo geschrieben. Mein Posting endete so:
Warum habe ich das jetzt geschrieben? Weil ich nie geahnt hätte, daß es in der heutigen Zeit noch solche Einstellungen in Kirchenkreisen gibt. Daß man den Kindern vorschreibt, mit wem sie zusammen sein müssen, kenne ich von meiner Arbeit her von türkischen Mitbürgern. Daß es aber in D auch Deutsche gibt, die so denken, kann ich nicht verstehen.
Da schrieb ich von Kirchenkreisen, nicht von der katholischen Kirche allgemein.
Und wieso "wieder"?
Natuerlich gibt es auch in der katholischen Kirche
Fanatiker, aber da gleich einen Rueckschluss auf die gesamte kath. Kirche
und den Papst zu machen,
_Das_ könnte allerdings trotzdem aus solchen Beispielen entstehen. Wenn man selbst nicht in der Materie steckt, zieht man halt Rückschlüsse aus Indizien und bastelt sich selbst sein Bild zusammen. Woher soll man es besser wissen?
Das habe ich jetzt allgemein geschrieben und stellt nicht meine Meinung zur katholischen Kirche dar.
halte ich fuer schlicht bescheuert, wie fast alle Verallgemeinerungen.
Naja, "bescheuert" ist vielleicht nicht ganz so die feine Wortwahl.
Viele Grüße
Jörg
你好 Jörg,
Ist ja schoen und gut, aber irgendwie machst du wieder den Fehler und
setzt verirrten Fanatismus mit der kath. Kirche gleich.das habe ich aber nirgendwo geschrieben. Mein Posting endete so:
Kam aber bei mir so rueber, gerade wegen deiner letzten Bemerkung ;-))
Und wieso "wieder"?
Sorry, verwechselt mit Axel.
halte ich fuer schlicht bescheuert, wie fast alle Verallgemeinerungen.
Naja, "bescheuert" ist vielleicht nicht ganz so die feine Wortwahl.
Ich bin im Herzen meines Wesens einfach -- meine Wortwahl ist oft nicht so
ganz fein ;-))
再见,
克里斯蒂安
Hallo,
Ist ja schoen und gut, aber irgendwie machst du wieder den Fehler und setzt
verirrten Fanatismus mit der kath. Kirche gleich. Ich halte nicht viel von
ihr, aber das hat doch nun wirklich nichts mit dem zu tun, was das
Katholikentum lehrt.
Ja, aber glaubst Du wirklich, dass viele Menschen _wirklich_ verstehen, was z.B. in Humanae Vitae steht, bzw. es überaupt lesen. Fast alles dort könnte ich ohne Bedenken unterschreiben, nur die Verdammung der angeblich "unnatürlichen", weil künstlichen Geburtenkontrolle und diesen unsäglichen Absatz "ERNSTE FOLGEN DER METHODEN EINER KÜNSTLICHEN GEBURTENREGELUNG" nicht. Aber genau _das_ ist Wasser auf die Mühlen der Fanatiker. Die lesen und verbreiten daraus:
"Nichtehelicher Geschlechtsverkehr ist Sünde und speziell Frauen die das tun sind Huren."
"Ehefrauen _müssen_ ihren Männern sexuell zu Willen sein."
"Ein Kind aus einer unehelichen Beziehung ist eine Strafe Gottes für die sündige Mutter." (Das steht beispielsweise fast;-)) so wirklich in dem oben angeführen unsäglichen Absatz.)
...
viele Grüße
Axel
Hi Christian,
setzt verirrten Fanatismus mit der kath. Kirche gleich.
Peter im Münsterland: "Mutti, ich habe geheiratet, eine Prostituierte?"
Mutti: "Was!!!!????"
Peter: "Eine Prostituierte!"
Mutti: "Gott sei Dank, ich hatte verstanden: 'Eine Protestantin!'"
Viele Grüße
Mathias Bigge
Bei dem Versuch anderer Leute Sexulität mit
moralischen Mitteln zu kontrollieren geht es IMHO um Macht. Wenn es Dir
gelingt den Anderen so in seinem innersten Erleben zu
kontrollieren/unterdrücken, dann hast Du auch in allen anderen Bereichen
Macht über ihn. Und _dann_ kannst Du den Klingelbeutel rumreichen.Eine sehr menschenverachtende Ansicht.
hmm, ja... menschenverachtend ist eigentlich eher der Mechanismus, den ich beschrieben habe, nicht meine Haltung dazu.
Hast du da irgendwelche Belege fuer, oder ist das lediglich auf deine persoenliche Sicht der Dinge zurueckzufuehren?
soche Mechanismen sind dazu angelegt, um unterschwellig zu wirken. Wären sie offen und stünden zu demokratischen Abstimmung, würden sie abgewählt und könnten nicht wirken. Es geht aber um Interessen und nicht um Demokratie. Deshalb kann man es naturgemäß auch nicht "belegen", denn dann könnte man die Strippenzieher ja einfach verklagen. Natürlich habe ich hier meine Sicht - auch deutlich durch 'IMHO' gekennzeichnet - dargestellt. Die 'Ablaßzahlungen' im Mittelalter z.B. basierten auf genau diesem Prinzip: einen Sündenkatalog aufstellen, dafür sorgen, daß der schon in frühester Kindheit eingeimpft wird und das resultierende Schuldgefühl bzw. die Angst vor der Hölle abernten.
Gruß, Andreas
Hallo,
so blauäugig sind die nicht. Da wird eingefädelt und intrigiert, um Macht und Reichtum zu mehren. Bei dem Versuch anderer Leute Sexulität mit moralischen Mitteln zu kontrollieren geht es IMHO um Macht. Wenn es Dir gelingt den Anderen so in seinem innersten Erleben zu kontrollieren/unterdrücken, dann hast Du auch in allen anderen Bereichen Macht über ihn. Und _dann_ kannst Du den Klingelbeutel rumreichen.
Das ist zwar im Prinzip richtig und es ist die bekannte "Opium für's Volk"-Meinung, die sicherlich zu Zeiten von Marx und Engels mal stimmte, aber ich glaube nicht, dass es den Mächtigen im Vatikan noch immer _nur_ darum geht. Wenn ich das glauben würde, würde ich mich nicht so darüber aufregen. Die Menschen sind heute allgemein selbständig und aufgeklärt genug, um die Kirche dann einfach zu ignorieren.
Was mich aufregt ist, dass es eben _wirklich_ einen allgemeinen Werteverfall gibt und dass es _dringend_ einer moralischen Instanz bedürfte, die da gegensteuert. Die Religionen wären da prädestiniert für. Allerdings verstehen die unter "konservativ" alle eher spießbürgerlich und scheinheilig und erreichen dadurch genau das, was ich oben schrieb, nämlich, dass sie ignoriert werden. Die wertesuchenden Menschen wenden sich eher Sekten oder "florierenden Wirtschaftsunternehmen" zu.
viele Grüße
Axel
Was mich aufregt ist, dass es eben _wirklich_ einen allgemeinen Werteverfall gibt
aber dieser Werteverfall besteht sicherlich nicht in außerehelichem Geschlechtsverkehr oder sowas.
und dass es _dringend_ einer moralischen Instanz bedürfte, die da gegensteuert. Die Religionen wären da prädestiniert für.
nur haben die einen wohl gemerkt, daß moralische Begriffe von der Kirche mißbraucht wurden und die anderen, daß Werte zu erhalten was mit Liebe zu diesen Werten bzw. mit Einsicht zu tun hat - nicht mit Moral. Verantwortung z.B. - wo Du ja drauf abgezielt hast - kann man IMHO schlecht predigen. Wer sie nicht übernehmen will, wird sie auch weiterhin nur heucheln. Politiker z.B. - aktuelles Beispiel Feinstaub: statt verantwortlich dem Verkehr einen Riegel vorzuschieben wird jetzt mit Straßenduschen und Schuldzuweisungen taktiert.
Die wertesuchenden Menschen wenden sich eher Sekten oder "florierenden Wirtschaftsunternehmen" zu.
oder machen's sich eben in die eigene Faust..., äh machen es auf eigene Faust. Nur diese Leute fallen nicht auf, weil sie nicht predigen.
Gruß, Andreas
Hallo Axel Richter,
Das ist zwar im Prinzip richtig und es ist die bekannte "Opium für's Volk"-Meinung, die sicherlich zu Zeiten von Marx und Engels mal stimmte, aber ich glaube nicht, dass es den Mächtigen im Vatikan noch immer _nur_ darum geht. Wenn ich das glauben würde, würde ich mich nicht so darüber aufregen. Die Menschen sind heute allgemein selbständig und aufgeklärt genug, um die Kirche dann einfach zu ignorieren.
Da irrst Du aber ganz gewaltig. In den allermeisten Teilen dieser Welt sind die Menschen eben _nicht_ "selbstständig und aufgeklärt genug" um eigene Entscheidungungen zu treffen. Du siehst das Ganze aus der Sicht eines (hoffentlich) aufgeklärten Mitteleuropäers, aber was weißt Du von der Rolle der Kirche, insbesondere der katholischen, und der des Papstes im besonderen, in anderen Regionen dieser Welt, z.B. in Lateinamerika, Afrika, Asien? Anscheinend sehr wenig. Dort gilt das was in der Kirche gepredigt wird oder das was der Papst verkündet nämlich nach wie vor als "Wort Gottes", ganz im Gegensatz zu den "aufgeklärten" (so wie Du es ausdrückst), die die Worte meist hinterfragen und/oder um- oder sogar missinterpretieren.
Grüsse
Frankie
Hallo Frankie,
Da irrst Du aber ganz gewaltig. In den allermeisten Teilen dieser Welt sind die Menschen eben _nicht_ "selbstständig und aufgeklärt genug" um eigene Entscheidungungen zu treffen.
Na, das finde ich aber jetzt eine ziemlich kolonialistisch-arrogante Einstellung gegenüber "den allermeisten Teilen dieser Welt"...
Gruß aus Köln-Ehrenfeld,
Elya
Hi Elya,
In den allermeisten Teilen dieser Welt sind die Menschen eben _nicht_ "selbstständig und aufgeklärt genug" um eigene Entscheidungungen zu treffen.
Na, das finde ich aber jetzt eine ziemlich kolonialistisch-arrogante Einstellung gegenüber "den allermeisten Teilen dieser Welt"...
Vielleicht meint er nur den Selfraum!?
Viele Grüße
Mathias Bigge
Hallo Mathias Bigge,
Na, das finde ich aber jetzt eine ziemlich kolonialistisch-arrogante Einstellung gegenüber "den allermeisten Teilen dieser Welt"...
Vielleicht meint er nur den Selfraum!?
Habe ich da einen Smilie übersehen, oder hast Du meine Aussage wirklich "so" interpretiert?
Grüsse
Frankie
Hi FrankieB,
Habe ich da einen Smilie übersehen, oder hast Du meine Aussage wirklich "so" interpretiert?
Manchmal verstecke ich meine Smilies zwischen den Zeilen....
Viele Grüße
Mathias Bigge
Hallo Mathias Bigge,
Hi FrankieB,
Habe ich da einen Smilie übersehen, oder hast Du meine Aussage wirklich "so" interpretiert?
Manchmal verstecke ich meine Smilies zwischen den Zeilen....
Alles klar, jetzt verstehe ich auch weshalb ich bei nur einer Zeile Text keine finden _konnte_ ;-)
Grüsse
Frankie
Hallo Elya,
Da irrst Du aber ganz gewaltig. In den allermeisten Teilen dieser Welt sind die Menschen eben _nicht_ "selbstständig und aufgeklärt genug" um eigene Entscheidungungen zu treffen.
Na, das finde ich aber jetzt eine ziemlich kolonialistisch-arrogante Einstellung gegenüber "den allermeisten Teilen dieser Welt"...
Ok, ich habe das wohl etwas krass ausgedrückt, war aber ganz und gar nicht kolonialistisch-arrogant gemeint. Ich wollte nur der Aussage
... Die Menschen sind heute allgemein selbständig und aufgeklärt genug, um die Kirche dann einfach zu ignorieren ...
von Axel Richter vehement widersprechen.
Ganz vereinfacht ausgedrückt hat Aufklärung hat mit Bildung zu tun, und Bildung mit Geld. In vielen Regionen (von der Bevölkerungszahl her gesehen sogar der überwiegende Teil) dieser Welt fehlt es aber ganz entschieden an Geld und daher auch an Bildung und Aufklärung. Diese Ungleichverteilung an Aufklärung gilt auch für die Anhänger des kath. Glaubens. In Mitteleuropa und den USA mögen viele Menschen aufgeklärt genug sein um die Kirche einfach "ignorieren" zu können. In Afrika, Lateinamerika und Asien ist das nicht der Fall.
Da ich selbst lange Zeit in der 3.-Welt gelebt habe weiß ich, wovon ich spreche.
Grüsse
Frankie
你好 Axel,
Was mich aufregt ist, dass es eben _wirklich_ einen allgemeinen
Werteverfall gibt und dass es _dringend_ einer moralischen Instanz
bedürfte, die da gegensteuert. Die Religionen wären da prädestiniert
für.
Du sprichst mir aus der Seele.
Allerdings verstehen die unter "konservativ" alle eher spießbürgerlich
und scheinheilig [...]
Naja, das sehe ich etwas anders.
[...] Die wertesuchenden Menschen wenden sich eher Sekten oder
"florierenden Wirtschaftsunternehmen" zu.
Wobei man sich fragen sollte, mit welchem Recht man einen anderen Glauben
als Sekte bezeichnet. Es gibt ja durchaus Glaubensrichtungen, die nicht
totale Unterwerfung und Aufgabe saemtlicher weltlicher Gueter fordern und
trotzdem als Sekte gelten, obwohl, abgesehen von der Glaubensrichtung, sie
nicht viel vom z. B. christlichen Glauben unterscheidet.
再见,
克里斯蒂安
Hallo,
Wobei man sich fragen sollte, mit welchem Recht man einen anderen Glauben als Sekte bezeichnet.
Auch die Christen haben als jüdische Sekte angefangen. Viele 'christliche' Antisemiten (eigentlich ein Paradoxon) vergessen oft, dass Jesus, Maria, die Apostel etc. Juden waren und nicht eine neue Religion schaffen wollten.
Grüße
Marcus
你好 Matzberger,
Wobei man sich fragen sollte, mit welchem Recht man einen anderen
Glauben als Sekte bezeichnet.Auch die Christen haben als jüdische Sekte angefangen.
Danke fuer die Ergaenzung ;-) Haette ich fast vergessen *g*
再见,
克里斯蒂安
Moin,
Bei dem Versuch anderer Leute Sexulität mit moralischen Mitteln zu kontrollieren geht es IMHO um Macht.
IMHO geht es eher um Kontrollverlust bzw. Gesellschaftstabilisierung. Jede Gesellschaft - egal, ob wir sie nun gerade für gut oder böse halten - wird danach trachten, Dinge, die ihre jetzige Form destabilisieren könnten - in irgendeiner Art zu ächten. Das kann eine staatliche oder vergleichbare Strafandrohung sein, das können aber auch bestimmte gesellschaftliche Rituale oder bevorzugte religiöse Regeln sein. Da die Menschengeschichte ein Prozess ist, können wir (glücklicherweise) unterstellen, dass sich dennoch irgendwann die jeweilige Ordnung weiterentwickelt (bzw. aus der andere Sicht: umgestürzt wird). Norbert Elias hat das u.a. - deswegen komme ich darauf - anhand der aus unserer Sicht prüde erscheinenden viktorianischen Sexualität mal hübsch herausgearbeitet.
Wenn es Dir gelingt den Anderen so in seinem innersten Erleben zu kontrollieren/unterdrücken, dann hast Du auch in allen anderen Bereichen Macht über ihn. Und _dann_ kannst Du den Klingelbeutel rumreichen.
Das ist zwar im Prinzip richtig und es ist die bekannte "Opium für's Volk"-Meinung, die sicherlich zu Zeiten von Marx und Engels mal stimmte, aber ich glaube nicht, dass es den Mächtigen im Vatikan noch immer _nur_ darum geht.
ACK. Es ist übrigens ein Zitat von Lenin :-) Und die Allgemeingültigkeit seine These ist zu recht immer wieder in Frage gestellt worden, da sie sich offensichtlich nicht gegen die Glauben an sich wendet sondern Kritik an der real existierenden Kirchenstruktur übt. Man kann dem Papst zu Recht viele Versäumnisse und tragischte Irrtümer unterstellen, aber in seiner Kritik an den Herrschenden (untergehenden kommunistische Regierungen ebenso wie dem Golfkrieger Bush) war er sicher weiter, als die Kirchenstrukturen des zaristischen Russlands, die seinerzeit Lenin beeindruckten.
Wenn ich das glauben würde, würde ich mich nicht so darüber aufregen. Die Menschen sind heute allgemein selbständig und aufgeklärt genug, um die Kirche dann einfach zu ignorieren.
_Die Kirche_, nicht aber _den Glauben_, wäre mein Wunsch.
Viele Grüße
Swen Wacker
Hallo,
Wenn ich das glauben würde, würde ich mich nicht so darüber aufregen. Die Menschen sind heute allgemein selbständig und aufgeklärt genug, um die Kirche dann einfach zu ignorieren.
_Die Kirche_, nicht aber _den Glauben_, wäre mein Wunsch.
Das Problem ist, dass viele sagen: 'ich brauche keine Kirche, ich kann auch ohne sie an Jesus glauben'.
Der christliche Glaube bedingt die Feier des Abendmahls und der Osterliturgie. Läßt man dies weg wird Jesus zu einem - zugegebenermaßen sehr erfolgreichen - Philosophen, der viel Nächstenliebe in seinem Programm hat.
Dass die Kritik an der katholischen Kirche in manchen Dingen gerechtfertigt ist wird kaum jemand ernsthaft bestreiten. Es gibt auch andere christliche Kirchen, die 'Recht' haben in ihrer Ansicht. Wenn ich also der Ansicht bin, dass ich an Jesus glaube, mit der Position der katholischen Kirche in Frauenfragen aber nicht zurecht komme, muss ich nicht die Konequenz ziehen und die Kirche komplett verlassen. Ich kann entweder innerhalb der katholischen Kirche versuchen auf Änderungen hinzuarbeiten oder zu einer anderen christlichen Kirche konvertieren. Leicht ist weder der eine noch der andere Weg.
Grüße
Marcus
Moin,
Das Problem ist, dass viele sagen: 'ich brauche keine Kirche, ich kann auch ohne sie an Jesus glauben'.
ACK. Das ist allein ein Problem, das die Kirche lösen muß, nicht der Menschen oder des Glaubens. Das ist wie bei Browserfehlern: da ist weder HTML noch der User schuld - wobei ich mich bei diesem gewagten Bild gerade fragen, welche Rolle der Autor der Seite hat ;-)
Viele Grüße
Swen Wacker
Hallo,
Moin,
Das Problem ist, dass viele sagen: 'ich brauche keine Kirche, ich kann auch ohne sie an Jesus glauben'.
ACK. Das ist allein ein Problem, das die Kirche lösen muß, nicht der Menschen oder des Glaubens.
Nein, es ist ein Problem des Glaubens, denn Jesus als Gottessohn ist mehr als der angesprochene Philosoph. Christus hat eine Kirche gestiftet! Es gehört explizit eine Gemeinschaft der Gläubigen - in welcher Form auch immer - dazu sein Vermächtnis zu feiern, wie es in der Liturgie heißt: "Deinen Tod und deine Auferstehung feiern wir".
Streiten läßt sich in diesem Zusdammenhang nur, ob die katholische Kirche die wahre Hüterin dieses Glaubens ist. Für die Katholiken ist sie es, für die anderen nicht.
Grüße
Marcus
Hi Andreas,
Bei dem Versuch anderer Leute Sexulität mit moralischen Mitteln zu kontrollieren geht es IMHO um Macht.
Wobei die Macht nicht so funktioniert, dass es eine Instanz gibt, die über diesen Geboten steht und sie nur für die Untertanen vertritt, die Macht steckt als anonyme Kraft in den Diskursen über Sexualität. Zuerst mal regulieren die vatikanischen Kleriker ihre eigene Sexualität.
Dein Begriff von Macht geht davon aus, dass es abgefeimte Mächtige gibt, die eine Lehre konstituieren, um damit die anderen zu kontrollieren und zu eigenem Vorteil auszunutzen.
Und: Kontrolliert die katholische Kirche wirklich Sexualität? Produziert sie nicht vielmehr immer wieder neue Debatten um das richtige Sexualverhalten, um die Menschen daran zu erinnern, dass es kostenlose Dinge gibt, die uns erfreuen können? Verzeiht sie nicht immer wieder Verfehlungen auf diesem schönen Gebiet des Lebens, wohl wissend, dass die tiefe Reue schon ganz von selber folgt, bei all der haltlosen Rumdubserei?
Viele Grüße
Mathias Bigge
Hi,
ich bin katholisch und nehme mir daher das Recht heraus zu sagen:
ENDLICH
Denn dieser Typ mit seinen Vorstllungen zu den
Themen "Abtreibung", "Saver-Sex" u.ä. war echt nicht mein Typ. ich
will nicht sagen treibt eure Kinder ab, aber wenn es diejenige mit
ihrem Gewissen vereinbaren kann soll sie es tun.
OK, Endlich ist vll krass Formuliert, aber in der 3ten Welt sterben
täglich tausende Kinder an Hunger, das finde ich viel schlimmer
MfG
hi,
Denn dieser Typ mit seinen Vorstllungen zu den
Themen "Abtreibung", "Saver-Sex" u.ä. war echt nicht mein Typ.
muss ja auch nicht.
meiner auch nicht.
ich will nicht sagen treibt eure Kinder ab, aber wenn es diejenige mit
ihrem Gewissen vereinbaren kann soll sie es tun.
natürlich.
und wer es mit seinem gewissen vereinbaren kann, die frau vom nachbarn flachzulegen, soll das halt tun;
wer es mit seinem gewissen vereinbaren kann, jemanden zu töten, soll das halt tun, etc. ...
nur warum sollte sich ein solcher mensch dann noch als "Christ" bezeichnen wollen, wenn er so etwas _nicht_ als sünde bezeichnen würde?
niemand verlangt von einem (katholischen) christen, unfehlbar und frei von sünde zu sein, auch nicht der papst.
OK, Endlich ist vll krass Formuliert, aber in der 3ten Welt sterben
täglich tausende Kinder an Hunger, das finde ich viel schlimmer
mag sein - hat aber mit dem anderen herzlich wenig zu tun.
die argumentation, "so lange du, lieber papst, nicht erst mal persönlich dafür sorgst, dass alle was zu futtern haben, hast du mir in moralischer hinsicht gar keine weisungen zu erteilen", finde ich zu einfach.
gruß,
wahsaga
Hi wahsaga,
die argumentation, "so lange du, lieber papst, nicht erst mal
persönlich dafür sorgst, dass alle was zu futtern haben, hast du
mir in moralischer hinsicht gar keine weisungen zu erteilen",
finde ich zu einfach.
so war das ja auch nicht gemeint. ich wollte damit aussagen das ich
es nicht verstehe warum wenn der Papst stirbt aufeinmal fast alle
heulen. tut wegen den 1000en kindern ja auch fast niemand. Und was
das Sündigen angeht, Gott vergiebt jedem und alles. so habe ich das
gelernt, und wenn denn dann irgendwann der jüngste tag kommen wird
sag ich:"Servus Gott, lange nicht gesehn, bitte vergieb mir meine
Sünden" und ich komm in den Himmel. so einfach ist das, wozu
beichten gehn wenns auch so geht???
Zum thema Abtreibung, es kommt aus meiner sicht nach auf den Fall
an, wird eine vergewaltigt so empfinde ich es nicht als Sünde wenn
sie das resultat wegmachen lässt, Hexen hat man auch verbrant. aber
an und für sich kann man das Kind ja zur Adoption freigeben, es gibt
soviele paare die keine eigenen Kinder zeugen können und es gerne
großziehen würden. ich persöhnlich bin stolz darauf mit 20 noch kein
Vater zu sein.
und bevor ich jetzt noch mehr schreibe, höre ich hier vorerst mal auf
MfG
你好 Daniel,
[...] Und was das Sündigen angeht, Gott vergiebt jedem und alles. so habe
ich das gelernt, und wenn denn dann irgendwann der jüngste tag kommen wird
sag ich:"Servus Gott, lange nicht gesehn, bitte vergieb mir meine
Sünden" und ich komm in den Himmel. so einfach ist das, wozu
beichten gehn wenns auch so geht???
Dann hast du nicht aufgepasst. Der kath. Glaube sagt, Gott vergibt dir
deine Suenden nur, wenn du _ehrlich_ bereust; er wird dir nicht vergeben,
wenn du die Suenden in dem Bewusstsein begehst, “Ach, Gott wird mir schon
vergeben.“.
再见,
克里斯蒂安
hi,
Der kath. Glaube sagt, Gott vergibt dir
deine Suenden nur, wenn du _ehrlich_ bereust; er wird dir nicht vergeben,
wenn du die Suenden in dem Bewusstsein begehst, “Ach, Gott wird mir schon
vergeben.“.
auch diese einstellung _könnte_ man ja kurz vor seinem tode _ehrlich_ bereuen ;-)
gruß,
wahsaga
Hallo.
auch diese einstellung _könnte_ man ja kurz vor seinem tode _ehrlich_ bereuen ;-)
Oder nachher.
MfG, at
Jou Christian,
du sahst dich vor ein paar Tagen gezwungen, deine Meinung über TomIRL zu korrigieren. Nun bin ich an der Reihe, die meine über dich zu revidieren. Es gilt, ein paar Punkte einzutragen. (Bezieht sich auf den ganzen Thread.)
Ciao, Bogardo :-)
你好 Bogardo,
du sahst dich vor ein paar Tagen gezwungen, deine Meinung über TomIRL zu
korrigieren. Nun bin ich an der Reihe, die meine über dich zu revidieren.
Es gilt, ein paar Punkte einzutragen. (Bezieht sich auf den ganzen
Thread.)
Eh, hu?
再见,
克里斯蒂安
Jou Christian
Eh, hu?
... es gilt, ein paar *PLUS*-Punkte einzutragen. Verständlicher? :-)
Du hast mich überrascht. In letzter Zeit fand ich einige Postings von dir im Ton recht herb. Auch im Streit mit TomIRL (Ohne ihn in Schutz nehmen zu wollen). Und ausgerechnet bei einer Papst-Diskussion schreibst du Sachen, denen ich fast durchgängig zustimmen kann und will. Darf ja wohl noch gesagt werden. :-)
Ciao, Bogardo
PS: Unn wann du mänsch, du kansch mit „Eh, hu?“ kumme, dann kumm ich deer mit pälzisch unn dann vaschdesch du gar nix mäh. Esch dess klar? ;-)
你好 Bogardo,
Eh, hu?
... es gilt, ein paar *PLUS*-Punkte einzutragen. Verständlicher? :-)
Hehe, danke *g*
Du hast mich überrascht. In letzter Zeit fand ich einige Postings von
dir im Ton recht herb.
Ja, bin in letzter Zeit haeufig recht frustriert was das Forum hier
angeht. Irgendwie nimmt das alles eine Entwicklung, die so nicht
beabsichtigt war.
Auch im Streit mit TomIRL (Ohne ihn in Schutz nehmen zu wollen).
Ich glaub, da ist das einfach faslch ruebergekommen, da war ich naemlich
eigentlich ganz ruhig *g*
Und ausgerechnet bei einer Papst-Diskussion schreibst du Sachen, denen
ich fast durchgängig zustimmen kann und will. Darf ja wohl noch
gesagt werden. :-)
Sicher, ich hatte nur nicht verstanden, worauf du hinauswillst.
PS: Unn wann du mänsch, du kansch mit „Eh, hu?“ kumme, dann kumm ich
deer mit pälzisch unn dann vaschdesch du gar nix mäh. Esch dess klar? ;-)
*g* wenn man Schwizerduetsch zu verstehen gelernt hat, kann einen nix mehr
aufhalten ;-))
再见,
克里斯蒂安
Hi Christian,
... es gilt, ein paar *PLUS*-Punkte einzutragen. Verständlicher? :-)
Hehe, danke *g*
Und ich dachte, es wäre ein *plonk*
Da versteh einer die jungen Purschen...
Ja, bin in letzter Zeit haeufig recht frustriert was das Forum hier angeht. Irgendwie nimmt das alles eine Entwicklung, die so nicht beabsichtigt war.
Welche ENtwicklung meinst Du?
Ich glaub, da ist das einfach faslch ruebergekommen, da war ich naemlich eigentlich ganz ruhig *g*
Vielleicht hattest Du zuviel Holu......?
*g* wenn man Schwizerduetsch zu verstehen gelernt hat, kann einen nix mehr aufhalten ;-))
Ist das ein Perl-Dialekt oder wird das compiliert??
Viele Grüße
Mathias Bigge
Hallo.
*g* wenn man Schwizerduetsch zu verstehen gelernt hat, kann einen nix mehr aufhalten ;-))
Ist das ein Perl-Dialekt oder wird das compiliert??
Das ist CH++.
MfG, at
你好 Mathias,
Ja, bin in letzter Zeit haeufig recht frustriert was das Forum hier
angeht. Irgendwie nimmt das alles eine Entwicklung, die so nicht
beabsichtigt war.
Welche ENtwicklung meinst Du?
Die vor Hilfsbereitschaft und Freundlichkeit ueberquellende Athmosphaere
hier. Was sonst?
再见,
克里斯蒂安
Tach,
Die vor Hilfsbereitschaft und Freundlichkeit ueberquellende Athmosphaere
hier. Was sonst?
das gibt sich wieder; soweit ich das beobachte, war das schon immer ein Hoch und Tief, früher öfters erzwungen durch Schließung, heute durch ein kollektives "an die eigene Nase fassen".
mfg
Woodfighter
Hi Bogardo,
ein recht undurchsichtiges Posting:
du sahst dich vor ein paar Tagen gezwungen, deine Meinung über TomIRL zu korrigieren. Nun bin ich an der Reihe, die meine über dich zu revidieren. Es gilt, ein paar Punkte einzutragen. (Bezieht sich auf den ganzen Thread.)
War das jetzt ein *plonk* oder ein verstecktes Kompliment? Lass doch mal Deine Kritik/ Dein Lob verständlich rüberwachsen....
Viele Grüße
Mathias Bigge
Jou Mathias,
du wirst es hier nicht erleben, dass ich zu jemand auf die eine oder andere Art sage: Du bist ein A****. Und meine Smilies setze ich so, wie ich sie meine. Da war doch eines?
ein recht undurchsichtiges Posting:
Nur für Leute, die in allem und jedem einen Angriff sehen wollen. Obwohl - hast (ein bisschen) recht. :-)
Ciao, Bogardo
hi,
so war das ja auch nicht gemeint. ich wollte damit aussagen das ich
es nicht verstehe warum wenn der Papst stirbt aufeinmal fast alle
heulen.
weil er eine doch recht charismatische leitfigur war, und vielen menschen halt auf irgendeine weise etwas "gegeben" hat. (habe versucht, das in meinem blog schon mal kurz zu erörtern.)
tut wegen den 1000en kindern ja auch fast niemand.
tja, so ist die welt.
dass wir das leid einer person oder einer gruppe zur kenntnis nehmen/betrauern, das einer anderen person/gruppe aber nicht, kommt täglich vor.
bekanntheit, dahinter stehende lobby, relevanz für das eigene leben/weltbild, etc. - da spielen verschiedenste faktoren mit rein.
ist nicht fair? ja.
ändert aber nichts daran.
Zum thema Abtreibung, es kommt aus meiner sicht nach auf den Fall
an, wird eine vergewaltigt so empfinde ich es nicht als Sünde wenn
sie das resultat wegmachen lässt, Hexen hat man auch verbrant.
was ist denn das schon wieder für ein gewagter "vergleich"?
an und für sich kann man das Kind ja zur Adoption freigeben, es gibt
soviele paare die keine eigenen Kinder zeugen können und es gerne
großziehen würden.
dass eine frau es nicht für zumutbar halten muss, neun lange monate ein aus einer vergewaltigung stammendes kind auszutragen, bedarf wohl keiner weiteren dikussion würde ich sagen.
gruß,
wahsaga
Hallo.
weil er eine doch recht charismatische leitfigur war, und vielen menschen halt auf irgendeine weise etwas "gegeben" hat.
Aber kaum persönlich, sondern rein institutionell. Die Menschen, die diesen Papst verehrt haben, hätten größtenteils sicher auch jeden anderen Papst verehrt.
MfG, at
hi,
weil er eine doch recht charismatische leitfigur war, und vielen menschen halt auf irgendeine weise etwas "gegeben" hat.
Aber kaum persönlich, sondern rein institutionell. Die Menschen, die diesen Papst verehrt haben, hätten größtenteils sicher auch jeden anderen Papst verehrt.
nein, das glaube ich nicht, t.. at.
gruß,
wahsaga
Hi Daniel,
manche kommen aber auch mit Dingern um die Ecke:
ich persöhnlich bin stolz darauf mit 20 noch kein
Vater zu sein.
Herzlichen Glückwunsch zu dieser herausragenden Leistung! Dieser Beitrag zur Verkleinerung des gigantischen Überschusses an Menschen, unter dem die Wirtschaft leidet, erforderte sowohl Körperbeherrschung als auch eiserne Selbstdisziplin. Leider passt sie weder in die Kategorie "Jugend musiziert" noch in den Bereich "Júgend forscht", sonst hätte ich Dich für einen erstan Preis auf Landesebene mit Weiterleitung vorgeschlagen!
Eigenlob stinkt natürlich, aber ich möchte auch auf eine eigene Leistung hinweisen: Du bist stolz darauf, mit 20 kein Vater zu sein, ich bin nicht einmal 20! Um Jubel wird gebeten.....
Viele Grüße
Mathias Bigge
你好 Mathias,
[...] Leider passt sie weder in die Kategorie "Jugend musiziert" noch in
den Bereich "Júgend forscht", sonst hätte ich Dich für einen erstan Preis
auf Landesebene mit Weiterleitung vorgeschlagen!
Vielleicht passt es ja in “Schueler experimentieren“? ;-)
再见,
克里斯蒂安
Jou wahsaga,
dass ich dir einmal so gerne zustimme - hätt’ es nie für möglich gehalten. (Bezieht sich auf den ganzen Thread.)
Ciao, Bogardo
Hallo.
Das Zeitliche war ja auch fast das einzige, was er bisher noch nicht gesegnet hatte.
MfG, at
