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Der heilige Gral des CSS-Designs?
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Der heilige Gral des CSS-Designs?
Hej,
als ich gestern zum ersten Mal ernsthaft versuchte, eine Seite statt mit Layout-Tabellen mit reinem CSS zu bauen, stieß ich gleich mal auf ein Problem, das sich mit konventionellem HTML leicht lösen lässt, mit reinem CSS dagegen anscheinend nicht (wen es interessiert: http://forum.de.selfhtml.org/?t=100243&m=613811).
Nun liest man ja allenthalben, dass Layout-Tabellen veraltet seien und man mit positionierten DIVs arbeiten solle, das sei schneller und moderner und überdies barrierefreier. Auf meine Frage nach besagtem Problem meinte wahsaga allerdings: "(absolute) positionierung ist _nicht_ der heilige gral des layoutens mit CSS!"
Deshalb wollte ich mal rumfragen, vor allem bei denen von Euch, die viel mit Webdesign zu tun haben:
Wo benutzt Ihr positionierte Elemente und wo Layout-Tabellen -- und warum?
Bin gespannt,
-- snorri
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Hallo,
das sei (...) moderner
das war und ist noch nie ein Kriterium für Qualität gewesen. Das kann man nicht oft genug betonen, denn damit kann man viele schlechte Seite erklären: sie wollten halt "modern" sein (und/oder wirken)
Wo benutzt Ihr positionierte Elemente und wo Layout-Tabellen
...es fehlt, nach meinem wenigen Verständnis, noch die Möglichkeit: "und wo last ihr die strukturierten Inhalte einfach von oben nach unten (ab)fliessen.... Man kann ja auch weder Tabelleenlayout noch an die Seite gespiekste Divs nutzen.
Ich selber habe mich blöderweise weichkochen lassen, und versuche das unmögliche, was ich früher mit Tabellen gelöst habe, nun mit Divs zu lösen. Mittlerweile halte ich zwar letzteres für fast schlechter und überlege, wieder zum Tabellenlayout zurück zu kehren (mir reicht "Blümchen-hTml", wie es mal hier so nett genannt wurde, meistens nicht aus), aber mag zu Tabellen auch nicht wirklich zurückkehren.
"Selbst" Divs erscheinen mir einfach im Code sauberer. Aber sie haben bei meinen Wünschen, in denen ich diese dann mit wilden relativen und absoluten Angaben festzementiere, den Nachtreil, das sie bei wachsendem Inhalt bei mir nicht mitwachsen. Beispiel: ich möchte das Grafiken, die "um einen text" fliessen, darüberhinaus in einer festen Position zu ganz bestimmten Textabschnitten liegen. Vielleicht sogar zu einem Wort. Mittels fester Positionieren klapt das nur, wenn ich hoffe, das alle die gleiche Schriftgrösse nutzen. (Die ich natürlich nicht festzementiere) - Aber selbst dann: kommt oben nach einer Woche noch was Text dazu, rutscht der text von den Grafiken weg und ich darf alles neu positionieren. Auch das "text umfliessen" klapt nur sehr bedingt.
hTml ist einfach zum umfangreichen gestalten nicht wirklich geeignet. Es ist dafür nicht gedacht. Da hilft heute auch kein aufgestopftes css. Und so frickel ich blöd beharlich weiter mit divs und Tabellen rum, beides vollkommen unzureichende Werkzeuge.
Beides ist aber gleich schlecht. Gutes html bekommt man eben nur, wenn man eben hTml Seiten erstellen will. Dazu ist das Gespann hTml und CSS da, das kann es hervoragend. Wer mehr will, der darf halt frickeln, und da ist es wurscht, wo er nun mehr rumbiegt. Ob mit Tabellenlayout oder rumschwirrenden Divs macht "ästetisch" keinen unterschied... Wichtig ist, welches Behelfskonstrukt mit Deinen Wünschen bessser klarkommt und nacher trotzdem noch stabil ist. Meine Div-Konstrukte erweisen sich dabei als "instabieler" als meine alten Tabellendinge, wie ich an einem aktuellem Projekt (Gruß in den Norden) feststelle....
Chräcker
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Hallo,
Gutes html bekommt man eben nur, wenn man eben hTml Seiten erstellen will. Dazu ist das Gespann hTml und CSS da, das kann es hervoragend. Wer mehr will, der darf halt frickeln, und da ist es wurscht, wo er nun mehr rumbiegt.
*g* Ja, volle Zustimmung.
http://forum.de.selfhtml.org/archiv/2003/12/t66029/#m376615viele Grüße
Axel
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Hej!
und wo last ihr die strukturierten Inhalte einfach von oben nach unten (ab)fliessen
Na, das mache ich bei den eigentlichen Seiteninhalten. Aber eine clevere Seitennavigation, die meine Kunden und deren Kunden optisch überzeugt, kann ich nur selten auf diese Weise erzeugen. So kann ich die Homepage einer Arbeitsgruppe an der Universität bauen, aber nicht die eines Herstellers für Designer-Kaffeemaschinen, zum Beispiel.
Ich bin auch kurz davor, wieder zu Tabellen zurückzukehren.
-- snorri
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Ich bin auch kurz davor, wieder zu Tabellen zurückzukehren.
Das ist natürlich ganz und gar deine Sache. wie du schon erkannt hast, ist der Umstieg von einem Tabellenlayout nach CSS kein reiner technischer, sondern erfodert auch eine gewisse Änderung in der Vorstellung wie eine Seite optisch aufgebaut werden kann. Das liegt daran, dass die Möglichkeiten von CSS viel vielfältiger sind als mit HTML. (schau einfach wieviel blind-gif du in deine Seiten hast - in CSS brauchst du nicht eine einzige).
Auch wenn viele Umsteiger das anders sehn und manche Dinge nicht in allen Browsern funktioneren. Aber das ist eben das Problem, wenn viele Dinge gefordert werden und man sich am Anfang nicht einigt wie sie umgesetzt werden sollen.
Wegen Menüs, schau mal hier:
http://css.maxdesign.com.au/listamatic/Wie du CSS einsetzen kanst und wo seine Stärke liegt zeigt die Seite:
http://csszengarden.com/(dies ist eine Seite, in der immer der gleiche HTML Code in hunderten von CSS Variationen vorliegt)
Struppi.
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Hallo,
hüstel, nur am Rande vermerkt. "Tabellenlayout" steht für "old style" und deswegen findet man dort in der Tat noch viele der Blindgifs. Aber das eine hat eigendlich mit dem anderen nichts zu tun. Man kann auch die Tabelle für Layoutzwecke einsetzen (oder mißbrauchen, je nach politischem Lager) und trotzdem diese mittels CSS formatieren.
Es geht also wirklich nur darum, ob man versucht den schlechten Layoutmöglichkeiten mittels Tabellen(missbrauch) oder mittels Div(suppe) bei zu kommen. In ersterem Fall zieht man in der Tat "Aussehensrelevante" Techniken wieder von der CSS-Ebene in die html-Ebene, (was ich als "tragischer" empfinde als die Tatsache, das hier nicht vergleichbare Informationen table-tags missbrauchen) - aber alle anderen aussehenrelavanten Einstellungen sollten natürlich in CSS gemacht werden.
Chräcker
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Hallo,
...(was ich als "tragischer" empfinde als die Tatsache, das hier nicht vergleichbare Informationen table-tags missbrauchen) - aber alle anderen aussehenrelavanten Einstellungen sollten natürlich in CSS gemacht werden.
Das gilt bei Tabellen meiner Meinung nach eben nicht. Die Attribute width, border, frame, rules, cellspacing, cellpadding für TABLE, width für COLGROUP und COL, sowie %cellhalign und %cellvalign für THEAD, TBODY, TFOOT, TR, TH, TD sind nicht umsonst in XHTML _immer_ noch definiert.
Eine Tabelle ist eben ausnahmsweise mal ein Element, bei dem die Struktur das Aussehen beinhaltet. Eine Tabelle ist nicht
Name Vorname Alter
Müller Klaus 35
Maier Katharina 5sondern
+-------+----------+-------+
|Name |Vorname | Alter|
+-------+----------+-------+
|Müller |Klaus | 35|
+-------+----------+-------+
|Maier |Katharina | 5|
+-------+----------+-------+viele Grüße
Axel
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hüstel, nur am Rande vermerkt. "Tabellenlayout" steht für "old style" und deswegen findet man dort in der Tat noch viele der Blindgifs. Aber das eine hat eigendlich mit dem anderen nichts zu tun. Man kann auch die Tabelle für Layoutzwecke einsetzen (oder mißbrauchen, je nach politischem Lager) und trotzdem diese mittels CSS formatieren.
Sicher lassen sich auch dort Blindgifs vermeiden, aber die Praxis sieht doch anders aus. Es gibt kaum Tabellenlayouts in denen Blindgifs nicht vorhanden sind, denn wer mit CSS umgehen kann wird Tabellen als Layoutmittel vermeiden und die anderen können nicht mit CSS umgehen.
Die Bemerkung zielte genau in diese Richtung, Tabellenlayout ist komplizierter als CSS Layout und es bietet weniger Möglichkeiten, ansonsten bräuchten viele Webdesinger solche Hilfskonstruktionen nicht. Aber die vielen Möglichkeiten bringen natürlich andere Schwierigkeiten mit sich.
... - aber alle anderen aussehenrelavanten Einstellungen sollten natürlich in CSS gemacht werden.
Meine Antwort bzog sich auf:
... Aber eine clevere Seitennavigation, die meine Kunden und deren Kunden optisch überzeugt, kann ich nur selten auf diese Weise erzeugen. So kann ich die Homepage einer Arbeitsgruppe an der Universität bauen, aber nicht die eines Herstellers für Designer-Kaffeemaschinen, zum Beispiel.
Ich bin auch kurz davor, wieder zu Tabellen zurückzukehren.Also auf jemand, der mit Tabellenlayouts viel Erfahrung und jetzt Probleme mit CSS Layout hat.
Wenn jemand mit einer Layoutvorstellung massive Probleme hat diese in CSS sauber umzusetzen, weil eben nicht alle Möglichkeiten so funktionieren wie sie sollten, spricht ja nichts gegen Tabellen. Aber es geht hier ja um grundsätzliche Vorstellungen. Insofern finde ich einen Hinweis auf die vielen Hilfskontruktionen die man sich früher mit Tabellen ausgedacht sinnvoll. Da es eben nicht so ist, das mit Tabellen alles einfacher ist, nur weil jemand lange Erfahrung hat und die Möglichkeiten geringer sind erscheint CSS anfänglich schwerer.
Struppi.
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Hallo snorri,
Wo benutzt Ihr positionierte Elemente und wo Layout-Tabellen -- und warum?
auf diese einfache Frage gibt es keine einfache Antwort.
Du wirst vermutlich viele, vor allem widersprüchliche Antworten bekommen.Ich hole mal ein bischen weiter aus ....
- Die Verfechter der reinen Lehre vertreten folgenden Standpunkt:
Die Information zählt, jeglicher "Schnickschnack" ist von Übel und lenkt vom Inhalt ab. Die Navigation ist eine <ul> mit Links, die untereinander auf valides HTML verweisen. Die Anzeige bestimme *ich*. Für alles was nicht tabellarische Daten sind ist eine Tabelle der falsche Weg. Javascript oder gar Flash ist Teufelswerk.
- Die Ansichten der Designer:
Die Art der Präsentation ist untrennbar mit der Information verbunden. Eine Seite liefert nicht nur Informationen, sondern soll auch Stimmungen, Bilder vermitteln. Der Designer hat eine genaue Vorstellung wie dies am besten Aussieht. Er bestimmt was, wie angezeigt wird und nimmt bewusst in Kauf gegen 1) zu verstoßen.
Die Wahrheit liegt, wie wohl so oft, in der Mitte. Ich bekomme jetzt gleich Haue ... aber eine Layout-Tabelle ist nicht gleich "böse" nur weil eine Tabelle verwendet wird. Und wenn sie der Strukturierung der visuellen Informationen dient auch ok. Das ist natürlich kein Freibrief das gesamte Layout der Seite in eine Tabelle zu packen. Tabelle in Tabelle in Tabelle ....
Ich hoffe, dass ich mich erfolgreich um eine Beantwortung deiner Frage gedrückt habe ;-)
Viel Spaß,
Jochen
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Hallo,
Nun liest man ja allenthalben, dass Layout-Tabellen veraltet seien und man mit positionierten DIVs arbeiten solle, das sei schneller und moderner und überdies barrierefreier. Auf meine Frage nach besagtem Problem meinte wahsaga allerdings: "(absolute) positionierung ist _nicht_ der heilige gral des layoutens mit CSS!"
Idealfall:
Mit HTML erstellst Du die Web-Präsentation inhaltlich. Hierfür nutzt Du _alle_ Möglichkeiten, die HTML bietet. Überschriften sind Hx-Elemente, Menüs sind Link-Listen (UL-LI), geordnete Aufzählungen sind OL-LI, Textabsätze sind P, Hervorhebungen und Besonderheiten im Text sind http://de.selfhtml.org/html/text/logisch.htm ausgezeichnet, Tabellarische Daten sind in TABLE, die Tabellen sind optimal strukturiert mit THEAD, TBODY, TFOOT, CAPTION, COLGROUP, COL ..., Links sind A, Bilder sind mit IMG korrekt eingebunden. Kurz, Du nutzt _alle_ Möglichkeieten von HTML http://de.selfhtml.org/html/referenz/elemente.htm.
Nun hast Du Deine Präsentation so, wie sie ein beliebiger HTTP-HTML-Client anzeigen kann. Dieser nutzt zur _Darstellung_ der HTML-Elemente seine Standard-Styles.
Mit CSS kannst Du nun _Vorschläge_ an den Browser mitsenden, wie dieser Deiner Meinung nach die HTML-Elemente (Hx, P, STRONG, EM, CITE, ..., LI, TD, TH, A, IMG, ...) darstellen sollte. Das machst Du mit Hilfe von CSS-Selectoren für eben diese Elemente. In _Ausnahmen_ _kann_ es notwendig werden, dass Du spezielle Bereiche des HTMLs mit Hilfe von DIV- bzw. SPAN-Elementen auszeichnest, um diese als zusammenhängend zu kennzeichnen und mit CSS einheitlich formatieren zu können.
viele Grüße
Axel
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Hi snorri,
"Irgend einen Tod muss man sterben" meinte meine Oma immer und brachte es dabei auf den Punkt. Dabei waren HTML und CSS nicht gerade ihre Domäne.
HTML und CSS sind nur mittelmäßig geeignet, um meine Vorstellungen von Webseiten auf den Monitor zu bringen. Aber leider sind die Alternativen nicht sehr üppig gestreut. Ich habe mich vor einigen Jahren von Frames und Tabellen auf Divs und CSS umorientiert und komme im Großen und Ganzen damit besser zurecht. Größtes Problem ist dabei die "kreativen" Implementierungen der verschiedenen Browser. Mit sauberem, validem HTML und CSS alleine kommt man nicht zurecht. Gerne werden auch immer wieder mal Tabellen eingestreut, wenn tatsächlich Tabellendaten dargestellt werden sollen, nicht aber zur Layout-Gestaltung. Ich verwende häufig starre Layouts und absolute Positionierung - auch wenn das "in der Szene" nicht gerne gesehen wird. Dafür gibt es zumeist mehrere Varianten einer Seite (i. e. Pocket-PC, JavaScript-los), was aufgrund der strikten Trennung von Content und Design leichter zu bewerkstelligen ist, als es zunächst klingt.
Ciao
Hans-Peter -
Tachchen!
Ich glaube, du hast einfach vieles thematisch noch nicht gänzlich durchdrungen
und folgerichtig wahsaga schlicht nicht richtig verstanden/verstehen können.Gehen wir einmal getrost davon aus, dass Tabellenlayouts aus verschienen
Gründen böse sind. Die Gründe sind vielfältig und in Archiv/Netz recherchierbar.Sog. "DIV-Layouts" sind IMHO ein Schritt in die richtige Richtung, aber eben
auch nur ein Schritt. Das Zauberwort heißt "semantic markup", also die konsequente
Nutzung der von HTML gegebenen Elemente für die Inhalte, für die sich gemacht
wurden.
Das erleichtert nicht den Überblick im Code, es fördert auch und hauptsächlich
die Maschinenlesbarkeit der Seite, was meiner Meinung nach die Zukunft des Web
sein wird.Die so hergestellte "Rohseite" kannst du dann per CSS nach deinen Wünschen
gestalten, zur Not auch mit absoluter Positionierung.
Und genau an der Stelle kommt der nächste Fallstrick:
Zu viel absolute Positionierung (für relative gilt ähnliches) unterbindet
den "Fluss" einer Seite, weil die Elemente aus eben diesem heraus genommen
werden. Wenn man es damit übertreibt, wird eine der großen Stärken von HTML,
nämlich sich an so ziemlich jedes Anzeigemedium anzupassen, unterbunden.Und genau darum ist CSS zwar der richtige Weg, aber auch auf ihm kann man
noch eine Menge besser oder eben weniger gut machen. ;-)Gruß
Die schwarze Piste
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Hej Schwarze Piste,
ich mache seit sechs Jahren Webdesign beruflich. Ich weiss, das schützt weder vor Dummheit noch vor selektiver Unwissenheit, aber man darf bei mir vielleicht doch ein bisschen Erfahrung voraussetzen.
Diese Erfahrung schließt aber mit ein, dass eine Webseite normalerweise nicht nur einen Gestalter/Redakteur hat, sondern auch einen Auftraggeber und dessen Kunden, und dass diese Auftraggeber und Kunden sich herzlich wenig dafür interessieren, was gutes / elegantes / standardkonformes / politisch korrektes HTML ist. Sie wollen ein Webdesign, das zu den Produkten und zum Corporate Design der Marke passt, das vielleicht so ähnlich aussieht wie diese Seite, aber das Menü wie auf jener Seite und die Farben von einer dritten usw. usw.. Wenn ich denen sage "Das geht technisch mit gutem HTML nicht", dann werden die mir zu Recht sagen: "Bei der und der und der Seite geht es doch, können Sie das etwa nicht?"
-- snorri
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Tachchen!
Du sprichst ein Problem an, das in so ziemlich jedem Fachforum mit Thema
HTML/CSS irgendwann aufkommt: semantic markup und Design.Um es ganz klar zu sagen: Wer vom Tabellenlayout kommt wird anfangs
zwangsläufig Probleme haben, mit CSS ein gewohnt "schönes" Design zu
erstellen.
Ich würde mich vielleicht sogar darauf einlassen, zuzugeben, dass sich
bestimmte "Seitenlooks" nur noch schwerlich herstellen lassen.Auf jeden Fall auch wahr ist aber, dass man auch mit CSS wunderschöne Layouts
zaubern kann und zwar auch auf der Basis von elegantem HTML. Problematisch ist
IMHO, dass gerade Fachforen bevorzugt Spezialisten auf einem bestimmten Sektor
anziehen. Und selten sind HTML/CSS-Spezialisten auch Grafiker. ;-)Es gilt im Zweifel also, sich beide Talente zu sichern ...
... zur Not in Form von mehreren Personen.Gruß
Die schwarze Piste
-
Hej!
Also würde die Devise lauten: So viel wie möglich mit CSS machen, aber wo es nicht anders geht Tabellen nehmen?
Oder: Wer nicht völlig auf CSS umsteigt, kann auch gleich ganz bei seinen Tabellen bleiben?
-- snorri
-
Tachchen!
Meine Devise wäre:
Immer nur mit solchen Werkzeugen versuchen Geld zu verdienen, die man sicher
beherrscht. Parallel weiterbilden im Bereich CSS und irgendwann umsteigen.Solltest dich privat auch mit dem Thema beschäftigen, lege dich dort schon
jetzt und zu Übungszwecken auf CSS fest, das hilft erfahrungsgemäß. ;-)Gruß
Die schwarze Piste
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Hej!
Gut, das werde ich versuchen. Mal eine Seite nur in puristischem HTML bauen und dann versuchen, sie mit CSS so aussehen zu lassen, wei ich sie mir vorstelle ... bin schon gespannt, was dabei herauskommt.
Danke für Euren Input!
-- snorri
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-
Hallo,
Um es ganz klar zu sagen: Wer vom Tabellenlayout kommt wird
anfangs zwangsläufig Probleme haben,Man kommt ja nicht vom Tabellenlayout her (die sind dann eh schon verloren) sondern vom "Layout in unseren Köpfen", von der Koommunikationsfähigkeit unserer Kultur, die weit über ein "strukturiertes T in html" hinausgeht.
Zur Zeit haben wir zuhause Geräte stehen, die an technischem Finesse, sage ich jetzt mal platt überspitzt, den Druckmaschinen der 60er Jahre weit voraus sind. Hinken aber den Möglichkeiten des gestalten weit hinterher. (Und damit meine ich ausdrücklich nicht die eins zu eins Übertragung des bei Drucktechnik gelernten aufs Medium PC, wenngleich wenigstens das die Geräte mal langsam ansatzweise hinbekommen könnten....) - Ich meine die Anpassung der Geräte an die Vorstellungen der menschen, die sie nutzen. Ich kann natürlich meine Vorstellung auf das heute technisch realisierte (nicht das technisch mögliche!!!) runterschrauben, wie immer wieder von den Technikern gefordert wird, aber ich mag es einfach kaum glauben, das das alles sein soll.
Chräcker
-
Tachchen!
Man kommt ja nicht vom Tabellenlayout her (die sind dann eh schon verloren) sondern vom "Layout in unseren Köpfen", von der Koommunikationsfähigkeit unserer Kultur, die weit über ein "strukturiertes T in html" hinausgeht.
1. Ich glaube schon, dass die Mehrzahl der Webdesigner "vom Tabellenlayout"
kommt. Und genau dort kann man auch am ehesten aufklären, helfen, unterstützen.2. Das andere Thema ist IMHO weniger praktisch ausgerichtet,
denn viel mehr psychologisch, vielleicht sogar philosophisch:"Kann man mediale Kommunikation noch verbessern?"
a) Verbessern kann aus meiner Sicht immer.
b) In der Praxis aber ist für den Bereich der Printmedien das Thema ziemlich
gegessen, weil in dieser Hinsicht viele Erfahrungen vorliegen aus Theorie und
auch aus Praxis. Bei Heften erwartet man vorne ein Inhaltsverzeichnis und bei
längeren Texten Spalten, damit man sich nicht ständig mit den Zeilen verhaut
beim Lesen. Die letzte interessante "Neuerung" aus diesem Bereich fand ich
die Seitenangabe der Titelthemen schon auf dem Cover, das hatte mal was. ;-)Für den Bereich Webdesign halte ich das für schwieriger.
Hier hat sich ganz klar die Erwartungshaltung der Nutzer aus dem Angebot der
letzten Jahre und Jahrzehnte ergeben und entwickelt. Wenn dort heute geforscht
wird, kommt sofort raus, dass der User zunächst nach oben links schaut.
Wenn ich jetzt halbwegs sinnvoll meine Seite an den Mann bringen möchte,
kann ich mir also höchstens noch überlegen, ob ich nach oben links jetzt
das Firmanlogo oder die Navigation mache ... das setzt meiner Kreativität
Grenzen, aber (um auf unser Thema zurück zu kommen) es bremst vor allem
auch Entwickling und Fortschritt in diesem Bereich, einfach weil jede
mögliche "Verbesserung" zunächst den Benutzererwartungen zuwiderliefe.Daher beschränken sich meine Hoffnungen diesbezüglich eher auf ein System,
mit dem wir endlich auch befähigt werden, in Spalten zu schreiben. ;-)
Viel mehr sehe ich da aktuell leider nicht.Gruß
Die schwarze Piste
-
Hallo,
- Ich glaube schon, dass die Mehrzahl der Webdesigner "vom
Tabellenlayout"
technisch ja. Dadurch "Kopfgeprägt" auch. Aber ursprünglich kamen sie "davor" von einer anderen Ecke. (Wenn es denn ambitionierte waren/sind) Sie fühlten sich nur in die Tabellenecke gedrängt, weil sie mit für ihre Ideen unzureichendes Werkzeug umgehen musten.(Und in vielen punkten, wie ich auch, das vorhandene Werkzeug auch nicht verstanden, das will ich ja gerne zugeben) - Aber es ist für mich nicht die Tabelle-im-Kopf das Problem. Die kam als "zweites" in mein Hirn.
- Das andere Thema ist IMHO weniger praktisch ausgerichtet,
denn viel mehr psychologisch, vielleicht sogar philosophisch:
"Kann man mediale Kommunikation noch verbessern?"
tja, und da werden die experemnitierfähigen Kräfte durch die Technik absolut ausgebremst. Genau deswegen rutschte ja "die Tabelle" in den Kopf. Es gibt kaum Möglichkeiten, einmal wirklich frei zu experementieren. Diese Möglichkeit, jede Menge Menschen (nicht alle, nicht alle) mit einer hochgezüchteten Computerausstattung (und zwar im Vergleich zu "vor 20 Jahren) zu erreichen und zwar "per Knopfdruck" (auf seitens der Besucher) ergäbe spannende Experementiermöglichkeiten. Auf manchen Ebenen wird das ja auch umgesetzt, weil die Technik in der Tat dafür wie geschaffen ist, wikipedia ist für mich so ein Beispiel, Forenkulturen ebenfalls. Aber auf der gesammten Bildnerischen Seite sieht es so mau aus. Wahrscheinlich verweigert sich auch deswegen der Kunstmarkt total. (Wenn man von dokumentationsartigen Präsentationen einmal absieht). Jeder Ballerspielehersteller kann sich mittlerweile mehr austoben ;-)
Chräcker
-
hi,
Wahrscheinlich verweigert sich auch deswegen der Kunstmarkt total. (Wenn man von dokumentationsartigen Präsentationen einmal absieht). Jeder Ballerspielehersteller kann sich mittlerweile mehr austoben ;-)
aua, wunder punkt ... wenn auch nicht -hersteller, sondern eher -nutzerseitig:
wenn ich die x-te von hunderten "clan-seiten" irgendeines ballerspiel-clubs betrachten muss, schmerzen meine augen.
der aufbau ist fast _immer_ der selbe: eine nett anzusehende, manchmal auch wirklich gute headergrafik, die das ganze martialische so eines spiels gut zum ausdruck bringt - und die dann in ein standard-phpnuke-drei-spalten-layout eingepflanzt, dass mich ob seiner langweiligkeit und oftmals auch unüberschaubarkeit unwillkürlich erschaudern lässt. nicht zu vergessen der obligatorische "klassiker", jeglichen noch so kleinen seitenbestandteil in ein "kästchen" aus balken-überschrift und border zu zwängen ... *graus*wenn die's nicht besser _können_, weil sie halt lieber vor dem computer daddeln als sich mit webdesign auseinanderzusetzen, macht das diese seiten zwar keinen deut schöner, ist aber noch akzeptabel ... aber wenn die diese art der seitengestalltung wirklich allen ernstes "schön" finden - dann bin ich doch geneigt, mich dem landläufigen vorurteil, dass zu exzessives zocken von ballerspielen "weich in der birne macht", anzuschließen.
gruß,
wahsaga--
"Look, that's why there's rules, understand? So that you _think_ before you break 'em."-
»»... aber wenn die diese art der seitengestalltung wirklich allen ernstes "schön" finden
wenn ich den betriebenen Aufwand mit dem realen und gewollten Ergebnis vergleiche dürfte "schön" doch ganz passend sein
ist doch bei weblogs nicht viel anders (deins wär hier mal ne erfrischende Ausnahme), würd ich aber generell auf zuwenig Zeit statt mangelnde Kreativität schieben (oder die lesbische Kunstlehrerin die den Jungens immer nur 6en gegeben hat..aber das ist ein anderes Klischee)
mfG
Micha -
Hallo,
Hilfeee, nein, oh, ja, nein, so meinte ich das natürlich nicht, um jodes willen, mein schlechter Ruf, Hilfe ;-)
ich meinte, jeder Spieleprogrammierer darf den PC mehr ausreizen als diejenigen, die gewisse kulturelle bildhafte Werte vermitteln könnten (Kunstschaffende zum Beispiel) - Warum treibt nur die Spieleindustrie die Entwicklung der PCs nach vorne, während das vorhandensein des Internets für kreative Köpfe fast total brachliegendes Feld ist und dort immer mit einem "das geht eben nicht" hantiert wird. (Und gerade dort könnte man die an sich ja neugierigen Surfer so schön in Experemntierfelder locken....)
Ich meinte nicht die grottenschlechten Clanseiten die auch nur das rekapitulieren, was andere Seitenersteller schon schlecht vorgemacht haben. Und selbst "gute Seiten" sind eben auch nur normale Internetseiten, die auch nicht gerade bahnbrechende neue "Medienideen" hervorbringen. Wie denn (eben) auch....
Chräcker
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Hallo Chräcker,
ich meinte, jeder Spieleprogrammierer darf den PC mehr ausreizen als diejenigen, die gewisse kulturelle bildhafte Werte vermitteln könnten
Ist natürlich ein fieses Argument, aber »Spieleprogrammierer« sind eben Programmierer, die ihre künstlichen Welten von Grund auf programmieren. Das heißt, sie entwickeln die von ihnen benötigte Technik, um Drei- und sonstige Vielecke auf den Bildschirm zeichnen zu können (OK, in Zeiten von OpenGL und DirectX nicht mehr auf dem geringen Niveau, aber trotzdem).
Du vergleichst hier jemanden, der nur Farbe auf der Leinwand auftragen will, mit demjenigen, der sich die Farbe selbst zusammenmischt, die Leinwand selbst weben (Webt man Leinwände?), diese in einem selbstgeschnitzten Rahmen aufspannt und dann auch noch ein Bild malt.
Tim
-
Hallo,
Ist natürlich ein fieses Argument,
klar ;-) aber ich setz noch was unfaires drauf: Webtechnikenentwickler: strengt Euch mal an ;-)
Chräcker
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Hallo Chräcker,
Webtechnikenentwickler: strengt Euch mal an ;-)
Och, im Prinzip hakelt es da nicht, was die sich da so feines mit SVG und SMIL ausdenken. Das Problem sind wohl eher die Leutchen, die für die Browser zuständig sind. Wie üblich. ;)
Tim
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- Ich glaube schon, dass die Mehrzahl der Webdesigner "vom
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Hallo,
Diese Erfahrung schließt aber mit ein, dass eine Webseite normalerweise nicht nur einen Gestalter/Redakteur hat, sondern auch einen Auftraggeber und dessen Kunden, und dass diese Auftraggeber und Kunden sich herzlich wenig dafür interessieren...
Die Trennung von Inhalt, Struktur und dessen/deren Darstellung (HTML und CSS) ist dann gelungen, wenn ein HTML-Dokument _völlig_ ohne mitgelieferte CSS-Vorschläge, _nur_ mit Bord-CSS des Browsers dargestellt, aussagekräftig und funktionsfähig ist.
Wenn das aus irgendwelchen Gründen nicht möglich sein sollte, dann ist es egal, wie man das HTML vergewaltigt. Im Gegenteil sind manche DIV-Suppen, ohne CSS betrachtet, _schlimmer_ als Tabellen.
Allerdings muss man den Kunden ggf. darauf hinweisen, dass es sein kann, dass er später neu in seinen Web-Auftritt investieren muss. Nämlich dann, wenn es sich bei dem Kunden um jemanden handelt, der von allgemeinem öffentlichen Interesse ist bzw. auf seinen Seiten Inhalte anbietet, die allgemein verfügbar sein _müssen_ (Parteien, Organisationen, Ämter und Verwaltungen...). Hier kann es nämlich sein, dass die Unbenutzbarkeit des WEB-Auftritts, z.B. für Menschen mit Beeinträchtigungen (Blinde, Sehschwache, körperlich Behinderte ...), irgendwann als Diskriminierung ausgelegt wird.
viele Grüße
Axel
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Hej!
Ja, das Problem kenne ich. Wir haben auch schon für eine größere Behörde gearbeitet, und Barrierefreiheit war von Anfang an eine der bedingungen.
Das haben wir allerdings durchaus mit Tabellen lösen können. In dem Fall muss man genau darauf achten, dass die Informationen noch in der richtigen Reihenfolge erscheinen, wenn man sich das ganze Tabellenkonstrukt drumherum wegdenkt.
Wer es noch nicht kennt: Es gibt Online-Tests für Barrierefreiheit von Webseiten, z.B.
- http://www.barrierefinder.de/start.asp
- http://www.barrierekompass.de/
-- snorri
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Hallo,
...Barrierefreiheit war von Anfang an eine der bedingungen.
Das haben wir allerdings durchaus mit Tabellen lösen können.Ja, eben. Wahrscheinlich besser, als mit absolut pixelgenau positionierter DIV-Suppe, die px-Einheiten für Schriftgröße, Breiten- und Höhenangaben schon fast impliziert und oft die sinngerechte Reihenfolge der Seiten-Bereiche völlig auf den Kopf stellt.
viele Grüße
Axel
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Hallo snorri,
Wer es noch nicht kennt: Es gibt Online-Tests für Barrierefreiheit von Webseiten, z.B.
- http://www.barrierefinder.de/start.asp
- http://www.barrierekompass.de/
Wer es noch nicht kennt: Es gibt Online-FAQ für richtige Verlinkung von URLs, z.B.
- </faq/#Q-19>
*SCNR*
Daniel
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Hallo,
diese Auftraggeber und Kunden sich herzlich wenig dafür
interessieren, was gutes / elegantes / standardkonformes / politisch
korrektes HTML ist.ich glaube aber auch, das "je bewuster" eien Seite auch hinter den Kulissen gebaut wird, um so mehr strahlt dieses Wissen und Können, nach aussen. Auch ein beugen des politisch Korrektem zeugt, an den richtigen Stellen gemacht, ein handwerkliches Bewustsein aus, was die Kunden sehr wohl, und sei es aus dem Unterbewsutem heraus, wahrnimmt. Es ist unsere Aufgabe zu wissen was wir tun, auch wenn wir Tabellen zum festzementieren von Menübereichen nehmen.
Chräcker
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Hallo,
das sich mit konventionellem HTML leicht lösen lässt, mit reinem CSS dagegen anscheinend nicht
ist jetzt nicht auf deine Situation bezogen, aber oftmals liegt es auch an den Kritikern selbst, dass sich ein Layout ohne Tabellen anscheinend nicht umsetzen lässt. CSS-basierte Layouts sind meist sehr viel komplexer und auch abstrakter als die alten Tabellengerüste. Das bedeutet, dass man als Gestalter einen richtigen Weg aus margins, paddings, positions, floats und Containern finden muss, während man vormals schlicht in Rastern (Tabellen) denken musste. Hinzu kommen diverse Eigenarten bei der Darstellung in Browsern, die man von Tabellen auch kaum gewohnt war.
"(absolute) positionierung ist _nicht_ der heilige gral des layoutens mit CSS!"
das bedeutet unterm Strich, dass man die Tabellenstruktur nicht auf gleiche Art mit Div-Bereichen umsetzen muss/darf, sondern anstatt in festen Rastern eher in Inhaltsbereichen denkt, die sich dem Anzeigebereich anpassen. Meint also, dass die ehemalige Zelle einer Tabelle nicht automatisch zum div wird, sondern stattdessen vielleicht ein Element im Seitenfluss wird, das durch floats seine Position bestimmt.
Oft hilft es, wenn man zu Beginn eines neuen CSS-Layouts die visuellen Tabellen im Kopf ausblendet, die automatisch entstehen, wenn man bisher gewohnt war, so zu arbeiten, und wenn man stattdessen eine Gliederung des Inhalts vornimmt: welche Elemente stehen zur Verfügung und in welcher Verbindung sollen sie zueinander stehen? Danach beginnt man in der Reihenfolge der Gliederung damit, diese Elemente auszuzeichen.
Viele Grüße!
_Dirk--
DECAF° -
Hi,
Auf meine Frage nach besagtem Problem meinte wahsaga allerdings: "(absolute) positionierung ist _nicht_ der heilige gral des layoutens mit CSS!"
Deshalb wollte ich mal rumfragen, vor allem bei denen von Euch, die viel mit Webdesign zu tun haben:
Wo benutzt Ihr positionierte Elemente und wo Layout-Tabellen -- und warum?
mir scheint, Du hast die Anmerkung noch nicht ganz verstanden, denn positionierte Elemente sind doch nicht die Alternative zu Tabellen - oder habe ich Dich jetzt falsch verstanden?
Tabellen nutze ich außer für tabellarische Inhalte äußerst selten und nur dort, wo deren Flexibilität nicht anders umzusetzen ist.
Positionierte Elemente nutze ich in vier bestimmten Fällen:
1. um ein Element in einem anderen unten auszurichten, weil das anders nicht geht.
2. um ein Element nach einem anderen im Quelltext notieren zu können, welches jedoch vorher angezeigt werden soll.
3. um bewußt Überlagerungen zu erzielen.
4. Bei sonstigen Problemen mit float oder clear, z.B. bei einem links positioniertem Menü, wenn ich floating weiter oben im Inhaltsbereich aufheben muß oder sich der 3px-Bug des IE zu sehr auswirkt.
In anderen Fällen kann ich auf Positionierung verzichten und auf float und margin zurückgreifen.freundliche Grüße
Ingo -
irgendwo hab ich mal gelesen, dass viele Leute Webseiten einfach nur als ein weiteres Printmedium ansehen/nutzen, mit dessen Konventionen...eben "pixelgenaues" Layout
...und das läßt sich am "einfachsten" per Tabellen lösen
Das Problem - falls man das so nennen kann - sind nicht "veraltete" Layout-Tabellen sondern einfach der Mißbrauch von (X)HTML zur Darstellung von Layouts die den Konventionen von Printmedien entsprechen, wenn man so will ein lange gepflegter Rückschritt
ja .. CSS ist in in der Darstellung pixelgenauer Layouts etwas begrenzt, liegt hier aber weniger an CSS als an unwilligen Browsern, dafür gibt es andere Möglichkeiten (Stichwort "liquid design")
dem Nutzer ist es letztlich egal, WIE etwas entsteht, er will nur das es ihm gefällt...und gefallen tun nicht nur "pixelgenaue" Layouts, aber viele scheinen das zu denken
kommt mir manchmal vor wie mit diesen unsäglichen soaps und Richterserien am Nachmittag, die Macher glauben wir wollen das, die Leute gucken es...aber wirklich hinterfragen tut da keiner was
ergo sollte man mal die Möglichkeiten von css ausloten (nicht zwingend kombiniert mit "semantic markup"...Rom wurde schließlich auch nicht an einem Tag erbaut)
mfG
Michaps: in dem Zusammenhang zwar erst in Jahren akut aber trotzdem interessant...wie wollen die Designer/Auftraggeber das schöne pixelgenaue Layout auf allen (!!) Viewports gleich ausgeben...ich sag nur Handy und Co.
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Moin!
irgendwo hab ich mal gelesen, dass viele Leute Webseiten einfach nur als ein weiteres Printmedium ansehen/nutzen, mit dessen Konventionen...eben "pixelgenaues" Layout
...und das läßt sich am "einfachsten" per Tabellen lösen
Da will ich doch mal energisch widersprechen. Zwar kann man mit Tabellen unstrittig auch recht pixelgenau arbeiten, aber "am einfachsten" sicherlich nicht. Da glänzt dann doch wieder CSS, denn damit kann man wirklich am einfachsten ein pixelgenaues 1:1 auf den Bildschirm übertragen, indem man einfach alle möglichen Elemente absolut positioniert. Dass Puristen und semantische Textauszeichner mit dem HTML-Ergebnis solch einer Pixelorgie nicht wirklich zufrieden sind, ist eine andere Sache - aber wenn es um Einfachheit geht, liegt auch dort CSS eindeutig vorn.
Zumal es mit CSS im Gegensatz zum Tabellendesign wesentlich einfacher ist, nachträglich noch mal eben kleine Korrekturen durchzuführen. Das Verschieben um zehn Pixel nach links ist mit CSS genau ein Eintrag in der CSS-Datei - gültig für alle Seiten, die sie verwenden.
Mit Tabellen und einem fähigen WYSIWYG-Editor hat man es _vielleicht_ auch einigermaßen leicht, die Verschiebung durchzuführen, muß aber immerhin die Änderung in JEDER einzelnen HTML-Seite machen.
Im Zweifel aber sitzt man mit einem Quelltexteditor vor dieser Aufgabe und darf sein komplexes Tabellengerüst nochmal komplett neu durchrechnen - eine tierisch nervige Aufgabe, insbesondere wenn es aufgrund von Schludrigkeiten zu Darstellungsfehlern in einzelnen Browsern kommt, die der Validator nicht zwingend aufdecken kann, weil das HTML tatsächlich valide ist. (Aus diesem Grund entstand damals, als ich auch noch mit Tabellen arbeitete, mein Plugin "Tabellenzerleger" für Phase 5 - es funktioniert aber auch mit vielen anderen Editoren, die die gleiche Schnittstelle benutzen.)
ja .. CSS ist in in der Darstellung pixelgenauer Layouts etwas begrenzt, liegt hier aber weniger an CSS als an unwilligen Browsern, dafür gibt es andere Möglichkeiten (Stichwort "liquid design")
CSS ist bei der Darstellung pixelgenauer Layouts ideal - sofern man solche Layouts machen will. Die Probleme mit CSS entstehen eigentlich erst dann, wenn man der HTML-Seite mehr Freiheit geben will, und sie entstehen hauptsächlich durch den IE, der sich nicht an jahrealte Standards hält bzw. willkürlich einfach nur einen Teil dessen versteht - Stichwort min-width/max-width, zwei für flüssiges Layout _mit_ Lesbarkeitshilfestellung eigentlich unerläßliche CSS-Anweisungen.
dem Nutzer ist es letztlich egal, WIE etwas entsteht, er will nur das es ihm gefällt...und gefallen tun nicht nur "pixelgenaue" Layouts, aber viele scheinen das zu denken
Diesen Satz kann man nur doppelt unterstreichen und rot einrahmen. Nach meiner Erfahrung entscheiden die Auftraggeber sich in der Regel für ein in einem Pixelprogramm erstelltes Design, verlangen aber keinesfalls, dass das fertige Produkt wirklich pixelgenau aus dem Browser wieder herauskommt.
Im Gegenteil: Flüssiges Layout ist sogar ein großer Vorteil, denn man weiß ja nie, was insbesonder beim Auftraggeber für Bildschirm- und Browserfenstergrößen vorhanden sind. Manche Mitarbeiter dort mögen nämlich das links eingeblendete Fenster mit den Bookmarks auch sehr gerne, und haben so plötzlich trotz 1024er-Auflösung oder mehr nur noch knappe 900 Pixel Breite für die Webseite zur Verfügung. Da ist es dann blöd, wenn man ständig horizontal scrollen muß. :)
Als Resultat erhält man mit flüssigem, anpassungsfähigem Layout per CSS eine Webseite, die bei jeder Fenstergröße (oder zumindest bei den zu erwartenden Fenstergrößen) dem ursprünglichen Design sehr ähnlich sieht (mit Abstand zum Browserfenster, Menü, Kopfleiste etc.) und immer (meistens) ins Fenster hineinpaßt. Extreme Fenstergrößen kann man natürlich nicht unbedingt erschlagen, Tabellen würden sich aber noch viel viel schwerer bändigen lassen.
ps: in dem Zusammenhang zwar erst in Jahren akut aber trotzdem interessant...wie wollen die Designer/Auftraggeber das schöne pixelgenaue Layout auf allen (!!) Viewports gleich ausgeben...ich sag nur Handy und Co.
Ich hatte meinen Palm 3 (16 Graustufen-Grafik) mit dem Eudora-Browser über die Infrarot-Schnittstelle meines Laptops mal mit dem Internet verbunden. Das Ergebnis war sehr ... hm... interessant. :)
- Sven Rautenberg
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Hej!
Ohne Dir im Allgemeinen widersprechen zu wollen: In meinem speziellen Fall geht es mir nicht um Pixeldesign; das ist den Auftraggebern und Kunden tatsächlich eher egal. Selbstverständlich gebe ich beispielsweise Schriftgrößen relativ an und nicht absolut. Und natürlich weiss ich es zu schätzen, nicht überall Blind-GIFs als Abstandhalter einsetzen zu müssen.
Mein Problem war aber ein technisches: Etwas lässt sich mit Tabellen lösen und mit CSS eben nicht. Und da stellte sich mir eben die Frage ob es sich dann überhaupt lohnt, so viel wie möglich mit CSS zu machen, wenn man dann doch wieder auf Tabellen zurück greifen muss, wenn es komplexer wird.
Ein anderes Beispiel ist die leidige Sache mit width / min-width /max-width. Ich kann anscheinend keinem Objekt eine Breite UND einen Rahmen bzw. ein Padding geben, ohne dass das in Mozilla und IE unterschiedlich aussieht. Klar, es ist der IE, der sich nicht standardkonform verhält (auch wenn das Verhalten des IE in dem Fall meines Erachtens logischer ist), aber für die Praxis spielt die Schuldfrage keine Rolle. Für die Praxis ist nur wichtig, ob es dann überhaupt Sinn macht, diese Werkzeuge einzusetzen, solange man sich nicht auf die verlassen kann.
Wem es auf die paar Pixel hin oder her nicht ankommt, dem kann das egal sein. Bei mir kommt es darauf an.
-- snorri
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Moin!
Ohne Dir im Allgemeinen widersprechen zu wollen: In meinem speziellen Fall geht es mir nicht um Pixeldesign; das ist den Auftraggebern und Kunden tatsächlich eher egal. Selbstverständlich gebe ich beispielsweise Schriftgrößen relativ an und nicht absolut. Und natürlich weiss ich es zu schätzen, nicht überall Blind-GIFs als Abstandhalter einsetzen zu müssen.
Pixeldesign mit CSS ist aber die erste Stufe, nachdem man die Tabellen hinter sich gelassen hat. :) Dass man dann drauf kommt, dass die totale Positionierungswut auch nicht das Gelbe vom Ei ist, ist Teil des Lernprozesses, und so beabsichtigt. ;)
Mein Problem war aber ein technisches: Etwas lässt sich mit Tabellen lösen und mit CSS eben nicht. Und da stellte sich mir eben die Frage ob es sich dann überhaupt lohnt, so viel wie möglich mit CSS zu machen, wenn man dann doch wieder auf Tabellen zurück greifen muss, wenn es komplexer wird.
Tabellen und CSS sind ja kein Gegensatz - können es ja schon deswegen nicht sein, weil das eine Teil von HTML ist, und das andere eben CSS. HTML geht prima mit oder ohne CSS, CSS alleine ist etwas weniger sinnvoll.
Bleibt also nur die Frage, ob man durch den Einsatz von CSS komplett auf Tabellen verzichten kann. Und die Antwort ist: Nein, kann man nicht. Weil Tabellen einzigartige Eigenschaften haben, die man zwar mit CSS auch anderen Elementen geben könnte, aber die Browser da meist nicht mitspielen. Es ist problemlos möglich, eine klassisch aussehende Tabelle ausschließlich mit <div> zu erstellen - da wird man dann die Klassen "table", "tr" und "td" verwenden, um mindestens die passende display-Eigenschaft zuzuweisen (siehe zweites Beispiel dort).
Um nur ein Beispiel zu bringen: vertical-align bietet nur in Tabellen erweiterte Positionierungsmöglichkeiten. Zum einen gibt es mehr gültige Werte, die man zuweisen kann, zum anderen wirken sich z.B. "top" oder "bottom" ganz anders aus, als außerhalb der Tabelle.
Und der Klassiker dürfte ein unten über alle Spalten abschließender Footer sein, der mit Tabellen tatsächlich am einfachsten herzustellen ist. Aber extra deswegen eine Tabelle einbauen? Tabellen haben ja auch gewisse Nachteile, beispielsweise die Unterbrechung des Bildaufbaus, bis sie vollständig geladen ist.
Ein anderes Beispiel ist die leidige Sache mit width / min-width /max-width. Ich kann anscheinend keinem Objekt eine Breite UND einen Rahmen bzw. ein Padding geben, ohne dass das in Mozilla und IE unterschiedlich aussieht. Klar, es ist der IE, der sich nicht standardkonform verhält (auch wenn das Verhalten des IE in dem Fall meines Erachtens logischer ist), aber für die Praxis spielt die Schuldfrage keine Rolle. Für die Praxis ist nur wichtig, ob es dann überhaupt Sinn macht, diese Werkzeuge einzusetzen, solange man sich nicht auf die verlassen kann.
Es gibt dazu viele Lösungen.
Die Fraktion der HTML-Puristen setzt dazu z.B. "conditional comments" oder gewisse CSS-Hacks ein, die den IE (zumindest den IE 5/5.5) so beeinflussen, dass er es (dank passend umgerechneter Breite) dann doch richtig macht. Der IE 6 wird durch Angabe eines DOCTYPE mit URL in den Standardmodus gebracht und macht von daher keine Probleme.
Die Fraktion der CSS-Puristen setzt statt eines <div> zwei ineinander geschachtelte <div> ein. Das äußere DIV erhält den gewünschten Margin, Border und die feste Breite, wie sie der IE falsch darstellt. Das innere DIV erhält das Padding, aber keine Breitenangabe - und schon funktioniert es genauso gut.
Wem es auf die paar Pixel hin oder her nicht ankommt, dem kann das egal sein. Bei mir kommt es darauf an.
Die unterschiedliche Darstellung des alten IE 5 ist in der Tat das ärgerlichste an der ganzen Geschichte. Er macht auch sonst vieles falsch, teilweise mit dramatischen Auswirkungen (siehe Guillotine-Bug). Zum Glück ist diese Version nicht mehr ganz so verbreitet. :)
- Sven Rautenberg
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Hej!
Ja, das mit den ywei geschachtelten DIVs habe ich gerade auch so gemacht, das mit dem DOCTYPE irgendwann mal ergoogelt. Trotzdem unbefriedigend ...
-- snorri
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Ja, das mit den ywei geschachtelten DIVs habe ich gerade auch so gemacht, das mit dem DOCTYPE irgendwann mal ergoogelt. Trotzdem unbefriedigend ...
Naja, nur mal so als Frage. Wie lange hat es gedauert bis du die ganzen zusammenhänge bei einer Tabelle verstanden hast?
rowspan, align, valign cellpadding, cellspacing und dann noch ein paar Blindgifs oder gar gifs als Linien. Das alles ist auch nicht immer trivial.wie gesagt, es gibt Layouts die lassen sich nur schwer mit CSS umsetzen. Das Problem ist, das HTML/CSS kein Raster hat (eine Tabelle schon) sondern eben fliessen soll.
Aber wenn du dir mal meine Links angeschaut hast, siehst du das du mit CSS wesentlich schönere Layouts umsetzen kannst.Struppi.
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hmm ist dir pixelgenau nun egal oder nicht ;-)
schlußendlich kommt es auf den gewünschten Effekt an, unsere Firmenseite ist auch noch nach alter Schule gemacht, ein kleiner Hinweis an die entsprechende Abteilung untermauert mit zielgruppenbezogene Statistiken, hat schon dafür gesorgt, dass man sich mehr auf Information als Grafik konzentriert und tatsächlich die kommende Version hat mehr Ähnlichkeit mit heise oder google als mit einem Foto-Atelier
(geht hier um ein Versichertenportal für knapp 2 Millionen Kunden)mfG
Micha-
Hej!
hmm ist dir pixelgenau nun egal oder nicht ;-)
Nun, ich will schon in der Lage sein, beispielsweise einen Textkasten genauso breit sein zu lassen wie ein darüber liegendes Bild -- auch wenn der Textkasten ein Padding und/oder ein Border hat. Dieses Problem ist lösbar (siehe anderen Beitrag), aber sicher nicht das einzige seiner Art.
Naja, ich werde jedenfalls noch weiter damit experimentieren und sicher irgendwo meinen Mittelweg finden.
-- snorri
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Hi,
Mein Problem war aber ein technisches: Etwas lässt sich mit Tabellen lösen und mit CSS eben nicht.
Das kann zwar sein, aber vielleicht hast Du mangels Erfahrung mit CSS auch nur noch keinen Weg gefunden.
Ein anderes Beispiel ist die leidige Sache mit width / min-width /max-width. Ich kann anscheinend keinem Objekt eine Breite UND einen Rahmen bzw. ein Padding geben, ohne dass das in Mozilla und IE unterschiedlich aussieht.
Das ist zwar ein leidiges Thema, aber wie schon beschrieben meist sogar auf verschiedene Weise lösbar, von denen eine bestimmt recht gut zum Problemfall paßt.
freundliche Grüße
Ingo
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