Javascript, ja oder nein?

[Julian]

Hallo allesamt,

Bisher habe ich viel mit Javascript gebastelt. War ja auch nicht schlimm weil ich nur "fun"-projekte gemacht habe, d.h. ich konnte auf die User mit deaktiviertem Javascript verzichten.

Jetzt habe ich den Auftrag bekommen eine (sehr) einfache Verkaufsseite zu basteln. Jetzt stellt sich mir die Frage, ob ich ganz auf Javascript verzichten oder 2 Versionen machen soll?

Was glaubt ihr, wieviele User haben Javascript deaktiviert?
Habt ihr es deaktiviert und wenn ja wieso?

mfg Julian

[FrankieB]

Hallo Julian,

Jetzt habe ich den Auftrag bekommen eine (sehr) einfache Verkaufsseite zu basteln. Jetzt stellt sich mir die Frage, ob ich ganz auf Javascript verzichten oder 2 Versionen machen soll?

Auf keinen Fall 2 Versionen. Mach die Seite so, daß sie auch ohne JS "uneingeschränkt" benutzbar ist, und verwende JS optional für sinnvolle Zusatzfeatures wie z.B. Überprüfung von Benutzereingaben beim Eingeben / vor dem Absenden, etc. Besucher, die JS deaktiviert haben, können diese Zusatzfeatures dann halt nicht nutzen, ist aber weiter nicht schlimm, wenn die Seite trotzdem benutzbar bleibt.

Was glaubt ihr, wieviele User haben Javascript deaktiviert?

Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefakt hast ,-)

Habt ihr es deaktiviert und wenn ja wieso?

Manchmal.

Grüsse
Frankie

[Felix Riesterer]

Lieber Julian,

Auf keinen Fall 2 Versionen. Mach die Seite so, daß sie auch ohne JS "uneingeschränkt" benutzbar ist, und verwende JS optional für sinnvolle Zusatzfeatures wie z.B. Überprüfung von Benutzereingaben beim Eingeben / vor dem Absenden, etc. Besucher, die JS deaktiviert haben, können diese Zusatzfeatures dann halt nicht nutzen, ist aber weiter nicht schlimm, wenn die Seite trotzdem benutzbar bleibt.

Da muss ich Frankie voll und ganz zustimmen! Auch wenn es um Vollansichten oder andere (gerne mit Popups realisierte) Lösungen geht, dafür kann man dann Javascript einsetzen, aber die Inhalte und wesentlichen Funktionalitäten müssen auch ohne JS nutzbar sein!

Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefakt hast ,-)

Oh, wie wahr! (Ich sage lieber <klugscheiss>"gefaked"</klugscheiss>)

Liebe Grüße aus Ellwangen,

Felix Riesterer.

[FrankieB]

Hallo Felix,

Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefakt hast ,-)
Oh, wie wahr! (Ich sage lieber <klugscheiss>"gefaked"</klugscheiss>)

Empfinde ich gar nicht als Klugschiss.

Wie ist das im Allgemeinen mit den "Lehnwörtern" (sofern es solche sind, bin mir da nicht sicher) geregelt?

fake -> faked (en) - gefakt (denglisch)
update -> updated (en) - geupdatet/upgedatet (denglisch)
u.s.w.

Ich habe dabei ohne gross Nachzudenken (und ohne mich wirklich zu informieren) immer die Schreibweise mit _t_ verwendet. Bin mir aber nicht sicher, ob das überhaupt richtig ist. Bei den Treffern in Google gibt es ein Übergewicht von Treffern mit _d_ am Ende, allerdings überrascht mich das aufgrund der grossen Zahl an englischsprachigen Inhalten (auch auf "deutschen" Seiten) nicht sonderlich.

Weißt Du mehr dazu?

Grüsse
Frankie

[Thomas J.S.]

Hallo,

Wie ist das im Allgemeinen mit den "Lehnwörtern" (sofern es solche sind, bin mir da nicht sicher) geregelt?

fake -> faked (en) - gefakt (denglisch)

fake:  --> fälschen --> gefälscht ;-)

update -> updated (en) - geupdatet/upgedatet (denglisch)
u.s.w.

update: --> aktualisieren --> aktualisiert ;-)

Den absoluten Höhepunkt der Grausmakeit in Sachen Sprachvergewaltigung hat Microsoft mit "gedownloaden" erreicht.

Grüße
Thomas

[Ashura]

Hallo Thomas.

Den absoluten Höhepunkt der Grausmakeit in Sachen Sprachvergewaltigung hat Microsoft mit "gedownloaden" erreicht.

Mir gefällt die "Supportunterstützung" unter WinME noch immer am Besten. ;-)

Gruß, Ashura

[Candid Dauth]

Heißa, Felix,

Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefakt hast ,-)
Oh, wie wahr! (Ich sage lieber <klugscheiss>"gefaked"</klugscheiss>)

Ich behaupte, dass man das mit t schreibt. So bildet man im Deutschen die Partizipien regelmäßigerweise. Da aber „gefakt“ anders ausgesprochen würde, bin ich für:
ge<span xml:lang="en">fake</span>t ;-)

Caramba!
Grüße aus Biberach Riss,
Candid Dauth

[Gernot Back]

Hallo Candid,

Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefakt hast ,-)
Oh, wie wahr! (Ich sage lieber <klugscheiss>"gefaked"</klugscheiss>)

Ich behaupte, dass man das mit t schreibt. So bildet man im Deutschen die Partizipien regelmäßigerweise. Da aber „gefakt“ anders ausgesprochen würde, bin ich für: ge<span xml:lang="en">fake</span>t ;-)

Ich bin für "gefegt". Da fege mal jeder in seiner eigenen Statistik!

Gruß Gernot

[MudGuard]

Hi,

Ich bin für "gefegt". Da fege mal jeder in seiner eigenen Statistik!

Ab ins fakefire mit Dir ;-)

cu,
Andreas

[dedlfix]

echo $begrüßung;

verwende JS optional für sinnvolle Zusatzfeatures wie z.B. Überprüfung von Benutzereingaben beim Eingeben / vor dem Absenden, etc. Besucher, die JS deaktiviert haben, können diese Zusatzfeatures dann halt nicht nutzen, ist aber weiter nicht schlimm, wenn die Seite trotzdem benutzbar bleibt.

Nicht nur das. Da man sich auf alles was ein Client sendet sowieso nicht verlassen kann - und wenn man es hundert mal mit einer clientseitigen Lösung geprüft zu haben glaubt - ist eine Prüfung auf dem Server sowieso notwendig. Mit aktiviertem JS kann man lediglich schon mal vorprüfen und erspart sich ggf. etwas Traffic.

echo "$verabschiedung $name";

[Gunnar Bittersmann]

Hi FrankieB,

Traue keiner Statistik, die Du nicht selbst gefakt hast ,-)

Schreibt sich gefackt nicht mit u?

;-)
Gunnar

[Thomas J.S.]

Hallo,

Jetzt habe ich den Auftrag bekommen eine (sehr) einfache Verkaufsseite zu basteln. Jetzt stellt sich mir die Frage, ob ich ganz auf Javascript verzichten oder 2 Versionen machen soll?

Wenn du die Seite so gestalten kannst, dass sie vollkommen ohne JavaScript einwandfrei genützt werden kann, dann mache es so. Aber zwei versionen würde ich nicht erstellen.
Wenn du JavaScript brauchst, baue einen Hinweis darauf in einem <noscript> Bereich ein.

» Habt ihr es deaktiviert und wenn ja wieso?

Nein, nur eingeschränkt, was JavaScript machen kann.

Grüße
Thomas

[Gunnar Bittersmann]

Hi Thomas,

Wenn du JavaScript brauchst, baue einen Hinweis darauf in einem <noscript> Bereich ein.

Nein. Kaum ein User, der JavaScript bewusst abschaltet, wird sich von einem Hinweis es einzuschalten beeindrucken lassen. Bringt also nichts.

In den noscript-Bereich gehört – wenn nötig – eine JavaScript-frei Alternative, die den selben Zweck erfüllt wie das Script.

Gruß,
Gunnar

[Thomas J.S.]

Hallo,

Wenn du JavaScript brauchst, baue einen Hinweis darauf in einem <noscript> Bereich ein.

Nein. Kaum ein User, der JavaScript bewusst abschaltet, wird sich von einem Hinweis es einzuschalten beeindrucken lassen. Bringt also nichts.

In den noscript-Bereich gehört – wenn nötig – eine JavaScript-frei Alternative, die den selben Zweck erfüllt wie das Script.

Bei privaten Seiten mag das vielleicht stimmen. Ich habe jedoch nicht wenige große Seiten mitaufgebaut und dort zahlt kein Mensch für eine "alternative" Seite, wenn der User schlicht durch einen Hinweis darauf aufmerksam gemacht werden kann, dass wenn er alle Features der Seite nutzen will, JavaScript einschalten soll.

Grüße
Thomas

PS: ich weiss, was die Spez. zu <noscript> sagt, aber die Praxis ist schlichtweg anderes.

[Klawischnigg]

Hi there,

Bei privaten Seiten mag das vielleicht stimmen. Ich habe jedoch nicht wenige große Seiten mitaufgebaut und dort zahlt kein Mensch für eine "alternative" Seite, wenn der User schlicht durch einen Hinweis darauf aufmerksam gemacht werden kann, dass wenn er alle Features der Seite nutzen will, JavaScript einschalten soll.

Genau darum geht es. Wenn Du eine für eine Stunde Seitenproduktion ohne Programmierung ca. 65 Euro und mit Programmierung ab ca. 100 Euro ansetzt (das sind die vorgeschlagenen Sätze der österr. Wirtschaftskammer), dann sind große Alternativkonzepte für Minderheiten einfach nicht drinnen. Es hat lange gedauert, den Kunden zu erklären, daß auch es Anwender gibt, die nicht den IE benutzen; durch bessere Verbreitung alternativer Browser und auch entsprechender Publicity in letzter Zeit ist das auch einfacher geworden, aber ich hab' absolut keine Lust, mir für eine Anwendergruppe im Promillebereich den Mund fusselig zu reden...

[molily]

Hallo,

dann sind große Alternativkonzepte für Minderheiten einfach nicht drinnen. (...) aber ich hab' absolut keine Lust, mir für eine Anwendergruppe im Promillebereich den Mund fusselig zu reden...

Wieviele Minderheiten im Promillebereich werden denn durch eine solche Fixierung ausgeschlossen?

Davon abgesehen, z.B. das Vernachlässigen von Benutzern ohne JavaScript zieht einige Designentscheidungen nach sich, besonders viel Funktionalität wird einfacher und schneller durch JavaScript gelöst, was i.d.R. aus Effizienzgründen den Verzicht auf herkömmliche, zugängliche Lösungsweisen bedeutet.
Somit wird es schwer, selbst denjenigen Benutzern, die JavaScript aktiviert haben und vielleicht auch sogar noch den Browser mit den Einstellungen verwenden, für die die Seite »optimiert« ist, eine in jedem Fall benutzbare und zugängliche Seite zu bieten. Man muss ja die Komplette Barrierefreiheits- bzw. Accessibility-Debatte in den letzten Jahren verschlafen haben, damit einem bei 100%-JavaScript-Seiten keine Alarmglocken läuten. Und ja, die Auftraggeber kümmern sich immer mehr um Barrierefreiheit.

Mathias

[Klawischnigg]

Hi there,

Somit wird es schwer, selbst denjenigen Benutzern, die JavaScript aktiviert haben und vielleicht auch sogar noch den Browser mit den Einstellungen verwenden, für die die Seite »optimiert« ist, eine in jedem Fall benutzbare und zugängliche Seite zu bieten. Man muss ja die Komplette Barrierefreiheits- bzw. Accessibility-Debatte in den letzten Jahren verschlafen haben, damit einem bei 100%-JavaScript-Seiten keine Alarmglocken läuten. Und ja, die Auftraggeber kümmern sich immer mehr um Barrierefreiheit.

Ich kenne _Deine_ Auftraggeber nicht, die meisten _meiner_ Kunden würden mich dafür nicht bezahlen, und solange das nicht der Fall ist, sind mir Accessibility und Barrierefreiheit ziemlich egal. Ich bin nicht Onan der Seitenverkünder, was der Kunde wünscht und bezahlt, bekommt er. Wenn Barrierefreiheit etc. um den gleichen Betrag zu realisieren ist, kann er das selbstverständlich auch haben, sonst kostet's extra, und da sind wir wieder am Anfang...

[Gunnar Bittersmann]

Hi Klawischnigg,

Du drückst dich um deine Verantwortung.

Nicht der Kunde ist der Fachmann, sondern der Webdesigner sollte es sein. Und der steht in der Pflicht, nicht einfach nur das zu tun, was der Kunde sagt, sondern den Kunden auf unsinnige Vorstellungen hinzuweisen und bessere Gegenvorschläge zu machen.

Wenn der Kunde wüsste, wie man Webseiten gestaltet – und das schließt Usability selbstverständlich mit ein –, bräuchte er ja keinen Webdesigner. Und wenn der Webdesigner dies auch nicht weiß oder es ihm egal ist, braucht der Kunde einen anderen.

Gruß,
Gunnar

[Thomas J.S.]

Hallo,

Du drückst dich um deine Verantwortung.

Nicht der Kunde ist der Fachmann, sondern der Webdesigner sollte es sein. Und der steht in der Pflicht, nicht einfach nur das zu tun, was der Kunde sagt, sondern den Kunden auf unsinnige Vorstellungen hinzuweisen und bessere Gegenvorschläge zu machen.

Wenn der Kunde wüsste, wie man Webseiten gestaltet – und das schließt Usability selbstverständlich mit ein –, bräuchte er ja keinen Webdesigner. Und wenn der Webdesigner dies auch nicht weiß oder es ihm egal ist, braucht der Kunde einen anderen.

Ich muss hier wirklich paar grundsätzliche Missverständnisse aufklären, obwohl ich mich zumeist genau aus diesen Dabatten rausgehalten habe.

Lagsam erreicht hier im Forum das Vorbete-Niveau von "Barrierfrei" und "Usability" das Maß eines  d.c.i.w.a.m.

Man kann natürlich _versuchen_ dem Kunden _Vorschläge_ zu machen bezüglich Usabilit, Barrierfreiheit etc. und man kann auch _versuchen_ den Kunden von dieser oder jener Sachen abzuhalten, oder ihn dazu zu raten.

Aber!
In der Paxis sieht es schlicht so aus, dass
a) solche alternative Seiten viel mehr kosten (Stichwörter: Browsertest, Anpassungen, Termine etc.).
b) den Kunden interessiert es wirklich nicht, was ein Webmaster ihn vorlabert. Er hat eine eigene vorstellung davon wie seine Seite sein soll und dafür zahlt er. Und wenn der Webmaster zu blöd kommt, war er bei diesem Kunden die längste Zeit Webmaster gewesen.

Es gibt den Kunden, der von Haus aus auf Barrierfreiheit, Usabilit achtet oder den man davon nachhalting überzeugen kann, sehr selten.

Wenn jemand in seiner Freizeit irgendwelche Seiten mit XHTML 2.0 und CSS3 bastelt: herzlichen Glückwunsch, bastele weiter und viel Erfolg dabei!
Aber sorry liebe Hompagebastler: in der Berufsliga spielt man andere Noten und das weisst jeder der dort mitspielt.

Grüße
Thomas

PS: @Gunnar: es hat nichts spezielles mit deiner Posting zu tun (allgemein schon), habe mich einfach hier wieder reingehägt.

[Gunnar Bittersmann]

Hi Thomas,

In der Paxis sieht es schlicht so aus, dass
a) solche alternative Seiten viel mehr kosten (Stichwörter: Browsertest, Anpassungen, Termine etc.).

Nein, schlecht gemachte (schlecht zugängliche) Seiten hingegen kosten Geld. Nämlich den Verlust von unerfolgten Bestellungen und unzufriedener Kunden. (Kunden des Kunden des Webdesigners)

b) den Kunden interessiert es wirklich nicht, was ein Webmaster ihn vorlabert. Er hat eine eigene vorstellung davon wie seine Seite sein soll und dafür zahlt er. Und wenn der Webmaster zu blöd kommt, war er bei diesem Kunden die längste Zeit Webmaster gewesen.

Wenn der Webdesigner mit besseren Vorschlägen kommt und die vernünftig vorträgt, wird wohl kaum ein Kunde so blöd sein, darauf zu hören.

Gruß,
Gunnar

[MudGuard]

Hi,

Wenn der Webdesigner mit besseren Vorschlägen kommt und die vernünftig vorträgt, wird wohl kaum ein Kunde so blöd sein, darauf zu hören.

Die Kunst der Verneinung … ;-)

cu,
Andreas

[Gunnar Bittersmann]

Wenn der Webdesigner mit besseren Vorschlägen kommt und die vernünftig vorträgt, wird wohl kaum ein Kunde so blöd sein, NICHT darauf zu hören.

(Gerade selbst gemerkt. Und gesehen, dass MudGuard noch schneller war.)
Gruß,
Gunnar

[Klawischnigg]

Hi there,

Nein, schlecht gemachte (schlecht zugängliche) Seiten hingegen kosten Geld. Nämlich den Verlust von unerfolgten Bestellungen und unzufriedener Kunden. (Kunden des Kunden des Webdesigners)

Ja, und? Abgesehen davon, daß, wie ich schon ausgeführt habe, sich die paar Kundeskunden  imho höchstens (!) im einstelligen Prozentbereich bewegen, willst Du das meinen Kunden erklären? Ich nehm' Dich gerne mit, Du darfst meine Kunden belabbern solange Du willst. (Ich würd' den Auftrag wahrscheinlich verlieren, aber das riskier' ich ;) Ich jedenfalls hab' weder Zeit noch Lust dazu.

Vor allem, um bei den Zahlen zu bleiben, kannst Du auch so argumentieren, daß man früher verkaufen kann, je schneller der shop im Netz ist; ein Startvorteil gleichwohl, der natürlich mit der Länge der Präsenz wieder verlorengeht. Aber nehmen wir als Beispiel für einen Webshop als untere Grenze 10.000 Euro (ich setz' das deshalb dort an, weil das die unterste Grenze ist, ab der shops von diversen Wirtschaftsförderungen unterstützt werden, was d'runter ist, wird von denen nicht wahrgenommen). Dann denke ich, daß Du für die von Dir zusätzlich geforderten Features noch einmal ca. 3-4.5 Tausend Euro dazukommen. (Die im übrigen nicht gefördert würden, was aber auch egal wäre, das kann man immer so drehen, nur zur Erwähnung). Wenn dieser Shop nicht gerade hochwertige Investitionsgüter wie Yachten oder Immobilien verkauft, kann es je nach Lebensdauer und Frequenz des shops gut sein, daß Du den Mehraufwand nie wieder hereinbekommst.
Ergo: Ich hab mir den Mund fusselig geredet, der Kunde fühlt sich unwohl, weil er mehr bezahlt als er wollte, eine Gewinnsteigerung ist für ihn ja keinem Fall erkennbar, selbst wenn sie denn da sein sollte, also, was hat's gebracht, cui bono?

Wenn der Webdesigner mit besseren Vorschlägen kommt und die vernünftig vorträgt, wird wohl kaum ein Kunde so blöd sein, darauf zu hören.

Abgesehen davon, daß Du Dir selbst widersprichst ;), kann ich diese Deine Annahme nur als naiv bezeichnen; woher nimmst Du diese Gewissheit??? Die Praxis sieht komplett anders aus. Die meisten Kunden wissen ungefähr, was sie wollen, oder zumindest wie es aussehen sollte, und die haben dafür ein Budget. Vielleicht sind sie ja so blöd, aber das einzige, was sie meist noch interessiert, ist nur mehr, wann die Geschichte endlich fertig ist, den Rest, vernünftig oder nicht, kannst Du vergessen...

[Struppi]

Vor allem, um bei den Zahlen zu bleiben, kannst Du auch so argumentieren, daß man früher verkaufen kann, je schneller der shop im Netz ist; ein Startvorteil gleichwohl, der natürlich mit der Länge der Präsenz wieder verlorengeht. ....

Was ich mich die ganze Zeit bei der Diskussion Frage, warum ein Shop mit JS schneller fertig und billiger sein soll als einer ohne?

Ist es nicht eher umgekehrt?

Struppi.

[Klawischnigg]

Hi there,

Was ich mich die ganze Zeit bei der Diskussion Frage, warum ein Shop mit JS schneller fertig und billiger sein soll als einer ohne?

Ist es nicht eher umgekehrt?

Kann man generell nicht sagen. Oft ist es von Vorteil, gewisses Kundenverhalten zu antizipieren und diese, vom Kunden vermutlich benötigten Daten, bereits in js-arrays, variablen oder wo auch immer parat zu haben, ohne jedesmal wieder einen serverrequest senden zu müssen. Spart auch Bandbreite. Zumal wenn man, so wie ich bei allen shops, auf Cookies verzichte und auch aus diesem oder jenem Grund nicht die in php-implementierte Sessionverwaltung verwenden möchte.

Es mag auch Situationen geben, wo es umgekehrt ist und in keinem Fall kann js abschließende Validierungen etc. ersetzen.

Nur ging der Thread gegen Ende zu eher um andere Themen als nur um JS. Ich sehe, js richtig und dosiert eingesetzt, einen Vorteil für den Shopbesucher, ich sehe eher nicht, inwieweit js die Accessibility behindern könnte, anyway, das scheint mir ein anderes Thema zu sein...

[molily]

Hallo,

Was ich mich die ganze Zeit bei der Diskussion Frage, warum ein Shop mit JS schneller fertig und billiger sein soll als einer ohne?

Ist es nicht eher umgekehrt?

Kann man generell nicht sagen. Oft ist es von Vorteil, gewisses Kundenverhalten zu antizipieren und diese, vom Kunden vermutlich benötigten Daten, bereits in js-arrays, variablen oder wo auch immer parat zu haben, ohne jedesmal wieder einen serverrequest senden zu müssen. Spart auch Bandbreite.

Genau, besonders »in« ist ja das dynamische Nachladen von Daten vom Server via JavaScript.

Nur ging der Thread gegen Ende zu eher um andere Themen als nur um JS. Ich sehe, js richtig und dosiert eingesetzt, einen Vorteil für den Shopbesucher, ich sehe eher nicht, inwieweit js die Accessibility behindern könnte, anyway, das scheint mir ein anderes Thema zu sein...

Meinst du das jetzt ernst?

Wenn du eine Webanwendung so aufbaust, dass sich das Interface vor allem über JavaScript ändert, anstatt dass serverseitig-dynamisch weitesgehend in sich statische Seiten generiert werden, funktionieren viele essentielle Grundkonzepte der Zugänglichkeit nicht. Das einfache Lesen von Webseiten z.B. mit Screenreadern beruht eben darauf, dass es eine statische Seite gibt, in der sich der Benutzer langsam zurechtfinden kann. Er erlebt die Site also eher als ein Hypertext, durch das er sich über Hyperlinks, Buttons, Formulare usw. selbstbestimmt navigieren kann. Wenn allerdings Interaktion darüber stattfindet, dass JavaScript irgendwelche Teile des bestehenden Dokuments austauscht, schlägt diese Navigation, die Interaktion über immer neue Dokumente realisiert, fehl. Selbst wenn die alternativen Zugangsarten JavaScript und das dynamische Ändern eines Dokuments prinzipiell unterstützen - denn in der Accessibility geht es vor allem um besondere abweichende bzw. eingeschränkte Zugangsarten -, ist damit noch längst nicht gesagt, dass diese Änderungen beim Benutzer ankommen und dieser damit so einfach zurechtkommt wie mit statischen Seiten. Für viele Benutzer sind Webanwendungen, die auf JavaScript setzen, sicher bequemer, ebenso können solche Webanwendungen durchaus für bestimmte Gruppen, auf die die Accessibility zielt, zugänglich gestaltet werden, aber für Benutzer mancher alternativer Zugangsarten stellen sie Barrieren dar.

GMail ist ein Beispiel für eine Webanwendung, die bei der Kommunikation mit dem Server stark auf JavaScript setzt. Klar, die konstruierte Zielgruppe besteht vor allem aus Menschen ohne motorische, kognitive oder sinnliche Einschränkungen mit High-End-Zugängen, die keinerlei Ansprüche an die Anpassungsfähigkeit und alternative Bedienbarkeit haben. Daher war GMail z.B. für Screenreader, Kleingeräte wie auch für gängige Browser ohne XMLHttpRequest-Unterstützung unbenutzbar, Tastaturnavigation ging nicht, Linearisierbarkeit konnte man vergessen, das Interface brach mit verschiedenen assistiven Techniken. Schlichtweg das Musterbeispiel einer Webanwendung, die vielen das Lesen, Verschicken und Verwalten von E-Mails vereinfachte, also mit seinem neuen Konzept und dem einfachen und funktionalen Interface durchaus benutzerfreundlich war, aber alles andere als zugänglich bzw. kompatibel war für alle Menschen bzw. alle Zugangstechniken jenseits der konstruierten Zielgruppe bzw. der vorausgesetzten Techniken. Bei allem Lob hat Google diese Kritik berücksichtigt, heute gibt es eine technisch anspruchslose, vergleichsweise universell zugängliche HTML-Version. Weniger für den Extremfall des Blinden mit Screenreader, als für den Anwender bzw. für die bestimmten Anwendungssituationen, der bzw. die die hohen Voraussetzungen nicht vollständig erfüllt.

Mathias

[Klawischnigg]

Hi there,

Nur ging der Thread gegen Ende zu eher um andere Themen als nur um JS. Ich sehe, js richtig und dosiert eingesetzt, einen Vorteil für den Shopbesucher, ich sehe eher nicht, inwieweit js die Accessibility behindern könnte, anyway, das scheint mir ein anderes Thema zu sein...

Meinst du das jetzt ernst?

Wenn du eine Webanwendung so aufbaust, ...

Ich verstehe Deinen Standpunkt und finde Deine Analyse vorliegender Problematik interessant, nur, auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen: Ich leite kein Institut für Accessibility und Barrierefreiheit im Internet. Ich finde es auch gut, bei aller Gleichgültigkeit die Du mir wie ich meine fälschlicherweise unterstellst, daß auf diesem Gebiet nachgedacht wird, besser vorgedacht wird; irgendwann wird die Berücksichtung dieser Ideen und Richtlinien sicher einmal common-sense werden, wird es vielleicht gar kein Thema mehr sein, weil selbstverständlich, wird vielleicht auch das Erstellen nicht barriererfreier Seiten technisch gar nicht mehr machbar sein (wär' nicht so meine Methode, weil ich gegen jede Restriktion bin, aber was solls).

Der Fall zum jetzigen Zeipunkt ist aber ein anderer. Da schnappt sich der Kunde irgendeinen Graphiker, der entwirft weisse Schrift auf silbernem Hintergrund, da blinkt irgendein animierter Blödsinn, da muß das noch 'rein, da hat der Kunde auf irgendeiner Seite ein Menü gesehen, daß lustig von der Seite 'reinfährt, das will er unbedingt haben, dafür zahlt er gerne mehr (Merke: optische Effekte und Gimmicks öffenen bei vieeelen Menschen die Brieftasche) etc. etc. etc. Und weisst Du, wie ich bei all meiner "Gleichgültigkeit" reagiere? Ich denk' mir meinen Teil und mach's genauso oder veranlasse eben selbiges. Und falls Du Dich jetzt fragst, warum wohl ich das tue, dann kommt jetzt das Tragische: Keiner, aber auch wirklich gar keiner, der vor mir gestorben ist, hat mir ein nennenswertes Vermögen hinterlassen. Ich bin also bei aller Selbständigkeit gezwungen, in Maßen, das zu machen, was meine Kunden sich so vorstellen.

Sorry, wenn's zum Schluss etwas zynisch wurde, aber ich denke, das ist nicht nur meine Realität als EDV-Dienstleister im weitesten Sinne...

[Gunnar Bittersmann]

Hi Klawischnigg,

Nur ging der Thread gegen Ende zu eher um andere Themen als nur um JS.

Darin sind wir uns einig.

Es geht um die Verantwortung des Webseiten- und allgemein Software-Erstellers. Nicht gegenüber dem Geldgeber, sondern gegenüber den letzendlichen Nutzern.

Und das beihaltet, den Auftraggeber auf Fehler in seinen Vorstellungen hinzuweisen (ohne ihm blöd zu kommen). Wenn er trotzdem darauf besteht, ist es sein Versagen.

Wird der Versuch, ihn zu überzeugen, gar nicht erst unternommen, ist es das Versagen des Webseiten-/Software-Erstellers.

Gruß,
Gunnar

[Thomas J.S.]

Hallo,

In der Paxis sieht es schlicht so aus, dass
a) solche alternative Seiten viel mehr kosten (Stichwörter: Browsertest, Anpassungen, Termine etc.).

Nein, schlecht gemachte (schlecht zugängliche) Seiten hingegen kosten Geld. Nämlich den Verlust von unerfolgten Bestellungen und unzufriedener Kunden. (Kunden des Kunden des Webdesigners)

Dafür müssten wir "schlecht zugänglich" sehr sehr präzise definieren.
Um "Klawischnigg" Zahlen zu ergänzen: ein Kunde von uns setzte in 6 wochen 235 Mill. € um (sic!)(da diese Daten auch online zu finden sind, verrate ich damit kein Geheimnis). User ohne Javascript bekommen den Hinweis, dass JavaScript eingeschaltet sein soll. Punkt.

(Die Webseite ist trotzdem zu 80% benützbar inc. statischen Bilder statt Flash und für ohne JavaScript. Die Webseite ist sogar so weit benutzbar, dass wenn man im Firefox mit dem "Web Devloper Tollbar" Bilder, CSS, JS etc. abschaltet [quasi Lynx-Mode], noch immer durchnavigieren und diesen 80% nützen kann.  Aber es war und ist kein Ziel gewesen, dass es eine alternativ Version gäben sollte. Das was so ohne JavaScript nutzbar ist beruht auf eine gutdurchdachte Struktur.)

b) den Kunden interessiert es wirklich nicht, was ein Webmaster ihn vorlabert. Er hat eine eigene vorstellung davon wie seine Seite sein soll und dafür zahlt er. Und wenn der Webmaster zu blöd kommt, war er bei diesem Kunden die längste Zeit Webmaster gewesen.

Wenn der Webdesigner mit besseren Vorschlägen kommt und die vernünftig vorträgt, wird wohl kaum ein Kunde so blöd sein, darauf zu hören.

Auch wenn du es nicht so gemeint hat: so ist es. Blöd ist der Kunde zwar nicht, aber du kannst dich auf dem Kopf stellen, wenn der Kunde dir sagt "ja, sehr schön, uns gefällt es aber die andere Variante. Dann sagst du vermutlich "Gut, dann suchen Sie sich einen anderen der das für Sie umsetzt". Ich habe es umgesetzt auch wenn ich nicht damit 100% einverstanden war (und auch wenn alle Vorschläge von mir stammten, wobei der Vorschalg in der "schlechtesten" Variante "gewonnen" hat: in diesem Fall ging es um Linksfraben)

Grüße
Thomas

[diesmal ohne]

Hi,

Auch wenn du es nicht so gemeint hat: so ist es. Blöd ist der Kunde zwar nicht, aber du kannst dich auf dem Kopf stellen, wenn der Kunde dir sagt "ja, sehr schön, uns gefällt es aber die andere Variante. Dann sagst du vermutlich "Gut, dann suchen Sie sich einen anderen der das für Sie umsetzt". Ich habe es umgesetzt auch wenn ich nicht damit 100% einverstanden war (und auch wenn alle Vorschläge von mir stammten, wobei der Vorschalg in der "schlechtesten" Variante "gewonnen" hat: in diesem Fall ging es um Linksfraben)

Das kann ich aus meiner Erfahrung heraus nur bestätigen.

Ich beschäftige mich zwar nicht mit Webauftritten, eher mit normalen Windowsanwendungen. Da trifft das, was Du geschrieben hast, genauso zu.

Z. B. sollte ich einmal eine Oberfläche für eine Software schreiben, in der Kombination VB/Excel-VBA. Das war kein Problem, aber es bestand die Forderung, daß, wenn die Anwendung lief, nichts anderes am PC gemacht werden konnte. Das hieß also u. a. Startleiste ausblenden, Strg + Alt + Entf entschärfen, usw. Alles Reden, daß man immer einen Weg findet, um die Sicherheitsmechanismen auszuhebeln, half nichts ...

Da das Programm aber nicht gerade einen geringen Umfang hatte, habe ich wohl was gemacht? Ja, ich habe es geschrieben, auch, wenn es nicht gerade meine Überzeugung war. Und es war - im Nachhinein betrachtet - auch gut so.

Viele Grüße

diesmal ohne Namen,

aber auch nur deshalb, weil er nicht im Zusammenhang mit diesen Problemen gefunden werden soll.

[molily]

Hallo,

(Die Webseite ist trotzdem zu 80% benützbar inc. statischen Bilder statt Flash und für ohne JavaScript. Die Webseite ist sogar so weit benutzbar, dass wenn man im Firefox mit dem "Web Devloper Tollbar" Bilder, CSS, JS etc. abschaltet [quasi Lynx-Mode], noch immer durchnavigieren und diesen 80% nützen kann.  Aber es war und ist kein Ziel gewesen, dass es eine alternativ Version gäben sollte. Das was so ohne JavaScript nutzbar ist beruht auf eine gutdurchdachte Struktur.)

Ich weiß nicht ganz, was das Beispiel sagen soll. Natürlich muss man sich da die Fragen stellen: Wozu wurde JavaScript eingesetzt, was sind die bestechenden Vorteile gegenüber einer reduzierbaren Mischversion, wie relevant sind die fehlenden 20% Funktionalität, was wäre an Aufwand nötig, um die restlichen 20% ohne JavaScript zugänglich zu gestalten. Je nachdem, wie die Antworten ausfallen, ist an diesem Grad der Zugänglichkeit unter Beachtung einer Kosten-Nutzen-Rechnung, dem Zeitrahmen und der Kundenhaltung nichts zu kritisieren. Ich glaube, das würde hier niemand bezweifeln. Trotzdem muss man sich der potenziellen Nachteile bewusst sein, das bist du dir in dem Fall offenbar auch. Bei Klawischnigg hingegen spielt meiner Wahrnehmung nach auch eine gewisse Gleichgültigkeit mit.

Mathias

[Thomas J.S.]

Hallo Mathias,

Ich weiß nicht ganz, was das Beispiel sagen soll. Natürlich muss man sich da die Fragen stellen: Wozu wurde JavaScript eingesetzt, was sind die bestechenden Vorteile gegenüber einer reduzierbaren Mischversion, wie relevant sind die fehlenden 20% Funktionalität, was wäre an Aufwand nötig, um die restlichen 20% ohne JavaScript zugänglich zu gestalten. Je nachdem, wie die Antworten ausfallen, ist an diesem Grad der Zugänglichkeit unter Beachtung einer Kosten-Nutzen-Rechnung, dem Zeitrahmen und der Kundenhaltung nichts zu kritisieren.

Genau das sollte das Beispiel untermauern, dass man sich sich diese und weitere Fragen zu stellen hat und das war jetzt lediglich ein Beispiel von vielen.

Ich glaube, das würde hier niemand bezweifeln. Trotzdem muss man sich der potenziellen Nachteile bewusst sein, das bist du dir in dem Fall offenbar auch. Bei Klawischnigg hingegen spielt meiner Wahrnehmung nach auch eine gewisse Gleichgültigkeit mit.

Dass es ihm gleichgültig ist, glaube ich weniger. Was das "bewusst sein" angeht, es hat einiges an Nachdenken (d.h. im Grunde Zeit und Geld) und auch viele Kompromisse (wie z.B. Verzicht auf Validität zugunsten von 'autocomplete' oder CSS Hack für IE 5) gekostet und diese Kosten müssen in der Relation Kunde-Zeit-Geld stehen und bestehen. Es ist egal was das W3C empfielt oder was irgendwelche "Spez-Evangelisten" sagen, der Markt bestimmt was gemacht wird. Das ist die einfache wenn auch 'brutale' Tatsache jenseits des Hompagebasterltums.

Grüße
Thomas

[Gunnar Bittersmann]

Wenn der Webdesigner mit besseren Vorschlägen kommt und die vernünftig vorträgt, wird wohl kaum ein Kunde so blöd sein, darauf zu hören.

Jaja, lacht nur alle über mich … ;-)

Gunnar

[Ingo Turski]

Hi,

Jaja, lacht nur alle über mich … ;-)

Apropos Zitatesammlung: die meisten Grafiken sowie auch das favicon sind vergeblich auf teamone.de referenziert.

freundliche Grüße
Ingo

[Klawischnigg]

Hi there,

Du drückst dich um deine Verantwortung.

Nein. Abgesehen davon, daß es hier um Webseiten geht und nicht um Herzoperationen und auch abgesehen davon, daß das Erstellen von Webseiten nur ein sehr kleiner Teil meines Geschäftes ist, den ich zudem meist nicht selbst erledige, erkläre dem Kunden sehr wohl, was technisch möglich ist oder wäre und was Accessibility bedeutet und daß (lt. Heise) ca. 0.4 Prozent aller Anwender noch mit NN 4.xx unterwegs sind etc. etc. Und weißt Du was? Die Hälfte meiner Kunden interessiert das nicht und die andere Hälfte winkt einfach ab, nachdem sie hören, was das mehr kostet. Achja, das ganze muß natürlich in spätestens 2 bis 3 Wochen am Netz hängen.

Ich bin nicht die Mutter Theresa der Webseiten- oder Webapplikationerstellung. Und ich kann gut damit leben und schlafe nicht unruhig, nur weil vielleicht irgendjemand auf einen von mir zu verantwortenden Shop nicht zugreifen kann.

Nicht der Kunde ist der Fachmann, sondern der Webdesigner sollte es sein. Und der steht in der Pflicht, nicht einfach nur das zu tun, was der Kunde sagt, sondern den Kunden auf unsinnige Vorstellungen hinzuweisen und bessere Gegenvorschläge zu machen.

Hinweisen ja. Gegenvorschläge unter Umständen. Das wars dann. Den Rest erledigt der Markt. Meine Kunden sind mit mir zufrieden. Das ist mir wichtig, schließlich bezahlen die mich. Ich leite kein Institut zur Verbesserung der Internet-Accessibility...

Wenn der Kunde wüsste, wie man Webseiten gestaltet – und das schließt Usability selbstverständlich mit ein –, bräuchte er ja keinen Webdesigner. Und wenn der Webdesigner dies auch nicht weiß oder es ihm egal ist, braucht der Kunde einen anderen.

Das kann er sich in jedem Fall aussuchen. Ich produziere seit über 20 Jahren Software und habe noch keinen Kunden verloren, weil der sich von mir schlecht beraten gefühlt hätte oder infolge meiner schlechten Beratung einen wirtschaftlichen Nachteil hatte...

[Gunnar Bittersmann]

Hi Klawischnigg,

» erkläre dem Kunden sehr wohl, was technisch möglich ist oder wäre und was Accessibility bedeutet und daß (lt. Heise) ca. 0.4 Prozent aller Anwender noch mit NN 4.xx unterwegs sind etc. etc.

Was die technische Seite angeht, warum sollte sich dein Kunde auch dafür interessieren?

Ob seine Seiten von seinen Kunden gut benutzbar sind, sollte für ihn schon von großem Interesse sein.

schlafe nicht unruhig, nur weil vielleicht irgendjemand auf einen von mir zu verantwortenden Shop nicht zugreifen kann.

Wenn das dein Kunde wüsste …

Gruß,
Gunnar

[Klawischnigg]

Hi there,

schlafe nicht unruhig, nur weil vielleicht irgendjemand auf einen von mir zu verantwortenden Shop nicht zugreifen kann.

Wenn das dein Kunde wüsste …

Ja, gell, blöd ;)

[Jan]

Hallo,

JavaScript hat praktisch jeder aktiviert.

Dennoch solltest Du Dir überlegen, ob Du nicht auf serverseitige Technologien ausweichst. Da hast Du gerade bei einer Verkaufsseite die besseren Mittel, etwa Datenbankzugriff etc.

JavaScript eignet sich gut für zusätzliche Schnickschnack, etwa für optisches Effekte. Es lässt sich meist vermeiden und meist lässt es sich so verwenden, dass ohne JavaScript zwar die Zusatzeffekt verschwinden, die Webpräsenz aber navigierbar und benutzbar bleibt.

Jan

[Felix Riesterer]

Lieber Jan,

ich stimme Dir komplett zu, bis auf

JavaScript hat praktisch jeder aktiviert.

Woher nimmst Du diese Information? Dachtest Du auch z.B. an Indizierbarkeit durch Suchmaschinen?

Aber nach wie vor stimme ich Dir zu, dass

Es lässt sich meist vermeiden und meist lässt es sich so verwenden, dass ohne JavaScript zwar die Zusatzeffekt verschwinden, die Webpräsenz aber navigierbar und benutzbar bleibt.

Liebe Grüße aus Ellwangen,

Felix Riesterer.

[Der Martin]

Hallo Julian,

ich schließe mich dem Trend meiner Vorposter an: Die Verwendung von JS ist in Ordnung, solange nicht wichtige Funktionen darauf angewiesen sind.

Was glaubt ihr, wieviele User haben Javascript deaktiviert?

Das ist schwer zu sagen, zumal inzwischen die Aussage "JS an/aus" nicht mehr die ganze Wahrheit wiedergibt. Ein Popup-Blocker könnte die Methode window.open() wirkungslos machen, in anständigen Browsern lassen sich bestimmte JS-Aspekte (Fenstermanipulation, Statuszeile) unterbinden, ohne dass man JS deshalb gleich komplett deaktivieren muss.

Habt ihr es deaktiviert und wenn ja wieso?

Ich habe es normalerweise deaktiviert, weil es meiner Ansicht nach auf zu vielen Seiten für Effekte eingesetzt wird, die ich einfach lästig finde. Zum Beispiel wenn Sternenschwänze oder animierte Uhren hinter dem Mauszeiger herfliegen oder bestimmte DIVs dynamisch ein- und ausgeblendet werden.
Wenn ich bei einer bestimmten Seite feststelle, dass ich ohne JS nicht weiterkomme, dann ärgere ich mich zunächst über den Seitenersteller und wäge dann ab, ob mir die Inhalte vertrauenswürdig und wichtig genug sind, um _für diese Seite_ JS zu erlauben.

Schönen Sonntag noch,

Martin

[Detlef G.]

Hallo Julian

Jetzt habe ich den Auftrag bekommen eine (sehr) einfache Verkaufsseite zu basteln. ...

Was glaubt ihr, wieviele User haben Javascript deaktiviert?

Wie viele das sind, halte ich für irrelevant.
Ein potentieller Kunde, der die Seite nicht benutzen kann, ist genau einer
zuviel!

Habt ihr es deaktiviert und wenn ja wieso?

Die Antwort von "Der Martin" könnte auch von mir sein.

Auf Wiederlesen
Detlef

[Klawischnigg]

Hi there,

Jetzt habe ich den Auftrag bekommen eine (sehr) einfache Verkaufsseite zu basteln. Jetzt stellt sich mir die Frage, ob ich ganz auf Javascript verzichten oder 2 Versionen machen soll?

Wenn Dir 2 Versionen bezahlt werden, dann mach zwei. Andernfalls kannst Du ruhig js verwenden. Auch wenn der Einwand, daß ein User, der mangels aktiviertem js nichts kaufen kann schon zuviel ist, gelegentlich gehört wird, geht er imho am Problem vorbei. Was ist mit Leuten, die noch den Lynxbrowser verwenden? Oder denjenigen, die keine Bilder anzeigen lassen? Willst Du die auch berücksichtigen? Zumal: der Normaluser hat javascript nicht abgedreht. Der weiß nicht einmal, was das ist. Es sind meist selbsternannte IT-Profis und Nutzer in Firmen, die js deaktiviert haben, und die kaufen ohnehin nichts in Webshops.
Ich würd sagen, solange Du keine sicherheitsrelevanten Komponenten mit js realisierst, kannst Du es ruhig verwenden, zumal Dir den doppelten Aufwand ohnehin keiner zahlt.

Was glaubt ihr, wieviele User haben Javascript deaktiviert?

Ich hab einmal in einen Webshop eine Umleitung eingebaut, die nur mit js funktioniert hat, von ca. tausend Besuchern war's einer. Ist natürlich nicht repräsentativ, aber immerhin ein Anhaltspunkt.

[Gunnar Bittersmann]

Hi Klawischnigg,

Oder denjenigen, die keine Bilder anzeigen lassen? Willst Du die auch berücksichtigen?

Natürlich. Dafür sind Alternativtexte da.

Zumal: der Normaluser hat javascript nicht abgedreht. Der weiß nicht einmal, was das ist. Es sind meist selbsternannte IT-Profis und Nutzer in Firmen, die js deaktiviert haben,

Und diese sind vielleicht Netzwerkadmin, und die Normaluser haben gar keine Möglichkeit, JavaScript zu _aktivieren_.

Gruß,
Gunnar

[Klawischnigg]

Hi there,

Zumal: der Normaluser hat javascript nicht abgedreht. Der weiß nicht einmal, was das ist. Es sind meist selbsternannte IT-Profis und Nutzer in Firmen, die js deaktiviert haben,

Und diese sind vielleicht Netzwerkadmin, und die Normaluser haben gar keine Möglichkeit, JavaScript zu _aktivieren_.

In dem Falle hätt' ich Dich gebeten, auch den Rest des Postings zu quoten, den dort stand: "und die kaufen ohnehin nichts in Webshops"; was imho der springende Punkt ist. Oder kennst Du viele Anwender, die vom Firmenrechner weg shoppen gehen? Falls ja, trägt der Gebrauch von JS in Shops sogar noch zu einer Produktivitätssteigerung in jenen Betrieben bei, in denen ein Einkauf dank abgeschaltetem js nun nicht mehr möglich ist ;)

[Gunnar Bittersmann]

Hi Klawischnigg,

Oder kennst Du viele Anwender, die vom Firmenrechner weg shoppen gehen?

Die „Firma“ könnte auch eine Uni sein. Oder ein Internetcafé …

Gruß,
Gunnar

[Cybaer]

Hi,

Oder kennst Du viele Anwender, die vom Firmenrechner weg shoppen gehen?

Natürlich. Bei einer *guten* Firmen-/Arbeitsphilosophie ist dies *selbstverständlich* möglich.

Und es lebt sowieso nicht jeder in einem Land, in dem es teilweises usus ist, das Kreativpotential der Mitarbeiter zu gängeln.

Gruß, Cybaer

[Struppi]

Und diese sind vielleicht Netzwerkadmin, und die Normaluser haben gar keine Möglichkeit, JavaScript zu _aktivieren_.

In dem Falle hätt' ich Dich gebeten, auch den Rest des Postings zu quoten, den dort stand: "und die kaufen ohnehin nichts in Webshops"; was imho der springende Punkt ist. Oder kennst Du viele Anwender, die vom Firmenrechner weg shoppen gehen? Falls ja, trägt der Gebrauch von JS in Shops sogar noch zu einer Produktivitätssteigerung in jenen Betrieben bei, in denen ein Einkauf dank abgeschaltetem js nun nicht mehr möglich ist ;)

So pauschal würd ich da snicht sagen.
Ich hab mal für einen Krankenhauslieferant was gemacht, die Grafikdesignerin (die vorher die Prospekte gemacht hatte) wollte JS, trotz meines Hinweises dass dort evtl. JS gefiltert wird - und genau darüber kamen dann die Beschwerden vom Kunden, der seine Produkte gerne an die Krankenhäuser verkauft hätte.

Struppi.

[Julian]

Hallo allesamt,

Danke für die zahlreichen Antworten, werd sie mir mal zu Gemüte führen.

schönen Sonntagnachmittag noch

btw: ich bin dafür englische Wörter auch englisch zu schreiben soweit möglich, also gefaked. Sieht aber nicht wirklich schön aus, also doch gefegt?

mfg Julian

[Mathias Bigge]

Hi Julian,

Habt ihr es deaktiviert und wenn ja wieso?

Weil es eher nervt. Nur selten wird durch JS etwas Sinnvolles produziert. Interessant ist auch, dass viele große Sites ohne JS nicht funktionieren. Wenn man damit einen Shop gestaltet, verstehe ich den ausgrenzenden Gebrauch von JS ja noch, um bestimmte interaktive Dinge in den Griff zu kriegen, aber bei vielen anderen Sites ist es die reine Schlamperei.

Viele Grüße
Mathias Bigge

[flashnfantasy]

Nutze massiv Javascript (achte aber auch auf Browserkompataibilität) und bin zu folgender Meinung gekommen: JS wird überwiegend genutzt (mehr als 95%).
Diejenigen, die kein JS nutzen sind meist an Firmenrechnern oder Schulungsrechnern tätig und haben meist eine so hohe Sicherheitseinstellung, daß auch Cookies und sonstiges abgelehnt wird.