Warum wird die Layout-Tabelle so verteufelt?

[Thomas]

Hallo zusammen.

Ich hab jetzt längere Zeit das Forums-Archiv durchsucht, und dabei habe ich festgestellt, dass die Layout-Tabelle zumeist als absolut ungeeignet dargestellt wird.

Dies wird hauptsächlich damit begründet, dass man semantische Codierung anstreben sollte => Tabelle nur zur Aufbereitung von Text und nicht zu Designzwecken missbrauchen.

Aber ich kenne auch Leute, die im Grunde keine Ahnung von Computern usw. haben und deshalb mit teilweise sehr, sehr veralteten Browsern im Internet surfen.

Da in diesem Forum auch oft von Barrierefreiheit die Rede ist:
sperrt man diese Leute durch die Verwendung von absoluter/relativer Positionierung über CSS nicht auch aus?
Denn ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei technisch überholten Browsern ein CSS-basiertes Layout nicht selten "zerschossen"!

Sicher, als Gegenargument könnte man bringen, dass die Leute selbst Schuld sind, wenn sie mit so alten Browsern im Internet surfen.
Aber ich hab auch mal in einem Buch gelesen, dass man seine Webseite so gestalten sollte, dass sie für jedermann in geeigneter Form dargestellt wird (unabhängig von Faktoren wie Browsertyp, Bildschirmauflösung etc.).

Aber da dies in diesem Forum anscheinend als technisch überholt angesehen wird, würde ich gern einige Beispiele hören, die gegen meine Argumentation sprechen und mich gern eines besseren belehren lassen, falls dies sinnvoll ist...

Viele Grüße,
Thomas

[LeKuchen]

Hallo Thomas,

Dies wird hauptsächlich damit begründet, dass man semantische Codierung anstreben sollte => Tabelle nur zur Aufbereitung von Text und nicht zu Designzwecken missbrauchen.

Die Tabelle sollte nicht zur Aufbereitung von "Text", sondern von "tabellarischen Daten" genutzt werden.

Da in diesem Forum auch oft von Barrierefreiheit die Rede ist:
sperrt man diese Leute durch die Verwendung von absoluter/relativer Positionierung über CSS nicht auch aus?
Denn ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei technisch überholten Browsern ein CSS-basiertes Layout nicht selten "zerschossen"!

Nein, gerade nicht. Barrierefrei heißt nicht, daß die Webseite in alten wie in neuen Browsern gleich aussehen soll! Löse Dich von der Vorstellung der pixelgenauen Positionierung! Man kann natürlich auch schlecht coden, dann wird die Seite in älteren Browsern zerschossen. Aber denke z.B. mal an Screen-Reader für Blinde. Diese Geräte haben mit Layout-Tabellen sicher Ihre Probleme. Dazu: http://www.einfach-fuer-alle.de. Dort wird in Tutorials erklärt, worauf man achten sollte.

Bin auf den Link Dank einer Anregung aus diesem Forum gestoßen, ist sehr hilfreich.

Gruß,

LeKuchen

[Thomas]

Man kann natürlich auch schlecht coden, dann wird die Seite in älteren Browsern zerschossen.

In älteren Browsern werden nunmal Angaben wie position, left oder top nicht korrekt umgesetzt - und da stelle ich mir wirklich die Frage, ob es dann sinnvoll ist, das zu verwenden.

Aber denke z.B. mal an Screen-Reader für Blinde. Diese Geräte haben mit Layout-Tabellen sicher Ihre Probleme.

Das ist mir klar, deshalb denke ich ja auch darüber nach.

Könnte man nicht zwei Versionen basteln:
eine Hauptversion, die hauptsächlich auf das Layout abzielt (in der man beispielsweise auch die unbeliebten Layout-Tabellen verwendet, damit die Seite in allen Browsern korrekt angezeigt wird) und auf dieser Seite einen Link zu einer barrierefreien Version der Seite bereit stellt, die dann eher auf semantisch korrektes Markup abzielt und daher schlichter und vor allen Dingen einfacher designt ist?

[Danny]

Hi,

eine Zweitversion ist gar nicht nötig, das ist ja gerade ein Vorteil von CSS. Man muß nur sicherstellen, daß ältere Browser die sonst massive Schwierigkeiten bei der Darstellung hätten einfach gar kein CSS oder nur sehr simple Formatierungen erhalten. Ist das HTML nämlich semantisch gut strukturiert, lassen sich Webseiten auch ohne spezielles Layout noch gut lesen und werde entsprechend der Auszeichnungen wie Überschriften, Listen, etc.. sauber und schlicht dargestellt... Moderne Browser erhalten dann genau identischen HTML-Code und ein spez. "modernes" CSS-File... Verstanden?

MfG
Danny

[Maz]

Moinsen,

In älteren Browsern werden nunmal Angaben wie position, left oder top nicht korrekt umgesetzt - und da stelle ich mir wirklich die Frage, ob es dann sinnvoll ist, das zu verwenden.

es wird oft und gerne mit Positionierung gearbeitet wo floats es auch tun würden. Wenn ein guter Ansatz schlecht umgesetzt wird ist das imho kein Argument gegen den guten Ansatz.

Könnte man nicht zwei Versionen basteln:

Wozu? Wenn man eine semantisch korrekte Version erstellt, die mit CSS "schick" gemacht wird, wird sie ohne CSS halt "nur" sinnvoll aber weniger schick dargestellt. Passt doch dann für alte und neue Browser.

[Avalon]

Könnte man nicht zwei Versionen basteln:
eine Hauptversion, die hauptsächlich auf das Layout abzielt (in der man beispielsweise auch die unbeliebten Layout-Tabellen verwendet, damit die Seite in allen Browsern korrekt angezeigt wird) und auf dieser Seite einen Link zu einer barrierefreien Version der Seite bereit stellt, die dann eher auf semantisch korrektes Markup abzielt und daher schlichter und vor allen Dingen einfacher designt ist?

Wozu denn?
Es scheint mir, Du hast das Prinzip noch nicht verstanden.

Mit HTML erzeugst Du den Inhalt, er wird vollkommen layoutfrei dargestellt. Du mußt darauf achten, daß der Inhalt semantisch korrekt und in der richtigen Reihenfolge dargestellt wird.
Mit CSS erzeugst Du ein Layout.

Kann nun ein alter Browser kein CSS, bleibt die layoutfreie Darstellung übrig. Wozu also zwei Versionen.

Gruß
Avalon

[Thomas]

Mit HTML erzeugst Du den Inhalt, er wird vollkommen layoutfrei dargestellt. Du mußt darauf achten, daß der Inhalt semantisch korrekt und in der richtigen Reihenfolge dargestellt wird.
Mit CSS erzeugst Du ein Layout.

Das ist mir vollkommen klar.

Kann nun ein alter Browser kein CSS, bleibt die layoutfreie Darstellung übrig. Wozu also zwei Versionen.

Wenn ich aber anhand von CSS so positionieren, dass ich ein linksstehendes Navigationsmenü und rechts davon den Seiteninhalt habe, dann würde das alles unschön und unübersichtlich untereinander erscheinen wenn der Browser CSS nicht korrekt interpretiert.
Deshalb wollte ich eine zweite Version erstellen, die diese Effekte abfängt.

[Avalon]

Kann nun ein alter Browser kein CSS, bleibt die layoutfreie Darstellung übrig. Wozu also zwei Versionen.

Wenn ich aber anhand von CSS so positionieren, dass ich ein linksstehendes Navigationsmenü und rechts davon den Seiteninhalt habe, dann würde das alles unschön und unübersichtlich untereinander erscheinen wenn der Browser CSS nicht korrekt interpretiert.

Dann steht es eben untereinander und nicht nebeneinander. Na Und?
Das Informationsbedürnis Deiner Besucher kann doch befriedigt werden.

Deshalb wollte ich eine zweite Version erstellen, die diese Effekte abfängt.

Das ist vollkommenner Unsinn, die Information kommt auch ohne Layout 'rüber. Nutzer alter Browser merken doch garnicht, daß es auch noch eine 'schöne' Darstellung dieser Seite gibt.
Wer hat denn gesagt, daß der Besucher Deiner Seite ein recht auf ein spezielles Layout hat?

Gruß
Avalon

[Ingo Turski]

Hi,

Wenn ich aber anhand von CSS so positionieren, dass ich ein linksstehendes Navigationsmenü und rechts davon den Seiteninhalt habe, dann würde das alles unschön und unübersichtlich untereinander erscheinen wenn der Browser CSS nicht korrekt interpretiert.

Unschön vielleicht, aber nicht unübersichtlich. Ich finde die Anzeige des Beispiels http://de.selfhtml.org/css/layouts/anzeige/2spaltig.htm ohne CSS sehr übersichtlich. Die Darstellung mit CSS ist natürlich ansprechender - aber wirklich übersichtlicher? In beiden Darstellungen ist die Navigation eindeutig zu erkennen und leicht zu nutzen und der Inhalt ordentlich strukturiert.

Deshalb wollte ich eine zweite Version erstellen, die diese Effekte abfängt.

Du übertreibst. Soviele Besucher nutzen gar keine veralteten Browser mehr. Und wer sie dennoch verwendet, wird inzwischen auf vielen Seiten mit einem CSS-losen Design konfrontiert und dürfte sich daran gewöhnt haben - wenn er nicht dies zum Anlaß genommen hat, einen zeitgemäßen Browser zu installieren.

freundliche Grüße
Ingo

[LeKuchen]

Hallo Avalon,

Wozu denn?
Es scheint mir, Du hast das Prinzip noch nicht verstanden.

Es könnte für sehr spezielle Fälle doch notwendig sein. Wenn Du an die Einbindung von Audio und Video denkst, könnte eine zweite Version der Seite mit einer textuellen Beschreibung des Multimediainhaltes sinnvoll sein. Der multimediale Inhalt wird ggf. von alten Browsern oder anderen Ausggabemedien nicht angezeigt. Dass für diese User die multimedialen Informationen nicht zugänglich sind, ist nach den Richtlinen nicht akzeptabel.

Anderes Beispiel: Barrierefrei bedeutet ggf. auch, sprachlich verschiedene (vereinfachte) Versionen einer Webseite anzubieten.

Gruß,

LeKuchen

[LeKuchen]

Hallo Thomas,

In älteren Browsern werden nunmal Angaben wie position, left oder top nicht korrekt umgesetzt - und da stelle ich mir wirklich die Frage, ob es dann sinnvoll ist, das zu verwenden.

Imho verwenden: Ja, aber auch bei nicht "standardkonformer" Darstellung oder abgeschaltetem CSS muss die Seite trotzdem lesbar sein.

Könnte man nicht zwei Versionen basteln:

Dieser Ansatz ist absolut barrierefrei-konform, wird in den WAIs auch vorgeschlagen.

Gruss,

LeKuchen

[Ashura]

Hallo LeKuchen.

Könnte man nicht zwei Versionen basteln:

Dieser Ansatz ist absolut barrierefrei-konform, wird in den WAIs auch vorgeschlagen.

Erhöht aber auch den Aufwand um ein Vielfaches, als wenn man einfach dafür sorgt, dass das CSS nur die Browser bekommen, die es auch umsetzen können.

Gruß, Ashura

[LeKuchen]

Hallo Ashura,

Was Layout angeht hast Du natürlich recht, aber es gibt imho Ausnahmen: https://forum.selfhtml.org/?t=107097&m=664865

Gruss,
LeKuchen

[Ashura]

Hallo LeKuchen.

Was Layout angeht hast Du natürlich recht, aber es gibt imho Ausnahmen: https://forum.selfhtml.org/?t=107097&m=664865

Sicher, aber es kommt auch darauf an, wie die Mediendaten eingebunden wurden. Wenn es sich auf ein simples Click-and-Download beschränkt, ist kaum eine weitere Seitenversion erforderlich.

Oder wie genau hast du dir dein Beispiel vorgestellt?

Gruß, Ashura

[LeKuchen]

Hallo Ashura,

Oder wie genau hast du dir dein Beispiel vorgestellt?

Ich meinte multimedialen Inhalt, der auch auf der Seite dargestellt wird (z.B. Flash-Animation).

Die "Guideline 1. Provide equivalent alternatives to auditory and visual content." des WAI wollte ich da ansprechen, siehe http://www.w3.org/TR/WAI-WEBCONTENT/

Gruß,
LeKuchen

[Ashura]

Hallo LeKuchen.

Ich meinte multimedialen Inhalt, der auch auf der Seite dargestellt wird (z.B. Flash-Animation).

Die "Guideline 1. Provide equivalent alternatives to auditory and visual content." des WAI wollte ich da ansprechen, siehe http://www.w3.org/TR/WAI-WEBCONTENT/

In der Tat eine löbliche Ansicht der Dinge.
Aber auch aufgeführt werden Möglichkeiten, dies auch ohne ein weiteres Dokument zu bewerkstelligen. Das bekannte alt-Attribut wird um das weniger bekannte longdesc ergänzt, zudem wird auf Alternativtexte in Object-Elementen eingegangen.

Aber ich denke, dass sich dies auch recht gut mit medienspezifischen CSS umsetzen lässt. Ohne CSS kann es dann aber leider auch sein, dass das Dokument überfrachtet ist, da normale Medien und alternative Textbeschreibungen parallel angezeigt werden.

Gruß, Ashura

[Cyx23]

Hallo,

Könnte man nicht zwei Versionen basteln:

Dieser Ansatz ist absolut barrierefrei-konform, [...

das ist sicher eine manchmal hilfreiche Option, grundsätzlich spricht
aber auch Einiges dagegen.

So möchten die auf solche Seiten angewiesenen Besucher sicherlich
die "richtige" Seite "sehen".

Ausserdem sollte es möglich sein sich über eine Webseite auszutauschen,
damit sollte die Seite möglichst einheitlich dargestellt werden.
Schließlich vermute ich dass es keinen klaren Standard für
eine Umschaltung gibt, eine zusätzliche Fehlerquelle oder gar
noch eine lästige Vorschaltseite. Oder die "schöne" Version noch
mit fetten Umschaltbuttons verhunzt.

Grüsse

Cyx23

[molily]

Hallo,

Aber denke z.B. mal an Screen-Reader für Blinde. Diese Geräte haben mit Layout-Tabellen sicher Ihre Probleme.

Ach, ja? Nämlich welche?

Die Diskussion wurde hier schon vor langer Zeit in epischer Breite geführt, daher ein paar Verweise:
</archiv/2003/11/t63031/#m357202>
</archiv/2003/10/t60063/#m337860>
</archiv/2003/6/t50186/#m274842>
</archiv/2004/1/t70365/#m405352>

Mathias

[Danny]

Hi,

Aber ich kenne auch Leute, die im Grunde keine Ahnung von Computern usw. haben und deshalb mit teilweise sehr, sehr veralteten Browsern im Internet surfen.

Und? Wo ist das Problem? Barrierefreiheit hat wenigmit exakter Positionierung und Layout zu tun, sondern betrifft in ersten Linie den HTML-Code selbst, d.h. ob eine STRUKTUR auch ohne Design einen Sinn ergibt oder nicht. HTML ist nicht fürs Layouten, sondern um Informationen hierarchisch-logisch zu gliedern.

MfG
Danny

[Jörg Peschke]

Hallo,
Das Problem mit alten Browsern ist in der Tat noch eines, was man im Moment mit modernen Design-Methoden (a la CSS usw.) noch hat.
Für mich widerspricht Inkompatibilität zu alten Browsern aber nicht unbedingt der Barriefreiheit.

"Barrierefrei" heisst für mich, ich kann mit jedem beliebigen Endgerät auf jeder beliebigen Plattform (sei es ein PC, eine, ein Palm, ein Handy oder ein spezieller Browser für Blinde) eine Seite ansurfen und sie bedienen.
Aber es heisst (nach meinem Verständnis) nicht: Ich darf das mit einem beliebig alten Browser tun, und kann dann immer noch höchste Qualität in Darstellung und Komfort erwarten.

Im Moment gibt es halt noch das Problem, dass noch zu viele alte "buggy" Browser unterwegs sind, als das man sie als Web-Entwickler einfach ignorieren könnte. Aber das Problem ist imo temporär, die Browser, die mit modernen Layouts Probleme haben werden langsam aussterben.

Was das Tabellenproblem betrifft:
Ich habe gegen tabellen-gelayoutete Seiten vor allem eines: Sie sind meistens nicht wartbar.
In einer sauber gemachten CSS-gelayouteten Seite kannst Du lesen wie in einem Buch, eine solche Seite zu pflegen ist intuitiv und effizient machbar, auch bei komplexeren Seiten.
Bei Tabellen-Basierten Designs ist das bei aufwendigeren Seiten nur schwer möglich, selbst wenn sich der Ersteller Mühe gegeben hat, alles lesbar zu halten. Es liegt einfach in der Natur der Sache, dass sich ein

<tr>
  <td width=200>
     <table width=100%>
        <tr>
           <td width=5> <img src="leer.gif" width=100%></td>
           <td width=2> <img src="arrow.gif" width=100%></td>
           <td width=2> <img src="leer.gif" width=100%></td>
           <td>Menupunkt 1</td>
        </tr>
      </table>
    </td>
</tr>

nicht ganz so schön liest wie ein

<li class="menuitem">
   Menupunkt1
</li>

(ok etwas überspitzt ausgedrückt, zugegeben :) )

Gruss,
Jörg

[Avalon]

(ok etwas überspitzt ausgedrückt, zugegeben :) )

Keineswegs! Es trifft genau den Kern.

Gruß
Avalon

[molily]

Hallo,

Bei Tabellen-Basierten Designs ist das bei aufwendigeren Seiten nur schwer möglich, selbst wenn sich der Ersteller Mühe gegeben hat, alles lesbar zu halten. Es liegt einfach in der Natur der Sache, dass sich ein

<tr>
  <td width=200>
     <table width=100%>
        <tr>
           <td width=5> <img src="leer.gif" width=100%></td>
           <td width=2> <img src="arrow.gif" width=100%></td>
           <td width=2> <img src="leer.gif" width=100%></td>
           <td>Menupunkt 1</td>
        </tr>
      </table>
    </td>
</tr>

nicht ganz so schön liest wie ein

<li class="menuitem">
   Menupunkt1
</li>

(ok etwas überspitzt ausgedrückt, zugegeben :) )

Ja, eben. Das ist ein tendenziell irreführendes Beispiel.

Layouten mit Tabellen bedeutet nicht, auf CSS komplett zu verzichten. Möglichst sinnvolles Tabellenlayout benutzt selbstverständlich CSS, soweit es unter den gegebenen Ansprüchen an die Kompatibilität möglich ist. Lediglich die Teile, die mit Tabellen robuster gelöst werden können, würden mit Tabellen gelöst. Tabellenlayout heißt ebensowenig, in 1997er-Layout zu verfallen, bei dem jede Kleinigkeit mit ausufernden Blind-GIFs und Nonsens-Tabellen gelöst wird, damit jeder optische Effekt pixelgenau selbst auf vorsintflutlichen Browsern angezeigt wird. Im obigen Beispiel wären etwa die Pfeile vor den Listenpunkten vernachlässigbar, wenn man generell Tabellen als Mittel zuließe. Die Aufteilung der gesamten Seite in Spalten (z.B. links Menü, rechts Inhalt o.ä.) jedoch wäre ein Punkt, bei dem man über Tabellen vs. CSS diskutieren kann. Natürlich bringt die Trennung von Textinhalt und Layout an sich Vorteile, aber auf einen solchen vollkommen rationalisierten Tabelleneinsatz trifft das Standardargument, Tabellenlayout ziehe notwendigerweise überfrachteten Müllcode mit sich, nur extrem bedingt zu.

Mathias

[Sven Rautenberg]

Moin!

Aber ich kenne auch Leute, die im Grunde keine Ahnung von Computern usw. haben und deshalb mit teilweise sehr, sehr veralteten Browsern im Internet surfen.

Die Argumentation "sehr alte Browser" ist in der Tat ein Problem, weil sie zu teilweise unlösbaren Konflikten führt.

Zuerst muß man die Frage stellen "Wie alt ist denn 'alt' tatsächlich?" Netscape 4 und IE 3 sind in der Lage, CSS zu verarbeiten, auch Positionierungen, und somit grundsätzlich die layoutete Darstellung hinzukriegen. Die Probleme mit diesen zwei Versionen liegen eher darin, dass diese mit heutzutage selbstverständlichen CSS-Formatierungen Probleme kriegen, beispielsweise mit der Beeinflussung des Textabstandes, Buchstabenabstandes, Zeilenabstandes. Und sie stürzen beim Treffen auf derartige Anweisungen dann gerne mal ab.

Browser VOR dieser Generation können kein CSS, stören sich also auch nicht daran. Die zeigen nur das HTML an.

Und Browser davor können noch gar keine Tabellen anzeigen.

Wie alt sind die Browser, von denen du sprichst?

Und würdest du dich der Argumentation anschließen können, dass wenn man deinem Einwand stattgibt, dass alte Browser mit CSS Probleme haben und man deswegen CSS lieber nicht zum Formatieren nutzen sollte, man mit dem gleichen Argument auch sagen müßte, dass man Tabellen nicht zum Formatieren benutzen darf, weil es ebenfalls Browser gibt, die damit ein Problem haben?

Wenn man aktuelle Browserstatistiken ansieht, egal von welcher Site, dann stellt man hingegen eines fest: Erstens sind die ganz alten, tabellenunfähigen Browser gar nicht mehr zu finden. Zweitens sind die sehr alten, CSS-unfähigen Browser ebenfalls nicht mehr zu finden. Drittens sind die mittelalten Browser der ersten CSS-Generation nahezu kaum noch zu finden.

Wenn du also argumentierst, dass doch bitteschön Rücksicht auf alte Browser genommen werden soll, dann ist das ein Minderheitenschutz, welcher sich im einen Extremfall auf genau Null Besucher auswirkt (also komplett unnötig ist), im Durchschnittsfall vielleicht noch 1 Prozent der Besucher betrifft, und nur in ganz speziellen Fällen auf ganz speziellen Websites (beispielsweise der des "Netscape 3.0 Fanclubs") dürfte der Anteil so alter Browser wirklich so groß sein, dass sich eine spezielle Rücksichtnahme wirklich lohnt.

Das Problem ist einfach: Ohne CSS macht man sich das Layoutleben sehr sehr schwer. Ich persönlich werde nie mehr eine Webseite gestalten, auf der kein CSS eingesetzt werden darf, weil die Besucher das nicht nutzen können.

Da in diesem Forum auch oft von Barrierefreiheit die Rede ist:
sperrt man diese Leute durch die Verwendung von absoluter/relativer Positionierung über CSS nicht auch aus?

Das Gegenteil von "tabellenbasiertem Layout" ist nicht "positioniertes CSS-Layout". Klar, mit Positionierungen erzwingt man immer eine gewisse Pixelbreite des Browserfensters - im Zweifel hat man also horizontale Scrollbalken, aber CSS bietet im Gegensatz zu Tabellen eben die Möglichkeit, die Formatierung des Inhalts erstens anpassungsfähiger zu gestalten (mit float nach links oder rechts gesetzte Inhalte erscheinen bei ganz schmalem Bildschirm dann eben doch wieder über dem restlichen Inhalt - versuch' das mal mit einer Tabelle, es wird nicht klappen), und zweitens auch individuell auf das Ausgabemedium abzustimmen: Die Bildschirmdarstellung (media=screen) kann sich von der Druckdarstellung (media=print) unterscheiden, für Handybrowser (media=handheld) gibt es eine schmale, vertikal scrollbare Darstellung, und die Präsentation im Vollbildmodus (media=projection) zeigt nur komplette, nicht scrollende Seiten.

All diese Dinge sind mit Tabellen zwar nicht unmöglich (Tabellen und CSS funktioniern ja zusammen auch), aber sie werden sehr erschwert.

Denn ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei technisch überholten Browsern ein CSS-basiertes Layout nicht selten "zerschossen"!

Richtig, das passiert schon mal. Welche Konsequenzen ziehst du daraus? Eigentlich müßtest du deswegen auf CSS komplett verzichten. Auch für die fähigen modernen Browser. Willst du das?

Sicher, als Gegenargument könnte man bringen, dass die Leute selbst Schuld sind, wenn sie mit so alten Browsern im Internet surfen.

Ich kann keine Vermutungen anstellen, warum uralte Browser noch in Gebrauch sind. Jemand, der sowas tut, wird dafür irgendeinen Grund haben. Und er wird offensichtlich mit der Situation und der Zahl nutzbarer Webseiten so zufrieden sein, dass er an dieser Situation nichts ändert. Warum sollte ich mir also darüber Gedanken machen?

Aber ich hab auch mal in einem Buch gelesen, dass man seine Webseite so gestalten sollte, dass sie für jedermann in geeigneter Form dargestellt wird (unabhängig von Faktoren wie Browsertyp, Bildschirmauflösung etc.).

Mit Tabellen zementierst du die Darstellung, selbst wenn du sie ansonsten so anpassungsfähig wir nur möglich hälst. Denn eines ist mit Tabellen unabänderlich festgelegt: Zelle 2 erscheint NEBEN Zelle 1. Es wird also zwingend eine gewisse Bildschirmbreite vorausgesetzt (und das soll man ja auch laut deines Buches nicht tun). Davon wird nur abgewichen, wenn der Browser keine Tabellen versteht. Und das tun wiederum alle "normal" alten Browser.

• Sven Rautenberg

[Thomas]

Danke erst mal an dieser Stelle für alle Beiträge.

Da waren sicherlich einige Argumente drin, denen ich mich anschließen muss.

Ganz auf CSS zu verzichten hatte ich auch nie vor. Es ist nur so, dass ich sonst immer alles mit Tabellen gestaltet habe und vor kurzem erst auf Positionierung "umgestiegen" bin. Trotzdem war ich mir noch immer nicht hundertprozentig sicher, ob das für alle Seiten der richtige Weg ist.
Diesen Thread hatte ich im Grunde nur gestartet, da ich eben nicht einfach ein "Positioniertes CSS_Layout" verwenden möchte, weil in diesem Forum steht, dass das eben besser ist. Wenn ich etwas mache, möchte ich auch wissen, warum das der bessere Weg ist und welche Vor- und Nachteile das mit sich bringt...

Aber eure Argumente haben mich in dem neu eingeschlagenen Weg bestärkt, so dass ich diesen weiter verfolgen werde.

[Ingo Turski]

Hi,

(beispielsweise der des "Netscape 3.0 Fanclubs")

Den scheint es laut Google ja nicht (mehr) zu geben. ;-)
Aber lustig, was bei einer Suche nach Netscape 3.0 Fanclub für Textpassagen angezeigt werden:

» If you are using Netscape 3.0 or later on Windows 3.1x,
you must download the latest browser from Netscape called "JAVA16.EXE". «

» This site is designed for Netscape 3.0 «

» Best when viewed with Netscape 3.0 or higher and 640x480 resolution. «

» Get Netscape 3.0! «

Und am schönsten fand ich:

» Best viewed with Netscape 3.0 or other browsers that support blink tags. «

freundliche Grüße
Ingo

[Cyx23]

Hallo Thomas,

...] dass die Layout-Tabelle zumeist als absolut ungeeignet dargestellt wird.

wie deine Überschrift schon nahelegt ("Warum wird die Layout-Tabelle
so verteufelt?") scheinen manche Aussagen zu Tabellen schon religösen
Charakter zu haben.
Die Vorteile der Tabelle, z.B. flexiblere Spalten als per CSS beim
meistgenutzen Browser, werden auch gerne übersehen.

Dies wird hauptsächlich damit begründet, dass man semantische Codierung anstreben sollte => Tabelle nur zur Aufbereitung von Text und nicht zu Designzwecken missbrauchen.

Das hat miteinander nur begrenzt zu tun, da die semantische Aussage
"Tabelle" eher gering ist. Fragwürdig wird's auch beim "Mißbrauch zu
Designzwecken", denn der semantische Gehalt von Layout dürfte i.d.R.
über dem vermeintlichen der Tabelle liegen, und diesen Inhalt dann
per CSS umzusetzen ist ja nicht sinnvoll oder möglich. Liegt
natürlich auch am (noch?) begrenzten Umfang von HTML Zusammenhänge
und Gruppierungen sematisch richtig darzustellen, oder etwa die
Navigation ausserhalb von Frames vernünftig zu trennen.

Da in diesem Forum auch oft von Barrierefreiheit die Rede ist:
sperrt man diese Leute durch die Verwendung von absoluter/relativer Positionierung über CSS nicht auch aus?

Auch möglich, vor allem aber kommen die neueren Browser ja immer noch
mit Tabellen klar, und daran dürfte sich zukünftig kaum etwas ändern.

Aber da dies in diesem Forum anscheinend als technisch überholt angesehen wird, würde ich gern einige Beispiele hören, die gegen meine Argumentation sprechen und mich gern eines besseren belehren lassen, falls dies sinnvoll ist...

Der Verwaltungsaufwand mag ohne Tabellen etwas geringer werden, und
CSS wird wegen der interessanten Möglichkeiten ja sowieso schon lange
genutzt. Die Idee der getrennten Formatierung hat auch Vorteile, dazu
bessere Archivierbarkeit, Maschinenlesbarkeit.

Wer etwa von Frames u. Tabellen auf ein Liquid Layout umgestellt hat
dürfte wirklich nicht so viele Gründe sehen zur Tabelle
zurückzukehren, aber ein kritischer Vergleich von CSS vs. Tabelle
usw. wird auch die geringe Leistungsfähigkeit von CSS oder
CSS und Browser aufzeigen.
Auch die öfters geäusserte angebliche Codeersparnis bei
Tabellenverzicht kann bei vielen Projekten gar nicht eintreten.

Grüsse

Cyx23

[Cybaer]

Hi,

Ich hab jetzt längere Zeit das Forums-Archiv durchsucht, und dabei habe ich festgestellt, dass die Layout-Tabelle zumeist als absolut ungeeignet dargestellt wird.

Um bei Glaubensfragen zu bleiben: Ratzinger wird zumeist auch als "ungeeignet" angesehen. Sowas muß einen aber nicht wirkich kümmern. ;->

Dies wird hauptsächlich damit begründet, dass man semantische Codierung anstreben sollte => Tabelle nur zur Aufbereitung von Text und nicht zu Designzwecken missbrauchen.

Eine Layouttabelle ist sehr einfach von einer Inhaltstabelle zu unterscheiden. Letztere umfaßt mehr und spezifischen Code (sollte sie jedenfalls).

Damit ist auch die diesbezügl. Barrierefreiheit gegeben.

Aber ich kenne auch Leute, die im Grunde keine Ahnung von Computern usw. haben und deshalb mit teilweise sehr, sehr veralteten Browsern im Internet surfen.

Da bist Du nicht der einzige.

Aber ich hab auch mal in einem Buch gelesen, dass man seine Webseite so gestalten sollte, dass sie für jedermann in geeigneter Form dargestellt wird (unabhängig von Faktoren wie Browsertyp, Bildschirmauflösung etc.).

Das geht ja mit CSS. Unfähige Browser bekommen dann (optimalerweise) eine HTML-Seite im Stil von HTML 1: den Inhalt in schlichter Form.

Die Frage ist nur: Will ich das meinem (potentiellen Kunden?) auch zumuten?

Gruß, Cybaer