Silly: Verbietet den Internet Explorer!

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Verbietet den Internet Explorer!

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            Harlequin
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              Der Internet Explorer lebe hoch! (leider fehlerhaft)

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                  Fehler im IE 6

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                                    Der Martin
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                                            Cybaer
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                                          Cybaer
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                                      Cybaer
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                                      Struppi
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                                        Cybaer
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          Cyx23
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      MarkX
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        Swen
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          Der Martin
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        Klawischnigg
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            Klawischnigg
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              MarkX
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                  MarkX
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                    Klawischnigg
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                      MarkX
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                        OT mit neuem Betreff!

                        Felix Riesterer
                        • meinung
                        1. 0
                          MarkX

Hallo,
meine Seite wurde in allen von mir getesteten Browsern korrekt dargestellt,
jetzt erhielt ich die Rückmeldung, dass beim IE Vers. 6 die Darstellung fehlerhaft ist.
Ich habe das Problem im folgenden Beispiel eingegrenzt.
Das untenstehende Beispiel ist auch im IE 6 korrekt.
Wird jedoch eine zusätzliche Spalte eingefügt (die auskommentierten Teile)
oder werden die Spalten vergrößert, so rutscht die gesamte Tabelle nach unten.
Woran kann dies liegen?
Wie geschrieben, in den andern Browsern ist alles korrekt.

Beispiel:

  
<!DOCTYPE HTML PUBLIC "-//W3C//DTD HTML 4.01//EN" "http://www.w3.org/TR/html4/strict.dtd">  
<html>  
<head>  
  <title> </title>  
<style type="text/css">  
<!--  
  
  li {  
    font-size:1.5em;  
  }  
  
  #Links {  
    float:left;  
    font-size:0.83em;  
    width:220px;  
    margin:0 0 0 10px;  
    padding:10px 0 0 0;  
 border-style:dotted;border-width:1px;border-color:yellow;  
  }  
  
  #Rechts {  
    margin-left:240px;  
    padding:0 1em 0 1em;  
 border-style:dotted;border-width:1px;border-color:red;  
  }  
  
  #Info {  
    padding-top:1em;  
    padding-left:2em;  
    padding-right:2em;  
    overflow:hidden;  
 border-style:dashed;border-width:1px;border-color:black;  
  }  
  
-->  
</style>  
</head>  
<body>  
<div id="Links">  
  
<ul>  
  <li>Zeile01</li>  
  <li>Zeile02</li>  
  <li>Zeile03</li>  
  <li>Zeile04</li>  
  <li>Zeile05</li>  
  <li>Zeile06</li>  
  <li>Zeile07</li>  
  <li>Zeile08</li>  
  <li>Zeile09</li>  
  <li>Zeile10</li>  
</ul>  
  
  
</div>  
<div id="Rechts">  
<div>Titel der Homepage</div>  
  
<div id="Info">  
 <h2>Titel der Seite</h2>  
     <table>  
      <tr>  
       <td>aaaaaaaaaaaaaaaaaa</td>  
       <td>aaaaaaaaaaaaaaaaaa</td>  
       <td>aaaaaaaaaaaaaaaaaa</td>  
       <td>aaaaaaaaaaaaaaaaaa</td>  
                                      <!--         <td>aaaaaaaaaaaaaaaaaa</td>   -->  
      </tr>  
     <tr>  
       <td>aaaaaaaaaaaaaaaaaa</td>  
       <td>aaaaaaaaaaaaaaaaaa</td>  
       <td>aaaaaaaaaaaaaaaaaa</td>  
       <td>aaaaaaaaaaaaaaaaaa</td>  
                                       <!--       <td>aaaaaaaaaaaaaaaaaa</td>     -->  
      </tr>  
     </table>  
  
</div>  
</div>  
  
</body>  
</html>  

    1. Hallo

      The IE5/6 Doubled Float-Margin Bug   

      Zwar verstehe ich nur Bahnhof, was ich aber erkannt habe, ist die dort gemachte Änderung "display: inline;"
      Diese habe ich ebenfalls vorgenommen - ohne Verbesserung.
      Gruß
      Silly

      1. Zwar verstehe ich nur Bahnhof, was ich aber erkannt habe, ist die dort gemachte Änderung "display: inline;"
        Diese habe ich ebenfalls vorgenommen - ohne Verbesserung.

        das glaub ich jetzt mal pauschal nicht, denn der von dir gelieferte code führt im ie6 defintiv diesen bug - ob der für deine "fehldarstellung" verantwortlich ist, weiss ich nicht - zu einer abweichenden darstellung führt er aber allemal

        nachdem ich ein fürchterlich fauler mensch bin und ich keine lust habe, dein beispiel in ein html-dokument zu kopieren, lass ichs jetzt einfach mal

        wenn du dennoch schnellere hilfe möchtest: fertige 2 dokumente an (1x mit und 1x ohne fehler) und verlinke sie hier

        1. Hallo,
          hier die beiden Dokumente:

          OK

          KO

          Gruß
          Silly

  1. Hi,

    Subject: Verbietet den Internet Explorer!

    ich kann in Deinem Posting nicht erkennen, dass Du auf das von Dir gewählte Thema eingehst. Nun, dann tue ich es wenigstens:

    Hätte es den Platzhirsch IE nicht gegeben, wäre meiner Meinung nach der Browser-Markt derzeit nicht mit dem qualitativ hochwertigem Material gesättigt, das wir insbesondere in Gecko, aber auch z.B. in Webkit oder Presto sehen können. Der wesentliche Verbreitungskanal des IE ("Hajo, des Internet isch'n blaues 'e'.") stand anderen Browsern quasi nicht zur Verfügung, also wurde auf eine andere Strategie gesetzt: Qualität, denn damit konnte man dem IE um Längen voraus sein. Nur deshalb gibt es meiner Ansicht nach eine fast durchgängige, überaus gute Unterstützung von beispielsweise DOM oder CSS/2.1.

    Wäre der IE nicht gewesen, würden wir noch heute mit Netscape 4 kämpfen.

    Verurteile also den IE nicht so pauschal. Zieh statt dessen in Betracht, dass die schlechte Qualität des IE für eine dermaßen hohe Qualität auf dem Markt gesorgt hat, dass auch Microsoft jetzt nicht mehr anders kann und die nächste Browserversion so gestaltet, dass sie sich mit anderen Browsern messen kann. Auch wenn der IE 8 in den meisten Kategorien vermutlich noch unterliegen wird, spielt er immerhin in der selben Liga.

    Cheatah

    --
    X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:| br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
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    1. Hallo,

      ich kann in Deinem Posting nicht erkennen, dass Du auf das von Dir gewählte Thema eingehst. Nun, dann tue ich es wenigstens:

      ... und ich kann in Deinem Posting nicht erkennen, dass Du auf das von mir geschilderte Problem eingehst.

      Es ist nun mal frustrierend, wenn es fast immer der IE ist, der Probleme macht!
      Gruß
      Silly

      1. Hi,

        Es ist nun mal frustrierend, wenn es fast immer der IE ist, der Probleme macht!

        ja, ist es. Es ist aber auch so, dass mein Expertenwissen auch und besonders bezüglich des IE mich zu demjenigen gemacht hat, der in seinem Abteilungsbereich (dessen Kernkompetenz das Wissen über die Clients ist) mehr als jeder andere verdient. Tipp: Mach es doch einfach genauso! Das tut nicht nur dem Geldbeutel gut, sondern es entspannt auch, wenn Du bei einem offenkundig idiotischen Problem erst mal "hasLayout, übergeordneter Container, bloß kein position:relative" denkst und - schwupps! - das Problem gefixt hast.

        Cheatah

        --
        X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:| br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
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        1. Hi there,

          [...] dass mein Expertenwissen auch und besonders bezüglich des IE mich zu demjenigen gemacht hat, der in seinem Abteilungsbereich (dessen Kernkompetenz das Wissen über die Clients ist) mehr als jeder andere verdient.

          Ich nehm' einmal an, das ist die Abteilung, wo die Maniker untergebracht sind...

    2. [latex]Mae  govannen![/latex]

      Verurteile also den IE nicht so pauschal. Zieh statt dessen in Betracht, dass die schlechte Qualität des IE für eine dermaßen hohe Qualität auf dem Markt gesorgt hat, dass auch Microsoft jetzt nicht mehr anders kann und die nächste Browserversion so gestaltet, dass sie sich mit anderen Browsern messen kann. Auch wenn der IE 8 in den meisten Kategorien vermutlich noch unterliegen wird, spielt er immerhin in der selben Liga.

      Irgendwie ist die deutlich gestiegene Qualität der neueren IEs aber ein Muster ohne Wert, solange großflächig nicht einmal auf den jetzt schon seit mehreren Jahren verfügbaren IE7 aufgerüstet wird...

      <seitenhieb>Selbst hier sollen dem Hörensagen nach noch mindestens ein Leut mit IE5.x unterwegs sein ;)</seitenhieb>

      Cü,

      Kai

      --
      Ash nazg durbatulûk, ash nazg gimbatul,ash nazg thrakatulûk, agh burzum-ishi krimpatul
      selfcode sh:( fo:| ch:? rl:( br:< n4:# ie:{ mo:| va:) js:) de:> zu:) fl:( ss:| ls:?
      Mein Selfhtml-Kram
      1. Yerf!

        Irgendwie ist die deutlich gestiegene Qualität der neueren IEs aber ein Muster ohne Wert, solange großflächig nicht einmal auf den jetzt schon seit mehreren Jahren verfügbaren IE7 aufgerüstet wird...

        Jo, bis mit dem IE8 der erste ernstzunehmende Browser von MS eine weitreichende Verbreitung hat ist er schon wieder veraltet...

        Da MS den IE7 inzwischen per Auto-Update ausliefert liegt die Schuld wohl eher bei paranoiden Admins mit ihrem "never touch a crawling[1] system" die jeden Fortschritt im Keim ersticken...

        <seitenhieb>Selbst hier sollen dem Hörensagen nach noch mindestens ein Leut mit IE5.x unterwegs sein ;)</seitenhieb>

        Der ist aber selber schuld und kann ignoriert werden ;-)

        Gruß,

        Harlequin

        [1] ein System mit dem IE6 drauf kann man wohl kaum als "running" bezeichnen...

        --
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        1. Hallo,

          Da MS den IE7 inzwischen per Auto-Update ausliefert liegt die Schuld wohl eher bei paranoiden Admins ...

          nein, die Admins können oft nichts dafür: Unter Windows 2000 lässt sich IE7 nun einmal nicht installieren. Und ich kenne einige kleine bis mittelständische Unternehmen, in denen noch über 90% der Arbeitsplatzrechner Windows 2000 fahren.

          mit ihrem "never touch a crawling[1] system" ...
          [1] ein System mit dem IE6 drauf kann man wohl kaum als "running" bezeichnen...

          Wie meinst du das? Schnell ist er immerhin, der IE6. Der 5er auch. Dagegen schläft einem das Gesicht ein, während man drauf wartet, dass ein Firefox wenigstens mal wieder auf Eingaben reagiert.

          <seitenhieb>Selbst hier sollen dem Hörensagen nach noch mindestens ein Leut mit IE5.x unterwegs sein ;)</seitenhieb>
          Der ist aber selber schuld ...

          Der will es so. ;-)

          ... und kann ignoriert werden ;-)

          Aber ignoriert werden möchte er nicht. Bezeichnet ihn meinetwegen als Sonderling oder als Puristen oder als konservativ. Aber nicht ignorieren!

          Schönes Wochenende,
           Martin

          --
          Keine Sorge, wir finden für jede Lösung ein Problem.
          1. Yerf!

            nein, die Admins können oft nichts dafür: Unter Windows 2000 lässt sich IE7 nun einmal nicht installieren. Und ich kenne einige kleine bis mittelständische Unternehmen, in denen noch über 90% der Arbeitsplatzrechner Windows 2000 fahren.

            Die Admins können also nichts dafür, dass sie ein Betriebssystem verwenden, für das es keinen Support mehr gibt und somit veraltet ist? ...interessanter Gedanke. (Klar gibts Sonderfälle bei denen ein Update schwierig wird, die sollten aber die Ausnahme sein oder man sollte sich überlegen ob man Soft- und Hardware von den "richtigen" Firmen bezieht)

            Wie meinst du das? Schnell ist er immerhin, der IE6. Der 5er auch. Dagegen schläft einem das Gesicht ein, während man drauf wartet, dass ein Firefox wenigstens mal wieder auf Eingaben reagiert.

            Mir ging es nicht um die Geschwindigkeit[1], sondern um Fehlerfreiheit und Sicherheit, die ein wichtiges merkmal eines "running Systems" darstellen sollten.

            Der ist aber selber schuld ...

            Der will es so. ;-)

            Das meinte ich ;-)

            Aber nicht ignorieren!

            Nur im Bezug darauf, was er in seinem antiken Stück Software zu sehen bekommt, nicht die Person selbst.

            Gruß,

            Harlequin

            [1] höchstens in dem Punkt wie schnell man sich einen Virus einfängt, da müsste man aber die Attribute austauschen...

            --
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            1. Schade, dass ich das falsche Thema gewählt habe, denn mit meinem Problem beschäftigt sich leider niemand mehr!

              1. Schade, dass ich das falsche Thema gewählt habe,

                das forum ist öffentlich und nicht zu deiner persönlichen zufriedenheit da - die leute reden gerne miteinander, nur weil sie nichts zu deinem problem beizutragen haben, heisst das nicht, dass sie dich ignorieren - sie halten halt einfach die klappe

                a) weil sie dir nicht helfen können
                b) weil du ihnen zu wenig infos lieferst
                c) weil du keine vernünftige frage gestellt hast
                d) weil vom helfenden verlangst, erstmal selbst zu arbeiten

                niemand

                danke auch

                1. Schade, dass ich das falsche Thema gewählt habe,
                  das forum ist öffentlich und nicht zu deiner persönlichen zufriedenheit da - die leute reden gerne miteinander, nur weil sie nichts zu deinem problem beizutragen haben, heisst das nicht, dass sie dich ignorieren - sie halten halt einfach die klappe

                  Du wirst mir zugeben, dass meine obige Aussage nicht falsch ist.
                  Die Diskussion wäre so nicht aufgekommen, wenn ich mich im Thema direkt auf meinen Fehler bezogen hätte. Mehr wollte ich auch nicht gesagt haben.

                  a) weil sie dir nicht helfen können

                  b) weil du ihnen zu wenig infos lieferst

                  trifft nicht zu

                  c) weil du keine vernünftige frage gestellt hast

                  trifft nicht zu

                  d) weil vom helfenden verlangst, erstmal selbst zu arbeiten

                  trifft nicht zu

                  Gruß
                  Silly

                  1. Die Diskussion wäre so nicht aufgekommen, wenn ich mich im Thema direkt auf meinen Fehler bezogen hätte.

                    nicht in diesem thread, aber diese diskussion gibts hier so etwa alle 2 wochen einmal - das kommt vor und jedem machts spass :D

                    d) weil vom helfenden verlangst, erstmal selbst zu arbeiten
                       trifft nicht zu

                    wie in meinem thread erwähnt: ich bin faul
                    um das von dir beschriebene verhalten zu testen müsste ich 2 html-dokumente erstellen

                    wenn du diese für den potentiellen helfer gleich vorbereitest und verlinkst muss dieser nur noch einen link anklicken ;)

                    1. Hallo

                      wenn du diese für den potentiellen helfer gleich vorbereitest und verlinkst muss dieser nur noch einen link anklicken ;)

                      hier die links

                      OK

                      KO

                      Gruß
                      Silly

                      1. Hallo,
                        ich habe das Beispiel weiter vereinfacht,
                        wenn die Tabelle nur eine Zeile und Spalte enthält, läuft es korrekt, wenn die Spalte bis zu 79 Zeichen enthält, ab 80 Zeichen kommt der Fehler.

                        Hier die links

                        OK

                        KO

                        Gruß
                        Silly

            2. Hi,

              Die Admins können also nichts dafür, dass sie ein Betriebssystem verwenden, für das es keinen Support mehr gibt und somit veraltet ist?

              Nein, können sie nicht. Denn für Investitionen sind sie nicht zuständig. Sie können nur Vorschläge machen, die dann genehmigt oder abgelehnt werden.

              Gruß, Cybaer

              --
              Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
              (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
            3. Hallo,

              Die Admins können also nichts dafür, dass sie ein Betriebssystem verwenden, für das es keinen Support mehr gibt und somit veraltet ist? ...interessanter Gedanke.

              richtig, denn sie haben auf Hunderten von Rechnern ein System, das stabil und weitgehend fehlerfrei läuft, das sozusagen im Lauf der Jahre erwachsen geworden ist und eigentlich keinen Support mehr nötig hat.
              Und wie kommst du auf die Idee, für Windows 2000 gäbe es keinen Support mehr? Vielleicht nicht direkt von Microsoft. Aber im Lauf der Jahre hat sich in einer Unzahl von Quellen so viel Wissen über das System angesammelt, dass man für Support nicht auf MS angewiesen ist, wenn man doch mal ein Problem hat.

              Dagegen würde ein flächendeckender Umstieg auf XP bedeuten, dass sämtliche betroffenen Mitarbeiter irgendwann mal ein bis zwei Tage gar nicht oder nur eingeschränkt arbeiten können (weil der Rechner umgestrickt wird), und dass auch danach die Produktivität erstmal hinkt, weil eben erfahrungsgemäß nach dem Umstieg doch nicht alles gleich funktioniert.
              So einen Aufwand treibt man doch erst, wenn absehbar ist, dass er sich in klingender Münze auszahlt. Irgendwie, auf die eine oder andere Weise. In Wirklichkeit ist das Gegenteil der Fall: Die Admins haben im Augenblick Mehrarbeit und behindern die Nicht-Admins bei der Arbeit - von den Ausgaben für einige hundert XP-Lizenzen (oder eine entsprechende Volumenlizenz) mal ganz abgesehen.

              Wie meinst du das? Schnell ist er immerhin, der IE6. Der 5er auch.
              Mir ging es nicht um die Geschwindigkeit[1], sondern um Fehlerfreiheit und Sicherheit, die ein wichtiges merkmal eines "running Systems" darstellen sollten.

              Ach so. Okay, ich kann mit meiner ultra-restriktiven Konfiguration nicht klagen. ;-)

              Aber nicht ignorieren!
              Nur im Bezug darauf, was er in seinem antiken Stück Software zu sehen bekommt, nicht die Person selbst.

              Akzeptiert. Ich habe es schon einmal irgendwo in diesem Forum erklärt: Ob mein Dinosaurier eine Seite "richtig" anzeigt (also so, wie es der Autor wollte) oder mit Darstellungsfehlern, ist mir eigentlich egal. Wichtig ist mir, dass ich die Inhalte der Seite lesen kann.

              [1] höchstens in dem Punkt wie schnell man sich einen Virus einfängt, da müsste man aber die Attribute austauschen...

              Noch nie gehabt. Da bin ich auch völlig angstfrei, weil ich meine Umgebungsbedingungen und Nutzergewohnheiten kenne.

              Ciao,
               Martin

              --
              Die letzten Worte des Polizisten:
              Ich hab mitgezählt: Sechs Schuss, jetzt hat er keine Munition mehr!
              1. Tach,

                Und wie kommst du auf die Idee, für Windows 2000 gäbe es keinen Support mehr? Vielleicht nicht direkt von Microsoft. Aber im Lauf der Jahre hat sich in einer Unzahl von Quellen so viel Wissen über das System angesammelt, dass man für Support nicht auf MS angewiesen ist, wenn man doch mal ein Problem hat.

                ah, MS hat die Quellen von Win2k endlich freigegeben, damit Sicherheitslücken auch von anderen gepatcht werden können?

                mfg
                Woodfighter

                1. Hallo,

                  Und wie kommst du auf die Idee, für Windows 2000 gäbe es keinen Support mehr? Vielleicht nicht direkt von Microsoft. Aber im Lauf der Jahre hat sich in einer Unzahl von Quellen so viel Wissen über das System angesammelt, dass man für Support nicht auf MS angewiesen ist, wenn man doch mal ein Problem hat.
                  ah, MS hat die Quellen von Win2k endlich freigegeben, damit Sicherheitslücken auch von anderen gepatcht werden können?

                  nein, warum sollten sie? Support ist auch der gute Rat eines Kenners, der einem erklärt: "Um den Fehler [...] zu vermeiden, stelle die Parameter [...] ein oder sorge dafür, dass die Situation [...] nicht auftritt."
                  Support ist auch, wenn jemand ein bestimmtes Tool von einem Fremdhersteller empfiehlt, das eine Windows-Komponente ersetzen kann. Die Interfaces sind ja zum größten Teil dokumentiert.

                  Und warum die Quellen offenlegen, wenn es Heerscharen von Programmierern gibt, die mit Hingabe und Akribie Reverse Engineering betreiben? (Auch wenn man das in Redmond nicht gern sieht, aber es wird getan, und die Ergebnisse oft veröffentlicht oder sonstwie verwertet.)

                  So long,
                   Martin

                  --
                  Schon gewusst, dass Aftershave trotz des Namens eigentlich eher fürs Gesicht gedacht ist?
                  1. Tach,

                    ah, MS hat die Quellen von Win2k endlich freigegeben, damit Sicherheitslücken auch von anderen gepatcht werden können?

                    nein, warum sollten sie?

                    weil schnelle Patches für bekannte Sicherheitslücken nunmal den ersten Schritt bei Support für Betriebssysteme darstellen; gibt es keine Fixes mehr für Sicherheitslücken, ist über einen weiteren Einsatz nachzudenken bereits verantwortungslos.

                    mfg
                    Woodfighter

                    1. Hi,

                      weil schnelle Patches für bekannte Sicherheitslücken nunmal den ersten Schritt bei Support für Betriebssysteme darstellen;

                      Strenggenommen würde das Windows-Systeme, dank der recht vielen Zero-Day-Exploits, ja generell ausschließen. :->

                      gibt es keine Fixes mehr für Sicherheitslücken, ist über einen weiteren Einsatz nachzudenken bereits verantwortungslos.

                      IT-Sicherheit kann man nicht beschränken auf das Betriebssystem selbst. Oder anders: Ich kann auch ein total unsicheres System fahren, wenn sichergestellt ist, das es rundherum genug abgesichert ist ...

                      ... oder anders: Wenn sich ein IT-Sicherheitsverantwortlicher darauf verlassen sollte, daß es für sein System schon immer passend Bugfixes vom Hersteller geben wird, dann hat er seinen Job verfehlt, bzw. ist ein Firmenrisiko.

                      Gruß, Cybaer

                      --
                      Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
                      (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
                      1. Tach,

                        ... oder anders: Wenn sich ein IT-Sicherheitsverantwortlicher darauf verlassen sollte, daß es für sein System schon immer passend Bugfixes vom Hersteller geben wird, dann hat er seinen Job verfehlt, bzw. ist ein Firmenrisiko.

                        gibt es keine Bugfixes mehr und er setzt das System trotzdem ein, gilt das in fast allen Fällen aber ebenso.

                        mfg
                        Woodfighter

          2. mit ihrem "never touch a crawling[1] system" ...
            [1] ein System mit dem IE6 drauf kann man wohl kaum als "running" bezeichnen...

            Wie meinst du das? Schnell ist er immerhin, der IE6. Der 5er auch. Dagegen schläft einem das Gesicht ein, während man drauf wartet, dass ein Firefox wenigstens mal wieder auf Eingaben reagiert.

            Das ist sicher falsch, bei allen Benchmarks die ich in der letzten Zeit gesehen habe, sei es CSS oder JS Benchmarks, war der IE 6 abgeschlagen, der IE 7 konnte in manchen Disziplinen mithalten.

            Was den IE 5 angeht, das wäre, wie eine Vergleich QBasic <-> Java. Kann man vielleicht machen, aber der IE 5 ist so veraltet und sowohl was JS als auch CSS angeht, dermaßen fehlerhaft, das kein Mensch ihn benutzen möchte, der nicht von seinem Admin gezwungen wird.

            Zumindest keiner der damit irgendetwas entwickeln möchte.

            Und was die Geschwindigkeit vom IE 6 und FF angeht, hast du vielleicht noch die Vergleiche der 1.xer Versionen im Kopf, damals war FF tasächlich etwas schwerfällig, mittlerweile ist zumindest auf einem aktuellen Rechner kein grosser Unterschied spürbar.

            Aber ignoriert werden möchte er nicht. Bezeichnet ihn meinetwegen als Sonderling oder als Puristen oder als konservativ. Aber nicht ignorieren!

            Den IE 5 muss man ignorieren, wenn es um CSS oder JS geht. Im Prinzip kannst du dem wirklich nur noch HTML vorsetzen, alles andere erfordert soviel Aufwand, dass es wieder keinen Sinn macht.

            Struppi.

            1. Hi,

              Wie meinst du das? Schnell ist er immerhin, der IE6. Der 5er auch. Dagegen schläft einem das Gesicht ein, während man drauf wartet, dass ein Firefox wenigstens mal wieder auf Eingaben reagiert.
              Das ist sicher falsch,

              Das ist sicher richtig.

              bei allen Benchmarks die ich in der letzten Zeit gesehen habe, sei es CSS oder JS Benchmarks, war der IE 6 abgeschlagen, der IE 7 konnte in manchen Disziplinen mithalten.

              Ich kenne die Benchmarks nicht, aber seit ich Firefox nutze (also seit 0.5, als er noch Phoenix hieß bis zum aktuellen 3.0x), ist dieser Browser *deutlich* langsamer, als der IE - im Reaktionsverhalten wie auch sonst.

              Das mag nur gefühlt sein, das mag an vielen Add-ons liegen (die es allerdings damals noch nicht gab), oder woran auch immer. Wenn ich online arbeite, dann nehme ich den IE, wenn ich surfe, dann den FF. Und wenn es ausnahmsweise mal umgekehrt ist, dann merke ich das sofort ...

              Und was die Geschwindigkeit vom IE 6 und FF angeht, hast du vielleicht noch die Vergleiche der 1.xer Versionen im Kopf, damals war FF tasächlich etwas schwerfällig, mittlerweile ist zumindest auf einem aktuellen Rechner kein grosser Unterschied spürbar.

              Also ich spüre ihn noch bei 2 GHz ...

              Gruß, Cybaer

              --
              Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
              (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
              1. Hallo,

                bei allen Benchmarks die ich in der letzten Zeit gesehen habe, sei es CSS oder JS Benchmarks, war der IE 6 abgeschlagen, der IE 7 konnte in manchen Disziplinen mithalten.

                darum ging es mir doch gar nicht - ich meine die gefühlte Geschwindigkeit des Programms an sich im normalen Handling.

                Ich kenne die Benchmarks nicht, aber seit ich Firefox nutze (also seit 0.5, als er noch Phoenix hieß bis zum aktuellen 3.0x), ist dieser Browser *deutlich* langsamer, als der IE - im Reaktionsverhalten wie auch sonst.

                Ja, sehe ich auch so. Ich habe Firefox erst mit der Version 0.9 kennengelernt und fand die Versionen vor 1.0 noch akzeptabel, was Antwortzeiten und Reaktion angeht. Aber sowohl 1.x als auch 2.x empfinde ich als *deutlich* träger und schnarchiger als IE oder Opera. FF3 habe ich noch nie benutzt, aber schon ab und zu gelesen, dass es bei dem noch schlimmer sein soll.

                Das mag nur gefühlt sein, ...

                Aber das ist es, was zählt: Der Eindruck.

                Und was die Geschwindigkeit vom IE 6 und FF angeht [...] auf einem aktuellen Rechner kein grosser Unterschied spürbar.
                Also ich spüre ihn noch bei 2 GHz ...

                Ich spüre ihn auf einem P4/2.8GHz und 512MB RAM ebenso wie auf einem AMD Sempron 3100+ mit satten 2GB RAM.

                Ciao,
                 Martin

                --
                Elefant zum Kamel: "Sag mal, wieso hast du denn den Busen auf dem Rücken?"
                Kamel:             "Ziemlich freche Frage für einen, der den Penis im Gesicht hat."
              2. bei allen Benchmarks die ich in der letzten Zeit gesehen habe, sei es CSS oder JS Benchmarks, war der IE 6 abgeschlagen, der IE 7 konnte in manchen Disziplinen mithalten.

                Ich kenne die Benchmarks nicht,

                z.b. http://nontroppo.org/timer/csstest.html
                FF 2.0.0.18
                [DOM Load:546ms][onLoad:875ms][First Access: 906ms in #4]
                IE 6:
                [IE DOM Loaded:781ms][onLoad:781ms][Load:781ms][First Access: 828ms in #4]

                Das Skript auf der seite:
                IE: 172ms
                FF: 154ms
                (nur beim ersten mal, das Skript wiederholen ohne reload macht keinen Sinn)

                http://www.howtocreate.co.uk/browserSpeed.html#winspeed
                Die unterschiede zwischen IE und FF sind minimal, dass der IE schneller startet ist ja bekannt, da der IE mehr im System integriert ist, wobei da sogar OP 6 ihn schlägt.

                Allerdings scheinen das simple Tests zu sein (ansonsten hätte man nicht die alten Browser darauf loslassen können), denn der innerHTML test auf Quirksmode zeichnet ein deutlicheres Bild.

                und heise hat auch mal getestet, allerdings nur aktuelle Verionen

                Ebenso wie hier.

                Das mag nur gefühlt sein, das mag an vielen Add-ons liegen (die es allerdings damals noch nicht gab), oder woran auch immer. Wenn ich online arbeite, dann nehme ich den IE, wenn ich surfe, dann den FF. Und wenn es ausnahmsweise mal umgekehrt ist, dann merke ich das sofort ...

                komisch, bei mir ist es tasächlich umgekehrt. Liegt vielleicht an dem Effekt, dass der IE beim Aufbau einer Seite diese anscheinend Blitzschnell anzeigt, dafür aber Denksekunde vorher einbaut, das macht gefühlte Geschwindigkeit aus.
                Ausserdem hat man im IE i.d.R. JS ausgeschaltet, zumindest ich, das macht natürlich auch ein bisschen aus. Allerdings guck ich mir lieber nicht kaputte Seiten an, weil der IE wieder einen Darstellungsfehler hat.

                Struppi.

                1. Hi,

                  Ausserdem hat man im IE i.d.R. JS ausgeschaltet,

                  Allerdings surfe ich kaum mit dem IE (und wenn, dann mit JS auf bekannten Sites), sondern arbeite damit (Web-Applikation) - oder eben mit dem FF. Und da hilft es mir nicht, wenn der FF in theoretischen Benchmarks schneller ist. Für mich ist da nur relevant, was praktisch hinten bei rauskommt ... ;)

                  Gruß, Cybaer

                  --
                  Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
                  (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
                  1. Nachtrag:

                    Online-Texteditor (PHP mit unterstützendem JS) mit Laden einer 120-KB-Datei (über fette Leitung - also irrelevant) bis zum kompletten "Fertig" (handgestoppt) in einem neuen Fenster bei jeweils laufendem Browser:

                    FF 3.0.4 (mit Add-ons!): ca. 10 Sek.
                    IE 6: <3 Sek.

                    Wie gesagt: So kommt es mir auch beim Surfen vor (eine Webseite in einem Tab geht z.B. beim FF deutlich schneller, als in einem neuen Fenster - was daaaauuuuert - alleien bis das Fenster beim FF offen ist, ist der IE i.d.R. bereits fertig), *und*: der FF hat bei mir halt viele Add-ons. Und die kann ich auch nicht mal eben alle aktivieren/deaktivieren (hmm, eigentlich eine gute Idee für ein neues Add-on ;-)).

                    Da sich der IE aber ohnehin bei meiner Web-Applikation sinnvoller verhält als der FF, würde ich aber selbst dann nicht wechseln wollen, wenn der FF die 3 Sekunden des IEs schlagen würde (Safari erledigt die Aufgabe z.B. in ca. 2 Sekunden, Google Chrome in einer) ...

                    Gruß, Cybaer

                    --
                    Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
                    (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
                    1. Noch'n Nachtrag:

                      FF 3.0.4 (mit Add-ons!): ca. 10 Sek.
                      IE 6: <3 Sek.

                      Der FF 3.1 beta2 (aufgrund der Kompatibilitätsprobleme ein paar weniger Add-ons) braucht für diese Aufgabe übrigens knappe 4 Sek., und im abgesicherten Modus (also ganz ohne Add-ons) auch nur noch 3 Sek.

                      So richtig befriedigend hat sich in Sachen Geschwindigkeit also erst mit dem 3.1er was getan ...

                      ... ohne dabei an Safari geschweige denn Chrome heranzureichen. Aber das machen die vielen Add-ons ja mehr als wett. :-))

                      Gruß, Cybaer

                      --
                      Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
                      (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
                      1. Und ein letztes Mal ;->:

                        FF 3.0.4 (mit Add-ons!): ca. 10 Sek.
                        IE 6: <3 Sek.
                        Der FF 3.1 beta2 (aufgrund der Kompatibilitätsprobleme ein paar weniger Add-ons) braucht für diese Aufgabe übrigens knappe 4 Sek., und im abgesicherten Modus (also ganz ohne Add-ons) auch nur noch 3 Sek.

                        So richtig befriedigend hat sich in Sachen Geschwindigkeit also erst mit dem 3.1er was getan ...

                        Korrektur: Wenn man den  FF 3.04 im abgesicherten Modus startet, dann braucht er nur 2 Sek. Damit liegt er knapp unter IE-Niveau, und der FF 3.1 ist eher wieder langsamer geworden (aber 3.1 beta2 unkonfiguriert out-of-box - also wohl noch mit angezogener JS-Handbremse)

                        Aber da auf die Add-ons natürlich nicht verzichtet werden kann, und man auch nicht eine Add-on-lose Instanz parallel starten kann (leider kann man die Versionen ja mittlerweile allesamt nicht mehr parallel betreiben - sehr, sehr schade das) ...

                        Gruß, Cybaer

                        --
                        Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
                        (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
                    2. Online-Texteditor (PHP mit unterstützendem JS) mit Laden einer 120-KB-Datei (über fette Leitung - also irrelevant) bis zum kompletten "Fertig" (handgestoppt) in einem neuen Fenster bei jeweils laufendem Browser:

                      FF 3.0.4 (mit Add-ons!): ca. 10 Sek.
                      IE 6: <3 Sek.

                      Läßt sich natürlich gut nachvollziehen?
                      Während fast alle öffentlich zugänglichen Zahlen eine andere Zahlen ergeben.

                      Wie gesagt: So kommt es mir auch beim Surfen vor (eine Webseite in einem Tab geht z.B. beim FF deutlich schneller, als in einem neuen Fenster - was daaaauuuuert - alleien bis das Fenster beim FF offen ist, ist der IE i.d.R. bereits fertig), *und*: der FF hat bei mir halt viele Add-ons. Und die kann ich auch nicht mal eben alle aktivieren/deaktivieren (hmm, eigentlich eine gute Idee für ein neues Add-on ;-)).

                      heise hatte auch das getestet und die haben kaum einen Unterschied festgestellt durch AddOns.

                      Da sich der IE aber ohnehin bei meiner Web-Applikation sinnvoller verhält als der FF, würde ich aber selbst dann nicht wechseln wollen, wenn der FF die 3 Sekunden des IEs schlagen würde (Safari erledigt die Aufgabe z.B. in ca. 2 Sekunden, Google Chrome in einer) ...

                      Das ist natürlich eine deutliche Aussage um den IE als allgemeine schneller zu bezeichnen, oder?

                      Struppi.

                      1. Hi,

                        Während fast alle öffentlich zugänglichen Zahlen eine andere Zahlen ergeben.

                        Tja nun, öffentlich zugängliche Zahlen können noch so anders sein, wenn die konkrete Praxis halt anders aussieht.

                        heise hatte auch das getestet und die haben kaum einen Unterschied festgestellt durch AddOns.

                        Das dürfte ja wohl auch von den Add-ons abhängen, bzw. dem, was sie machen. Und wenn ein FF 3.04 im Normalbetrieb inkl. Add-ons 10 Sek. für etwas braucht, wo er im abgesicherten Modus ohne Add-ons nur 2 Sek. braucht, dann liegt es zumindest nahe, dies den Add-ons in die Schuhe zu schieben (oder zumindest ein paar besonders resourcenfressenden Add-ons). Aber ich bin kein FF-Entwickler. Vielleicht sind im abgesicherten Modus (noch) andere Resourcenfresser deaktiviert ...

                        Das ist natürlich eine deutliche Aussage um den IE als allgemeine schneller zu bezeichnen, oder?

                        Ähm:

                        1. Ich habe *nicht* den IE als "allgemein schneller" bezeichnet, sondern ihn bei *mir* als schneller bezeichnet (übrigens wie bei Martin: unabhängig von der Hardware). Das ist schonmal ein großer Unterschied. Wenn bei dir der FF schneller ist, dann freut mich das für dich, ändert aber leider nichts bei mir (oder Martin).
                        2. Ich mache beim FF-Surfen, anders als beim IE-Surfen, nur sehr ungern neue Seiten in einem neuen Fenster auf, sondern verwende möglichst neue Tabs. Nicht, weil ich es so immer besser finde, sondern weil ich merke, daß das "Fensterln" im FF unverhältnismäßig mehr Resourcen erfordert (gemäß der Resourcenanzeige ist die Belastung *deutlich* höher und dauert *deutlich* länger, als bei einem neuen Tab). Ob da die Seite dann genauso schnell im neuen Fenster gerendert wird wie im Tab (oder generell schneller gerendert  wird als im IE), ist dann irrelevant, wenn das Fenster selbst erst mal viel länger braucht.

                        Und *ich* surfe *viel* mit neuen Fenstern (z.B. öffne ich meine meisten Standard-Blogs/Web-Applikationen von vorneherein immer in einer genau für sie bzw. mich passenden Fenstergröße). Dennoch surfe ich öffentlich mit dem FF (wg. der anderen Vorteile), aber auffallen tut mir der Geschwindigkeitsunterschied schon. Wie gesagt: wenn ich ausnahmsweise mal mit dem IE surfe und mit dem FF arbeite, spüre ich den Unterschied sofort.

                        Wenn jetzt irgendwer mit einem Benchmark ankommt, mißt er halt "nur" die Arbeit der Render- oder JS-Engine. Das sind aber, wie Du jetzt hoffentlich nachvollziehen kannst, in der Praxis, zumindest in meiner Praxis, eben nicht die einzigen Kriterien ...

                        Gruß, Cybaer

                        --
                        Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
                        (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
                        1. Wenn jetzt irgendwer mit einem Benchmark ankommt, mißt er halt "nur" die Arbeit der Render- oder JS-Engine. Das sind aber, wie Du jetzt hoffentlich nachvollziehen kannst, in der Praxis, zumindest in meiner Praxis, eben nicht die einzigen Kriterien ...

                          Genau, aber für alle anderen die einzigen nachvollziehbaren, wir müssen hier ja nicht debatieren über etwas was du oder der Martin an persönlichen Eindrücken habt. Es gibt öffentliche Vergleichszahlen, daran orientiere ich mich.

                          Und wenn du mit dem Tabkonzept nicht zu recht kommst, ist das natürlich auch dein Ding. Die Tabs waren das was für mich von Anfang für Firefox gesprochen hat, ich find die Großartig und will diese auch nicht missen und mir gefällt z.b. das Tabkonzept von FF wesentlich besser als das im Opera. Wenn du für jede Seite eine eigene Instanz brauchst, dann stimmt deine Aussage natürlich das FF dafür länger braucht, für mich ist das aber eine falsche Benutzung einer der Software, weil du die Vorteile gegenüber anderen Browsern (zumindest zu der Zeit als FF erschien) nicht nutzen möchtest.

                          Struppi.

                          1. Hi,

                            Genau, aber für alle anderen die einzigen nachvollziehbaren, wir müssen hier ja nicht debatieren über etwas was du oder der Martin an persönlichen Eindrücken habt.

                            Nicht? Andere haben sicherlich auch persönliche Eindrücke (die man ebenfalls durch Zahlen untermauern kann). Die mögen mal so, mal so ausfallen. Eine von persönlichem Nutzungsverhalten losgelösten ...

                            Es gibt öffentliche Vergleichszahlen, daran orientiere ich mich.

                            ... "Testwerten" mag gut für eine Orientierung sein, ist aber wohl kaum ausschlaggebend für ein allübergreifende Darstellung/Entscheidung, daß X schneller sei als Y und damit basta. =:-)

                            Und wenn du mit dem Tabkonzept nicht zu recht kommst,

                            Warum liest Du so oft "zwischen den Zeilen". Das geht doch schon zum wiederholten Male schief.

                            Ich komme mit dem Tabkonzept wunderbar klar, sofern ich nicht darauf festgelegt bin, und im Einzelfall eine Alternative habe. Die Alternative, die wichtigsten Websites in einem für Layout wie Nutzung maßgeschneiderten Fenster laufen zu lassen (und, BTW, dortige Unter-"Threads" wiederum in Tabs), erscheint mir jedenfalls nicht die unsinnigste ... =:-)

                            mir gefällt z.b. das Tabkonzept von FF wesentlich besser als das im Opera.

                            Ja, mir auch. Mit *dem* Tab-Konzept des Operas (zumindest in der ursrpünglichen "Reinform", bin ich in der Tat nie klargekommen (warum: s.o.).

                            Wenn du für jede Seite eine eigene Instanz brauchst, dann stimmt deine Aussage natürlich das FF dafür länger braucht, für mich ist das aber eine falsche Benutzung einer der Software,

                            Solange Du nicht deine Sicht wie man eine Software (zumal eine, die nicht von dir ist) als die allgemeingültige ansiehst (und folgerichtig akzeptieren kannst, daß Benchmarks die nur dein Bedienkonzept berücksichtigen, nicht das einzige Kriterium sind), ist doch alles klar. So what?

                            weil du die Vorteile gegenüber anderen Browsern (zumindest zu der Zeit als FF erschien) nicht nutzen möchtest.

                            So so, intertessante Thesen stellst Du auf ... =:-)

                            Gruß, Cybaer

                            --
                            Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
                            (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
                            1. Genau, aber für alle anderen die einzigen nachvollziehbaren, wir müssen hier ja nicht debatieren über etwas was du oder der Martin an persönlichen Eindrücken habt.

                              Nicht? Andere haben sicherlich auch persönliche Eindrücke (die man ebenfalls durch Zahlen untermauern kann). Die mögen mal so, mal so ausfallen. Eine von persönlichem Nutzungsverhalten losgelösten ...

                              Es gibt öffentliche Vergleichszahlen, daran orientiere ich mich.

                              ... "Testwerten" mag gut für eine Orientierung sein, ist aber wohl kaum ausschlaggebend für ein allübergreifende Darstellung/Entscheidung, daß X schneller sei als Y und damit basta. =:-)

                              Eben, ich habe auch nicht behauptet der IE 6 wäre träge oder langsamer, ich hab nur darauf reagiert dass hier FF als träge bezeichnet wurde, was falsch ist und zahlreiche Benchmark können das belegen.

                              Und wenn du mit dem Tabkonzept nicht zu recht kommst,

                              Warum liest Du so oft "zwischen den Zeilen". Das geht doch schon zum wiederholten Male schief.

                              Ich komme mit dem Tabkonzept wunderbar klar, sofern ich nicht darauf festgelegt bin, und im Einzelfall eine Alternative habe.

                              Du eierst rum, eben hast du noch behauptet es würde dich so stören, dass der FF so lange braucht ein Fenster aufzmachen, jetzt gibt es auf einmal keine Alternative mehr.

                              Solange Du nicht deine Sicht wie man eine Software (zumal eine, die nicht von dir ist) als die allgemeingültige ansiehst (und folgerichtig akzeptieren kannst, daß Benchmarks die nur dein Bedienkonzept berücksichtigen, nicht das einzige Kriterium sind), ist doch alles klar. So what?

                              Ich hab auch keine Ahnung was du unbedingt mit mir hier diskutieren möchtest. Mir ging es lediglich um die Aussage der IE 6 wäre so schnell im Vergleich zum FF. Die Zahlen sprechen eine andere Sprache, aber können natürlich nicht persönliches Empfinden ändern. Trotzdem bleibt es in dem Fall ein nur im Einzelfällen wahrgenommens Empfinden, dass ich nicht habe und das die mehrfach genannten Benchmarks auch zeigen. Was soll ich da mit dir streiten?

                              weil du die Vorteile gegenüber anderen Browsern (zumindest zu der Zeit als FF erschien) nicht nutzen möchtest.

                              So so, intertessante Thesen stellst Du auf ... =:-)

                              Du hast es so dargestellt, da du es als so grossen Vorteil des IEs ansiehst, dass dort die Instanzen sich schneller öffnen als im FF. Da der IE keine Tabs hat ist es dort die einzigste Möglichkeit (du hast also keine Alternative) mehrere Seiten parallel zu betrachten. Da diese aber im FF nicht nötig wären, da dieser Tabs kennt, schließe ich daraus, dass du dies nicht nutzen möchtest - um dann zu argumentieren der IE wäre schneller. Ansonsten würden deine Argumente ja keinen Sinn machen.

                              Struppi.

                              1. Hi,

                                Eben, ich habe auch nicht behauptet der IE 6 wäre träge oder langsamer, ich hab nur darauf reagiert dass hier FF als träge bezeichnet wurde, was falsch ist und zahlreiche Benchmark können das belegen.

                                Da sie nicht die Bereiche des FFs wo seine Trägheit (jedenfalls mit Add-ons) augenfällig ist testen, können sie sie auch nicht belegen. Ja, das ist klar.

                                Wenn ich ein Auto auschließlich auf der Autobahn teste, entgeht mir das Verhalten im Stadtverkehr. So ist das mit Test halt ... =:-)

                                Du eierst rum, eben hast du noch behauptet es würde dich so stören, dass der FF so lange braucht ein Fenster aufzmachen, jetzt gibt es auf einmal keine Alternative mehr.

                                Wenn Du lesen (und auch verstehen) würdest, was ich schreibe, dann würdest Du nicht zu solchen merkwürdigen Schlußfolgerungen kommen.

                                Lies also ggf. einfach nochmal nach, was ich zur "Trägheit" des FFs schreibe, warum ich ihn trotzdem nutze, und warum mir das überhaupt auffällt, da ich beide wechselseitig für alles nutze ... =:-o

                                Du hast es so dargestellt, da du es als so grossen Vorteil des IEs ansiehst, dass dort die Instanzen sich schneller öffnen als im FF.

                                Ja, einer der Gründe, warum ich auch den IE nutze.

                                Da der IE keine Tabs hat

                                Zumindest der IE <=6 nicht.

                                ist es dort die einzigste Möglichkeit (du hast also keine Alternative) mehrere Seiten parallel zu betrachten. Da diese aber im FF nicht nötig wären, da dieser Tabs kennt, schließe ich daraus, dass du dies nicht nutzen möchtest - um dann zu argumentieren der IE wäre schneller. Ansonsten würden deine Argumente ja keinen Sinn machen.

                                Fällt es dir so schwer, mich zu verstehen, oder fällt es mir so schwer, mich verständlich auszudrücken? :-o

                                Also nochmal: Ich nutze *beide* Konzepte *parallel*. *Surfen* tue ich mit Tabs *und* mit neuen Instanzen (die ihrerseits durchaus auch Tabs enthalten können) - hier bevorzuge ich den FF, nutze aber gelegentlich auch den IE. *Web-Applications* nutze ich meistens (nicht immer) *rein* "instanziell" - hier bevorzuge icch den IE, nutze aber gelegentlich auch den FF. *Wenn* ich mit dem FF surfe oder arbeite, dann tendiere ich aus Geschwindigkeitsgründen zur Tab-basierten Nutzung, selbst wenn ich vom Handling im Einzelfall die Instanz bevorzugen würde. Und ich nehme aber ggf. die Instanz-basierte Nutzung dennoch in Kauf, wenn die Instanz mir im Einzelfall sinnvoller erscheint (ärgere mich aber dann über die relative Lahmarschigkeit des FF). Wenn ich mit dem IE 6 surfe oder arbeite, freue ich mich über die relativ höhere Geschwindigkeit. Bei der Art der Nutzung sind Tabs weniger notwendig (ich ziehe bei *Web-Applikationen* einzelne Instanzen immer den Tabs vor). Und ich bin auch beim Surfen durchaus nicht auf Tabs "angewiesen" ...

                                Es tut mir natürlich aufrichtigst Leid, daß ich nicht in (d)ein Schwarz/Weiß-Schema passe, und bedaure zutiefst, daß ich mich in der Browsernutzung nicht an das von dir vorgesehene Bedienkonzept halte.

                                Halten wir also einfach abschließend fest, daß es ein festes Bedienkonzept für FF gibt, von dem darf nicht abgewichen werden, darauf basieren die Benchmarks, und alle FF-User halten sich an das von dir postulierte Bedienkonzept (weswegen in zukünftigen FF-Versionen auch sicherlich umgestellt werden wird auf nur noch max. eine Instanz mit beliebig vielen Tabs), und sind mit der Geschwindigkeit höchst zufrieden und - mit der einzigen Ausnahme von Martin und mir ...

                                Gruß, Cybaer

                                PS: Man, man, man oh man ...
                                PPS: Wenn wir nicht schon häufiger Dispute gehabt hätten, würde ich vermuten, Du wolltest mich nur verarschen. Aber erfahrungsgemäß meinst Du es ja ernst ...

                                --
                                Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
                                (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
                                1. Fällt es dir so schwer, mich zu verstehen, oder fällt es mir so schwer, mich verständlich auszudrücken? :-o

                                  Nein, du hast dich klar ausgedrückt. Nur ist mir unklar warum du versuchst eine pauschalisierende Aussage mit deinem speziellen Bedürfnissen zu begründen.

                                  Es tut mir natürlich aufrichtigst Leid, daß ich nicht in (d)ein Schwarz/Weiß-Schema passe,...

                                  Du kannst doch die Browser nutzen wie du möchtest, wo ist das ein SchwarzWeiß Schema? Mein Widerspruch hier, ging genau darum, dass es dieses Schwarz Weiß Schema eben nicht gibt. Der IE wirkt für manche unter gewissen Umständen schneller, es ist aber so, dass er in diversen Tests nicht unbedingt schneller ist. Mehr habe ich nicht gesagt.

                                  Halten wir also einfach abschließend fest, daß es ein festes Bedienkonzept für FF gibt, von dem darf nicht abgewichen werden, darauf basieren die Benchmarks, und alle FF-User halten sich an das von dir postulierte Bedienkonzept (weswegen in zukünftigen FF-Versionen auch sicherlich umgestellt werden wird auf nur noch max. eine Instanz mit beliebig vielen Tabs), und sind mit der Geschwindigkeit höchst zufrieden und - mit der einzigen Ausnahme von Martin und mir ...

                                  Wenn du das so sehen magst, gerne.

                                  PPS: Wenn wir nicht schon häufiger Dispute gehabt hätten, würde ich vermuten, Du wolltest mich nur verarschen. Aber erfahrungsgemäß meinst Du es ja ernst ...

                                  Dito. Ich kann nicht erkennen wo du mir ein sachliches Argument genannt hast. Stattdessen postulierst du darüber, was du wann machst, ohne dass es möglich wäre dies für Aussenstehende erkennbar nachzuvollziehen oder dass es diese pauschale Behauptung unterstreicht. Das kann ich natürlich nicht widerlegen und ich wüßte auch nicht warum ich das tun sollte. Mir ging es ja einzige allein um diese Aussage:

                                  Wie meinst du das? Schnell ist er immerhin, der IE6. Der 5er auch. Dagegen schläft einem das Gesicht ein, während man drauf wartet, dass ein Firefox wenigstens mal wieder auf Eingaben reagiert.

                                  Dise pauschale Aussage halte ich für falsch, sie mag im Einzelfall zutreffen. Da ich das aber so nicht nachvollziehen kann, hatte ich halt versucht mit Zahlen zu zeigen wo der IE Schwierigkeiten hat, es läßt sich aber schlecht diskutieren, wenn du mir nur dein Bedienkonzept erzählst, aber nichts womit ich das selbst überprüfen kann. Da mir diese eklatanten Unterschiede nicht auffallen (... um zu sagen der FF ist träger und schnarchig).

                                  Das einzige was du mir gesagt hast, ist das öffnen neuer Instanzen und das bestreite ich auch nicht, da ich selten neue Instanzen öffne stört mich das weniger. Und das ist für mich auch kein Argument zu sagen der IE ist schneller, da ich die Fenster ja eigentlich gar nicht brauche. Das du daraus dann machst, mir ging es um eine allein seeligmachendes Bedienkonzept, führt die eigentliche Diskussion ad absurdum.

                                  Du sagst mir: Der IE verhält sich dort schneller, wo FF es gar nicht nötig hätte - du machst es aber so - deshalb ist FF schnarchig und träge im gegensatz zum IE. Ja gut, was soll ich sagen, wenn du dann besser schlafen kannst - der IE ist der schnellste Browser. zufrieden?

                                  Struppi.

                                  1. Hallo,

                                    es ist richtig toll mitzulesen, wie ihr aneinander vorbeiredet ...

                                    Mir ging es ja einzige allein um diese Aussage:

                                    Wie meinst du das? Schnell ist er immerhin, der IE6. Der 5er auch. Dagegen schläft einem das Gesicht ein, während man drauf wartet, dass ein Firefox wenigstens mal wieder auf Eingaben reagiert.

                                    Da du diese Aussage offensichtlich völlig missverstanden hast, will ich sie mal etwas genauer ausführen.

                                    Nehmen wir an, ich lade eine sehr lange Seite (z.B. die Forumshauptseite) einmal im IE6, ein anderes Mal im FF2. Nehmen wir an, das Laden der reinen HTML-Ressource brauche aufgrund der Datenmenge und der verfügbaren Bandbreite 5 Sekunden. In diesem 5 Sekunden zeigt mir der IE nach und nach schon den bereits übertragenen Teil der Seite an, er reagiert sogar schon darauf, wenn ich im bereits angezeigten Teil einen Link anklicke. Der Firefox dagegen stellt sich in diesen 5 Sekunden quasi tot, ich kann nicht einmal scrollen, geschweige denn zu einem anderen Tab wechseln. Erst wenn wenigstens die HTML-Ressource komplett geladen ist, reagiert der FF wieder. Und das nervt.
                                    Dass ich das Tab-Konzept nicht mag, habe ich an anderer Stelle bereits gesagt - aber das an sich möchte ich nicht dem Firefox als Nachteil anlasten. Nur die Art, wie es implementiert ist.

                                    Du sagst mir: Der IE verhält sich dort schneller, wo FF es gar nicht nötig hätte

                                    Doch, er hätte es eigentlich nötig, denn das Tab-Konzept ist keine Alternative zum Öffnen mehrerer unabhängiger Fenster - solange ich mehrere geladene Dokumente nicht, wie im Opera, nebeneinander oder teilweise überlappend darstellen kann. Gleichzeitig geöffnete Seiten halte ich für zweckfrei, solange ich immer nur eine davon zu einer Zeit sehen kann.

                                    So long,
                                     Martin

                                    --
                                    Ich liebe Politiker auf Wahlplakaten.
                                    Sie sind tragbar, geräuschlos, und leicht wieder zu entfernen.
                                      (Loriot, deutscher Satiriker)
                                    1. Nehmen wir an, ich lade eine sehr lange Seite (z.B. die Forumshauptseite) einmal im IE6, ein anderes Mal im FF2. Nehmen wir an, das Laden der reinen HTML-Ressource brauche aufgrund der Datenmenge und der verfügbaren Bandbreite 5 Sekunden. In diesem 5 Sekunden zeigt mir der IE nach und nach schon den bereits übertragenen Teil der Seite an, er reagiert sogar schon darauf, wenn ich im bereits angezeigten Teil einen Link anklicke. Der Firefox dagegen stellt sich in diesen 5 Sekunden quasi tot, ich kann nicht einmal scrollen, geschweige denn zu einem anderen Tab wechseln. Erst wenn wenigstens die HTML-Ressource komplett geladen ist, reagiert der FF wieder. Und das nervt.

                                      Ich hab das eben mal ausprobiert und ich kann nur einen minimalen Unterschied feststellen. Das ist ja was ich meine, es gibt persönliche Eindrücke und es gibt Messungen.
                                      Auf den Benchmarkseiten die ich verlinkt hatte, sind auch welche dabei, die die Dauer beim laden eines Dokumentes gemessen haben und diese Zahlen sind nicht signifigant unterschiedlich, d.h. deine Beobachtung kann diverse Ursachen haben, ist aber keine allgemein gültige Aussage.

                                      Doch, er hätte es eigentlich nötig, denn das Tab-Konzept ist keine Alternative zum Öffnen mehrerer unabhängiger Fenster - solange ich mehrere geladene Dokumente nicht, wie im Opera, nebeneinander oder teilweise überlappend darstellen kann. Gleichzeitig geöffnete Seiten halte ich für zweckfrei, solange ich immer nur eine davon zu einer Zeit sehen kann.

                                      Das ist dann das was Cybaer sagt, der eine benutzt den Browser so, der andere anders. Ich finde und fand das Tabkonzept im FF von Anfang großartig, ich habe eigentlich immer mindestens drei, wenn ich etwas suche sind es auch mal zehn Tabs gleichzeitig geöffnet und kann viel einfacher zwischen den Fenster wechseln, als mit mehreren Instanzen, da die Tabs schnell erreichbar sind - ich erinner mich noch mit gruseln an die Zeit, wo ich immer soviel Browserfenster gleichzeitig öffnen musste um vernünftig recherchieren zu können. Wer natürlich den Firefox so nutzt wie einen alten IE, der wird damit nicht glücklich, das kann ich durchaus nachvollziehen.

                                      Struppi.

                                      1. Hallo Struppi,

                                        Nehmen wir an, ich lade eine sehr lange Seite [...] Der Firefox dagegen stellt sich in diesen 5 Sekunden quasi tot, ich kann nicht einmal scrollen, geschweige denn zu einem anderen Tab wechseln. Erst wenn wenigstens die HTML-Ressource komplett geladen ist, reagiert der FF wieder.
                                        Ich hab das eben mal ausprobiert und ich kann nur einen minimalen Unterschied feststellen. Das ist ja was ich meine, es gibt persönliche Eindrücke und es gibt Messungen.

                                        ich glaube, du hast immer noch nicht verstanden, was wir meinen. Natürlich brauchen beide Browser gleich lang, um die Daten vom Server abzuholen; sie brauchen vielleicht auch *ungefähr* gleich lang zum Rendern. Es geht darum, dass der Firefox während dieser Zeitspanne nicht bedienbar ist, der IE dagegen schon. Und das vermittelt den Eindruck von Langsamkeit, von unerwünschter Verzögerung.
                                        Dass der Zeitbedarf insgesamt nicht signifikant unterschiedlich ist, will ich dagegen gern glauben.

                                        Ich finde und fand das Tabkonzept im FF von Anfang großartig, ich habe eigentlich immer mindestens drei, wenn ich etwas suche sind es auch mal zehn Tabs gleichzeitig geöffnet und kann viel einfacher zwischen den Fenster wechseln, als mit mehreren Instanzen, da die Tabs schnell erreichbar sind

                                        Ich will nicht missionieren oder so (wäre wohl auch zwecklos), aber ich kann das nicht nachvollziehen. Ich habe auch fast immer mehrere Browserfenster geöffnet, oft ein Dutzend oder so. Du hast sie dann alle in der Tab-Leiste deines Firefox aufgereiht, ich habe sie in der Taskleiste von Windows. Das ist im Prinzip dasselbe - nur dass ich bei getrennten Programmfenstern den Vorteil habe, dass ich mit immer derselben Tastenkombi sowohl zwischen verschiedenen Browserinstanzen, als auch zwischen weiteren geöffneten Programmfenstern hin- und herschalten kann. Schließlich habe ich im normalen PC-Alltag nicht nur ein paar Browserinstanzen offen, sondern mindestens noch Mailclient, Konsolenfenster, Windows-Explorer, je nach momentaner Tätigkeit auch noch Word, Excel, Grafikprogramm, Compiler-IDE und/oder Editor. Ich finde es einfach bequemer, zwischen allen mit derselben, einheitlichen Tastenkombi umzuschalten als in zwei Ebenen.
                                        Also wieso meinst du, dass du zwischen den Tabs schneller/einfacher wechseln kannst, als zwischen unabhängigen Fenstern? Wo liegt der entscheidende Unterschied zwischen Alt-Tab und Ctrl-Tab?

                                        Für mich liegt der Vorteil mehrerer Fenster jedenfalls darin, dass ich mehrere *gleichzeitig* sehe, wenn auch nur teilweise. Deswegen kann ich mich auch mit Opera ganz gut arrangieren, mit Firefox dagegen nicht so richtig.

                                        Wer natürlich den Firefox so nutzt wie einen alten IE, der wird damit nicht glücklich, das kann ich durchaus nachvollziehen.

                                        Anders geht's ja nicht. ;-)

                                        So long,
                                         Martin

                                        --
                                        Man sollte immer wissen was man sagt
                                         - aber auf keinen Fall alles sagen, was man weiß.
                                        1. ich glaube, du hast immer noch nicht verstanden, was wir meinen. Natürlich brauchen beide Browser gleich lang, um die Daten vom Server abzuholen; sie brauchen vielleicht auch *ungefähr* gleich lang zum Rendern. Es geht darum, dass der Firefox während dieser Zeitspanne nicht bedienbar ist, der IE dagegen schon. Und das vermittelt den Eindruck von Langsamkeit, von unerwünschter Verzögerung.

                                          Mein Firefox ist dann meistens bedienbar. Ich weiß was du meinst, aber diese Verhalten ist nicht immer gleich, ich kenn mich auch nicht mit den Details im FF aus, aber manchmal - aus welchen Grund auch immer - nimmt er sich diese Pause, das stimmt. Aber bei mir meistens nicht. Ich lade die selfhtml Forum Seite auch öfters und kann nicht sagen dass mir dieses Verhalten wirklich als Störend aufgefallen ist.

                                          Ich finde und fand das Tabkonzept im FF von Anfang großartig, ich habe eigentlich immer mindestens drei, wenn ich etwas suche sind es auch mal zehn Tabs gleichzeitig geöffnet und kann viel einfacher zwischen den Fenster wechseln, als mit mehreren Instanzen, da die Tabs schnell erreichbar sind

                                          Ich will nicht missionieren oder so (wäre wohl auch zwecklos), aber ich kann das nicht nachvollziehen. Ich habe auch fast immer mehrere Browserfenster geöffnet, oft ein Dutzend oder so. Du hast sie dann alle in der Tab-Leiste deines Firefox aufgereiht, ich habe sie in der Taskleiste von Windows. Das ist im Prinzip dasselbe - nur dass ich bei getrennten Programmfenstern den Vorteil habe, dass ich mit immer derselben Tastenkombi sowohl zwischen verschiedenen Browserinstanzen, als auch zwischen weiteren geöffneten Programmfenstern hin- und herschalten kann. Schließlich habe ich im normalen PC-Alltag nicht nur ein paar Browserinstanzen offen, sondern mindestens noch Mailclient, Konsolenfenster, Windows-Explorer, je nach momentaner Tätigkeit auch noch Word, Excel, Grafikprogramm, Compiler-IDE und/oder Editor.

                                          D.h. dann es tummeln sich ca. 20 Instanzen in der Startleiste, bei mir sind i.d.R. um die 10, ich finde das übersichtlicher. Aber wo du es ansprichst, auch das empfand ich immer als extrem unhandlich, wenn ich mit ALT-TAB eine Instanz wechseln wollte, erst durch unzählige Borwserinstanzen durchrollen musste, jetzt habe ich nur noch eine Browserinstanz (+ Fehlerkonsole) und kann schnell zu einem anderen Programm gelangen.

                                          Also wieso meinst du, dass du zwischen den Tabs schneller/einfacher wechseln kannst, als zwischen unabhängigen Fenstern? Wo liegt der entscheidende Unterschied zwischen Alt-Tab und Ctrl-Tab?

                                          Ich nutze auf den meisten Internetseiten die Maus, sowohl zum Scrollen, als auch zum anklicken von Links, ich bin dann schneller mit der Maus bei den schön nebeneinander liegenden Tabs, als mit einer Tastenkombination, zumal ich dann gezielt zu einem Browserfenster oder (da die Startleiste bei mir oben ist, ist der Weg der Maus nicht weit) zu einer anderen Anwendung gelange und nicht erst über alle Fenster. Ein Mausklick ist schneller als zwei Tasten drücken und dann x-mal auf Tab.

                                          Für mich liegt der Vorteil mehrerer Fenster jedenfalls darin, dass ich mehrere *gleichzeitig* sehe, wenn auch nur teilweise. Deswegen kann ich mich auch mit Opera ganz gut arrangieren, mit Firefox dagegen nicht so richtig.

                                          Diese Diskussion hatte ich auch schon mit jemanden hier. Bei mir ist das genau umgekehrt, ich will nicht mehrere Browserfenster gleichzeitig sehen. Warum sollte man das? Mich stört das eher und ich seh ja in den Tabtitel, welche Seiten ich geöffnet habe.

                                          Struppi.

                                          1. Hallo,

                                            Es geht darum, dass der Firefox während dieser Zeitspanne nicht bedienbar ist, der IE dagegen schon. Und das vermittelt den Eindruck von Langsamkeit, von unerwünschter Verzögerung.
                                            Mein Firefox ist dann meistens bedienbar. Ich weiß was du meinst, aber diese Verhalten ist nicht immer gleich, ich kenn mich auch nicht mit den Details im FF aus, aber manchmal - aus welchen Grund auch immer - nimmt er sich diese Pause, das stimmt. Aber bei mir meistens nicht.

                                            so, das ist also unterschiedlich? Hmm. Mir ist es schon oft aufgefallen, vor allem wenn ich auf ebay unterwegs war (ohne JS, versteht sich!). Aber es tritt auch auf anderen Seiten auf, wo die Übertragung des Content etwas länger braucht.

                                            D.h. dann es tummeln sich ca. 20 Instanzen in der Startleiste

                                            So ungefähr. Und auch wenn ich vom Fenstertitel nur noch die ersten drei oder vier Zeichen sehe, kann ich sie noch ganz gut zuordnen.

                                            Also wieso meinst du, dass du zwischen den Tabs schneller/einfacher wechseln kannst, als zwischen unabhängigen Fenstern? Wo liegt der entscheidende Unterschied zwischen Alt-Tab und Ctrl-Tab?
                                            Ich nutze auf den meisten Internetseiten die Maus, sowohl zum Scrollen, als auch zum anklicken von Links

                                            Aha. Ich nutze primär die Tastatur zum Scrollen und zum Navigieren innerhalb des Dokuments, die Maus meist nur zum Klicken von Links.

                                            Ein Mausklick ist schneller als zwei Tasten drücken und dann x-mal auf Tab.

                                            Nicht, wenn die Hand sowieso auf der Tastatur liegt und erstmal wieder nach der Maus greifen müsste. ;-)

                                            Für mich liegt der Vorteil mehrerer Fenster jedenfalls darin, dass ich mehrere *gleichzeitig* sehe, wenn auch nur teilweise.
                                            Diese Diskussion hatte ich auch schon mit jemanden hier.

                                            Möglicherweise mit mir?

                                            Bei mir ist das genau umgekehrt, ich will nicht mehrere Browserfenster gleichzeitig sehen. Warum sollte man das?

                                            Weil ich oft Informationen von verschiedenen Seiten zusammentrage. Dann ist es sinnvoll, wenn ich zwei oder drei Browserfenster zugleich sehe und ohne Hin- und Herschalten bestimmte Informationsfragmente daraus abschreiben kann.

                                            Schönen Sonntag noch,
                                             Martin

                                            --
                                            Ich liebe Politiker auf Wahlplakaten.
                                            Sie sind tragbar, geräuschlos, und leicht wieder zu entfernen.
                                              (Loriot, deutscher Satiriker)
                                            1. so, das ist also unterschiedlich? Hmm. Mir ist es schon oft aufgefallen, vor allem wenn ich auf ebay unterwegs war (ohne JS, versteht sich!). Aber es tritt auch auf anderen Seiten auf, wo die Übertragung des Content etwas länger braucht.

                                              Da ich den IE so gut wie nie benutze ausser zum testen, kann ich das nicht so beurteilen. Ich hab aber jetzt mal in beiden Browswern ebay.de aufgerufen und konnte keinen Unterschied festellen. Der IE wartet halt etwas länger bevor er die Seite anzeigt, der FF macht zwischendurch eine kurze Pause von ca. einer halben Sekunde wo er nicht reagiert, beim IE ist sie gefühlt etwas kürzer, aber er ist auch für einen Augenblick eingefroren.

                                              D.h. dann es tummeln sich ca. 20 Instanzen in der Startleiste

                                              So ungefähr. Und auch wenn ich vom Fenstertitel nur noch die ersten drei oder vier Zeichen sehe, kann ich sie noch ganz gut zuordnen.

                                              Also bei mir ist, wenn ich den IE nutze schnell Chaos - [Explorer] [Thunderbird] [IE] [Editor] [IE] [IE] [Filezilla] [IE] [IE] [DOS Fenster] usw.. - wenn das bei dir geordneter ist, dann scheint deine Arbeitsweise sich stark von meiner zu unterscheiden. Ich öffne und schliesse beim Arbeiten ständig Programminstanzen und bin froh, dass ich die Browserinstanzen alle in einem Fenster habe.

                                              Ich nutze auf den meisten Internetseiten die Maus, sowohl zum Scrollen, als auch zum anklicken von Links

                                              Aha. Ich nutze primär die Tastatur zum Scrollen und zum Navigieren innerhalb des Dokuments, die Maus meist nur zum Klicken von Links.

                                              eeek, es scheint ich bin ein Mausschubser :-)

                                              Für mich liegt der Vorteil mehrerer Fenster jedenfalls darin, dass ich mehrere *gleichzeitig* sehe, wenn auch nur teilweise.
                                              Diese Diskussion hatte ich auch schon mit jemanden hier.

                                              Möglicherweise mit mir?

                                              Neee, ich glaub mit Orlando, auf jeden Fall mit einem Operanutzer.

                                              Bei mir ist das genau umgekehrt, ich will nicht mehrere Browserfenster gleichzeitig sehen. Warum sollte man das?

                                              Weil ich oft Informationen von verschiedenen Seiten zusammentrage. Dann ist es sinnvoll, wenn ich zwei oder drei Browserfenster zugleich sehe und ohne Hin- und Herschalten bestimmte Informationsfragmente daraus abschreiben kann.

                                              schreiben? Hast du keinen Drucker ;-)

                                              Struppi.

                                              1. Hi,

                                                Ich hab aber jetzt mal in beiden Browswern ebay.de aufgerufen und konnte keinen Unterschied festellen.

                                                ich sprach ja auch bewusst von "sehr langen Seiten", z.B. eine Suchergbnis-Seite bei ebay (100 Artikel). Aber lassen wir das.

                                                Also bei mir ist, wenn ich den IE nutze schnell Chaos - [Explorer] [Thunderbird] [IE] [Editor] [IE] [IE] [Filezilla] [IE] [IE] [DOS Fenster] usw.

                                                So ähnlich ist das bei mir auch, aber wenn mich das Durcheinander stört, sortiere ich mir die Dinger halt wieder etwas zusammen. Es stört mich aber in der Regel nicht.

                                                Aha. Ich nutze primär die Tastatur zum Scrollen und zum Navigieren innerhalb des Dokuments, die Maus meist nur zum Klicken von Links.
                                                eeek, es scheint ich bin ein Mausschubser :-)

                                                ;-)

                                                Bei mir ist das genau umgekehrt, ich will nicht mehrere Browserfenster gleichzeitig sehen. Warum sollte man das?
                                                Weil ich oft Informationen von verschiedenen Seiten zusammentrage. Dann ist es sinnvoll, wenn ich zwei oder drei Browserfenster zugleich sehe und ohne Hin- und Herschalten bestimmte Informationsfragmente daraus abschreiben kann.
                                                schreiben? Hast du keinen Drucker ;-)

                                                Doch, aber der schreibt mir keine Zusammenfassungen. :-)

                                                Ciao,
                                                 Martin

                                                --
                                                Ein guter Lehrer muss seinen Schülern beibringen können,
                                                eine Frage so zu stellen, dass auch der Lehrer lernen muss,
                                                um die Frage beantworten zu können.
                                                  (Hesiod, griech. Philosoph, um 700 v.Chr.)
                                          2. Hi,

                                            Ich lade die selfhtml Forum Seite auch öfters und kann nicht sagen dass mir dieses Verhalten wirklich als Störend aufgefallen ist.

                                            Geht mir genauso.

                                            Viel nerviger finde ich beim FF, daß er, wenn ich Threads ausblende, er beim Reload die Häkchen "bewahrt". So sind dann Threads markiert, die ich gar nicht ausblenden möchte. Vermeiden läßt sich das nur mit einem forced Reload ... :-(

                                            PS: Der Umgang mit "alten" Formularwerten ist, neben der "Fensterträgheit" der Hauptgrund, warum ich für Webapplikationen möglichst nicht den FF verwende ...

                                            jetzt habe ich nur noch eine Browserinstanz (+ Fehlerkonsole) und kann schnell zu einem anderen Programm gelangen.

                                            Wobei der Wechsel via OS den Vorteil hat, daß man alle Fensterinhalte in der Übersicht verkleinert dargestellt sieht (es gibt dafür von MS selbst eine Erweiterung - bei Mac OS X ist es per se implementiert). Da kann man auch Webseiten mit identischem Titel schnell unterscheiden.

                                            So etwas war ja auch für den Tabwechsel beim FF 3.1 vorgesehen, wurde aber aufgrund von Userbeschwerden aus der beta2 wieder entfernt. Sinnvoll fände ich es. Ich möchte diese Funktionalität jedenfalls nicht mehr missen ...

                                            Mich stört das eher und ich seh ja in den Tabtitel, welche Seiten ich geöffnet habe.

                                            Nicht immer eindeutig.

                                            Wenn ich z.B. Seiten schreibe, habe ich ggf. mehrere Versionen von einer Seite, die, da es sich um die gleiche Seite handelt die nur temporär unterschiedlich sind, auch alle den gleichen Titel tragen.

                                            Von per se nicht eindeutigen TITLEs ganz zu schweigen ...

                                            Gruß, Cybaer

                                            --
                                            Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
                                            (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
                                        2. Hi,

                                          Für mich liegt der Vorteil mehrerer Fenster jedenfalls darin, dass ich mehrere *gleichzeitig* sehe, wenn auch nur teilweise. Deswegen kann ich mich auch mit Opera ganz gut arrangieren, mit Firefox dagegen nicht so richtig.

                                          Full ACK - auch was den Rest angeht.

                                          Nur daß ich das Konzept des Operas noch nie mochte, und nie mögen werde (schon weil ich gerne meinen Desktop nutze, und die Fenster nicht nur innerhalb einer Applikation haben möchte). =:-) Aber das ist ja Geschmackssache ...

                                          Gruß, Cybaer

                                          --
                                          Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
                                          (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
                                    2. Hi,

                                      es ist richtig toll mitzulesen, wie ihr aneinander vorbeiredet ...

                                      Ja, finde ich auch. :-)

                                      Der Firefox dagegen stellt sich in diesen 5 Sekunden quasi tot, ich kann nicht einmal scrollen, geschweige denn zu einem anderen Tab wechseln.

                                      Interessant. War mir noch nicht aufgefallen. Ich nutzen den FF auch anders. Aber schönes Beispiel, wie unterschiedliches Nutzungsverhalten zu so unerschiedlichen Einschätzungen führt ...

                                      ... und verdeutlicht, daß die FF-Entwickler noch einiges zu tun haben. Jedenfalls geeh ich davon aus, daß sie sich nicht darauf verlassen wollen, den hohen Marktanteil nur wg. der Add-ons halten zu können ...

                                      Gruß, Cybaer

                                      --
                                      Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
                                      (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
                                  2. Hi,

                                    Der IE wirkt für manche unter gewissen Umständen schneller, es ist aber so, dass er in diversen Tests nicht unbedingt schneller ist. Mehr habe ich nicht gesagt.

                                    Am Anfang war deinerseits von "Tests" noch nicht die Rede. Ebensowenig von "gewissen Umständen".

                                    Ich kann nicht erkennen wo du mir ein sachliches Argument genannt hast.

                                    Ich habe schlicht aus meiner praktischen Anwendung erzählt. Ich finde das sachlich.

                                    Dise pauschale Aussage halte ich für falsch, sie mag im Einzelfall zutreffen.

                                    Sie ist nicht von mir, ich bewerte sie aber, aufgrund meiner eigenen Erfahrung, auch nicht pauschal als "falsch".

                                    Und das ist für mich auch kein Argument zu sagen der IE ist schneller,

                                    Wie gesagt: das habe ich weder so pauschal behauptet, noch würde ich das tun.

                                    Aber: Wer ist der schnellste Mann der Welt? Gemeinhin wird hier nicht der schnellste Marathonläufer genannt, sondern der schnellste 100-Meter-Läufer. Und wenn die Zielmarke hier die fertig gerenderte Seite ist, dann kann stelle ich fest: Chrome ist der Schnellste, gefolgt vom Safari und IE. Und während sich der IE bereits im Ziel in der Nase bohrt, sitzt der FF noch im Startblock.*) Da hilft es dann auch nicht, wenn er die 100 Meter dann tatsächlich am schnellsten zurücklegen würde: Wenn er beim Start nicht aus den Puschen kommt, wird das nix mit der Goldmedaille ... :)

                                    *) Wie gesagt: Bei neuen Fenstern im Normalbetrieb mit Add-ons & Plug-Ins - wer die nicht braucht, wird mit Safari und Chrome aber so oder so einen schnelleren Browser haben können.

                                    da ich die Fenster ja eigentlich gar nicht brauche.

                                    Das meine ich mit Schwarz/Weiß denken. Es gibt, zumindest nicht bei mir (sicher auch bei anderen) eben nicht "entweder oder", sondern "sowohl als auch".

                                    Du sagst mir: Der IE verhält sich dort schneller, wo FF es gar nicht nötig hätte

                                    Ich finde: er hat es nötig. Ich finde sogar: Er hat es *dringend* nötig. Und ich hoffe, daß der Geschwindigkeitszuwachs des 3.1er nicht den nicht nutzbaren Add-ons geschuldet war ...

                                    der IE ist der schnellste Browser. zufrieden?

                                    (seufz)

                                    Gruß, Cybaer

                                    --
                                    Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
                                    (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
                                    1. Der IE wirkt für manche unter gewissen Umständen schneller, es ist aber so, dass er in diversen Tests nicht unbedingt schneller ist. Mehr habe ich nicht gesagt.

                                      »

                                      Am Anfang war deinerseits von "Tests" noch nicht die Rede. Ebensowenig von  "gewissen Umständen".

                                      Es war von Benchmarks die ich in letzter Zeit gesehen habe die Rede. Welche
                                      Worte willst du mir jetzt wieder im Munde umdrehen?
                                      Benchmarks = Test
                                      die ich in letzter Zeit gesehen habe = gewisse Umstände, da ich nicht alle Tests kenne und es durchaus auch Benchmarks gab, die den IE vorne sehen.

                                      Ich kann nicht erkennen wo du mir ein sachliches Argument genannt hast.

                                      »

                                      Ich habe schlicht aus meiner praktischen Anwendung erzählt. Ich finde das  sachlich.

                                      Tut mir leid, war wohl die falsche Formulierung, ich meinte du argumentierst Subjektiv.

                                      Dise pauschale Aussage halte ich für falsch, sie mag im Einzelfall zutreffen.

                                      »

                                      Sie ist nicht von mir, ich bewerte sie aber, aufgrund meiner eigenen  Erfahrung, auch nicht pauschal als "falsch".

                                      Mit dir kann man einfach nicht diskutieren, du drehst dich im Kreis oder was soll diese Aussage sein? Sagst du jetzt die Aussage von Martin ist richtig und die Zahlen in den Benchmarks sind falsch?

                                      Ich verstehe einfach nicht worauf du hinaus willst, es sieht so aus, als ob es dir einfach nur darum geht mir zu widersprechen. Oder vielleicht geht es dir um Haarspalterei.

                                      Möchtest du das ganze vielleicht so formuliert haben: nicht alles was nicht 100% richtig ist, ist falsch, sondern es ist nicht 100% richtig?

                                      Wenn du es so meinst, dann sind wir uns ja einig.

                                      Und das ist für mich auch kein Argument zu sagen der IE ist schneller,

                                      »

                                      Wie gesagt: das habe ich weder so pauschal behauptet, noch würde ich das tun.

                                      »

                                      Aber: Wer ist der schnellste Mann der Welt? Gemeinhin wird hier nicht der schnellste Marathonläufer genannt, sondern der schnellste 100-Meter-Läufer. Und wenn die Zielmarke hier die fertig gerenderte Seite ist, dann kann stelle ich fest: Chrome ist der Schnellste, gefolgt vom Safari und IE. Und während sich der IE bereits im Ziel in der Nase bohrt, sitzt der FF noch im Startblock.*)

                                      Soll ich dir was erzählen, ich hab letzte Woche mit meinem alten klapprigen Fiesta auf der Autobahn (sogar Berg hoch) einen Porsche überholt. D.h. ich stelle fest, mein Fiesta ist schneller als ein Porsche.

                                      Ich kann mich nur wiederholen es gibt viele Benchmarks, die versuchen zu messen, welcher Browser in welcher Dispziplin schneller oder langsamer ist. Du möchtest mir hier seit Tagen erzählen, dass spielt im Einzelfall keine Rolle (womit du sicher recht hast, siehe mein Fiesta Beispiel), allerdings verstehe ich nicht worüber wir jetzt Diskutieren könnten, da du ja selber keine belegbaren Argumente bringst und die Zahlen die ich dir zeige für dich keine Rolle spielen.

                                      Stattdessen versuchst du mir mit unsachlichen Phrasen (schwarz/weiss denken, wenn du lesen und verstehen würdest...), die wohl beleidigend sein sollen, einen reinzudrücken. Wenn es dir so wichtig ist recht zu haben, dass du auf Beleidigungen und unschachlichen Formulierungen ausweichen musst, anstatt irgendetwas zu sagen, womit man deine Aussage nachvollziehen könnte - also wenn du diskutieren würdest - dann würde das ganze vielleicht zu etwas führen.

                                      So stehen deine Behauptungen gegen die Zahlen - die ich finde  - und dagegen kann kein Mensch argumentieren, bzw. nur wenn ich jetzt sagen würde, meine Erfahrung ist, dass der FF bei meinen Anwendungen schneller ist. Das kann ich aber nicht, da ich den IE zu selten nutze und ich mich daher nur auf die Meßergebnisse berufen kann.

                                      da ich die Fenster ja eigentlich gar nicht brauche.

                                      »

                                      Das meine ich mit Schwarz/Weiß denken. Es gibt, zumindest nicht bei mir

                                      (sicher auch bei anderen) eben nicht "entweder oder", sondern "sowohl als auch".

                                      Bei mir auch, hab ich das bestritten oder ist dir die Bedeutung des Wortes "eigentlich" nicht bekannt?

                                      Du sagst mir: Der IE verhält sich dort schneller, wo FF es gar nicht nötig hätte

                                      »

                                      Ich finde: er hat es nötig. Ich finde sogar: Er hat es *dringend* nötig.

                                      Da FF 3 in vielen Dispziplinen ein vielfaches schneller als der IE, sehe ich die Dringlichkeit nicht so, aber das liegt vermutlich an meinem SchwarzWeiss denken. Ein Browser darf durchaus seine schwarzen Seiten haben, wenn genug weisse Seiten hat.

                                      Struppi.
                                      .

                                    2. Und wenn die Zielmarke hier die fertig gerenderte Seite ist, dann kann stelle ich fest: Chrome ist der Schnellste, gefolgt vom Safari und IE. Und während sich der IE bereits im Ziel in der Nase bohrt, sitzt der FF noch im Startblock.*)

                                      http://www.ajax-info.de/allgemein/browser-performance-firefox-31-nightly-schneller-als-chrome-223
                                      Dromaeo ist vielleicht der interessanteste unter den durchgeführten Tests.
                                      Denn die tatsächlich “gefühlte” Performance einer Webseite hängt nicht nur von der JS-Performance, sondern auch erheblich von der DOM-Performance des Browsers ab.
                                      Dromaeo berücksichtigt das. Der Test kommt damit einer realistischen Webanwendung wohl am nächsten.

                                      Soviel dazu.

                                      Struppi.

                                      1. Hi,

                                        Denn die tatsächlich “gefühlte” Performance einer Webseite hängt nicht nur von der JS-Performance, sondern auch erheblich von der DOM-Performance des Browsers ab.

                                        Die Zähigkeit bei neuen Fenstern (bei einem FF "in the wild" - also ausgestattet mit üblichem und nicht "out if the box" bzw. im "abgesicherten Modus") wird IMHO nirgendwo getestet.

                                        Und wenn dein Fiesta nicht ausnahmsweise sondern ständig am Berg Porsches versägt, *dann* würde ich mir anfangen, Gedanken zu machen.

                                        Oder eben auch nicht ...

                                        Gruß, Cybaer

                                        --
                                        Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
                                        (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
                2. Hallo,

                  Ausserdem hat man im IE i.d.R. JS ausgeschaltet

                  das habe ich im Firefox oder im Opera auch, weil ein Surfen in Ruhe und ohne störende Eingriffe/Effekte mit aktivem Javascript heutzutage kaum noch möglich ist. Nur bei wenigen handverlesenen Seiten, etwa dem Webinterface meines DSL-Routers oder den Konfigurationsseiten meines Webhosters lasse ich JS ausnahmsweise zu, weil die Autoren zu dämlich sind, einfache Links anstatt von JS-Weiterleitungen oder Popups zu coden.

                  Allerdings guck ich mir lieber nicht kaputte Seiten an, weil der IE wieder einen Darstellungsfehler hat.

                  Den Sinn dieses Satzes habe ich nicht ganz verstanden. Nein, das liegt auch bestimmt nicht an der mittlerweile leeren Bierflasche neben mir.

                  Ciao,
                   Martin

                  --
                  Dieser Satz wurde in mühsamer Kleinstarbeit aus einzelnen Wörtern zusammengesetzt.
                    (Hopsel)
                  1. Allerdings guck ich mir lieber nicht kaputte Seiten an, weil der IE wieder einen Darstellungsfehler hat.

                    Den Sinn dieses Satzes habe ich nicht ganz verstanden. Nein, das liegt auch bestimmt nicht an der mittlerweile leeren Bierflasche neben mir.

                    Der IE 5.x hat dermaßen viele CSS Bugs, das heutzutage kaum eine Seite vernüftig dargestellt werden müßte. Allerdings kann ich das nur anhand der Fragen die hier immer auftauchen spekulieren, da ich den IE 5 übersprungen hatte. Beim IE 4 war das aber zuletzt so, dass kaum eine Seite noch nutzbar war.

                    Die Auswirkungen hängen aber natürlich vom persönlichen Surfverhalten ab.

                    Struppi.

                    1. Hi,

                      Der IE 5.x hat dermaßen viele CSS Bugs,

                      Wie Du jetzt von "Nutzung des IE 6" (der IMHO mom. immer noch, wg. seiner Besonderheiten in Verbindung mit der noch existenten Verbreitung, Pflicht für Webdeveloper ist) auf den IE 5.x kommst, erschließt sich mir allerdings auch gerade nicht.

                      Ich kann jedenfalls, sofern ich überhaupt öffentlich mit dem 6er surfe, keine Beeinträchtigung in der Darstellung erkennen. Gründe gegen IEs gibt es ja genug, aber andere ...

                      Na ja, vielleicht landest Du im Laufe des Threads ja noch bei Adam & Eva, und bei der These, mit 'nem Apple wird alles gut ... ;)

                      Gruß, Cybaer

                      --
                      Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
                      (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
                      1. Der IE 5.x hat dermaßen viele CSS Bugs,

                        Wie Du jetzt von "Nutzung des IE 6" (der IMHO mom. immer noch, wg. seiner Besonderheiten in Verbindung mit der noch existenten Verbreitung, Pflicht für Webdeveloper ist) auf den IE 5.x kommst, erschließt sich mir allerdings auch gerade nicht.

                        Dann weißt du nicht, dass der Martin gerne den IE 5.x nutzt und ihn auch in dem Posting erwähnt hat, auf das ich hier reagiert habe.

                        Na ja, vielleicht landest Du im Laufe des Threads ja noch bei Adam & Eva, und bei der These, mit 'nem Apple wird alles gut ... ;)

                        Ich lande nur bei der Aussage, dass der FF nicht deutlich langsamer als der IE 6/7 ist und habe dies auch durch einige Vergleiche belegt. Und ihr könnt natürlich gerne weiter von persönlichen Erfahrungen sprechen.

                        Struppi.

                    2. Hallo,

                      Allerdings guck ich mir lieber nicht kaputte Seiten an, weil der IE wieder einen Darstellungsfehler hat.
                      Den Sinn dieses Satzes habe ich nicht ganz verstanden. Nein, das liegt auch bestimmt nicht an der mittlerweile leeren Bierflasche neben mir.
                      Der IE 5.x hat dermaßen viele CSS Bugs, ...

                      er hat ein paar, ja. Der gravierendste dürfte die Sache mit dem Box Model sein (obwohl seine Interpretation des Box Models für mich immer noch intuitiver ist als die normgerechte). Davon abgesehen sind aber beim 6er mehr neue Bugs dazugekommen, als gefixt wurden. Viele Seiten, die CSS-Bugs des IE6 demonstrieren wollen, werden zumindest im 5.5er korrekt dargestellt.

                      Allerdings kann ich das nur anhand der Fragen die hier immer auftauchen spekulieren, da ich den IE 5 übersprungen hatte. Beim IE 4 war das aber zuletzt so, dass kaum eine Seite noch nutzbar war.

                      Der 4er war eine Katastrophe, zugegeben.

                      So long,
                       Martin

                      --
                      Programmierer (m), seltener auch ~in (w):
                      Irdische, i.a. humanoide Lebensform, die in einem komplizierten biochemischen Prozess Kaffee, Cola und Pizza in maschinenlesbaren Programmcode umwandelt.
                      P~ bilden gelegentlich mit ihresgleichen kleine Gruppen, sogenannte Communities, sind aber ansonsten meist scheue Einzelgänger.
                      P~ sind vorwiegend nachtaktiv und ohne technische Hilfsmittel nur eingeschränkt lebensfähig.
    3. Hallo,

      Wäre der IE nicht gewesen, würden wir noch heute mit Netscape 4 kämpfen.

      Nein. Dass wir würden, das lag doch wohl zunächst am Netscape 5. Den Rest, nämlich den Erfolg des IE, hat dann eine unsäglich schwachsinnige PR-Aktion gegen den Netscape 4 besorgt.

      Auch wenn der IE 8 in den meisten Kategorien vermutlich noch unterliegen wird, spielt er immerhin in der selben Liga.

      Nein, das tut er nicht. Die CSS-Unterstützung ist viel zu unverläßlich und fragmentarisch, und Sachen wie "X-UA-Compatible" zeigen, dass es nicht viel besser werden muß.

      Ausserdem scheint der IE auch als Version 7 oder 8 ein grundsätzliches Problem beim Rendern bzw. Seitenaufbau zu haben. Ob er immer noch auf Metaangaben wie "blendtrans(duration=0.5)" wartet? Der Seitenwechsel jedenfalls gestaltet sich oft so unruhig und flimmernd, dass die schmerzenden Augen geradezu nach Frameset schreien -oder doch lieber nach einem anderen Browser.

      Grüsse

      Cyx23

      1. Hi,

        Wäre der IE nicht gewesen, würden wir noch heute mit Netscape 4 kämpfen.
        Nein. Dass wir würden, das lag doch wohl zunächst am Netscape 5.

        ich wusste, ich hätte es dazu schreiben sollen: "... Netscape 4, egal wie er heute heißen würde, ..."

        Den Rest, nämlich den Erfolg des IE, hat dann eine unsäglich schwachsinnige PR-Aktion gegen den Netscape 4 besorgt.

        Und diese PR-Aktion basiert nicht signifikant auf der Existenz des IE?

        ;-)

        Nein, das tut er nicht. Die CSS-Unterstützung ist viel zu unverläßlich und fragmentarisch, und Sachen wie "X-UA-Compatible" zeigen, dass es nicht viel besser werden muß.

        Aber kann. Alleine dass der IE 8 kein hasLayout mehr kennt, gibt starken Grund zur Hoffnung; und X-UA-Compatible wird unnötig werden, wenn mit den Verbesserungen an der Rendering-Engine der *+html-Hack nicht mehr greift.

        Ausserdem scheint der IE auch als Version 7 oder 8 ein grundsätzliches Problem beim Rendern bzw. Seitenaufbau zu haben. [...]

        Ja, und seine Debugging-Tools sind im Vergleich zu denen des IE 6 absolut grottig. Das ändert aber nichts daran, dass im IE 8 eine immense Verbesserung gegenüber den Vorgängerversionen zu erkennen ist: Es werden nicht nur die populärsten Bugs gefixt, sondern es werden alte Fehler über Bord geworfen - und meiner Meinung nach ist *deutlich* zu sehen, dass Microsoft dem Support von Standards hinterhereilt.

        Es ist klar, dass Microsoft diesbezüglich noch einen weiten Weg vor sich hat. Es ist ebenfalls klar, dass dieser Weg mit dem Release des IE 8 noch nicht zu Ende gegangen sein wird. Aber wenn die anderen Browser im Laufen ihren Kopf ein wenig drehen und aus dem Augenwinkel nach hinten schauen, dann sehen sie jetzt einen IE. Diese Erfahrung ist neu und bemerkenswert.

        Cheatah

        --
        X-Self-Code: sh:( fo:} ch:~ rl:| br:> n4:& ie:% mo:) va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:~ js:|
        X-Self-Code-Url: http://emmanuel.dammerer.at/selfcode.html
        X-Will-Answer-Email: No
        X-Please-Search-Archive-First: Absolutely Yes
        1. Hallo,

          Und diese PR-Aktion basiert nicht signifikant auf der Existenz des IE?

          vielleicht eher auf der des Netscape 6?

          Aber kann. Alleine dass der IE 8 kein hasLayout mehr kennt, gibt starken Grund zur Hoffnung;

          Ja, die Hoffnung...

          Das ändert aber nichts daran, dass im IE 8 eine immense Verbesserung gegenüber den Vorgängerversionen zu erkennen ist:

          Wenn der IE 8 erkennen lassen würde, dass er überhaupt nutzbar wäre, bzw. dass er in der Ausgabe "Layout" überhaupt verläßlich hätte. So wie er sich teilweise anstellt ist es schwer, den IE 8 auch nur als Absichtserklärung ernst zu nehmen. X-UA-Compatible wird da womöglich bitter nötig sein.

          Aber wenn die anderen Browser im Laufen ihren Kopf ein wenig drehen und aus dem Augenwinkel nach hinten schauen, dann sehen sie jetzt einen IE. Diese Erfahrung ist neu und bemerkenswert.

          Den haben sie doch wohl in irgendeiner Form immer irgendwo gesehen, ob es nun bei Browser-Stats oder den Ergebnissen irgendeiner Testsuite. Bleibt noch die Frage was die Anwender langfristig beim jeweiligen Produkt an Werbung usw. zu sehen bekommen, und ob es mal mehrere konkurrenzfähige Betriebssysteme geben wird, auf denen die Browser laufen können.

          Grüsse

          Cyx23

      2. Hi,

        Den Rest, nämlich den Erfolg des IE, hat dann eine unsäglich schwachsinnige PR-Aktion gegen den Netscape 4 besorgt.

        Nun mal langsam.

        Ich war ein stetiger Fan vom Navigator - 4.x inkl. Aber bereits der IE 4, erst Recht aber der 5er, waren dem Navigator in fast jedem Punkt voraus. Was Technik angeht (DOM, Ajax), Stabilität und Geschwindigkeit.

        Netscape hat gegen Ende schlicht abgebaut, während sich MS ins Zeug gelegt hat.

        Das beste am IE war aber letztlich, daß er mit seinem Erfolg verhindert hat, daß wir noch mehr schlechte Browser von Netscape (basierend auf der alten Engine) gesehen haben - und mit seinen Mängeln (und vor allem: der fehlenden Behebung derselbigen und nicht-existenten Weiterentwicklung) hat er dafür gesorgt, daß Mozilla groß wurde.

        Gruß, Cybaer

        --
        Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
        (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
        1. Hallo,

          Was Technik angeht (DOM, Ajax), Stabilität und Geschwindigkeit.

          Abgesehen davon, dass mein Netscape 4 natürlich der Schnellste war (mit dem IE6 konnte er es jedenfalls gut aufnehmen:), sind einige sehr gute Ansätze von JSSS leider auf der Strecke geblieben. Entsprechende Defizite sind bei CSS immer noch erkennbar.

          Grüsse

          Cyx23

          1. Hi,

            Abgesehen davon, dass mein Netscape 4 natürlich der Schnellste war

            Oh, hatte ich anders in Erinnerung. Vielleicht wurde ich aber auch wg. der zahlreichen Abstürze getäuscht ... ;->

            Entsprechende Defizite sind bei CSS immer noch erkennbar.

            Ein Beispiel, damit ich weiß, was Du meinst?!

            Gruß, Cybaer

            --
            Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
            (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
            1. Hallo,

              Ein Beispiel, damit ich weiß, was Du meinst?!

              Die gewünschten Beziehungen von Elementen zueinander konnten m.E. etwas besser und auch flexibler beschrieben werden, vielleicht auch die Übernahme von Eigenschaften.
              Dazu noch die Möglichkeiten von mehr oder weniger "dynamischem" JavaScript direkt im "CSS", und sei es nur wegen des möglichen Komforts durch den Einsatz von Variablen. Ist doch sehr lästig eine grundlegende Farbe wegen komplexer Vererbungen und Sonderfälle mehrfach im CSS angeben zu müssen, als nur einmal.

              Das Ganze war damals schon recht leistungsfähig und ist ja nicht wegen der Unzulänglichkeiten, sondern eher wegen der nötigen Entscheidung für den Standard CSS und den sich daraus ergebenden Widersprüchen gescheitert. Immerhin hat sich CSS bzw. die Nutzbarkeit bei den Browsern auch weiterentwickelt, und viele Dinge wären heute mit JSSS womöglich nicht besser.

              Grüsse

              Cyx23

              1. Hi,

                Dazu noch die Möglichkeiten von mehr oder weniger "dynamischem" JavaScript direkt im "CSS", und sei es nur wegen des möglichen Komforts durch den Einsatz von Variablen.

                OK, verstehe was Du meinst. Und ja, da hast Du wohl nicht Unrecht - und betrifft nicht nur CSS.

                Aber ich vermute, daß Du den IE-Behaviors nicht nachtrauerst, die MS ja jetzt abschaffen wird?

                Gruß, Cybaer

                --
                Man muß viel gelernt haben, um über das, was man nicht weiß, fragen zu können.
                (Jean-Jacques Rousseau, Philosoph u. Schriftsteller)
                1. Hallo,

                  Aber ich vermute, daß Du den IE-Behaviors nicht nachtrauerst, die MS ja jetzt abschaffen wird?

                  Nicht, sofern sie nicht zur CSS-Nachhilfe benötigt werden.

                  Allerdings habe ich IE-Behaviors nie intensiv genutzt und kann schlecht beurteilen, was da an Qualitäten verloren gehen mag.

                  Grüsse

                  Cyx23

      3. Hi there,

        Ausserdem scheint der IE auch als Version 7 oder 8 ein grundsätzliches Problem beim Rendern bzw. Seitenaufbau zu haben. Ob er immer noch auf Metaangaben wie "blendtrans(duration=0.5)" wartet?

        ;) - aber irgendwie waren die Filter vom IE schon eine gute Idee, die zum Teil  viel später, wenn auch mit anderer Syntax, in bestehende oder kommende Standards eingeflossen sind. (Was aber nichts daran ändert, daß die Filter imho eher zur Spielwiese von Javascript-Programmieren gehören als zur sinnvollen Verwendung von Darstellung)...

    4. Moin,

      Hätte es den Platzhirsch IE nicht gegeben, wäre meiner Meinung nach der Browser-Markt derzeit nicht mit dem qualitativ hochwertigem Material gesättigt, ...

      Tja, das ist halt wie mit der Evolution. Erst die widrigen Bedingungen des Lebensraumes zwingen zu Veränderungen ---> Evolutionsdruck. Der einzige Unterschied ist, daß in der Natur fehlerhafte Konzepte auf der Strecke bleiben... :-)

      MfG
      MarkX.

      1. Moin,

        Der einzige Unterschied ist, daß in der Natur fehlerhafte Konzepte auf der Strecke bleiben... :-)

        Dann bin ich als stark kurzsichtiger (und seit Neuesten ergänzend auch weitsichtiger) Brillenträger ja mal froh, dass ich nicht in der Natur sondern in der Stadt lebe :-)

        Grüße

        Swen

        1. Hallo,

          Dann bin ich als stark kurzsichtiger (und seit Neuesten ergänzend auch weitsichtiger) Brillenträger ...

          Moment mal: Kurzsichtig und weitsichtig zusammen? Wie geht das denn?
          Das interessiert mich als stark Kurzsichtigen jetzt auch!

          So long,
           Martin

          --
          Datenbanken speichern keine User.
          Das liegt daran, daß Datenbanken mit der Lebensmittelversorgung für gespeicherte biologische Lebensformen derzeit noch Probleme haben.
            (Christoph Schnauß)
          1. Moin,

            Hallo,

            Dann bin ich als stark kurzsichtiger (und seit Neuesten ergänzend auch weitsichtiger) Brillenträger ...

            Moment mal: Kurzsichtig und weitsichtig zusammen? Wie geht das denn?
            Das interessiert mich als stark Kurzsichtigen jetzt auch!

            Medizinisch-optisch kann ich Dir das nicht erklären. Ich erlebe aber, dass das "funzt" :-) Ich habe seit Kind auf an eine Brille getragen (-3 Dioptrin, Hornhautverkrümmung, irgend so eine verdrehte Achse) und fand mich schon "bestraft" genug. Seit ein, zwei Jahren wandert das Buch oder die Zeitung, die ich früher sogar manchmal notwendig sehr nah ans Auge führte, immer weiter weg vom Auge. Am Bildschirm hab ich es auch bemerkt. Ich trage es mit Fassung :-) Nach dem Ohrenarzt mir mit 40 sagte, dass das eine völlig regelgerechte Alterschwerhörigkeit sei, die ich da beklage, gesellt sich mit 45 die Altersweitsichtigkeit dazu. Es gibt Schlimmeres :-)

            Grüße

            Swen

      2. Hi there,

        Tja, das ist halt wie mit der Evolution. Erst die widrigen Bedingungen des Lebensraumes zwingen zu Veränderungen ---> Evolutionsdruck.

        Nein. Veränderungen des Lebensraum führen einfach zu höheren Überlebenschancen für bereits veränderte Organismen. Der Evolutionsdruck ist nicht die Folge von widrigen Bedingungen.

        Der einzige Unterschied ist, daß in der Natur fehlerhafte Konzepte auf der Strecke bleiben... :-)

        Das ist eine Binsenweisheit und insoferne falsch, als der einzige Fehler des "Konzepts" ja darin besteht, eben auf der Strecke zu bleiben; wie überhaupt der Begriff des Fehlers in dem Falle ein unzulänglicher Antropomorphismus ist...

        1. Moin,

          Nein. Veränderungen des Lebensraum führen einfach zu höheren Überlebenschancen für bereits veränderte Organismen.

          Nein. Arten unterliegen einer ständiger Veränderung. Von daher ist diese Aussage sinnlos. Evolution ist ein fließender Prozeß, mit vereinzelten Sprüngen. Der Darwinismus ist nicht jedermanns Sache, da der Grundgedanke oft verfälscht mit "Der Starke überlebt, der Schwache stirbt." wiedergegeben wird. Besser müßte es heißen: "Der besser angepaßte überlebt besser." Trotzdem trifft dadurch letztendlich auch zu, daß das fehlerhafte auf der Strecke bleibt. Wobei Erbsenzähler sich natürlich an dem Wort fehlerhaft stoßen könnten. Sagen wir einfach stattdessen "ungenügend an die aktuelle Umgebung angepaßt".

          Der Evolutionsdruck ist nicht die Folge von widrigen Bedingungen.

          Sondern, Deiner Meinung nach von wovon?

          Das ist eine Binsenweisheit und insoferne falsch, als der einzige Fehler des "Konzepts" ja darin besteht, eben auf der Strecke zu bleiben;

          Entschuldige, aber das ist Blödsinn.

          MfG
          MarkX.

          1. Hi there,

            Nein. Veränderungen des Lebensraum führen einfach zu höheren Überlebenschancen für bereits veränderte Organismen.

            Nein. Arten unterliegen einer ständiger Veränderung. Von daher ist diese Aussage sinnlos. Evolution ist ein fließender Prozeß, mit vereinzelten Sprüngen.

            Uund was hab ich geschrieben? Entscheidend ist doch, daß bereits ein veränderter (= mutierter) Organismus vorhanden ist, der in einem veränderten Umfeld bessere Überlebenschancen hat.

            Wobei Erbsenzähler sich natürlich an dem Wort fehlerhaft stoßen könnten.

            Aber das wollen wir ja nicht sein, nicht wahr?

            Der Evolutionsdruck ist nicht die Folge von widrigen Bedingungen.

            Sondern, Deiner Meinung nach von wovon?

            Ein "Evolutionsdruck" besteht wenn überhaupt einerseits in einem Wettbewerb _innerhalb_ einer Spezies, in der es eben darum geht, welches Individuum am besten der Umwelt angepasst ist, wie immer diese Umwelt aussieht, die muss keineswegs widrig sein, was immer man darunter auch verstehen mag. Natürlich gibt es andererseits auch unter den Spezies einen Wettbewerb um das Besetzen von ökologischen Nischen, das widerum aber sind keine Synonyma für widrige Bedingungen.

            Das ist eine Binsenweisheit und insoferne falsch, als der einzige Fehler des "Konzepts" ja darin besteht, eben auf der Strecke zu bleiben;

            Entschuldige, aber das ist Blödsinn.

            Verstehe. Worin besteht denn Deiner Meinung nach ein Fehler im "Konzept", wenn nicht darin, daß eine Spezies ausstirbt? Hässliches Aussehen, falsche Fellfarbe oder nicht wohlschmeckend oder was???

            1. Moin,

              ... Entscheidend ist doch, daß bereits ein veränderter (= mutierter) Organismus vorhanden ist, der in einem veränderten Umfeld bessere Überlebenschancen hat.

              Organismen sind gegenüber einem zurückliegenden Zeitpunkt praktisch immer etwas verändert. Arten passen sich an veränderte Lebensbedingungen an. Deine Aussage stimmt so pauschal nicht.

              Ein "Evolutionsdruck" besteht wenn überhaupt einerseits in einem Wettbewerb _innerhalb_ einer Spezies, ...

              Was heißt "wenn überhaupt"? Es gibt sowohl innerhalb von Arten als auch zwischen verschiedenen Arten einen "Wettbewerb" um bessere Anpassung an die Bedingungen.

              Natürlich gibt es andererseits auch unter den Spezies einen Wettbewerb um das Besetzen von ökologischen Nischen, ...

              Das stimmt nicht. Nischen sind ja gerade die große Ausnahme in der Evolution. Gerade hier gibt es _keinen_ Wettbewerb, keine Konkurenz.

              Verstehe. Worin besteht denn Deiner Meinung nach ein Fehler im "Konzept", wenn nicht darin, daß eine Spezies ausstirbt? Hässliches Aussehen, falsche Fellfarbe oder nicht wohlschmeckend oder was???

              Warum soll es ein Fehler im Konzept sein, daß eine Spezies ausstirbt? Nur so funktioniert die Evolution?

              MfG
              MarkX.

              1. Hi there,

                Warum soll es ein Fehler im Konzept sein, daß eine Spezies ausstirbt? Nur so funktioniert die Evolution?

                Wenn nicht das, _was_ ist denn dann der von Dir monierte Fehler im Konzept???

                1. Moin,

                  Wenn nicht das, _was_ ist denn dann der von Dir monierte Fehler im Konzept???

                  Wann hab ich denn einen Fehler im Konzept moniert? Ich glaube Du hast mich einfach nur falsch verstanden. Macht ja nix. Ich hab nur gesagt: "in der Natur bleibt fehlerhaftes auf der Strecke." Und das hab ich keinesfalls moniert!

                  MfG
                  MarkX.

                  1. Hi there,

                    Wann hab ich denn einen Fehler im Konzept moniert? Ich glaube Du hast mich einfach nur falsch verstanden. Macht ja nix. Ich hab nur gesagt: "in der Natur bleibt fehlerhaftes auf der Strecke." Und das hab ich keinesfalls moniert!

                    Gut, andersrum: Was ist in der Natur fehlerhaft resp. wie von Du gesagt hast ein fehlerhaftes Konzept, wenn nicht eines, das seiner Umwelt nicht gut genug angepasst ist und ausstirbt?

                    1. Moin,

                      Gut, andersrum: Was ist in der Natur fehlerhaft resp. wie von Du gesagt hast ein fehlerhaftes Konzept, wenn nicht eines, das seiner Umwelt nicht gut genug angepasst ist und ausstirbt?

                      :-) Ich glaub langsam, wir sind einer Meinung, haben nur irgendwie aneinander vorbei geredet. Klar, eine Art, die ausstirbt ist ganz offensichtlich nicht gut genug angepaßt. Von fehlerhaft würde ich dabei aber doch nicht unbedingt reden. Denn was heute fehlerhaft und unangepaßt ist, kann zu einer anderen Zeit perfekt angepaßt und optimal überlebensfähig sein.

                      MfG
                      MarkX.

                      1. Lieber MarkX,

                        [Diskussion um Fachtermini in der Evolutionstheorie]

                        bitte das nächste Mal solche Threaddrift mit einem abweichenden Betreff! Das liest sich sinnvoller.

                        Liebe Grüße,

                        Felix Riesterer.

                        --
                        ie:% br:> fl:| va:) ls:[ fo:) rl:° n4:? de:> ss:| ch:? js:) mo:} zu:)
                        1. Hallo Felix,

                          alles klar. Danke für den Tipp und schönen Sonntag noch!

                          MfG
                          MarkX.