Die gute alte Glühbirne

[the-FoX]

Hallo zusammen,

wie ja sicherlich jeder weiß, geht es der Glühbirne an den Kragen.
Ich bin immer noch der Meinung, dass eine Energiesparlampe nicht umweltfreundlicher ist. Deshalb würde mich mal interessieren, was für Energie für die Herstellung einer Glühlampe im vergleich zur Energiesparlampe (diverse Typen) aufgebracht werden muss. Dasselbe gilt für die Entsorgung, sofern der pflichtbewusste Bürger eine alte Energiesparlampe zum Entsorgungsplatz bringt und nicht in dem Hausmüll entsorgt.
Ein vergleich der Umweltbelastung aufgrund der verwendeten Giftstoffe, wie Quecksilber wäre auch noch interessant.

Kennt jemand eine derartige Aufstellung? Ich möchte quasi den gesamten Prozess betrachten und nicht nur den einen Aspekt: spart Strom, wie es in der Politik heutzutage scheinbar üblich ist. Denn eine Glühlampe gibt auch wärme ab, was sich sicherlich auch auf die Heizkosten auswirkt usw.

Und was haltet ihr von den Energiesparlampen, mal davon abgesehen, dass ich noch keine gefunden habe, deren Lichtspektrum auch nur annähernd so angenehm wie die einer Glühlampe war :-)

Gruß,
the-FoX

[ChrisB]

Hi,

Und was haltet ihr von den Energiesparlampen

Ich frag' mich, was aus der schön gemütliche Stimmung machenden Lava-Lampe werden soll, wenn deren Glühbirne sich mal wieder verabschiedet, und es dann nur noch Energiesparlampen zu kaufen gibt :-(
Dass bei der ein grosser Teil der Energie für etwas anderes als Leuchtkraft "verschwendet" wird, ist dort schliesslich erforderliches Prinzip.

MfG ChrisB

[pepre]

Auch Öko-Test hält das für Quatsch, und empfiehlt - bis LED-Lampen ein adäquater Ersatz sein werden - Halogenlampen (das kam neulich in einer Diskussion im DLF). Die sind jetzt auch vermehrt mit E14 und E27 Sockel zu finden.

Wenn ich viel Licht brauche, dann nehme ich eh die T8-Röhren, die takten sehr schnell (kein Flimmern) und es gibt sie in unterschiedlichsten Spektren. Wobei ich noch nicht nach sehr warmen Licht gesucht habe, sondern immer Tages- oder gar Terrarien-Licht einsetze.

[hotti]

hi,

auf diesen Beitrag hab ich ja nur so gewartet ;-)

[..] Denn eine Glühlampe gibt auch wärme ab, was sich sicherlich auch auf die Heizkosten auswirkt usw.

Klar. Es gibt moderne Wohnungen, die werden durchweg elektrisch geheizt. Und das was meine Glühlampen an Wärme machen, spare ich an der Heizung.

Und was haltet ihr von den Energiesparlampen,

Energetisch betrachtet gar nichts. Volkswirtschaftlich jedoch führt eine solche Umstellung dazu, dass die Lampenhersteller mehr Gewinne machen. Derartige Lampen sind auf jeden Fall teurer für Unsereiner und dass die länger halten sollen, halte ich für ein Gerücht.

mal davon abgesehen, dass ich noch keine gefunden habe, deren Lichtspektrum auch nur annähernd so angenehm wie die einer Glühlampe war :-)

Es gibt darüber hinaus einige Geräte, in denen ich mir Energiesparlampen nicht vorstellen kann, das sind in erster Linie die Backröhre und der Kühlschrank. In Letzterem gänge evntl. eine LED-Lösung aber für die Röhre bei 250°C ???

Von all den anderen schönen Lampen, die bei mir z.T. mit herzlich warm strahlenden Halogenlampen bstückt sind gar nicht erst zu reden.

In Summa ist das Ganze Theater nur Abzocke und Verarsche. Der Bürger wird für blöd hingestellt, für unmündig und unfähig, sparsam mit Elektrizität umzugehen. Großverbraucehr kriegen nach wie vor Rabatte, daran hat auch eine rotgrüne Regierung vorn paar Jahren nix geändert.

Wer hierbei Plus macht, sind die Großindustriellen und wir Doofen klotzen in die nunmehr dunkle Röhre.

Am 1.9.2009 werde ich der guten alten Glühlampe eine Gedenkminute einlegen und eine Minute lang _alle_ meine Glühlampen unter Strom setzen!

Hotte

[Christoph]

Moin.

[..] Denn eine Glühlampe gibt auch wärme ab, was sich sicherlich auch auf die Heizkosten auswirkt usw.

Klar. Es gibt moderne Wohnungen, die werden durchweg elektrisch geheizt. Und das was meine Glühlampen an Wärme machen, spare ich an der Heizung.

Ich hoffe, das war ironisch gemeint. Elektrisch Heizen ist vom energetischen Standpunkt aus so ziemlich das Dümmste, was man machen kann, und lohnt sich m.W.n. auch vom finanziellen Standpunkt in der Regel nicht. Ökologisch sinnvolle, aber nicht immer praktikable Alternativen sind Pelletheizungen oder Wärmepumpenheizung, wobei die für Erdwärmesonde erforderlichen Bohrungen wohl recht teuer sind.

Und was haltet ihr von den Energiesparlampen,
Energetisch betrachtet gar nichts.

Das Umweltministerium und der Bund der Energieverbraucher sehen das anders.

Derartige Lampen sind auf jeden Fall teurer für Unsereiner und dass die länger halten sollen, halte ich für ein Gerücht.

Na wenn du's sagtst. Deine Behauptung über die Lebensdauer zumindest ist empirisch klar widerlegt, was allerdings so natürlich noch keine Aussage über das Preis-Leistungsverhältnis macht.

mal davon abgesehen, dass ich noch keine gefunden habe, deren Lichtspektrum auch nur annähernd so angenehm wie die einer Glühlampe war :-)

Jedem das seine. Zur nächtlichen Lektüre finde ich das Licht von Energiesparlampen angenehmer als die gute alte Glühbirne.

Es gibt darüber hinaus einige Geräte, in denen ich mir Energiesparlampen nicht vorstellen kann, das sind in erster Linie die Backröhre und der Kühlschrank. In Letzterem gänge evntl. eine LED-Lösung aber für die Röhre bei 250°C ???

Speziallampen (der Verwendungszweck muss auf der Verpackung angegeben werden) sind von der Richtlinie nicht betroffen.

Längerfristig sind sowohl Glühbirne und Energiesparlampe ein Auslaufmodell, aber derzeit sind Leuchtdioden noch kein adäquater Ersatz.

Christoph

[hotti]

hi,

Das Umweltministerium und der Bund der Energieverbraucher sehen das anders.

Das ist auch für den Laien unschwer zu erkennen. Die Politik der "nachwachsenden Energieträger" hinterlässt auch in Baden-Württemberg ihre Spuren, in den letzten Jahren ist sogar das bischen Auwald rechts und links vom Rhein nicht vom Kahlschlag verschont geblieben. Freilich wächst Holz als Energieträger nach, fragt sich bloß wann.

Und wie stümperhaft in den Ländern des tropischen Regenwaldes mit sowas umgegangen wird, erfahren wir nur so nebenbei im Weltspiegel.

Speziallampen (der Verwendungszweck muss auf der Verpackung angegeben werden) sind von der Richtlinie nicht betroffen.

Genau daran kannste mal sehen, was diese Art von Politik wert ist. Das Papier, auf dem solche Gesetze gedruckt werden, ist mehr wert, als der vermeintliche Nutzen, der daraus entstehen soll.

Für mich ist klar, wer hinter der Glühlampenhetze steht, das sind die Lobby der Energiekonzerne, die Lobby der Energeiesparlampenhersteller samt Zulieferer und andere Wirtschaftslobbyisten. Verarschen kann ich mich selber.

Btw., Du kannst ja mal ne Umfrage unter Vermietern starten, ob es eine Möglichkeit gibt, die seit jahrzehnten zeitgesteuerten Treppenhauslichtautomaten nicht nur ein- sondern auch auszuschalten.

Schönes Wochenende ;-)
Viele Grüße an Alle

Hotte

[Der Martin]

Hallo,

Für mich ist klar, wer hinter der Glühlampenhetze steht, das sind die Lobby der Energiekonzerne, die Lobby der Energeiesparlampenhersteller samt Zulieferer und andere Wirtschaftslobbyisten. Verarschen kann ich mich selber.

ACK.

Btw., Du kannst ja mal ne Umfrage unter Vermietern starten, ob es eine Möglichkeit gibt, die seit jahrzehnten zeitgesteuerten Treppenhauslichtautomaten nicht nur ein- sondern auch auszuschalten.

Im Haus eines Bekannten ein paar Straßen weiter geht man einen anderen Weg: Jede Lampe im Treppenhaus hat da ihren eigenen Timer und Bewegungsmelder. Geht man also durchs Treppenhaus, hat man genau da Licht, wo man es gerade braucht, während die Lampe nach etwa 20..30s wieder ausgeht, wenn keiner mehr da ist.
Das ganze Konzept hat energetisch nur einen Haken: Damit die Glühbirnen durch das häufige Einschalten nucht zu sehr gestresst werden, stehen sie ständig unter Strom - nur gerade so viel, dass die Glühwendel schwach glimmt und damit heißt bleibt. Ich bezweifle, dass die Rechnung wirklich aufgeht, aber für Besucher wirkt das sehr modern und fortschrittlich.

Mich selbst lässt der Hype um Treppenhausbeleuchtungen ja ziemlich kalt. Denn ich mache eigentlich da, wo ich die Umgebung kenne, sowieso kein Licht an. Zuhause, wo ich jeden Winkel kenne, alle Abstände "im Urin" habe, gehe ich für gewöhnlich im Dunkeln durchs Treppenhaus und durch die Kellergänge oder durch die Tiefgarage, empfinde die unnötige Beleuchtung sogar als lästig.
Ich mach ja auch kein Licht im Schlafzimmer oder im Flur, wenn ich nachts mal eben zum Klo muss ...

Ciao,
 Martin

[Cyx23]

Hallo,

Das ganze Konzept hat energetisch nur einen Haken: Damit die Glühbirnen durch das häufige Einschalten nucht zu sehr gestresst werden, stehen sie ständig unter Strom - nur gerade so viel, dass die Glühwendel schwach glimmt und damit heißt bleibt.

Wen die Spannung über 3-4 Sekunden langsam hochgefahren wird, notfalls auch a la Einschaltstrombegrenzer in Stufen hochgeschaltet, sollte das überflüssig sein. Möglicherweise wird die Birne weiter geschont, wenn auch "soft" ausgeschaltet wird. Und falls die Birne im Betrieb minimal runtergedimmt wird, hält sie auch wesentlich länger als die vom Phöbuskartell 1924 festgelegten 1000 Stunden.

Grüsse

Cyx23

[Detlef G.]

Hallo Cyx23

Möglicherweise wird die Birne weiter geschont, wenn auch "soft" ausgeschaltet wird.

Das hat keinen Einfluss.
Beim Einschalten fließt kurzzeitig ein sehr hoher Strom, weil die Glühwendel ein Kaltleiter ist. Aufgrund minimaler Ungleichmäßigkeit im Wendeldurchmesser erwärmen sich die dünnsten Stellen schneller und wesentlich stärker als der Rest, weil der Widerstand der Gesamtwendel noch zu niedrig ist. Durch das langsame Hochfahren der Spannung hat die Wendel Zeit, sich gleichmäßiger zu erwärmen.

Auf Wiederlesen
Detlef

[pepre]

Klar. Es gibt moderne Wohnungen, die werden durchweg elektrisch geheizt.

Ich hoffe, das war ironisch gemeint.

Bei Passiv-Häusern ist das sogar der gewünschte Effekt. Als Heizung dient hier, neben der Sonneneinstrahlung, die Abwärme der Menschen und - nicht zuletzt - der elektrischen Geräte.

[Der Martin]

Hallo,

Derartige Lampen sind auf jeden Fall teurer für Unsereiner und dass die länger halten sollen, halte ich für ein Gerücht.
Na wenn du's sagtst. Deine Behauptung über die Lebensdauer zumindest ist empirisch klar widerlegt, was allerdings so natürlich noch keine Aussage über das Preis-Leistungsverhältnis macht.

wie lange hält denn so 'ne Energiesparlampe tatsächlich, wenn sie mehrmals täglich eingeschaltet wird? Fünf Jahre? Vielleicht, mit viel Glück. Und ich habe vor ein paar Tagen zum ersten Mal, seit ich vor sechs Jahren in meine jetzige Wohnung eingezogen bin, eine Glühbirne ersetzen müssen. Und zwar in der Toilette, wo sie wirklich viele Male am Tag eingeschaltet wird.

mal davon abgesehen, dass ich noch keine gefunden habe, deren Lichtspektrum auch nur annähernd so angenehm wie die einer Glühlampe war :-)
Jedem das seine. Zur nächtlichen Lektüre finde ich das Licht von Energiesparlampen angenehmer als die gute alte Glühbirne.

Da bin ich anderer Meinung, aber jedem das seine.

Längerfristig sind sowohl Glühbirne und Energiesparlampe ein Auslaufmodell, aber derzeit sind Leuchtdioden noch kein adäquater Ersatz.

Kommt auf den Verwendungszweck an. Für Bereiche, in denen man wenig Licht braucht, die Funzel nur eine Orientierungsleuchte sein muss (Treppenhaus, Flur, Keller), wäre sie hervorragend geeignet: Den Leistungsverbrauch von 60W auf 1W zu reduzieren, bei etwa gleichem Anschaffungspreis wie eine Energiesparlampe, hat schon was für sich. Und gerade da, wo das Licht meist nur für kurze Zeit, dafür aber sehr häufig eingeschaltet wird, können LEDs so richtig punkten: Sie erreichen sofort ihre volle Leuchtkraft und nicht erst nach zwei Minuten wie Energiesparlampen, und sie altern nicht schon durch häufiges Einschalten wie Glühbirnen.

So long,
 Martin

[Christoph]

Moin.

wie lange hält denn so 'ne Energiesparlampe tatsächlich, wenn sie mehrmals täglich eingeschaltet wird? Fünf Jahre? Vielleicht, mit viel Glück.

Die Lebensdauer einer herkömmlichen Glühbirne beträgt etwa 1000h, bei Energiesparlampen sagt die Faustregel das 10-fache. Allerdings ist das stark von der Qualität der eingesetzen Lampe abhängig:

Im Dauertest über 15500h (bei 3h/Tag wären das 14 Jahre + ebbes) der Stiftung Warentest vom Januar diesen Jahres gab es Kandidaten, die schon nach unter 2000h 20% ihrer Leuchtkraft eingebüßt hatten, während qualitativ hochwertigere Modelle (Osram, Philips) auch am Ende des Tests noch über 80% ihrer Leuchtkraft besaßen. Der durchschnittliche Stromverbrauch lag bei diesen Modellen dabei bei unter 20% vergleichbar heller Glühbirnen (der Stromverbrauch steigt mit der Brenndauer). Die Schaltzyklen entsprachen dabei DIN EN 60969, d.h. 165min "ein", 15min "aus".

Modelle mit Vorheizung hatten auch keine Probleme mit 210000 kurzen Schaltzyklen (0,5min "ein" - 4,5min "aus"); bei 40 Schaltugen/Tag sind das erneut über 14 Jahre. Modelle ohne Vorheizung (d.h. Lampen, die sofort nach dem Einschalten leuchten) halten nicht so lange durch: auch die besten schafften kein 15000 Zyklen.

Und ich habe vor ein paar Tagen zum ersten Mal, seit ich vor sechs Jahren in meine jetzige Wohnung eingezogen bin, eine Glühbirne ersetzen müssen. Und zwar in der Toilette, wo sie wirklich viele Male am Tag eingeschaltet wird.

Bei uns im Wohnzimmer hängt so ein achtarmiger Kraken an der Decke. Im Glühbirnen-Betrib ist da gefühlsmäßig fast immer eine kaputt.

Christoph

[Christoph]

Im Dauertest über 15500h (bei 3h/Tag wären das 14 Jahre + ebbes) der Stiftung Warentest vom Januar diesen Jahres gab es Kandidaten, die schon nach unter 2000h 20% ihrer Leuchtkraft eingebüßt hatten, während qualitativ hochwertigere Modelle (Osram, Philips) auch am Ende des Tests noch über 80% ihrer Leuchtkraft besaßen.

Ich bezog mich hier auf die 20-21 Watt Lampen. Bei 10-12 Watt hielt keine Lampe die vollen 15500h durch: Das beste Ergebnis lieferte die Megaman Compact Globe mit 13691h (der Testsieger), die neben der Megaman Compact Classic1 Matt auch als einzige den Stresstest mit 210000 Schaltzyklen durchhielt.

Bei den kleinen Lampen mit 7-8 Watt hielt nur eine Philips-Lampe die vollen 15500h Stunden durch.

[Der Martin]

Hallo,

Die Lebensdauer einer herkömmlichen Glühbirne beträgt etwa 1000h

das erscheint mir -aus eigener Erfahrung- außerordentlich tiefgestapelt. Wenn ich nur mal bei mir in der Wohnung überlege, wo ich konventionelle Glühbirnen habe ...

Bad           ca. 1h/Tag ≈ 1800h in 5 Jahren
WC            ca. 1h/Tag ≈ 1800h in 5 Jahren mit häufigem Ein/Ausschalten!
Küche         ca. 2h/Tag ≈ 3500h in 5 Jahren
Schlafzimmer  ca. 2h/Tag ≈ 3500h in 5 Jahren
Arbeitszimmer ca. 4h/Tag ≈ 7000h in 5 Jahren

Das Wohnzimmer bleibt in dieser Betrachtung außen vor; da habe ich keine herkömmlichen Glühbirnen, sondern nur Hochvolt-Halo. Die geschätzte Einschaltdauer ist jeweils ein Mittelwert zwischen Sommer und Winter. Im Sommer kommt z.B. die Beleuchtung in Schlafzimmer und Bad ausschließlich abends zum Einsatz, morgens ist es sowieso hell; im Sommer brauche ich im Arbeitszimmer teils erst ab 20 Uhr Licht, im Winter manchmal schon ab 16 Uhr.

bei Energiesparlampen sagt die Faustregel das 10-fache. Allerdings ist das stark von der Qualität der eingesetzen Lampe abhängig:

Aha. Ich habe nämlich in den gleichen 6 Jahren, die meine Glühbirnen brav durchgehalten haben, im Flur schon die zweite Energiesparlampe wegschmeißen können (Brenndauer ca. 2h/Tag im Sommer, ca. 4h/Tag im Winter, ebenfalls geschätzt).
Und wenn ich dann bedenke, dass eine Energiesparlampe rund das 10fache einer Glühbirne kostet, dann lohnt sich der Austausch wirklich nur an Stellen, wo das Licht viel genutzt wird.

Der Preisunterschied zwischen einer 11W-Energiesparlampe und einer 60W-Glühbirne liegt bei etwa 5EUR. Die Lampe muss also rund 25kWh einsparen, bis sie sich überhaupt amortisiert hat. Bei 1h/Tag sind das etwa 1½ Jahre. So lange muss die Sparlampe also durchhalten, bevor sie für mich als Verbraucher überhaupt mal anfängt zu sparen. Von der Herstellung ganz abgesehen. Der Einsatz lohnt sich also wirklich nur da, wo mehrere Stunden täglich das Licht an ist.

So long,
 Martin

[Christoph]

Moin.

Die Lebensdauer einer herkömmlichen Glühbirne beträgt etwa 1000h

das erscheint mir -aus eigener Erfahrung- außerordentlich tiefgestapelt. Wenn ich nur mal bei mir in der Wohnung überlege, wo ich konventionelle Glühbirnen habe ...

Bad           ca. 1h/Tag ≈ 1800h in 5 Jahren
WC            ca. 1h/Tag ≈ 1800h in 5 Jahren mit häufigem Ein/Ausschalten!
Küche         ca. 2h/Tag ≈ 3500h in 5 Jahren
Schlafzimmer  ca. 2h/Tag ≈ 3500h in 5 Jahren
Arbeitszimmer ca. 4h/Tag ≈ 7000h in 5 Jahren

Laut Wikipedia gibt es gewöhnliche Glühlampen in Versionen mit 1000h und 2000h Lebensdauer. Selbst für Halogenglühlampen erscheinen mir 7000h illusorisch: Bist du sicher, dass du keine Wichtel hast, die dir während du schläfst heimlich die Birnen wechseln? ;)

Der Preisunterschied zwischen einer 11W-Energiesparlampe und einer 60W-Glühbirne liegt bei etwa 5EUR. Die Lampe muss also rund 25kWh einsparen, bis sie sich überhaupt amortisiert hat. Bei 1h/Tag sind das etwa 1½ Jahre.

Mal eine andere Vergleichsrechnung: Eine vernünftige 20W Energiesparlampe hat bis zum technischen Ausfall (Lichtstrom auf 80% gefallen) locker 7 Glühbirnen (14000h) überlebt und gibt es für ~10€. Für einen vergleichbaren Lichtstrom brauchen wir eigentlich eine 75W Birne, aber wir sind mal kleinlich und begnügen uns mit billigen 0,30€ 60W Birnen. Wir müssen also ~8€ gutmachen. Die Energieersparnis über die Lebenszeit der 7 Glühbirnen beträgt 14000h*(60W-20W)=560kWh. Bei einem (willkürlichen) Strompreis von 0,15€/kWh wären das 84€ - das sollte die 8€ eigentlich wett machen...

Christoph

[cygnus]

Hallo :)

Bad           ca. 1h/Tag ≈ 1800h in 5 Jahren
WC            ca. 1h/Tag ≈ 1800h in 5 Jahren mit häufigem Ein/Ausschalten!
Küche         ca. 2h/Tag ≈ 3500h in 5 Jahren
Schlafzimmer  ca. 2h/Tag ≈ 3500h in 5 Jahren
Arbeitszimmer ca. 4h/Tag ≈ 7000h in 5 Jahren

Es werden hier also 17.600 Stunden Licht in 5 Jahren benötigt, erzeugt durch 5 Lichtquellen.

Mal eine andere Vergleichsrechnung: Eine vernünftige 20W Energiesparlampe hat bis zum technischen Ausfall (Lichtstrom auf 80% gefallen) locker 7 Glühbirnen (14000h) überlebt

Dann ist die Sache doch klar:
Es genügt eine einzige Energiesparlampe pro Haushalt/Person, die als Grubenhelmlampe getragen in allen Zimmern der Wohnung nach Bedarf knapp 5 Jahre Licht spendet.

Wieso sind die Europaabgeordneten darauf noch nicht gekommen?

mfg
cygnus

[Der Martin]

Hallöchen,

Bad           ca. 1h/Tag ≈ 1800h in 5 Jahren
WC            ca. 1h/Tag ≈ 1800h in 5 Jahren mit häufigem Ein/Ausschalten!
Küche         ca. 2h/Tag ≈ 3500h in 5 Jahren
Schlafzimmer  ca. 2h/Tag ≈ 3500h in 5 Jahren
Arbeitszimmer ca. 4h/Tag ≈ 7000h in 5 Jahren
Es werden hier also 17.600 Stunden Licht in 5 Jahren benötigt, erzeugt durch 5 Lichtquellen.

du hast die Halogenbeleuchtung im Wohnzimmer mit 3..4h (im Winter eher 6h) täglich vergessen, die ich wegen der anderen Lampentechnik bewusst ausgeklammert hatte.

Dann ist die Sache doch klar:
Es genügt eine einzige Energiesparlampe pro Haushalt/Person, die als Grubenhelmlampe getragen in allen Zimmern der Wohnung nach Bedarf knapp 5 Jahre Licht spendet.

Das ist eigentlich eine tolle Idee! Gut, das Kabel vom Helm zur Decke schränkt die Bewegungsfreiheit etwas ein - oder wolltest du mir noch eine schwere Schultertasche für die Batterie empfehlen?

Wieso sind die Europaabgeordneten darauf noch nicht gekommen?

Die kommen auf so viel Unsinn ... ja, warum nicht auch das?

Ciao,
 Martin

[cygnus]

Hallo :)

du hast die Halogenbeleuchtung im Wohnzimmer mit 3..4h (im Winter eher 6h) täglich vergessen, die ich wegen der anderen Lampentechnik bewusst ausgeklammert hatte.

Nein, ich habe sie nicht vergessen, sondern Du hast sie dem Forum unterschlagen!

Dann ist die Sache doch klar:
Es genügt eine einzige Energiesparlampe pro Haushalt/Person, die als Grubenhelmlampe getragen in allen Zimmern der Wohnung nach Bedarf knapp 5 Jahre Licht spendet.

Das ist eigentlich eine tolle Idee! Gut, das Kabel vom Helm zur Decke schränkt die Bewegungsfreiheit etwas ein - oder wolltest du mir noch eine schwere Schultertasche für die Batterie empfehlen?

Bist Du auf dem Schützenfest schon mal Autoscooter gefahren?
So sieht die Zimmerdecke der Zukunft aus: Ein feines Netz wird dort angebracht und unter Strom gesetzt, und wenn der zukünftige Mensch Licht benötigt, dann setzt er seinen Erleuchtungshelm auf, der eine lange Antenne hat, die bis zum Netz an der Decke reicht, und erleuchtet damit sein Umfeld bei voller Bewegungsfreiheit.
Da die Einrichtung in der Zukunft nur noch aus PC-Tisch, Stuhl, Bett, Nahrungsmittelausgabespender und WWWC besteht, bleibt der zukünftige Mensch mit seiner Lichtantenne auch nirgendwo hängen.

Heute mal mit sonntäglichen Grüßen
cygnus

[Beat]

Bist Du auf dem Schützenfest schon mal Autoscooter gefahren?
So sieht die Zimmerdecke der Zukunft aus: Ein feines Netz wird dort angebracht und unter Strom gesetzt, und wenn der zukünftige Mensch Licht benötigt, dann setzt er seinen Erleuchtungshelm auf, der eine lange Antenne hat, die bis zum Netz an der Decke reicht, und erleuchtet damit sein Umfeld bei voller Bewegungsfreiheit.

Der moderne Mensch braucht nichts sehen. Er wird mittels GPS gesteuert
auf einem konfrontationsfreien und erfahrungserleichterten Kurs.

Da die Einrichtung in der Zukunft nur noch aus PC-Tisch, Stuhl, Bett, Nahrungsmittelausgabespender und WWWC besteht, bleibt der zukünftige Mensch mit seiner Lichtantenne auch nirgendwo hängen.

Ich bin schon w3c (lies "weg")

mfg Beat

[Cyx23]

Hallo,

Mal eine andere Vergleichsrechnung: Eine vernünftige 20W Energiesparlampe hat bis zum technischen Ausfall (Lichtstrom auf 80% gefallen) locker 7 Glühbirnen (14000h) überlebt und gibt es für ~10€. Für einen vergleichbaren Lichtstrom brauchen wir eigentlich eine 75W Birne, aber wir sind mal kleinlich und begnügen uns mit billigen 0,30€ 60W Birnen. Wir müssen also ~8€ gutmachen. Die Energieersparnis über die Lebenszeit der 7 Glühbirnen beträgt 14000h*(60W-20W)=560kWh. Bei einem (willkürlichen) Strompreis von 0,15€/kWh wären das 84€ - das sollte die 8€ eigentlich wett machen...

Die übliche Energiesparlampe strahlt flächiger. Bei allen Leuchten mit ordentlich (auf Glühbirne/ Punktstrahler) berechneten Reflektoren sinkt die Lichtleistung dramatisch, 20 Watt Energiesparlampe entsprechen da vielleicht nur einer 40 Watt Glühbirne.

Eine Lebensdauer von 14.000 Stunden ist nach meinen Erfahrungen eher bei Ausreißern vorstellbar, selbst die optimistischen Werbeangaben der Industrie von i.d.R. 6.000 Stunden besagen, so wie ich das verstanden habe, womöglich nur, dass 50% der Prüflinge solange durchhalten.

Durch die schlechte Lichtqualität (z.B. schlechtere Bandenleuchtstoffe statt Spektrum) muß ich die Lichtmenge weiter erhöhen, um ähnlich sehen zu können wie mit der Glühbirne, dazu der schnelle Abfall an Lichtleistung bei der Sparlampe.

Also 20-24 Watt Sparlampe für eine 60 Watt Glühbirne bei womöglich nur 4.- 3.500 Stunden Lebensdauer im realen Leben. Sparlampe spart also vielleicht 25 Euro. Dazu der dramatisch höhere Aufwand der Entsorgung, Elektrosmog, oft extremer Gestank von Flammschutzmitteln, dann noch das Risiko von Quecksilber im Haushalt.

Die 25 Euro abzüglich 10 Euro Kauf, 15 Euro. Die 15 Euro sind mit der entspr. Heizkostenersparnis der Glühbirne zu verrechnen, bleiben vielleicht 8 Euro übrig wenn alles gut geht.

Von den 8 Euro muß ich, wenn sich das über 4 Jahre zieht, noch über 1 Euro Zinsverluste abziehen. Oder gar alles, falls das Girokonto öfters mal den Dispo nutzen muß.

Grüsse

Cyx23

[Wouzhuo]

Die übliche Energiesparlampe strahlt flächiger. Bei allen Leuchten mit ordentlich (auf Glühbirne/ Punktstrahler) berechneten Reflektoren sinkt die Lichtleistung dramatisch, 20 Watt Energiesparlampe entsprechen da vielleicht nur einer 40 Watt Glühbirne.

Was meinst du mit "flächiger"? Dass das Licht nicht von einem "Punkt" (dem glühenden Draht), sondern einer größeren Fläche ausgeht? Ich finde das sehr angenehm, weil es weniger blendet und nicht so scharfe Schatten hinterlässt. Nicht umsonst gibt es viele Glühbirnen die matt sind. Und dass die Effizienz (auch bei Glühbirnen) sich mehr als halbiert, wage ich stark zu bezweifeln.

Eine Lebensdauer von 14.000 Stunden ist nach meinen Erfahrungen eher bei Ausreißern vorstellbar, selbst die optimistischen Werbeangaben der Industrie von i.d.R. 6.000 Stunden besagen, so wie ich das verstanden habe, womöglich nur, dass 50% der Prüflinge solange durchhalten.

Kommt drauf an, was du kaufst. Billig-Schrott von Ikea oder Markenware.

Durch die schlechte Lichtqualität (z.B. schlechtere Bandenleuchtstoffe statt Spektrum) muß ich die Lichtmenge weiter erhöhen, um ähnlich sehen zu können wie mit der Glühbirne, dazu der schnelle Abfall an Lichtleistung bei der Sparlampe.

Kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Wenn ich im stockdunklen Keller eine 20Watt Energiesparlampe anmache, ist es genauso hell wie bei einer 100watt Glühbirne.

Also 20-24 Watt Sparlampe für eine 60 Watt Glühbirne bei womöglich nur 4.- 3.500 Stunden Lebensdauer im realen Leben.

Wohl eher 15 Watt Sparlampe (und das ist dann eigentlich schon heller) und halten tun die Dinger bei vernünftigen Gebrauch und guter Qualität auch ihre 10000 Stunden. Ansonsten gibt es bei namenhaften Herstellern durchaus eine lange Garantie.

Die 25 Euro abzüglich 10 Euro Kauf, 15 Euro. Die 15 Euro sind mit der entspr. Heizkostenersparnis der Glühbirne zu verrechnen,

Und entspr. mit der Klimaanlage im Sommer...

Von den 8 Euro muß ich, wenn sich das über 4 Jahre zieht, noch über 1 Euro Zinsverluste abziehen. Oder gar alles, falls das Girokonto öfters mal den Dispo nutzen muß.

Dafür musst du nicht alle paar Monate einkaufen gehen, auf deine Leiter steigen und die Birne auswechseln. ;)

[Cyx23]

Hallo,

Was meinst du mit "flächiger"? Dass das Licht nicht von einem "Punkt" (dem glühenden Draht), sondern einer größeren Fläche ausgeht?

Genau. Das bedetet, dass dann ein Reflektor mehr streut. Die gewünschte Lichtabgabe funktioniert nicht mehr. Das Licht wird von den Röhren aber nicht nur diffuser abgestrahlt, sondern es verteilt sich auch nicht gleichmäßig wie bei einer Kugel. Wo überhaupt welche Lichtmenge ankommt wird also immer unvorhersehbarer.

Und dass die Effizienz (auch bei Glühbirnen) sich mehr als halbiert, wage ich stark zu bezweifeln.

Das geben ja sogar die Lampenhersteller in ihren Angaben bei Reflektorlampen selbst zu, wenn man die Candelaangaben von Produkten mit Röhrenreflektor mit solchen mit Glühreflektor vergleicht.

Kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Wenn ich im stockdunklen Keller eine 20Watt Energiesparlampe anmache, ist es genauso hell wie bei einer 100watt Glühbirne.

Nun, einigen wir uns mal zunächst auf 24 Watt, also 4mal besseren Wirkungsgrad, wenn die Röhre gleichmäßig abstrahlen würde.
Dadurch, dass das Licht im Vergleich zur G.Birne unnäturlich ist, wird die menschliche Sehleistung schlechter.
Die bescheidene Farbwiedergabe durch die Bandenleuchtstoffe verringert erheblich die Menge der dargestellten Farben, du gehst also relativ blind durch den Keller. Dabei ist der Kontrast noch schlechter, weil das Licht diffuser abstrahlt, also die Schatten weicher ausfallen, weniger Kontrast etc..

Um das auszugleichen muß die Lichtmenge erhöht werden.

Und bei weißem Licht in besserer Qualität, was ich persönlich bei Leuchtstoffen bervorzugen würde, muß die Licht- und Strommenge auch weiter erhöht werden, da der Wirkungsgrad der Leuchtstoffe hier schlechter wird und der Mensch ausserdem weißes Licht in Tageslichtqualität und möglichst auch -menge benötigt, um gut sehen zu können.

Ansonsten gibt es bei namenhaften Herstellern durchaus eine lange Garantie.

LOL. Sondermüll durch die Gegend schleppen, Nachweisen dass die Lampe üblich genutzt wurde?? Ein Schelm...

Die 25 Euro abzüglich 10 Euro Kauf, 15 Euro. Die 15 Euro sind mit der entspr. Heizkostenersparnis der Glühbirne zu verrechnen,

Und entspr. mit der Klimaanlage im Sommer...

Hast du eine daheim? Das Thema dürfte hier der normale Haushalt sein, in Büros gibt es sowieso oft professionellere Lichttechnik und eher keine sog. Sparlampen.

Dafür musst du nicht alle paar Monate einkaufen gehen, auf deine Leiter steigen und die Birne auswechseln. ;)

Nö. Aber alle paar Wochen teuer einkaufen und hoch auf die Leiter Sondermüll austauschen und dann noch entsorgen.

Grüsse

Cyx23

[Wouzhuo]

Hallo,

Was meinst du mit "flächiger"? Dass das Licht nicht von einem "Punkt" (dem glühenden Draht), sondern einer größeren Fläche ausgeht?

Genau. Das bedetet, dass dann ein Reflektor mehr streut. Die gewünschte Lichtabgabe funktioniert nicht mehr. Das Licht wird von den Röhren aber nicht nur diffuser abgestrahlt, sondern es verteilt sich auch nicht gleichmäßig wie bei einer Kugel.

Dann kauf dir eine mit Kugel außenrum. Problem gelöst

Und dass die Effizienz (auch bei Glühbirnen) sich mehr als halbiert, wage ich stark zu bezweifeln.

Das geben ja sogar die Lampenhersteller in ihren Angaben bei Reflektorlampen selbst zu, wenn man die Candelaangaben von Produkten mit Röhrenreflektor mit solchen mit Glühreflektor vergleicht.

Hast du mal ne Quelle oder ein Beispiel parat?

Kann ich ebenfalls nicht nachvollziehen. Wenn ich im stockdunklen Keller eine 20Watt Energiesparlampe anmache, ist es genauso hell wie bei einer 100watt Glühbirne.

Nun, einigen wir uns mal zunächst auf 24 Watt, also 4mal besseren Wirkungsgrad, wenn die Röhre gleichmäßig abstrahlen würde.

Nein, darauf einigen wir uns nicht. Ich hab eben nochmal den Test gemacht (per Kamera): meine 21Watt Energiesparlampe (dimmbar, aber ungenimmt) ist sogar noch ein kleines bisschen heller als meine 100Watt Glühlampe (nicht matt). Der Unterschied ist kaum zu merken und fällt in den Bereich der Messungenauigkeiten, aber es ist annährend der Faktor 5. Nicht 4. Aber das hängt auch vom Modell ab. Billige 2€ Lampen mögen wirklich nur 4 mal soviel Lumen haben bei gleicher Leistungsaufnahme.

Dadurch, dass das Licht im Vergleich zur G.Birne unnäturlich ist, wird die menschliche Sehleistung schlechter.

Willst du mir sagen, dass du im Keller (20m² als Beispiel) bei einer 20Watt Energiesparlampe nix mehr siehst? Also komm, selbst wenn die Sehleistung wirklich schlechter wäre - selbst bei einer Verdoppelung der Lumen ist die Energiesparlampe immernoch sparsamer.

Die bescheidene Farbwiedergabe durch die Bandenleuchtstoffe verringert erheblich die Menge der dargestellten Farben, du gehst also relativ blind durch den Keller. Dabei ist der Kontrast noch schlechter, weil das Licht diffuser abstrahlt, also die Schatten weicher ausfallen, weniger Kontrast etc..

Das ist Geschmackssache. Ich finde das besser. Vielleicht sind deine Augen einfach nur kaputt, weil du zu oft in den kleinen heißen Draht geguckt hast?...

Um das auszugleichen muß die Lichtmenge erhöht werden.

Und bei weißem Licht in besserer Qualität, was ich persönlich bei Leuchtstoffen bervorzugen würde, muß die Licht- und Strommenge auch weiter erhöht werden, da der Wirkungsgrad der Leuchtstoffe hier schlechter wird und der Mensch ausserdem weißes Licht in Tageslichtqualität und möglichst auch -menge benötigt, um gut sehen zu können.

Scheint menschenabhängig zu sein.

Ansonsten gibt es bei namenhaften Herstellern durchaus eine lange Garantie.

LOL. Sondermüll durch die Gegend schleppen, Nachweisen dass die Lampe üblich genutzt wurde?? Ein Schelm...

Ich habe bis jetzt noch nie Probleme gehabt. Ich habe zwar erst zwei Megaman Lampen umtauschen müssen (eine nach ca. 2 Jahren kaputt, eine nach 3,5 Jahren) aber beide wurden mir anstandslos erstattet. Vielleicht bin ich die Ausnahme, aber das bezweifel ich. Man muss halt die Rechnung aufbewahren und dann natürlich im Licht der Energiesparlampen auch noch finden können. ;) Vielleicht ist _das_ ja eher dein Problem.

Die 25 Euro abzüglich 10 Euro Kauf, 15 Euro. Die 15 Euro sind mit der entspr. Heizkostenersparnis der Glühbirne zu verrechnen,

Und entspr. mit der Klimaanlage im Sommer...

Hast du eine daheim? Das Thema dürfte hier der normale Haushalt sein

Ist doch egal. Der Raum heizt sich halt im Sommer auf, obwohl man das nicht will. Und jetzt sag mir nicht, dass die 1-2°C doch egal sind, dann sag ich dir nämlich, dass die 1-2°C im Winter ebenfalls egal sind.
Ich gebe zu, dass ich vermute, dass der positive Effekt im Winter wohl größer ist als der negative Effekt im Sommer, aber da finde ich ja sogar das Argument der Lichtfarbe schwerwiegender...

Dafür musst du nicht alle paar Monate einkaufen gehen, auf deine Leiter steigen und die Birne auswechseln. ;)

Nö. Aber alle paar Wochen teuer einkaufen und hoch auf die Leiter Sondermüll austauschen und dann noch entsorgen.

Alle paar Wochen? Du besitzt keine Energiesparlampen in deinem Haushalt oder?

[Detlef G.]

Hallo Wouzhuo

Dann kauf dir eine mit Kugel außenrum. Problem gelöst

Bei solchen Lampenschirmen dürfte es wirklich keinen Nennenswerten Unterschied geben, der relativ hohe Lichtverlust durch den Schirm dürfte bei bei beiden Lampenarten ähnlich sein.

Die Reflektoren der Leuchten sind auf das vorgesehene Leuchtmittel abgestimmt. Wenn ich dann statt einer Glühlampe mit klarem Kolben eine großflächige Sparlampe einsetze, dann kommt dort, wo das Licht hin soll, deutlich weniger an.

Ich hab eben nochmal den Test gemacht (per Kamera): …

Den kannst du absolut vergessen!
Der Sensor in deiner Kamera ist auf die Kennlinie der Bildsensoren abgestimmt (bzw. des Films), nicht auf die des Menschlichen Auges.
Das ist fast so, als ob du millimetergenaue Messungen mit einem Lineal machst, was du nicht ans zu messenden Objekt anlegst sondern einen halben Meter davon entfernt in die Luft hältst.

… Aber das hängt auch vom Modell ab. Billige 2€ Lampen mögen wirklich nur 4 mal soviel Lumen haben bei gleicher Leistungsaufnahme.

Und du meinst ernsthaft der Großteil der Bevölkerung wird sich als Ersatz für die nicht mehr erhältlichen Glühlampen jetzt die relativ teuren Energiesparlampen von Megaman, Osram oder Phillips kaufen?
Die gehen in den Supermarkt und kaufen sich das Billigste was es dort gibt. Das sind dann genau die, mit höherem Quecksilberanteil, schlechterem Wirkungsgrad und kürzerer Lebensdauer.

Willst du mir sagen, dass du im Keller (20m² als Beispiel) bei einer 20Watt Energiesparlampe nix mehr siehst?

Nein, er steht dann eine Minute auf der Kellertreppe, bis die Energiesparlampe in dem kühlen Raum endlich eine nennenswerte Helligkeit erreicht, um sie nach einer weiteren Minute wieder auszuschalten, wenn er den Keller verlässt.

Ich habe zwar erst zwei Megaman Lampen umtauschen müssen …

Ich bisher noch keine, Brenndauer fast auf die Stunde genau die angegebene. Das ließ sich einfach nachrechnen - 100% Brenndauer.

Die 25 Euro abzüglich 10 Euro Kauf, 15 Euro. Die 15 Euro sind mit der entspr. Heizkostenersparnis der Glühbirne zu verrechnen,

Und entspr. mit der Klimaanlage im Sommer...

Hast du eine daheim? Das Thema dürfte hier der normale Haushalt sein

Ich gebe zu, dass ich vermute, dass der positive Effekt im Winter wohl größer ist als der negative Effekt im Sommer, …

Der Effekt im Winter dürfte wesentlich größer sein, als der negative im Sommer. Im Sommer ist überwiegend ausreichend Tageslicht vorhanden - relativ kurze Brenndauer.
Außerdem ist die Raumtemperaturerhöhung nicht das Entscheidende. Ein großer Anteil der Verluste von Glühlampen beruht auf ihrem Infrarotspectrum. Bei ein wenig Ifrarotstrahlung fühlst du dich noch behaglich, selbst wenn Luft- / Raumtemperatur nur bei 18°C liegt, während du bei 22°C Luft- / Raumtemperatur ohne Infrarotstrahlung und kalten Wänden immer noch frierst.

Auf Wiederlesen
Detlef

[Cyx23]

Hallo,

Dann kauf dir eine mit Kugel außenrum. Problem gelöst

abgesehen von den weiteren Licht-Verlusten und dem Umstand. dass gar kein Platz da wäre, die Kugel was kosten würde usw.: Es würde das Problem _nicht_ lösen.

Hast du mal ne Quelle oder ein Beispiel parat?

Ralux Parabolica 20 W  300 cd
PAR 38-ec flood  60 W 1200 cd

Nein, darauf einigen wir uns nicht. Ich hab eben nochmal den Test gemacht (per Kamera): meine 21Watt Energiesparlampe (dimmbar, aber ungenimmt) ist sogar noch ein kleines bisschen heller als meine 100Watt Glühlampe (nicht matt).

Da freue ich mich, wenn ich Kamera zum gucken dabeihabe.

Dadurch, dass das Licht im Vergleich zur G.Birne unnäturlich ist, wird die menschliche Sehleistung schlechter.

Willst du mir sagen, dass du im Keller (20m² als Beispiel) bei einer 20Watt Energiesparlampe nix mehr siehst? Also komm, selbst wenn die Sehleistung wirklich schlechter wäre - selbst bei einer Verdoppelung der Lumen ist die Energiesparlampe immernoch sparsamer.

Zum aufs Klo gehen wirds reichen, für anspruchsvolle Tätigkeiten womöglich nicht. Hab es ja ausgeführt, bestimmte Farben werden nicht unterschieden, Spektrumsverlauf schlimmer als auf der Achterbahn, weniger Kontrast.

Das ist Geschmackssache. Ich finde das besser. Vielleicht sind deine Augen einfach nur kaputt, weil du zu oft in den kleinen heißen Draht geguckt hast?...

Du verwechselst da was.

Scheint menschenabhängig zu sein.

Wer keine Ansprüche hat "..gewöhnt sich an allem."

Ist doch egal. Der Raum heizt sich halt im Sommer auf, obwohl man das nicht will. Und jetzt sag mir nicht, dass die 1-2°C doch egal sind, dann sag ich dir nämlich, dass die 1-2°C im Winter ebenfalls egal sind.

Im Sommer wird in den meisten Haushalten sowieso nur wenig zusätzlich beleuchtet. Und dass bei dir der Unterschied von 18 auf 16 Grad genauso viel ausmachen würde wie der von 23 auf 25, na ja.

Alle paar Wochen? Du besitzt keine Energiesparlampen in deinem Haushalt oder?

Spätestens im Winter werde ich die gegen Glühbirnen austauschen, wenn sie solange durchhalten.

Grüsse

Cyx23

[hotti]

moin,

[..] Elektrisch Heizen ist vom energetischen Standpunkt aus so ziemlich das Dümmste, was man machen kann...

Warum? Elektrizität ist doch auch nur _eine_ Art der Energieform und lässt sich zudem auch gut transportieren. Vergleiche nur mal den Transport von Pellets mit dem Transport von Elektroenergie!

Ihr glaubt doch nicht im Ernst, dass jetzt mit der Anti-Glühlampen-Kampagne die E-Energiekonzerne "Hurrah" schreien und freiwillig auf ihre Profite verzichten.

Hotte

[JürgenB]

Hallo hotti,

Warum? Elektrizität ist doch auch nur _eine_ Art der Energieform und lässt sich zudem auch gut transportieren. Vergleiche nur mal den Transport von Pellets mit dem Transport von Elektroenergie!

Hallo Rolf,

der Wirkungsgrad von Öl- oder Gasheizungen liegt bei über 95%, bei Pellet- oder anderen Holzheizungen wird es ähnlich aussehen. Kraftwerke setzen dagegen nur etwa 30% der Primärenergie in Strom um. Der Rest wird meistens nur genutzt, um Flüsse aufzuheizen.

Und zum Transport: Stell dir mal vor, ein Öltanklastwagen startet mit 6000 l und liefert davon nur 2000 l aus.

Elektrisches Heizen ist in D, wo kaum Strom aus Wasserkraftwerken kommt, der größte Unsinn. Selbst Wärmepumpen haben Mühe, den schlechten Wirkungsgrad der Kraftwerke wieder wettzumachen.

Gruß, Jürgen

[Cyx23]

Hallo,

der Wirkungsgrad von Öl- oder Gasheizungen liegt bei über 95%,

Das dürfte selbst bei modernsten Anlagen wohl kaum realistisch sein. Vielleicht unter Volllast mal ausnahmsweise gute 90%, ansonsten im Normalbetrieb wohl eher um die 70%. Kraftwerke ohne Kraft-Wärmekoppelung mögen nur um 40% erreichen.

Grüsse

Cyx23

[JürgenB]

Hallo Cyx23,

Hallo,

der Wirkungsgrad von Öl- oder Gasheizungen liegt bei über 95%,

Das dürfte selbst bei modernsten Anlagen wohl kaum realistisch sein. ...

mein Schornsteinfeger bestätigt mir regelmäßig einen Wirkungsgrad von 95 % bzw. Abgasverluste von 5%. Etwas wird mein Heizkeller noch geheizt, aber bestimmt mit weniger als 5%. Es sollten also über 90% im Wohnbereich ankommen. Moderne Anlagen (meine ist jetzt 17 Jahre alt) haben da bestimmt noch bessere Werte.

Gruß, Jürgen

[Der Martin]

Hallo,

wie ja sicherlich jeder weiß, geht es der Glühbirne an den Kragen.

ja, leider. "Leider", weil man es gleich wieder übertreibt. Weil man die traditionelle Glühbirne abschaffen will, ohne einen für den Wohnbereich adäquaten Ersatz zu haben.

Ich bin immer noch der Meinung, dass eine Energiesparlampe nicht umweltfreundlicher ist. [...]
Ein vergleich der Umweltbelastung aufgrund der verwendeten Giftstoffe, wie Quecksilber wäre auch noch interessant.

Wenn man den ganzen Kreislauf betrachtet, glaube ich auch nicht, dass die Energiesparlampe wirklich ökologischer ist.

Denn eine Glühlampe gibt auch wärme ab, was sich sicherlich auch auf die Heizkosten auswirkt usw.

Stimmt: Wenn ich im Arbeitszimmer die Deckenleuchte einschalte (2fach-Spot mit 2 40W-Reflektorlampen), steigt die Temperatur im Raum allmählich um bis zu 1°C an.

Und was haltet ihr von den Energiesparlampen, mal davon abgesehen, dass ich noch keine gefunden habe, deren Lichtspektrum auch nur annähernd so angenehm wie die einer Glühlampe war :-)

Das ist für mich das Hauptargument gegen den Einsatz im Wohnbereich, wo ich es behaglich haben möchte: Selbst mit so wohlklingenden Namen wie "warmweiß" oder so haben sie im Vergleich zur Glühlampe doch immer noch ein abweisend kaltes Spektrum mit einem hohen Blau- und Grünanteil. Das ist okay als Arbeitsbeleuchtung, oder für Flure und Kellerräume. Aber nicht für Räume, wo ich eine angenehme Lichtstimmung haben möchte.
Wenn die traditionellen Glühbirnen also allmählich vom Markt verschwinden, werde ich sie wohl eher durch Hochvolt-Halogenlampen ersetzen, und Gasentladungslampen nur in wenigen ausgewählten Einsatzbereichen.

So long,
 Martin

[Jeena Paradies]

Hallo,

Wenn die traditionellen Glühbirnen also allmählich vom Markt verschwinden, werde ich sie wohl eher durch Hochvolt-Halogenlampen ersetzen, und Gasentladungslampen nur in wenigen ausgewählten Einsatzbereichen.

Warum nicht durch Bienenwachskerzen?

Jeena

[èner]

Hallo,

wie ja sicherlich jeder weiß, geht es der Glühbirne an den Kragen.

ja, leider. "Leider", weil man es gleich wieder übertreibt. Weil man die traditionelle Glühbirne abschaffen will, ohne einen für den Wohnbereich adäquaten Ersatz zu haben.

Das würde ich so nicht sagen. Der Unterschied ist vom Licht her minimal. Ausserdem: wer hat gesagt, das Umweltschutz/Klimaschutz immer bequem sein muss. Wir müssen uns mal etwas zurückstellen!

Ich bin immer noch der Meinung, dass eine Energiesparlampe nicht umweltfreundlicher ist. [...]
Ein vergleich der Umweltbelastung aufgrund der verwendeten Giftstoffe, wie Quecksilber wäre auch noch interessant.

Wenn man den ganzen Kreislauf betrachtet, glaube ich auch nicht, dass die Energiesparlampe wirklich ökologischer ist.

Gründe?

Denn eine Glühlampe gibt auch wärme ab, was sich sicherlich auch auf die Heizkosten auswirkt usw.

Stimmt: Wenn ich im Arbeitszimmer die Deckenleuchte einschalte (2fach-Spot mit 2 40W-Reflektorlampen), steigt die Temperatur im Raum allmählich um bis zu 1°C an.

Sommer-Argument:
Im Sommer ist das ein negativer Effekt.

Und was haltet ihr von den Energiesparlampen, mal davon abgesehen, dass ich noch keine gefunden habe, deren Lichtspektrum auch nur annähernd so angenehm wie die einer Glühlampe war :-)

Das ist für mich das Hauptargument gegen den Einsatz im Wohnbereich, wo ich es behaglich haben möchte: Selbst mit so wohlklingenden Namen wie "warmweiß" oder so haben sie im Vergleich zur Glühlampe doch immer noch ein abweisend kaltes Spektrum mit einem hohen Blau- und Grünanteil. Das ist okay als Arbeitsbeleuchtung, oder für Flure und Kellerräume. Aber nicht für Räume, wo ich eine angenehme Lichtstimmung haben möchte.

Siehe 1.
Man wähle die Wandfarbe etwas "bunter", spricht leicht rot-gelb-orange und schon ist das Klima im Raum wieder im Lot. Oder aber man nehme Weise LEDs und mische diese mit anderen Farben. Oder aber die Energie-Sparlampe in Leicht Farbigen Lampenschirm (ist immer noch Effizienter als ein Glühlampe).

MfG,
èner

[Der Martin]

Hi,

ja, leider. "Leider", weil man es gleich wieder übertreibt. Weil man die traditionelle Glühbirne abschaffen will, ohne einen für den Wohnbereich adäquaten Ersatz zu haben.
Das würde ich so nicht sagen. Der Unterschied ist vom Licht her minimal.

der Unterschied ist vom Licht her eklatant. Aber vielleicht empfindet das auch jeder unterschiedlich.

Wenn man den ganzen Kreislauf betrachtet, glaube ich auch nicht, dass die Energiesparlampe wirklich ökologischer ist.
Gründe?

Der um ein Vielfaches höhere Preis lässt deutlich höhere Herstellungskosten vermuten (hoher Energieaufwand), und die verwendeten Leuchtstoffe sind wahrscheinlich alles andere als umweltverträglich. Sonst wär's ja auch kein Problem, die ausgedienten Energiesparlampen mit dem Hausmüll zu entsorgen. Aber nein, sie werden als Sondermüll gesammelt. Warum wohl?

Denn eine Glühlampe gibt auch wärme ab, was sich sicherlich auch auf die Heizkosten auswirkt usw.
Stimmt: Wenn ich im Arbeitszimmer die Deckenleuchte einschalte (2fach-Spot mit 2 40W-Reflektorlampen), steigt die Temperatur im Raum allmählich um bis zu 1°C an.
Sommer-Argument:
Im Sommer ist das ein negativer Effekt.

Nö, im Sommer ist es im Raum eh deutlich wärmer als gewünscht, da kommt's auf das eine Grad auch nicht mehr an. Im Winter unterstützt der Effekt dagegen die Heizung.

Man wähle die Wandfarbe etwas "bunter", spricht leicht rot-gelb-orange und schon ist das Klima im Raum wieder im Lot. Oder aber man nehme Weise LEDs und mische diese mit anderen Farben. Oder aber die Energie-Sparlampe in Leicht Farbigen Lampenschirm (ist immer noch Effizienter als ein Glühlampe).

Ja. Träum weiter.

So long,
 Martin

[Struppi]

Aber nein, sie werden als Sondermüll gesammelt. Warum wohl?

Wegen 5mg Quecksilber, was eine lächerliche Menge ist, die entspricht der zulässigen Menge in 25Kg Fisch

Struppi.

[JürgenB]

Hallo Martin,

du bist also der Meinung, wir sollen weiter wie bisher Lampen benutzen, die nur etwa 1% der eingesetzten elektrischen Energie in die Licht umsetzen?

Gruß, Jürgen

[Der Martin]

Hallo,

du bist also der Meinung, wir sollen weiter wie bisher Lampen benutzen, die nur etwa 1% der eingesetzten elektrischen Energie in die Licht umsetzen?

nein, nicht generell[*]; man muss je nach Einsatzbebiet unterscheiden.
Die Energiesparlampen haben ihre Berechtigung z.B. als Arbeitsplatzbeleuchtung, in öffentlichen Räumen, ..., wo es hauptsächlich auf die Lichtausbeute ankommt und wo die Lampen lange Zeit eingeschaltet sind.

In Privathaushalten dagegen sind kurze Einschaltzeiten und häufiges Ein- und Ausschalten vorherrschend (jedenfalls in Räumen, wo man sich nicht dauernd aufhält), oder die subjektiv empfundene Qualität des Lichts spielt eine große Rolle (Wohnräume).
Räume wie z.B. Toilette oder Flur sind IMO absolut ungeeignet für Energiesparlampen; bis die ihre maximale Helligkeit erreicht hat, wird sie schon wieder ausgeschaltet. Dort sind stattdessen LED-Lampen ideal: Man braucht an diesen Stellen sowieso nur wenig Licht, aber augenblicklich, und das auch bei kurzen Schaltzyklen möglichst alterungsarm.
In Wohnräumen, wo man sich auch bei künstlicher Beleuchtung oft mehrere Stunden aufhält und wo die Lichtstimmung auch auf die persönliche Stimmung "abfärbt", geht meiner Ansicht nach immer noch kein Weg an herkömmlichen Glühbirnen oder Halogenlampen vorbei. Der zusätzliche Heizeffekt ist mir -abgesehen von wenigen Wochen im Sommer- sogar willkommen.

So long,
 Martin

[*] Der Wirkungsgrad von 1% ist wohl absichtlich so plakativ niedrig angesetzt? Ich finde gerade auf die Schnelle Quellen, die zwischen 2% und 5% für die herkömmliche Glühbirne variieren, und 5..10% für Halogenlampen. Für die Energiesparlampe finde ich Angaben zwischen 12% und 25%, LED-Lampen ähnlich.

[JürgenB]

Hallo Martin,

da kann ich dir schon eher zustimmen. Allerdings in Wohnräumen, wo das Licht sehr lange eingeschaltet ist, sollte sich jeder überlegen, ob "etwas unangenehmeres" Licht akzeptiert werden kann, wenn dadurch gleichzeitig die Energieresourcen geschont werden können.

Gruß, Jürgen

PS: Mit der Angabe 1% hast du Recht. Ich habe absichtlich etwas nach unten gerundet.

PS2: Wenn aber gedimmt wird, z.B. bei "grellhellen" Halogenlampen (ich habe selbst noch einen Deckenfluter mit 150 W Halogenlampe), geht der Wirkungsgrad schnell gegen 0!

[Detlef G.]

Hallo Jürgen

Allerdings in Wohnräumen, wo das Licht sehr lange eingeschaltet ist, sollte sich jeder überlegen, ob "etwas unangenehmeres" Licht akzeptiert werden kann, wenn dadurch gleichzeitig die Energieresourcen geschont werden können.

Genau, das sollte sich jeder selbst überlegen, und nicht von irgendwelchen Bürokraten vorgeschrieben bekommen.

Irgendjemand meinte:
„Die Glühlampenverordnung ist wieder mal eine Sieg der Bürokraten über die Vernunft.”

Auf Wiederlesen
Detlef

[JürgenB]

Hallo Detlef,

letztendlich muss man sich entscheiden: Enegieverschwendung in angenehmem Ambiente oder Energiesparen in gleißendem Kaltweiß.

Gruß, Jürgen

[Cyx23]

Hallo,

letztendlich muss man sich entscheiden: Enegieverschwendung in angenehmem Ambiente oder Energiesparen in gleißendem Kaltweiß.

"gleißenden" wäre z.B. eine Ausstattung mit vernünftigen Leuchststoffröhren bei höherer Lichtmenge als mit Glühbirnen.

Die üblicherweise als "Sparlampe" verkauften Teile gibt es bei vielen Händlern nur mit einer Lichttemperatur von 2700 ("warm..") als schlechte Glühbirnenimitation.

Grüsse

Cyx23

[Wouzhuo]

Hallo Jürgen

Allerdings in Wohnräumen, wo das Licht sehr lange eingeschaltet ist, sollte sich jeder überlegen, ob "etwas unangenehmeres" Licht akzeptiert werden kann, wenn dadurch gleichzeitig die Energieresourcen geschont werden können.

Genau, das sollte sich jeder selbst überlegen, und nicht von irgendwelchen Bürokraten vorgeschrieben bekommen.

Um dir die Entscheidung zu erleichtern, würde ich vorschlagen, dass du ab sofort für jede KWh statt ~20cent einfach mal 2€ zahlst. Dann würdest du die Energiesparlampen mit Kusshand nehmen. Und glaub mir, nur weil die Strompreise momentan so gering sind, heißt das nicht, dass sie dies auch bleiben werden!

[Detlef G.]

Hallo Wouzhuo

Genau, das sollte sich jeder selbst überlegen, und nicht von irgendwelchen Bürokraten vorgeschrieben bekommen.

Um dir die Entscheidung zu erleichtern, würde ich vorschlagen, dass du ab sofort für jede KWh statt ~20cent einfach mal 2€ zahlst. Dann würdest du die Energiesparlampen mit Kusshand nehmen. Und glaub mir, nur weil die Strompreise momentan so gering sind, heißt das nicht, dass sie dies auch bleiben werden!

Was soll der Blödsinn!?

Die Beleuchtung bei mir dürfte nur einen Bruchteil der Energie verbrauchen, die z.B. die Computer fressen. (3 Personen, 5 Computer, Monitore, Ntzwerkkomponenten usw. - z.B Beleuchtung 3x11W in meinem Arbeitszimmer, und der Computer ist länger in betrieb als die Beleuchtung)

Ja wann werden denn Prozessoren und Grafikkarten verboten, die mehr Leistung fressen, als für die gerade benutzte Anwendung wirklich nötig ist,
wann die Kleinnetzteile die einen schlechten Wirkungsgrad haben (und meist ständig am Netz sind),
wann die Standbyschaltungen, die ihrem Namen kaum gerecht werden,
wann werden richtige Netzschalter Pflicht, statt der Pseudonetzschalter, die nur in den (schlechten) Standby schalten (bsonders bei Billiggeräten, aber nicht nur dort anzutreffen),
wann werden elektrische Durchlauferhitzer oder Boiler verboten,
oder gar Elektroheizungen?

Schon seit etwa 20 Jahren verwende ich zu Hause nur noch wenig (immer weniger) Glühlampen.
Nur noch mein Schlafzimmer und der Korridor sind mit Glühlampen bestückt.
Im Wohlzimmer habe ich unauffällig angeordnete Langfeldleuchten (Leuchtstoffröhren) für die „Festbeleuchtung” und eine kleine Warmton-Sparlampe über dem Tisch fürs „Gemütliche”.
Im Schlafzimmer brennt das Licht nur extrem kurze Zeit, Sparlampe wäre Schwachsinn.
Im Korridor hatte ich Sparlampen, die hatten dort nur eine extrem niedriger Lebensdauer, habe dann auf 8x25W Halogen-System umgerüstet. Das ständige Wechseln nervt zwar weiterhin, aber endlich vernünftiges Licht, dass sofort nach dem Einschalten da ist. Eine dafür angemessene LED-Lösung ist mir einfach noch zu teuer. (Auf Arbeit haben wir den größten Teil der Halogenstrahler auf LED umgerüstet, mit sehr guten Erfahrungen.)
Im Bad (Sparlampe) schalten wir das Licht immer ein paar Minuten eher ein, als wir es wirklich brauchen, damit es dann wirklich hell genug ist.
In der Toilette (separat) tut seit vielen vielen Jahren ohne Ausfall eine ganz klassische 18W-Leuchtstoffröhre (allerdings mit elektronischem Starter) ihren Dienst.

Meiner Meinung nach, sind die sogenannten Sparlampen (außer vielleicht die, von einzelnen Markenherstellern) noch lange nicht bei der Qualität und Zuverlässigkeit angekommen, die die klassischen Leuchtstoffröhren schon lange haben.
Ich sehe den größten Teil der Sparlampen immer noch als eher gescheiterten Versuch, Leuchtstoffröhren pseudokompatibel krampfhaft ins klassische Glühlampenformat zu quetschen.

Wenn wirklich energiesparend beleuchtet werden soll, dann durch vernünftige auf das verwendete Leuchtmittel abgestimmte Leuchten wie es bei kommerziellen Leuchten von Markenherstellern der Fall ist. Nur diese Leuchten sucht man im Super- oder Baumarkt vergebens, und selbst irgendwelche teuren Designerleuchten für den Heimbereich (und teilweise auch für den gewerblichen) sind technisch kaum besser als billige Baumarktleuchten.

Ich bin kein krampfhafter Glühlampenverfechter!
Ich bin aber der Meinung, dass der Leuchtmitteleinsatz nicht über irgendein Glühlampenverbot geregelt werden darf.
Welche Leuchtmittel für den jeweiligen Einsatzzweck am besten geeignet sind, hat nicht der Gesetzgeber zu entscheiden, sondern der Anwender. Der Gesetzgeber kann gern versuchen, dabei fördernd einzugreifen, aber nicht durch plumpe Verbote eine bestimmten Technik zu verbieten.

Das Glühlampenverbot ist doch nur gegen den kleinen Privatanwender gerichtet, dessen Elektroenergieverbrauch für Beleuchtung insgesamt wohl kaum so erheblich sein dürfte. Im gewerblichen Umfeld dürfte der weitaus größte Teil der Beleuchtung sowieso schon lange nicht über Glühlampen oder irgendwelche Sparlampen sondern über professionelle Langfeldleuchten abgedeckt sein, sowie über Halogen- oder Xenon- bzw. andere Entladungsleuchtmittel, wo es für jeweilige die Anwendung erforderlich oder effektiver ist.

Auf Wiederlesen
Detlef

[Cyx23]

Hallo,

Das Glühlampenverbot ist doch nur gegen den kleinen Privatanwender gerichtet, dessen Elektroenergieverbrauch für Beleuchtung insgesamt wohl kaum so erheblich sein dürfte.

Was mich bei der Sache wundert, privat werden schon sehr lange in ganz vielen Haushalten Leuchtstoffröhren eingesetzt, und natürlich seit einigen Jahren schon umfassend die "Sparlampen".
Üblich sind Röhren etwa am Badezimmerschrank bzw. Waschbecken und über dem Herd in der Küche, aber auch im Wohnzimmer (z.B. als indirekte Beleuchtung auf Schrank oder Bücherregal).
Wo soll da noch das große Einsparpotenzial sein?

Grüsse

Cyx23

[Wouzhuo]

Hallo Wouzhuo

Genau, das sollte sich jeder selbst überlegen, und nicht von irgendwelchen Bürokraten vorgeschrieben bekommen.

Um dir die Entscheidung zu erleichtern, würde ich vorschlagen, dass du ab sofort für jede KWh statt ~20cent einfach mal 2€ zahlst. Dann würdest du die Energiesparlampen mit Kusshand nehmen. Und glaub mir, nur weil die Strompreise momentan so gering sind, heißt das nicht, dass sie dies auch bleiben werden!

Was soll der Blödsinn!?
Ich bin kein krampfhafter Glühlampenverfechter!
Ich bin aber der Meinung, dass der Leuchtmitteleinsatz nicht über irgendein Glühlampenverbot geregelt werden darf.

Sehe ich auch so. Verbote sind völlig unnötig. Es ist viel besser, die Strompreise, Benzinpreise, Rohstoffpreise, etc. _deutlich_ anzuheben. Und zwar so deutlich, dass sich energiesparende Gegenstände auch wirklich lohnen. Und zwar nicht erst nach 3 Jahren, sondern bereits nach 3 Monaten.

Das würde Verbote unnötig machen und gleichzeitig genau die Leute treffen, die es am meisten verdienen: die übermäßigen Verbraucher.

[Wouzhuo]

Hallo zusammen,

wie ja sicherlich jeder weiß, geht es der Glühbirne an den Kragen.

Ja, die EU ist da mal wieder viel zu vorschnell. Eine deutlich höhere Steuer auf die Lampen wäre besser gewesen.

Ich bin immer noch der Meinung, dass eine Energiesparlampe nicht umweltfreundlicher ist. Deshalb würde mich mal interessieren, was für Energie für die Herstellung einer Glühlampe im vergleich zur Energiesparlampe (diverse Typen) aufgebracht werden muss. Dasselbe gilt für die Entsorgung, sofern der pflichtbewusste Bürger eine alte Energiesparlampe zum Entsorgungsplatz bringt und nicht in dem Hausmüll entsorgt.
Ein vergleich der Umweltbelastung aufgrund der verwendeten Giftstoffe, wie Quecksilber wäre auch noch interessant.

In den meisten modernen Energiesparlampen ist nur noch extrem wenig Quecksilber. Ich vermute stark, dass die "Öko-Bilanz" bei wirklich guten Modellen sehr viel besser ist als bei Glühlampen. Etwas anderes ist es, wenn man Glühlampen mit billig-Energiesparlampen vergleicht.

Kennt jemand eine derartige Aufstellung?

Würde mich auch interessieren, bin aber zu faul zum Suchen. Außerdem wäre ich sehr skeptisch, denn da spielen so viele Faktoren eine Rolle, dass das höchstens eine Schätzung sein kann. Schließlich werden Lampen auch immer weiter verbessert. (sowohl Energiesparlampen als auch Glühlampen)

Denn eine Glühlampe gibt auch wärme ab, was sich sicherlich auch auf die Heizkosten auswirkt usw.

Klar, aber da Glühlampen meist an der Decke angebracht sind, ist der Effekt minimal. Und außerdem: im Sommer erhitzt du dadurch das Zimmer (was du vermutlich nicht möchtest) und teilweise muss dann die Klimaanlage stärker arbeiten - wenn vorhanden.

Und was haltet ihr von den Energiesparlampen, mal davon abgesehen, dass ich noch keine gefunden habe, deren Lichtspektrum auch nur annähernd so angenehm wie die einer Glühlampe war :-)

Ich mag Energiesparlampen persönlich lieber weil: hält länger (musste meine seit 5 Jahren nicht austauschen, Ringlampe), leuchtet heller bei gleichen Platzverbrauch, ist nicht so gefährlich, weil sie nicht so heiß wird. Für mich persönlich überwiegen diese Vorteile.

[suit]

wie ja sicherlich jeder weiß, geht es der Glühbirne an den Kragen.

Nicht ganz :)

Vorerst nur nur den 100-Watt-Birne - ab 1. September 2009.  Ab 1. September 2010 fallen die mit 75 W weg, bis zum 01.09.2011 wirds noch 60-Watt-Birnen geben und ab 2015 fältt alles über 25 W weg. Danach gibts afaik noch keine Pläne.

[Auge]

Hallo

wie ja sicherlich jeder weiß, geht es der Glühbirne an den Kragen.

Nicht ganz :)

Vorerst nur nur den 100-Watt-Birne - ab 1. September 2009.

Auch *alle* matten Glühlampen dürfen ab diesem Datum nicht mehr hergestellt, Restbestände nur noch abverkauft werden.

Interessanter als die typischen Wohnbereichsglühlampen ist für micht die Frage nach den größeren Lampen, die z.B. der Bühnenbeleuchtung (Theater/Konzerte) dienen. Da sind ja gerne mal Lampen mit 250 oder 500 Watt fällig. Dafür gibt es ja überhaupt keinen auch nur annähernd adäquaten Ersatz.

Tschö, Auge

[suit]

Interessanter als die typischen Wohnbereichsglühlampen ist für micht die Frage nach den größeren Lampen, die z.B. der Bühnenbeleuchtung (Theater/Konzerte) dienen. Da sind ja gerne mal Lampen mit 250 oder 500 Watt fällig. Dafür gibt es ja überhaupt keinen auch nur annähernd adäquaten Ersatz.

Halogen-Xenon-Lampen dürfen nachwievor hergestellt und vertrieben werden - afaik dürfen sind davon nur Glühlampen betroffen, die eine Lichtausbeute von etwa 15 Lumen / Watt oder kleiner haben.

[Cyx23]

Hallo,

Interessanter als die typischen Wohnbereichsglühlampen ist für micht die Frage nach den größeren Lampen, die z.B. der Bühnenbeleuchtung (Theater/Konzerte) dienen. Da sind ja gerne mal Lampen mit 250 oder 500 Watt fällig. Dafür gibt es ja überhaupt keinen auch nur annähernd adäquaten Ersatz.

Es gibt doch schon lange HIT, HRI, HQI usw.. Bis zu Halogenmetalldampf mit 12 kW in relativ guter Lichtqualität.

Standardglühlampe wird bei Radium mit 1.380 Lumen bei 100 Watt angegeben, Halogen-Metalldampf z.B. 200 Watt 16.000 Lumen.

HRI-T und Ähnliche von 70 bis 2000 Watt Leistung, teilweise bei Farbwiedergabe 1A bzw. RA besser als 95 und Lichtleistung über 80 Lumen/Watt.

Grüsse

Cyx23

[Robert Bienert]

Moin,

Ein vergleich der Umweltbelastung aufgrund der verwendeten Giftstoffe, wie Quecksilber wäre auch noch interessant.

Na, im Sinne des Umweltschutzes wollen wir doch nicht centfuchserisch sein, oder, schließlich geht es um den Schutz unserer Umwelt!

Und was haltet ihr von den Energiesparlampen, mal davon abgesehen, dass ich noch keine gefunden habe, deren Lichtspektrum auch nur annähernd so angenehm wie die einer Glühlampe war :-)

Du wirst wohl aus physikalischer Sicht auch keine Energiesparlampe (oder LED) finden, deren Spektrum auch nur annähernd einer Glühlampe entspricht, da die Art der Lichterzeugung der entscheidende Unterschied ist: Glühlampen emittieren ein Spektrum, das meines Wissens der Planckschen Strahlungskurve entsprechen müsste, also ein kontinuierliches Spektrum (wie auch von der Sonne). In Energiesparlampen/Leuchtstoffröhren oder LEDs werden elektronische Übergänge in einem Material (Leuchtstoffröhre: Gas, LED: Halbleiter) genutzt, aber das sind nur diskrete Wellenlängen (Farben).

Viele Grüße,
Robert

[Bio]

Sup!

Eine gewisse politische Partei bzw. deren Mitglieder sollen angeblich an einer Petition gegen das Glühlampenverbot arbeiten, die in Kürze auf den Seiten des Petitionsausschusses des Bundestags freigeschaltet werden sollte.

Die gleiche Partei übrigens, die schon im Februar das Verbot nicht gut fand: http://www.heise.de/newsticker/FDP-Politiker-fordert-Debatte-ueber-geplantes-Gluehlampen-Verbot--/meldung/132367

Die Bundesregierung hätte den Quatsch in der Kommission stoppen können - aber die sogenannten "Volksparteien" machen vor der Wahl gerne Symbolpolitik, um sich beim Volk einzuschleimen; zum Glück fallen in Zeiten des Internets nur noch die dümmsten Bürger auf solchen Unsinn rein. Neben der erzwungenen Belastung des Wohnraums der Bürger mit Elektronikschrott und Quecksilber per Glühlampenverbot ist ja auch die Internet-Zensur ein Akt sinnloser Symbolpolitik, der von allen gut informierten Bürgern abgelehnt wird.

Auch die Grünen verbreiten übrigens willig die - mittlerweile als solche entlarvte - Lüge von der zehnfach höheren Energieeffizienz von Energiesparlampen: http://www.gruene-partei.de/cms/archiv/dok/0/774.umwelt_und_spartipps.htm
Wenn man die Erzeugungs- und Entsorgungskosten einrechnet und die Tatsache, dass die Lampen nur 40% Energie sparen und ausserdem nur ca. doppelt solange halten wie Glühlampen http://www.oekotest.de/cgi/ot/otgs.cgi?doc=91415, sieht die Umweltbilanz nicht mehr so gut aus. Ganz abgesehen von den negativen Folgen des blauen Lichts, der Strahlung und der Giftstoffe auf die Opfer des Energiesparlampendekrets.

Es ist schon merkwürdig, was sich der "mündige" und "freie" Bürger nach 11 Jahren Regierungsbeteiligung der SPD und 3 Jahren schwarz/rot alles bieten lassen muss in Deutschland und Europa!
Das Glühlampen-Verbot ist da nur die Spitze des Eisbergs, die Erfassung von Fingerabdrücken im e-Pass, die Vorratsdatenspeicherung, die geplante Einführung der elektronischen Gesundheitskarte sind ja auch Punkte, über die "der Bürger" vielleicht nicht so glücklich ist - und denen sich nur die Opposition entgegenstellt. SPD und CDU sind doch glücklich darüber, was die Bürger alles schlucken müssen "dank" der großen Koalition und deren fast unbeschränkter Macht.

Wer in Zukunft eine vernünftigere Politik der Bundesregierung auch in Europa möchte, dem bleibt bei der Bundestagswahl eigentlich nur die Wahl der FDP übrig. Die anderen Parteien haben außer Sprüchen ("Wir haben die Kraft" - "Aus der Krise hilft nur grün") nichts zu bieten. Je mehr Stimmen die kleineren Parteien bekommen, desto weniger können die sogenannten "Volksparteien" den Unsinn fortsetzen, den sie in den letzten Jahren angerichtet haben. Mit einer sehr starken FDP könnten sogar einige Dinge zurückgedreht werden.

Gruesse,

Bio

[Jens Holzkämper]

Tach,

Wer in Zukunft eine vernünftigere Politik der Bundesregierung auch in Europa möchte, dem bleibt bei der Bundestagswahl eigentlich nur die Wahl der FDP übrig.

stimmt, schwarz-gelb hat uns in der Vergangenheit schließlich zu "blühenden Landschaften", dem großen Lauschangriff, dem vermutlich wieder verfassungswidrigen neuen Polizeigesetzentwurf in Hessen, Online-Durchsuchungen in Bayern, Verschärfung des Versammlungsgesetzes in Baden Würtemberg, ...

"Offenbar als Schritt zur Union hin sagte Westerwelle, dass man zwar Bürgerrechte schützen, sich neuen Sicherheitsgesetzen aber nicht verweigern wolle." - Westerwelle. Sorry, den hier erklärten Wunschpartner CDU, möchte ich ebenfalls nicht unterstützen.

Immerhin will die FDP ja gegen das Zugangserschwerungsgesetz klagen, sofern sie nicht an die Regierung kommt; aus der Opposition ist das Streiten für die Bürgerrechte aber auch einfacher. Aber wir werden wohl in vier Jahren abrechnen können, wie ernst es der FDP mit ihren Bürgerrechtsversprechen war.

mfg
Woodfighter

[Bio]

Sup!

stimmt, schwarz-gelb hat uns in der Vergangenheit schließlich zu "blühenden Landschaften", dem großen Lauschangriff, dem vermutlich wieder verfassungswidrigen neuen Polizeigesetzentwurf in Hessen, Online-Durchsuchungen in Bayern, Verschärfung des Versammlungsgesetzes in Baden Würtemberg, ...

Die Vorsitzende der bayerischen FDP ist als einzige Ministerin der Geschichte der BRD wegen des großen Lauschangriffs zurückgetreten.

Man muss auch immer in Betracht ziehen, dass eine 8%-Partei weniger zu bestimmen hat als eine 40%-Partei.
Die einzige Möglichkeit, das zu ändern, ist, dass die Wähler die 40%-Partei weniger und die 8%-Partei mehr wählen.

Sorry, den hier erklärten Wunschpartner CDU, möchte ich ebenfalls nicht unterstützen.

Du sollst ja auch die FDP unterstützen :-)

Immerhin will die FDP ja gegen das Zugangserschwerungsgesetz klagen, sofern sie nicht an die Regierung kommt; aus der Opposition ist das Streiten für die Bürgerrechte aber auch einfacher. Aber wir werden wohl in vier Jahren abrechnen können, wie ernst es der FDP mit ihren Bürgerrechtsversprechen war.

Absolut. Und nur, wer eine Bürgerrechtspartei stark gemacht hat, die mit einiger Wahrscheinlichkeit auch in die Regierung kommt, wird sich zu Recht aufregen dürfen, wenn es mit den Bürgerrechten nicht so geworden ist wie erhofft. Wer jetzt die FDP nicht wählt, so dass sie statt 17% nur 7% bekommt, der darf sich später nicht beschweren, wenn eine vergleichsweise übermächtige CDU das Land in einen Überwachungsstaat verwandelt hat.

Obwohl ich persönlich hoffe, dass die FDP im Zweifel einfach in die Opposition geht.

Gruesse,

Bio

[Jens Holzkämper]

Tach,

Die Vorsitzende der bayerischen FDP ist als einzige Ministerin der Geschichte der BRD wegen des großen Lauschangriffs zurückgetreten.

dafür hat sie meine persönliche Hochachtung, die Partei allerdings darf sich weiterhin meiner Mißachtung erfreuen.

Du sollst ja auch die FDP unterstützen :-)

Meine Farbe ist orange nicht gelb.

Absolut. Und nur, wer eine Bürgerrechtspartei stark gemacht hat, die mit einiger Wahrscheinlichkeit auch in die Regierung kommt, wird sich zu Recht aufregen dürfen, wenn es mit den Bürgerrechten nicht so geworden ist wie erhofft.

Ich halte taktisch wählen für dumm, eine Politik des kleinsten Übels bleibt ein Übel.

Wer jetzt die FDP nicht wählt, so dass sie statt 17% nur 7% bekommt, der darf sich später nicht beschweren, wenn eine vergleichsweise übermächtige CDU das Land in einen Überwachungsstaat verwandelt hat.

Wer jetzt FDP wählt, stimmt für eine CDU bestimmte Regierung.

Obwohl ich persönlich hoffe, dass die FDP im Zweifel einfach in die Opposition geht.

Nochmal vier Jahre große Koalition? Dann doch lieber eine mitregierende FDP, die mir mehr Munition gegen dich liefert ;-)

mfg
Woodfighter

[Cyx23]

Hallo,

Wer jetzt FDP wählt, stimmt für eine CDU bestimmte Regierung.

Nein, er stimmt gerade für den neoliberalen Unfug in der Wirtschaftspolitik, der unsere derzeitige Krise verursacht hat. Ausserdem wird jede Stimme für die FDP die Position der CDU, auch gegenüber der SPD, schwächen.

Grüsse

Cyx23

[Bio]

Sup!

Wer jetzt FDP wählt, stimmt für eine CDU bestimmte Regierung.

Nein, er stimmt gerade für den neoliberalen Unfug in der Wirtschaftspolitik, der unsere derzeitige Krise verursacht hat.

Jaja... der FDP die Krise in die Schuhe schieben, nach insgesamt 11 Jahren rot/grün und rot/schwarz.
Und das, obwohl die FDP immer für eine bessere Kontrolle über die Banken gewesen ist. Und dafür plädiert hat, dass die Länder ihre Landesbanken verkaufen, anstatt sich an Spekulationen zu beteiligen. Netter Versuch!

Wer der albernen Behauptung aufsitzt, die FDP hätte irgendwas mit dieser Krise zu tun, der muss erstaunliche Fähigkeiten haben, die Wahrheit und die Realität zu verdrängen. Die Krise haben die Amerikaner mit ihrem Hausbau-Programm ausgelöst, und die Banker, die ohne hinzusehen Schrott-Papiere gekauft haben.

Ausserdem wird jede Stimme für die FDP die Position der CDU, auch gegenüber der SPD, schwächen.

Richtig. Und das ist gut so.

Gruesse,

Bio

[Cyx23]

Hallo,

Und dafür plädiert hat, dass die Länder ihre Landesbanken verkaufen, anstatt sich an Spekulationen zu beteiligen. Netter Versuch!

neoliberaler Unfug, sag ich ja. Ausverkauf des Tafelsibers, Verramschen der Infrastruktur. Nach dem Plattmachen der Sozialkassen noch schnell Banken, Post und Bahn privatisieren.

Dann noch ordentlich Kernkraft, Gentechnik und hohe Managergehälter. Alles möglichst ohne Kündigungsschutz oder Unternehemnssteuern.

Die Krise haben die Amerikaner mit ihrem Hausbau-Programm ausgelöst, und die Banker, die ohne hinzusehen Schrott-Papiere gekauft haben.

Dahinter stecken ja noch andere Mechanismen an den Zockerbuden. Die Tobinsteuer ist überfällig.

Grüsse

Cyx23

[Bio]

Sup!

neoliberaler Unfug, sag ich ja. Ausverkauf des Tafelsibers, Verramschen der Infrastruktur. Nach dem Plattmachen der Sozialkassen noch schnell Banken, Post und Bahn privatisieren.

Es wäre kein Unfug gewesen, die Landesbanken zu verkaufen. Diese hatten überhaupt kein Geschäftsmodell und keine Aufgabe mehr.
Nun musste man sie mit Milliarden retten, statt welche dafür zu bekommen.

Das wäre nicht verramschen gewesen oder Verkauf von Tafelsilber, sondern "Rechtzeitig abstossen" und "Verkauf von Geschäftsfeldern ohne Zukunftsaussichten".

Dann noch ordentlich Kernkraft, Gentechnik und hohe Managergehälter. Alles möglichst ohne Kündigungsschutz oder Unternehemnssteuern.

Die Gehälter machen die Firmen, nicht die FDP. Die FDP ist auch nicht unbedingt für Kernkraft, sie glaubt nur, wir werden sie nicht so einfach los. Und Gentechnik... wenn es gegen Krebs oder AIDS hilft... warum nicht?
Es muss natürlich nicht in jedem Brot irgendwelches Gen-Zeug sein.

Dahinter stecken ja noch andere Mechanismen an den Zockerbuden. Die Tobinsteuer ist überfällig.

Da sind wir gar nicht so weit auseinander. Vielleicht könnte man das auch in der FDP durchsetzen...

Gruesse,

Bio

[Cyx23]

Hallo nochmal,

Und das, obwohl die FDP immer für eine bessere Kontrolle über die Banken gewesen ist.

Offenbar ganz und gar nicht. Da steht grad was in der taz zum Thema Gesetz und Hedgefonds / Investmentmodernisierungsgesetz:

'Dafür formierte sich im Bundestag eine ganz große Koalition: Die Fraktionen der SPD, Grünen, CDU und FDP stimmten geschlossen dafür.'

'Der liberale Abgeordnete Hermann Otto Solms sagte, es gebe "alle Voraussetzungen, um uns als Produktionsstandort für Fondsprodukte wieder in den Wettbewerb einbringen zu können und vielleicht auch kreativen Neuentwicklungen den Weg zu bereiten"'

Grüsse

Cyx23

[Bio]

Sup!

Und das, obwohl die FDP immer für eine bessere Kontrolle über die Banken gewesen ist.

Offenbar ganz und gar nicht. Da steht grad was in der taz zum Thema Gesetz und Hedgefonds / Investmentmodernisierungsgesetz:

Die taz ist ja auch immer objektiv und glaubwürdig... es gibt auch andere Stimmen, aber die willst Du anscheinend nicht hören: http://www.bundestag.de/dokumente/textarchiv/2009/24616543_kw22_verheugen_ak/index.html

'Dafür formierte sich im Bundestag eine ganz große Koalition: Die Fraktionen der SPD, Grünen, CDU und FDP stimmten geschlossen dafür.'

Vielleicht hat sich die FDP da auf das kompetente Urteil der "guten" Grünen verlassen. Oder so.

Gruesse,

Bio

[EKKi]

Mahlzeit Jens Holzkämper,

Meine Farbe ist orange nicht gelb.

Arrrrr!

MfG,
EKKi

[Bio]

Sup!

Du sollst ja auch die FDP unterstützen :-)

Meine Farbe ist orange nicht gelb.

Das ist okay. Wenngleich - bei der Deckungsgleichheit der Forderungen im Bürgerrechtsbereich - gelb die sicherere Variante wäre, um die Übermacht der Union zu reduzieren.

Ich halte taktisch wählen für dumm, eine Politik des kleinsten Übels bleibt ein Übel.

Und orange ist kein Übel, sondern das reine Gute? Was sagen denn die Piraten so zum iranischen Atomprogramm, oder zum Bologna-Prozess? Zur Gentechnik in der Medizin, zur Steuerpolitik und zum Umweltschutz? Zur Gleichberechtigung, Bildungspolitik? Und wie das alles bezahlt werden soll?
Weiss man das überhaupt? Und ist das alles gut?

Wer jetzt die FDP nicht wählt, so dass sie statt 17% nur 7% bekommt, der darf sich später nicht beschweren, wenn eine vergleichsweise übermächtige CDU das Land in einen Überwachungsstaat verwandelt hat.

Wer jetzt FDP wählt, stimmt für eine CDU bestimmte Regierung.

Er stimmt für die FDP und für die Inhalte der FDP.

Nach Deiner Logik hätte ja sonst auch jemand, der bei der letzten Wahl SPD gewählt hat, für eine CDU-bestimmte Regierung gestimmt, denn die CDU stellt jetzt die Kanzlerin und hatte bei der Wahl mehr Stimmen.
Es ist klar, dass SPD-Wähler nicht für die CDU sind. Und darum ist auch klar, wie widersinnig Deine Behauptung ist, FDP-Wähler wären für die CDU. Denn wer für eine CDU-bestimmte Regierung ist, der wählt die CDU.
Ausserdem hast Du im Satz davor noch behauptet, taktisch zu wählen wäre falsch. Und bringst dann im nächsten Satz taktische Überlegungen zum FDP-Wählen. Mit der Botschaft: Aus taktischen Gründen sollte man nicht FDP wählen. Das bedeutet, dass bei Deiner Argumentation nicht einmal zwei aufeinanderfolgende Sätze konsistent sind. Hmmm...

Obwohl ich persönlich hoffe, dass die FDP im Zweifel einfach in die Opposition geht.

Nochmal vier Jahre große Koalition? Dann doch lieber eine mitregierende FDP, die mir mehr Munition gegen dich liefert ;-)

Davon träumst Du nachts :-)

Gruesse,

Bio

[Der Martin]

Hallo,

Was sagen denn die Piraten so zum iranischen Atomprogramm, oder zum Bologna-Prozess? Zur Gentechnik in der Medizin, zur Steuerpolitik und zum Umweltschutz? Zur Gleichberechtigung, Bildungspolitik? Und wie das alles bezahlt werden soll?
Weiss man das überhaupt? Und ist das alles gut?

dieser rhetorische Angriff ist jetzt etwas gemein. Die Piratenpartei steht dazu, dass sie zu vielen Themen keine offizielle Position hat, weil sie sowieso keine realistische Chance hat, in der Regierung mitzumischen. Sie sieht sich daher im Moment primär als Oppositionspartei, und als solche muss sie nicht unbedingt *alle* aktuellen Themen bedienen oder für alles eine Lösung aus dem Hut zaubern können.

Wer jetzt FDP wählt, stimmt für eine CDU bestimmte Regierung.
Er stimmt für die FDP und für die Inhalte der FDP.

Er meinte wohl eher: Wer jetzt die FDP wählt (und deren Ziele gutheißt), der bekommt im September in Wirklichkeit die CDU mit der FDP als "Junior-Partner". Das ist ja derzeit wohl die favorisierte Konstellation. Man hätte dann zwar FDP gewählt und ihr zu entsprechend vielen Mandaten verholfen, aber gleichzeitig die FDP in eine Position gebracht, in der sie sich wohl häufig dem großen Koalitionspartner wird unterordnen müssen.
Sozusagen taktisch falsch gewählt, ohne es zu wollen.

Es ist klar, dass SPD-Wähler nicht für die CDU sind. Und darum ist auch klar, wie widersinnig Deine Behauptung ist, FDP-Wähler wären für die CDU. Denn wer für eine CDU-bestimmte Regierung ist, der wählt die CDU.

Ja, du hast die Äußerung klar missverstanden. ;-)

So long,
 Martin

[Bio]

Sup!

dieser rhetorische Angriff ist jetzt etwas gemein. Die Piratenpartei steht dazu, dass sie zu vielen Themen keine offizielle Position hat, weil sie sowieso keine realistische Chance hat, in der Regierung mitzumischen. Sie sieht sich daher im Moment primär als Oppositionspartei, und als solche muss sie nicht unbedingt *alle* aktuellen Themen bedienen oder für alles eine Lösung aus dem Hut zaubern können.

Das ist doch kein Angriff... wenn Du Pirat wärst, wäre es vielmehr ein Eingeständnis.

Wer jetzt FDP wählt, stimmt für eine CDU bestimmte Regierung.
Er stimmt für die FDP und für die Inhalte der FDP.

Er meinte wohl eher: Wer jetzt die FDP wählt (und deren Ziele gutheißt), der bekommt im September in Wirklichkeit die CDU mit der FDP als "Junior-Partner".

Das steht nicht fest. Die Grünen haben z.B. "Jamaika" ausgeschlossen. Dabei hätten ein einer gelb/grün/schwarzen Koalition FDP und Grüne wahrscheinlich genau so viel Gewicht wie die CDU.
Und auch eine Ampel ist nicht völlig ausgeschlossen worden. Wenn z.B. die SPD, da ihr linker Flügel jetzt eh' weg ist, wieder zur Agenda 2010-Linie finden würde, dann gäbe es vielleicht auch mit der SPD genug Schnittmengen für eine Koalition. Nur im Moment sieht es halt so aus, als wenn grün und rot aus taktischen Gründen zwanghaft Abgrenzung gegen die FDP demonstrieren wollen.

Das ist ja derzeit wohl die favorisierte Konstellation. Man hätte dann zwar FDP gewählt und ihr zu entsprechend vielen Mandaten verholfen, aber gleichzeitig die FDP in eine Position gebracht, in der sie sich wohl häufig dem großen Koalitionspartner wird unterordnen müssen.

Sozusagen taktisch falsch gewählt, ohne es zu wollen.

Dass man in irgendeiner Weise "quasi auch" die CDU wählt, wenn man FDP wählt, ist aus zwei Gründen falsch:
1. Das Wahlergebnis wird vom Wähler bestimmt; es könnte möglicherweise die FDP mehr Stimmen bekommen als die CDU. Wenn z.B. alle Nichtwähler zur Wahl gingen. Oder einfach so.
2. Wenn man kleinere Parteien nicht wählen sollte, weil es ja größere gibt, denen sich die kleineren dann "unterordnen" müssten (das ist ja Deine Überlegung), dann müsste man die kleinste Partei abschaffen (die sollte man ja sowieso nicht wählen, weil sie sich ja unterordnen muss und darum sinnlos ist). Das könnten wir dann fortsetzen, bis wir nur noch eine Partei haben. Ich schlage vor, die nennen wir dann SED. Und die lästigen Wahlen schaffen wir auch ab. Das wäre die Konsequenz, wenn man Deine Überlegungen zu taktischem Wählen und Koalitionen zwischen kleinen und großen Parteien konsequent zu Ende denken würde.

Ja, du hast die Äußerung klar missverstanden. ;-)

Nein. Ich glaube, ich habe klar erkannt, dass die Überlegungen des Posters nicht richtig und zielführend oder demokratisch sind.

Gruesse,

Bio

[Der Martin]

Hi,

Er meinte wohl eher: Wer jetzt die FDP wählt (und deren Ziele gutheißt), der bekommt im September in Wirklichkeit die CDU mit der FDP als "Junior-Partner".
Das steht nicht fest.

natürlich nicht, die Wahl ist ja auch noch nicht gelaufen. Es ist nur ein -meiner Ansicht nach realistisches- Szenario. Dass es andere Möglichkeiten gibt, steht außer Frage.

Dass man in irgendeiner Weise "quasi auch" die CDU wählt, wenn man FDP wählt, ist aus zwei Gründen falsch:

1. Das Wahlergebnis wird vom Wähler bestimmt; es könnte möglicherweise die FDP mehr Stimmen bekommen als die CDU. Wenn z.B. alle Nichtwähler zur Wahl gingen. Oder einfach so.

Klar, ist theoretisch denkbar - denkst du aber nicht wirklich, oder? ;-)

2. Wenn man kleinere Parteien nicht wählen sollte, weil es ja größere gibt, denen sich die kleineren dann "unterordnen" müssten (das ist ja Deine Überlegung), dann müsste man die kleinste Partei abschaffen (die sollte man ja sowieso nicht wählen, weil sie sich ja unterordnen muss und darum sinnlos ist). Das könnten wir dann fortsetzen, bis wir nur noch eine Partei haben.

Warum hörst du an dieser Stelle mit dieser sehr interessanten Entwicklung auf? Meinetwegen gehört das Parteiensystem *ganz* abgeschafft, so dass *wirklich* jeder gewählte Volksvertreter nur noch seinem Gewissen und seinen Wählern verantwortlich ist, und nicht seinem Parteibuch.
Dann noch die Möglichkeit, dass Wähler den Abgeordneten ihres Wahlkreises auch jederzeit wieder abberufen können, wenn er seine Versprechen nicht einhält bzw. das Vertrauen seiner Wähler enttäuscht. Wenn wir so weit kämen, könnte ich vielleicht auch meine Politikverdrossenheit überwinden und wieder etwas Vertrauen in das System gewinnen.

Ciao,
 Martin

[Bio]

Sup!

1. Das Wahlergebnis wird vom Wähler bestimmt; es könnte möglicherweise die FDP mehr Stimmen bekommen als die CDU. Wenn z.B. alle Nichtwähler zur Wahl gingen. Oder einfach so.

Klar, ist theoretisch denkbar - denkst du aber nicht wirklich, oder? ;-)

Natürlich hoffe ich, dass die Wahlbeteiligung mal wieder steigt. Und mehr Leute gute Wahlentscheidungen treffen.

2. Wenn man kleinere Parteien nicht wählen sollte, weil es ja größere gibt, denen sich die kleineren dann "unterordnen" müssten (das ist ja Deine Überlegung), dann müsste man die kleinste Partei abschaffen (die sollte man ja sowieso nicht wählen, weil sie sich ja unterordnen muss und darum sinnlos ist). Das könnten wir dann fortsetzen, bis wir nur noch eine Partei haben.

Warum hörst du an dieser Stelle mit dieser sehr interessanten Entwicklung auf? Meinetwegen gehört das Parteiensystem *ganz* abgeschafft, so dass *wirklich* jeder gewählte Volksvertreter nur noch seinem Gewissen und seinen Wählern verantwortlich ist, und nicht seinem Parteibuch.

Es ist *wirklich* jeder Abgeordnete nur seinem Gewissen verpflichtet. Aber manche haben einfach keine Eier. Oder sind Mitglied in Parteien, die sehr allergisch auf Abweichler reagieren (insbesondere Union/SPD/Linke).

Ausserdem vernachlässigt das Szenario, in dem man immer die kleinste Partei abschafft, dass zwei kleinere Parteien zusammen größer sein können als die größte.

Dann noch die Möglichkeit, dass Wähler den Abgeordneten ihres Wahlkreises auch jederzeit wieder abberufen können, wenn er seine Versprechen nicht einhält bzw. das Vertrauen seiner Wähler enttäuscht. Wenn wir so weit kämen, könnte ich vielleicht auch meine Politikverdrossenheit überwinden und wieder etwas Vertrauen in das System gewinnen.

Die Direktwahl der Abgeordneten gibt es ja mit den Erst-Stimmen bereits.
Die Zweit-Stimmen sollen lediglich die Gerechtigkeit der Wahl erhöhen, denn bei einem reinen Wahlmänner-System (wie USA) ist das Wahlergebnis oft ungerecht, weil es stark vom Zuschnitt der Wahlkreise abhängt (Stichwort http://de.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering). Vielleicht war Dir das nicht bewusst?

Wenn Abgeordnete auch jederzeit wieder abgewählt werden können, dann befürchte ich Weimarer- bzw. italienische Verhältnisse, weil dann ständig irgendwelche Bürger irgendwelche Abgeordnete werden abwählen wollen, so dass immer Chaos herrscht und niemand mehr langfristig planen kann.

Gruesse,

Bio

[EKKi]

Mahlzeit Bio,

dieser rhetorische Angriff ist jetzt etwas gemein. Die Piratenpartei steht dazu, dass sie zu vielen Themen keine offizielle Position hat, weil sie sowieso keine realistische Chance hat, in der Regierung mitzumischen. Sie sieht sich daher im Moment primär als Oppositionspartei, und als solche muss sie nicht unbedingt *alle* aktuellen Themen bedienen oder für alles eine Lösung aus dem Hut zaubern können.

Das ist doch kein Angriff... wenn Du Pirat wärst, wäre es vielmehr ein Eingeständnis.

Ich bin Pirat und es war ein Angriff. Und zwar deshalb, weil Du der Piratenpartei indirekt vorgeworfen hast, dass sie sich um die von Dir genannten Themen nicht (genug) kümmern würde und dass das ja ein Unding wäre, da schließlich jede vernünftige Partei dazu eine Meinung zu haben hat. Zumindest kam es bei mir so an. Dabei hast Du allerdings übersehen, dass die Piratenpartei zu all' diesen Themen zur Zeit ganz bewusst keine offizielle Meinung hat - u.a. aus den von Martin genannten Gründen.

Ich persönlich fände es von einer kleinen und jungen Partei wie den Piraten auch vermessen, wenn sie sich sofort zu allen Themen qualifiziert äußern wollten und so tun würden, als ob sie von allem eine Ahnung haben, genauso gut informiert sind wie die "etablierten" Parteien (die durch entsprechende Insider-Informationen aus Ausschüssen usw. teilweise erheblich besseren Einblick in komplexe Themengebiete haben) und realistisch bei allen Themen mitmischen könnten.

Schau Dir z.B. die Geschichte der Grünen an: angefangen haben diese als reine Protest- und Umweltschutzbewegung. Und? Hat es ihnen geschadet? Sie haben immerhin einige Zeit den Vizekanzler unseres Landes gestellt. Es hat natürlich gedauert ... aber so ist das in der Politik eben.

Ich persönlich stimme Dir zwar in vielen Belangen zu (ich selbst habe auch lange mit der FDP sympathisiert - aber durch den großen Lauschangriff, die Parteispendenskandale und die Ziel- und Planlosigkeit der letzten Jahre hat sich diese Partei für mich erledigt), aber ich möchte Dich trotzdem bitten, so fair zu sein und die Piratenpartei nicht 1:1 mit den "etablierten" Parteien zu vergleichen. Ihre Ausgangsbasis ist (zur Zeit) noch eine vollkommen andere.

Wir können gerne weiterdiskutieren, wenn die Piraten in jedem zweiten Landtag deutlich über der 5%-Hürde vertreten sind und mindestens einmal den Vizekanzler gestellt haben ... :-)

MfG,
EKKi

[Bio]

Sup!

Ich bin Pirat und es war ein Angriff. Und zwar deshalb, weil Du der Piratenpartei indirekt vorgeworfen hast, dass sie sich um die von Dir genannten Themen nicht (genug) kümmern würde und dass das ja ein Unding wäre, da schließlich jede vernünftige Partei dazu eine Meinung zu haben hat. Zumindest kam es bei mir so an. Dabei hast Du allerdings übersehen, dass die Piratenpartei zu all' diesen Themen zur Zeit ganz bewusst keine offizielle Meinung hat - u.a. aus den von Martin genannten Gründen.

Irgendwer hat übrigens - für den Wahl-o-Mat - dennoch zu ganz vielen Thesen eine Piratenpartei-Meinung formuliert.

Ich persönlich fände es von einer kleinen und jungen Partei wie den Piraten auch vermessen, wenn sie sich sofort zu allen Themen qualifiziert äußern wollten und so tun würden, als ob sie von allem eine Ahnung haben, genauso gut informiert sind wie die "etablierten" Parteien (die durch entsprechende Insider-Informationen aus Ausschüssen usw. teilweise erheblich besseren Einblick in komplexe Themengebiete haben) und realistisch bei allen Themen mitmischen könnten.

Da hast Du natürlich recht.

Schau Dir z.B. die Geschichte der Grünen an: angefangen haben diese als reine Protest- und Umweltschutzbewegung. Und? Hat es ihnen geschadet? Sie haben immerhin einige Zeit den Vizekanzler unseres Landes gestellt. Es hat natürlich gedauert ... aber so ist das in der Politik eben.

Jepp.

Ich persönlich stimme Dir zwar in vielen Belangen zu (ich selbst habe auch lange mit der FDP sympathisiert - aber durch den großen Lauschangriff, die Parteispendenskandale und die Ziel- und Planlosigkeit der letzten Jahre hat sich diese Partei für mich erledigt), aber ich möchte Dich trotzdem bitten, so fair zu sein und die Piratenpartei nicht 1:1 mit den "etablierten" Parteien zu vergleichen. Ihre Ausgangsbasis ist (zur Zeit) noch eine vollkommen andere.

Wir können gerne weiterdiskutieren, wenn die Piraten in jedem zweiten Landtag deutlich über der 5%-Hürde vertreten sind und mindestens einmal den Vizekanzler gestellt haben ... :-)

Dazu wird es womöglich nicht kommen... denn ich arbeite daran, dass die Piratenparteimeinung bzgl. Datenschutz und Urheberrecht sich auch in der FDP durchsetzt. Und wahrscheinlich gibt es auch bei den Grünen solche Bestrebungen, die Piratenpartei quasi "überflüssig zu machen". Gerade weil die Grünen gezeigt haben, dass auch "Ein-Themen"-Parteien groß werden können, werden die Parteien diesmal besser aufpassen.
Wenn alle Mitglieder der Piratenpartei in die FDP eintreten würden, könnten sie ggf. mehr erreichen als in ihrer Partei, die sich noch jahre- und jahrzehntelang in einem Selbstfindungsprozess befinden wird.

Zwar hat die FDP 65.000 Mitglieder - aber die sind natürlich längst nicht alle aktiv. Mit 5.000 Leuten könnte man da schon was reissen...

Gruesse,

Bio

[EKKi]

Mahlzeit Bio,

Irgendwer hat übrigens - für den Wahl-o-Mat - dennoch zu ganz vielen Thesen eine Piratenpartei-Meinung formuliert.

Tja ... vermutlich, damit die Partei dort überhaupt "mitmachen" darf. So hatte ich zumindest mal die Initiatoren des Wahl-o-Maten verstanden.

Wir können gerne weiterdiskutieren, wenn die Piraten in jedem zweiten Landtag deutlich über der 5%-Hürde vertreten sind und mindestens einmal den Vizekanzler gestellt haben ... :-)

Dazu wird es womöglich nicht kommen... denn ich arbeite daran, dass die Piratenparteimeinung bzgl. Datenschutz und Urheberrecht sich auch in der FDP durchsetzt.

Schön wäre es. Immerhin trägt diese Partei ja das subversive "F"-Wort sogar im Namen ... und sie nennen sich auch immer "Die Liberalen". Nur ist bei denen schon lange nicht mehr alles so liberal, wie es IMHO sein sollte.

Und wahrscheinlich gibt es auch bei den Grünen solche Bestrebungen, die Piratenpartei quasi "überflüssig zu machen". Gerade weil die Grünen gezeigt haben, dass auch "Ein-Themen"-Parteien groß werden können, werden die Parteien diesmal besser aufpassen.

Das kann gut sein.

Wenn alle Mitglieder der Piratenpartei in die FDP eintreten würden,

Dazu müsste sich die FDP aber *ganz kräftig* bewegen und mal einen Großteil des jahrzehntealten Politikmiefs sowie diverse Seilschaften und Klüngeleien ausmisten. Also damit ich eintreten würde, meine ich. Und ich habe den Eindruck, ich bin mit meiner Position eher die Ausnahme bei den Piraten ...

könnten sie ggf. mehr erreichen als in ihrer Partei, die sich noch jahre- und jahrzehntelang in einem Selbstfindungsprozess befinden wird.

Das kann sein. Aber ich denke, dass ein Großteil der Piraten mit der FDP, wie sie jetzt ist, absolut nichts anfangen kann ... gerade weil sie in der Vergangenheit viel zu oft ihre Fahne in den Wind gehängt hat. Es gibt halt auch bei "Euch" viel zu wenig wichtige Menschen mit Rückgrat - und genau das frustriert heutzutage doch so viele Wähler: man kann sich auf (gefühlt) *NIX* mehr verlassen, was von "denen da oben" in deren eigenem Universum so dahergeplappert wird. Sie haben weder Ahnung von dem, was sie sagen, noch haben sie die Absicht, sich an das, was sie großmäulig im Wahlkampf verkünden, zu halten ... weil ansonsten nämlich das eine oder andere Pöstchen, der Sitz im Aufsichtsrat, die Parteispende oder die lebenslange Versorgung in Gefahr wäre.

Zwar hat die FDP 65.000 Mitglieder - aber die sind natürlich längst nicht alle aktiv. Mit 5.000 Leuten könnte man da schon was reissen...

Könnte schon ... wenn da nicht sowas wie "Parteilinie", "Fraktionsdisziplin" und das Speichelgelecke um den Seniorpartner in der Koalition wäre.

MfG,
EKKi

[Bio]

Sup!

Alle Deine Überlegungen sprechen dafür, dass ggf. möglichst viele Piraten in die FDP eintreten sollten. Denn wie soll sich eine Partei ohne neue Impulse bewegen? Es ist doch unrealistisch, dass sich die FDP ohne neue Einflüsse bewegt.

Allerdings will ich auch nicht alle Piraten in der FDP haben. Viele sind dann doch ziemlich links und haben merkwürdige Ideen wie z.B. ein unrealistisch hohes bedingungsloses Grundeinkommen, dass gering Gebildeten den letzten Rest Motivation nehmen würde, überhaupt etwas zu ihrem Lebensunterhalt beizutragen.

Gruesse,

Bio

[EKKi]

Mahlzeit Bio,

Alle Deine Überlegungen sprechen dafür, dass ggf. möglichst viele Piraten in die FDP eintreten sollten.

IMHO sollten sich alle, denen gewisse Freiheitswerte (z.B. auch die, die mal bedingungslos und ohne nachträglich durch irgendwelche Gesetze eingeschränkt zu werden in unserem Grundgesetz standen) wichtig sind, in *einer* Bewegung/Partei sammeln ... wie sie dann letztendlich heißt, ist mir persönlich egal. Aber nur gemeinsam kann man etwas erreichen.

Denn wie soll sich eine Partei ohne neue Impulse bewegen?

Indem sie sich auf ihre ursprünglichen Grundwerte besinnt? Warum heißen die sog. "Freien Demokraten" denn wohl so? Aber solange sie weiterhin nur bei der allgemeinen Schlammschlacht und Volksverdummung mitmachen und fließig ihr Fähnchen in den Wind hängen, sind sie für mich keine Alternative, die wirklich etwas bewirken könnte.

MfG,
EKKi

[Bio]

Sup!

IMHO sollten sich alle, denen gewisse Freiheitswerte (z.B. auch die, die mal bedingungslos und ohne nachträglich durch irgendwelche Gesetze eingeschränkt zu werden in unserem Grundgesetz standen) wichtig sind, in *einer* Bewegung/Partei sammeln ... wie sie dann letztendlich heißt, ist mir persönlich egal. Aber nur gemeinsam kann man etwas erreichen.

Das schöne an der Demokratie ist ja, dass man sich die Partei aussuchen kann, der man angehören will; man kann auch eine neue gründen. Ist doch super, oder?

Da es verschiedene Auslegungen von Grundrechten und -werten gibt, ist es auch klar, dass es verschiedene Parteien geben muss. Die Union behauptet genau so wie die Grünen, sozial, umweltfreundlich und freiheitsliebend zu sein.

Also könnten sich die Leute nach Deiner Theorie alle in einer Partei sammeln... tun sie aber nicht, weil sie unter sozial, umweltfreundlich und freiheitsliebend andere Dinge verstehen.

Denn wie soll sich eine Partei ohne neue Impulse bewegen?

Indem sie sich auf ihre ursprünglichen Grundwerte besinnt? Warum heißen die sog. "Freien Demokraten" denn wohl so? Aber solange sie weiterhin nur bei der allgemeinen Schlammschlacht und Volksverdummung mitmachen und fließig ihr Fähnchen in den Wind hängen, sind sie für mich keine Alternative, die wirklich etwas bewirken könnte.

Was sind denn die ursprünglichen Grundwerte, und wie unterscheiden sie sich von den Grundwerten der anderen Parteien?

Gruesse,

Bio

[Jens Holzkämper]

Tach,

Wenn alle Mitglieder der Piratenpartei in die FDP eintreten würden, könnten sie ggf. mehr erreichen als in ihrer Partei, die sich noch jahre- und jahrzehntelang in einem Selbstfindungsprozess befinden wird.

hmm, die FDP ist leider mein ganzes bisheriges Leben inhaltlich an die CDU gekoppelt gewesen (so ist zumindestens bisher immer mein Eindruck gewesen) und kommt vermutlich wegen meines ansonsten auch eher links geprägten Weltbildes nicht in die engere Wahl.

mfg
Woodfighter

[Bio]

Sup!

hmm, die FDP ist leider mein ganzes bisheriges Leben inhaltlich an die CDU gekoppelt gewesen (so ist zumindestens bisher immer mein Eindruck gewesen) und kommt vermutlich wegen meines ansonsten auch eher links geprägten Weltbildes nicht in die engere Wahl.

Und die SPD war immer an die Grünen oder die CDU gekoppelt, und die Grünen immer an die SPD?

Gruesse,

Bio

[Jens Holzkämper]

Tach,

Und die SPD war immer an die Grünen oder die CDU gekoppelt,

als Berliner kenne ich auch große Koalitionen schon seit klein auf und Rot-Rot ist mir auch bekannt.

und die Grünen immer an die SPD?

ja.

mfg
Woodfighter

[Bio]

Sup!

Es gab aber auch schon rot-gelb, rot-gelb-grün... rot-rot, schwarz-grün (auf Kommunalebene) etc. pp.
Man kann also nicht wirklich sagen, wer mit wem koalieren wird. Die meisten Parteien sind da dann doch eher flexibel, wenn es darum geht, Inhalte durchzusetzen (bzw. Macht auszuüben).

Gruesse,

Bio

[Jens Holzkämper]

Tach,

Dazu wird es womöglich nicht kommen... denn ich arbeite daran, dass die Piratenparteimeinung bzgl. Datenschutz und Urheberrecht sich auch in der FDP durchsetzt. Und wahrscheinlich gibt es auch bei den Grünen solche Bestrebungen, die Piratenpartei quasi "überflüssig zu machen". Gerade weil die Grünen gezeigt haben, dass auch "Ein-Themen"-Parteien groß werden können, werden die Parteien diesmal besser aufpassen.

wenn wir es schaffen, unsere Ideen so großflächig wie die Umweltschutzidee zu verbreiten, würde mich das nicht im Geringsten stören.

mfg
Woodfighter

[Jens Holzkämper]

Tach,

Wer jetzt FDP wählt, stimmt für eine CDU bestimmte Regierung.

Er stimmt für die FDP und für die Inhalte der FDP.

die FDP hat allerdings bereits eine klare Koalitionsaussage getroffen.

Und bringst dann im nächsten Satz taktische Überlegungen zum FDP-Wählen. Mit der Botschaft: Aus taktischen Gründen sollte man nicht FDP wählen.

Es ist ja keine taktische Überlegung sondern Fakt, dass die FDP gerne eine Kanzlerin Merkel sehen möchte mit der FDP als Partner.

Davon träumst Du nachts :-)

Daran würde ich mich erinnern ;-)

mfg
Woodfighter

[Bio]

Sup!

die FDP hat allerdings bereits eine klare Koalitionsaussage getroffen.

Zu 95%. Aber Koalitionen werden erst nach der Wahl gemacht. Nicht davor.

Und bringst dann im nächsten Satz taktische Überlegungen zum FDP-Wählen. Mit der Botschaft: Aus taktischen Gründen sollte man nicht FDP wählen.

Es ist ja keine taktische Überlegung sondern Fakt, dass die FDP gerne eine Kanzlerin Merkel sehen möchte mit der FDP als Partner.

Nein, wenn Du behauptest, man darf nicht FDP wählen weil man die CDU nicht mag, obwohl die FDP nicht die CDU ist, dann ist das eine taktische Überlegung.
Da kannst Du Dich nicht rausreden.

Ausserdem würden wir alle in der FDP lieber einen Kanzler Westerwelle sehen und eine FDP mit 60% Zustimmung, ohne Union als Partner.

Gruesse,

Bio

[EKKi]

Mahlzeit Bio,

Ausserdem würden wir alle in der FDP lieber einen Kanzler Westerwelle sehen und eine FDP mit 60% Zustimmung, ohne Union als Partner.

Womit wir dann wieder beim Thema "Kompletter Realitätsverlust" wären ... ;-)

MfG,
EKKi

[Bio]

Sup!

Womit wir dann wieder beim Thema "Kompletter Realitätsverlust" wären ... ;-)

Bestimmt beziehst Du Dich auf Deine vorherige Vermutung, FDP-Wähler wollten eine CDU-Regierung :-)

Gruesse,

Bio

[EKKi]

Mahlzeit Bio,

Bestimmt beziehst Du Dich auf Deine vorherige Vermutung, FDP-Wähler wollten eine CDU-Regierung :-)

Meine???

MfG,
EKKi

[Bio]

Sup!

Bestimmt beziehst Du Dich auf Deine vorherige Vermutung, FDP-Wähler wollten eine CDU-Regierung :-)

Meine???

Ach ne... Jens'!

Gruesse,

Bio

[Johannes Zeller]

Hallo EKKi,

Ausserdem würden wir alle in der FDP lieber einen Kanzler Westerwelle sehen und eine FDP mit 60% Zustimmung, ohne Union als Partner.

Womit wir dann wieder beim Thema "Kompletter Realitätsverlust" wären ... ;-)

Eine absolute oder auch nur relative Mehrheit der FDP bei den nächsten Bundestagswahlen ist in der Tat sehr unwahrscheinlich. Dass die CDU die stärkste Partei in Deutschland ist, ist aber glücklicherweise kein Naturgesetz.

Schöne Grüße,

Johannes

[Jens Holzkämper]

Tach,

Weiss man das überhaupt? Und ist das alles gut?

dass die Partei zu einigen Themen noch keine Meinung geäußert hat finde ich erfrischend ehrlich. Manchmal ist es eben besser die Klappe zu halten, bis man sich eine fundierte Meinung gebildet hat. Ich suche mir ja eine Partei auch nur nach einem Teil ihres Programms aus, Punkte zu denen ich eine Meinung habe, Punkte bei denen ich mich vielleicht besser auskenne als der Durchschnittsdeutsche. Aber es gibt einfach Punkte mit denen ich mich deutlich zu wenig auskenne bzw. für die ich mich nicht interessiere: Steuerpolitik, Wirtschaft, Arbeitsmarkt etc. Hier entscheide ich im wesentlichen nach Sympathie.

mfg
Woodfighter

[Bio]

Sup!

Aber es gibt einfach Punkte mit denen ich mich deutlich zu wenig auskenne bzw. für die ich mich nicht interessiere: Steuerpolitik, Wirtschaft, Arbeitsmarkt etc. Hier entscheide ich im wesentlichen nach Sympathie.

Ob das eine gute Strategie ist...

Wenn ich nach Sympathie entscheiden müsste, dann würde ich mir vom freundlichen Bankberater einen Kredit aufschwatzen lassen, obwohl ich gar keinen brauche, und statt mich operieren zu lassen würde ich dem gütig lächelnden Wunderheiler glauben...

Gruesse,

Bio

[Cyx23]

Hallo,

Eine gewisse politische Partei bzw. deren Mitglieder sollen angeblich an einer Petition gegen das Glühlampenverbot arbeiten, die in Kürze auf den Seiten des Petitionsausschusses des Bundestags freigeschaltet werden sollte.

Da ist doch klar worum es geht: Glühlampenprivileg für Besserverdienende!

Erhöhung der Mehrwertsteuer ist ja als liberales Ziel schon durchgesickert, nun fehlt nur noch die Glühlampensteuer.

Grüsse

Cyx23

[Bio]

Sup!

Eine gewisse politische Partei bzw. deren Mitglieder sollen angeblich an einer Petition gegen das Glühlampenverbot arbeiten, die in Kürze auf den Seiten des Petitionsausschusses des Bundestags freigeschaltet werden sollte.

Da ist doch klar worum es geht: Glühlampenprivileg für Besserverdienende!

Ja genau... dank besserem Licht und weniger Quecksilber leben die dann auch länger... *g*

Erhöhung der Mehrwertsteuer ist ja als liberales Ziel schon durchgesickert, nun fehlt nur noch die Glühlampensteuer.

Und ich dachte, die Erhöhung der Mehrwertsteuer um 3 Prozenpunkte hätte rot/schwarz 2005 vorgenommen. Gegen den Widerstand der FDP.

Gruesse,

Bio

[Jens Holzkämper]

Tach,

Und ich dachte, die Erhöhung der Mehrwertsteuer um 3 Prozenpunkte hätte rot/schwarz 2005 vorgenommen. Gegen den Widerstand der FDP.

es ging ja auch um die kommende Erhöhung.

mfg
Woodfighter

[Bio]

Sup!

Glücklicherweise dürfen in der FDP alle Mitglieder eine eigene Meinung haben und - unglaublich aber wahr - die sogar sagen. Auch den Medien.

Aber es gilt natürlich die Mehrheitsmeinung, also das, was im Wahlprogramm steht. Das ist übrigens bei allen Parteien so. Sonst könnte ich ja jetzt sagen, wir müssen in der FDP mal darüber nachdenken, ob wir nicht eine CO2-Steuer für Dicke einführen sollten, weil die mehr atmen oder so, und dann würde das nach der Wahl gemacht...

Gruesse,

Bio

[Stonie]

Hallöle!

[...] ob wir nicht eine CO2-Steuer für Dicke einführen sollten, weil die mehr atmen oder so [...]

Ja, vor allem durch die Hose. Wir werden alle an Methangasvergiftung sterben, wenn jetzt nicht sofort was unternommen wird!

File Griese,

Sto*SCNR*nie

[Bio]

Sup!

Ja, vor allem durch die Hose. Wir werden alle an Methangasvergiftung sterben, wenn jetzt nicht sofort was unternommen wird!

Bohnenverbot für Bodymass-Boliden?

Gruesse,

Bio

[Stonie]

Hallöle!

Bohnenverbot für Bodymass-Boliden?

Was nützt das, wenn es den Kohl noch gibt? Und Birnen!

File Griese,

Stonie

[cygnus]

Hallo :)

Aber es gilt natürlich die Mehrheitsmeinung, also das, was im Wahlprogramm steht. Das ist übrigens bei allen Parteien so. Sonst könnte ich ja jetzt sagen, wir müssen in der FDP mal darüber nachdenken, ob wir nicht eine CO2-Steuer für Dicke einführen sollten, weil die mehr atmen oder so, und dann würde das nach der Wahl gemacht...

Fett atmet nicht, Muskelzellen sind die Übeltäter.
Sport und vor allem Leistungssport muss so schnell wie möglich verboten werden.
Leistungssportler verbrauchen doppelt so viel Sauerstoff wie untrainierte Menschen, also setzen sie auch mehr CO2 frei. Solchem Unfug muss unbedingt ein Ende gemacht werden.

mfg
cygnus

[Der Martin]

Hi,

Fett atmet nicht, Muskelzellen sind die Übeltäter.

genau, Fett schwabbelt einfach nur nutzlos in der Gegend rum. Leider ist der Mensch nicht wirklich in der Lage, in schlechten Zeiten von seinen eigenen Fettreserven zu leben, wie das manche Tiere können (vor allem Winterschläfer).

Leistungssportler verbrauchen doppelt so viel Sauerstoff wie untrainierte Menschen, also setzen sie auch mehr CO2 frei. Solchem Unfug muss unbedingt ein Ende gemacht werden.

Stimmt. Ich konnte noch nie verstehen, warum Menschen für nix und wieder nix nutzlos ihre kostbare Energie verpulvern. Wenn sie etwas Nützliches dabei leisten würden, okay. Aber nur so um sich selbst zu foltern, möglicherweise sogar den eigenen Knochen und Gelenken zu schaden?

So long,
 Martin

[Jens Holzkämper]

Tach,

wo waren die Liberalen eigentlich bei "Freiheit statt Angst"? Außer dem Stand am Potsdamer Platz habe ich kein gelb gesehen.

mfg
Woodfighter