Tom: Energiebedarf eines NTBA

0 142

Energiebedarf eines NTBA

Tom
  • sonstiges
  1. 0
    hotti
    1. 0
      Tom
      1. 0
        hotti
      2. 0
        Der Martin
        1. 2
          Kai345
          1. 0
            O'Brien
            • menschelei
          2. 0
            Der Martin
            1. 0
              Kai345
              1. 0

                Thermostatventile

                Detlef G.
            2. 0
              Detlef G.
              1. 0
                Der Martin
                1. 0

                  Heizkörperventile

                  Detlef G.
                  1. 0
                    Der Martin
        2. 0
          Detlef G.
          1. 0
            Der Martin
  2. 1
    Matthias Apsel
  3. 0
    Der Martin
    1. 0
      Tom
      1. 0
        dedlfix
        1. 0
          Tom
          1. 0
            dedlfix
            1. 0
              dedlfix
              1. 0
                Der Martin
                1. 0
                  dedlfix
                  1. 1
                    Der Martin
                    1. 0
                      JürgenB
                      1. 0
                        Der Martin
                        1. 0
                          Tom
                        2. 1
                          Alexander (HH)
                          1. 0
                            Tom
                            1. 0
                              Alexander (HH)
                              1. 0
                                Der Martin
                                1. 0
                                  Alexander (HH)
                                  1. 0
                                    Der Martin
                                    1. 0
                                      Alexander (HH)
                                      1. 0
                                        Der Martin
                                        1. 0
                                          Alexander (HH)
                                    2. 0
                                      Tom
                                    3. 0
                                      Struppi
                                      1. 0
                                        Der Martin
                                        1. 0
                                          Struppi
                                          1. 0
                                            O'Brien
                                            1. 0
                                              Struppi
                                  2. 0
                                    JürgenB
                                    1. 0
                                      Tom
                                      1. 0
                                        Der Martin
                          2. 0
                            Der Martin
                            1. 0

                              Neuer PC, aber bitte sparsamer als alter NTBA :-))

                              Tom
                              1. 0
                                Vinzenz Mai
                                1. 0
                                  Der Martin
                                  1. 0
                                    Vinzenz Mai
                                2. 0
                                  O'Brien
                                  1. 0
                                    O'Brien
                          3. 0
                            JürgenB
                            1. 0
                              O'Brien
                              1. 0
                                Der Martin
                                1. 0
                                  JürgenB
                                  1. 0
                                    Der Martin
                                    1. 0
                                      JürgenB
                                      1. 0
                                        O'Brien
                                    2. 0
                                      O'Brien
                                      1. 0
                                        Der Martin
                                        1. 0
                                          O'Brien
                                          1. 0
                                            Der Martin
                                            1. 0
                                              O'Brien
                                              1. 0
                                                Der Martin
                                                1. 0
                                                  O'Brien
                                  2. 0
                                    O'Brien
                              2. 0
                                JürgenB
                                1. 0
                                  Der Martin
                                  1. 0
                                    JürgenB
                                    1. 0
                                      Der Martin
                                      1. 0
                                        O'Brien
                                    2. 0
                                      O'Brien
                                  2. 0
                                    O'Brien
                          4. 0
                            Tom
                      2. 0
                        Tom
  4. 2
    Dings
    1. 0
      O'Brien
      1. 0
        Der Martin
    2. 0

      Bitte besser lesen...

      Tom
      1. 0
        Multi
        1. 0
          Der Martin
          1. 0
            Multi
            1. 0
              Tom
              • menschelei
        2. 0
          Tom
          1. 1
            Multi
      2. 0
        Dings
  5. 2
    Alexander (HH)
    1. 1
      Der Martin
  6. 0
    O'Brien
    1. 0
      Tom
      1. 0
        Alexander (HH)
        1. 0
          Tom
          1. 0
            Tom
            1. 1
              O'Brien
              1. 0
                Alexander (HH)
                1. 0
                  Der Martin
                  1. 0
                    Alexander (HH)
                    1. 0
                      Der Martin
                      1. 0
                        Alexander (HH)
                        1. 0
                          Der Martin
                          1. 0
                            O'Brien
                            1. 0
                              JürgenB
                              1. 0
                                Tom
                                1. 0
                                  Der Martin
                                  1. 0
                                    Tom
                                    1. 0
                                      Der Martin
                                      1. 0
                                        Alexander (HH)
                                        1. 0
                                          Der Martin
                                          1. 0
                                            Alexander (HH)
                                            1. 0
                                              O'Brien
                                              1. 0
                                                Tom
                                            2. 0
                                              Der Martin
                                              1. 0
                                                Alexander (HH)
                                                1. 0
                                                  O'Brien
                                                2. 0
                                                  Der Martin
                                                  1. 0
                                                    Tom
                                                    1. 0
                                                      Der Martin
                                                      1. 0
                                                        Tom
                                                        1. 0
                                                          Alexander (HH)
                                                          • menschelei
                                              2. 0
                                                Tom
                                                1. 0
                                                  Der Martin
                                                  1. 0
                                                    Tom
                                          2. 0
                                            Tom
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                                          Tom
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                                            Der Martin
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                                              Tom
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                                                Der Martin
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                                                  Tom
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                            Alexander (HH)
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                  O'Brien
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                    Alexander (HH)
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                        Der Martin
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                          Alexander (HH)
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                            O'Brien
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                            Der Martin
                        2. 0
                          Tom

Hello,

ich suche hier seit Jahren schon die bösen Energieverschwender...
Nun hatte ich fast alles zurückgefahren, durch eine neue Zentralheizung (bisher gab es keine) auch den el. Wasserboiler außer betrieb nehmen können, usw.

Alle größeren Verbraucher hatten schon diese praktischen Leistungsmessgeräte, sodass ich sie gut kontrollieren konnte, und trotzdem fehlten mir immer noch ca. 2,5kWh am Tag in meiner Bilanz.

Vorgestern habe ich nun den NTBA vom Stromnetz getrennt, der aus unerfindlichen Gründen immer noch versorgt wurde, obwohl ich doch schon seit fast einem Jahr alles wieder über 1&1 mache und ihn gar nicht mehr nutzen kann.

Schalgartig ist der selektrische Energiebedarf um ca. 2,5kWh am Tag zurückgegangen; heute schon den zweiten Tag. Sonst habe ich nichts weiter geändert, auch nicht an meinen Gewohnheiten.

Wie kann es sein (kann es überhaupt sein?), dass ein NTBA für 2,5kWh am Tag verantwortlich ist? Er hatte keine weiteren Konnektierungen mehr (außer Stromnetz) und war auch nicht warm.

Ich verstehs nicht!

Wenn es morgen nochmal das gleiche Ergebnis gibt, werde ich ihn passende zur Tagesablesung übermorgen nochmal wieder reinstecken und dann kontrollieren. Das Leistungsmessgerät spricht aber überhaupt nicht an, so wenig Wirklweistung nimmt der auf. Könnte der eventuell (durch Schaltnetzteil) irgendwelche Spikes machen, die der Zähler nicht verkraftet?

Wenn das Teil daran Schuld war, dann hat es mich ca. 228 Euronen im Jahr gekostet für nix...

Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

Tom vom Berg

--
 ☻_
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/ \ Nur selber lernen macht schlau
http://bergpost.annerschbarrich.de
  1. hi,

    echt der Hammer, sind ja rund 100 Watt Dauerleistung und wird nicht mal warm.

    Wenn es morgen nochmal das gleiche Ergebnis gibt, werde ich ihn passende zur Tagesablesung übermorgen nochmal wieder reinstecken und dann kontrollieren. Das Leistungsmessgerät spricht aber überhaupt nicht an, so wenig Wirklweistung nimmt der auf. Könnte der eventuell (durch Schaltnetzteil) irgendwelche Spikes machen, die der Zähler nicht verkraftet?

    Möglich ist das. Wenn Du ein Sichtgerät hast (Oszi) guck mal was da los ist. GGf. auch mit dem Hersteller mal Verbindung aufnehmen...

    Hotti

    1. Hello,

      Möglich ist das. Wenn Du ein Sichtgerät hast (Oszi) guck mal was da los ist. GGf. auch mit dem Hersteller mal Verbindung aufnehmen...

      Oszi wäre 'ne Lösung, ummdas Rätsel noch zu klären. Das würde doch aber auch gleichzeitig bedeuten, dass mein offizieller Stromzähler eine Macke hat. Dann könnte ich den bemängeln und der Energieversorger müsste das Geld erstatten, oder?

      Ich werde aber erstmal den "Übermorgen-Versuch" machen.

      Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

      Tom vom Berg

      --
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      1. hi Tom,

        Oszi wäre 'ne Lösung, ummdas Rätsel noch zu klären. Das würde doch aber auch gleichzeitig bedeuten, dass mein offizieller Stromzähler eine Macke hat. Dann könnte ich den bemängeln und der Energieversorger müsste das Geld erstatten, oder?

        Klar, einen Versuch ist es wert, eine kleine Lösung zu finden. Bring die Experten mal zusammen, vielleicht ist das Problem sogar schon bekannt, nur freiwillig wird da keiner rausrücken...

        Ein Zähler darf nur Wirkleistung zählen. Blindströme (induktive oder kapazitive Lasten) sind zwar auch nicht gerne gesehen, sollten jedoch auf die Zählung keinen Einfluss haben.

        Bei mir kommt nächste Woche ein neuer Zähler rein, mein Elekromeister hat mir gesagt, dass die "Neuen" auch so ihre Macken haben. Bei Zählern alter Bauart ist z.B. die Drehrichtung (Phasenlage) entscheidend dass er nicht rückwärts läuft, bei Zählern "neuer" Bauart habe ich eigentlich erwartet, dass das egal ist => Denkste!!!!

        Viele Grüße,
        Horst Hagelbau

        --
        Wenn was ins Gesicht fliegt, landets garantiert im Auge.
      2. Hi,

        [...], dass mein offizieller Stromzähler eine Macke hat. Dann könnte ich den bemängeln und der Energieversorger müsste das Geld erstatten, oder?

        das wäre zwar logisch - aber gerade deshalb würde ich nicht damit rechnen, etwas rauszukriegen.

        Ein ähnlicher Versuch steht mir jetzt auch bevor. Seit zwei Jahren habe ich in meiner Wohnung gemäß Nebenkostenabrechnung des Vermieters, die er auch jedesmal mit einer Kopie der Gesamtaufstellung der Hausverwaltung und den Ableseprotokollen des hiesigen Gasversorgers belegt, einen unglaubwürdig hohen Heizungsverbrauch. Nur konnte ich bisher die Ursache nicht feststellen.

        Nun habe ich festgestellt, dass an vier Heizkörpern das Thermostatventil definitiv futsch ist: Seit der Ablesung und Nullstellung der Zähler Anfang Juli habe ich alle Heizkörper in der Wohnung "aus", also das Thermostatventil in der Frostschutzstellung. Die besagten vier Heizkörper sind aber trotzdem je nach Tageszeit gut handwarm bis heiß, haben Oberflächentemperaturen von bis zu 45°C. Und die am Heizkörper montierten Zähler haben schon wieder mehr als einen durchschnittlichen Monatsverbrauch registriert, obwohl ich eigentlich Null Heizleistung haben wollte. Kein Wunder, dass ich im Sommer oft so eine Hitze in der Bude habe ...
        Nun bin ich mal gespannt, was mein Vermieter dazu sagt. Normalerweise ist das jemand, mit dem man durchaus diskutieren kann, und der auch Argumenten durchaus zugänglich ist. Wenn jetzt ein Heizungsfachmann bestätigt, dass die Danfoss-Thermostate *wirklich* hinüber sind, müsste ich ja auch Heizkosten für die letzten zwei Jahre erstattet bekommen - aber das wage ich noch nicht zu hoffen.

        So long,
         Martin

        --
        Auch mit eckigen Radios kann man Rundfunk hören.
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        1. [latex]Mae  govannen![/latex]

          Nun habe ich festgestellt, dass an vier Heizkörpern das Thermostatventil definitiv futsch ist: Seit der Ablesung und Nullstellung der Zähler Anfang Juli habe ich alle Heizkörper in der Wohnung "aus", also das Thermostatventil in der Frostschutzstellung. Die besagten vier Heizkörper sind aber trotzdem je nach Tageszeit gut handwarm bis heiß, haben Oberflächentemperaturen von bis zu 45°C. Und die am Heizkörper montierten Zähler haben schon wieder mehr als einen durchschnittlichen Monatsverbrauch registriert, obwohl ich eigentlich Null Heizleistung haben wollte. Kein Wunder, dass ich im Sommer oft so eine Hitze in der Bude habe ...

          Ich vermute, daß sich der kleine Stift, der üblicherweise von der Feder des Thermostatventils bewegt wird, im eigentlichen Heizkörperventil festgesetzt hat. Passiert bei älteren Heizkörpern schon mal, insbesondere wenn sich Staub und ggf. Fett angesetzt haben und dann verhärten. Hatte ich schon mehrfach.

          Cü,

          Kai

          --
          Dank Hixies Idiotenbande geschieht grade eben wieder ein Umdenken
          in Richtung "Mess up the Web".(suit)
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          1. Hi,

            Passiert bei älteren Heizkörpern schon mal, insbesondere wenn sich Staub und ggf. Fett angesetzt haben […].

            bei überwiegend sitzender Tätigkeit kommt das schon mal vor.

            Hatte ich schon mehrfach.

            Das nennt man dann Jojo-Effekt.

            ;)

            Schönen Sonntag noch!
            O'Brien

            --
            Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
          2. Hallo,

            Die besagten vier Heizkörper sind aber trotzdem je nach Tageszeit gut handwarm bis heiß, haben Oberflächentemperaturen von bis zu 45°C.
            Ich vermute, daß sich der kleine Stift, der üblicherweise von der Feder des Thermostatventils bewegt wird, im eigentlichen Heizkörperventil festgesetzt hat. Passiert bei älteren Heizkörpern schon mal, insbesondere wenn sich Staub und ggf. Fett angesetzt haben und dann verhärten.

            das kenne ich im Prinzip auch - aber umgekehrt: Üblicherweise ist es so, dass der Steuerstift sich in der geschlossenen (ganz eingedrückten) Stellung festsetzt. Das merkt man dann, wenn die Heizsaison wieder beginnt, und man dreht den Heizkörper auf und nichts passiert. Dann schraubt man den Ventilkopf ab und macht den Stift durch vorsichtiges Drücken und Ziehen mit einer Kombizange wieder gängig.

            Aber ich habe auch schon versucht, den Stift ganz einzudrücken - selbst dann hört man noch das Strömungsgeräusch des heißen Wassers im Heizkörper. Das Ventil schließt einfach nicht mehr.

            Ciao,
             Martin

            --
            Ein Theoretiker ist ein Mensch, der praktisch nur denkt.
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            1. [latex]Mae  govannen![/latex]

              das kenne ich im Prinzip auch - aber umgekehrt: Üblicherweise ist es so, dass der Steuerstift sich in der geschlossenen (ganz eingedrückten) Stellung festsetzt. Das merkt man dann, wenn die Heizsaison wieder beginnt, und man dreht den Heizkörper auf und nichts passiert. Dann schraubt man den Ventilkopf ab und macht den Stift durch vorsichtiges Drücken und Ziehen mit einer Kombizange wieder gängig.

              Meistens ist das so, ja. Wenn aber (wie mir es schon vorgekommen ist) der Stift *so* fest sitzt, daß letztlich nicht einmal brachiale Gewalt (Zug/Druck mit Kombizange/Rohrzange, Spray usw...) ihn zur geringsten Bewegung animieren konnte, dann schafft es das Th-Ventil natürlich auch nicht, ihn wieder in die "geschlossen" Stellung zurückzudrücken; daher hätte es auch das sein können.

              Aber ich habe auch schon versucht, den Stift ganz einzudrücken - selbst dann hört man noch das Strömungsgeräusch des heißen Wassers im Heizkörper. Das Ventil schließt einfach nicht mehr.

              Da du den Stift offenbar bewegen kannst, scheint in diesem Falle wirklich das Heizungs-Ventil selbst defekt zu sein. Wundert mich nur, daß es bei so vielen Heizkörpern passiert. Wobei Serienfehler in der Montage einer Produktionsreihe durchaus möglich sind. So oder so mußt du dem Vermieter dezent auf die Füße steigen.

              Cü,

              Kai

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              1. Hallo Kai,

                Da du den Stift offenbar bewegen kannst, scheint in diesem Falle wirklich das Heizungs-Ventil selbst defekt zu sein. Wundert mich nur, daß es bei so vielen Heizkörpern passiert. Wobei Serienfehler in der Montage einer Produktionsreihe durchaus möglich sind.

                Das muss nicht sein.
                Die Heizkörperventile dürften alle zur selben Zeit montiert sein, da kann es durchaus sein, dass sie auch etwa zur selben Zeit soweit abgenutzt oder verdreckt sind, dass sie nicht mehr zuverlässig funktionieren.
                In meiner Wohnung habe ich vor ein paar Jahren erst einen Ventileinsatz wechseln müssen, im darauf folgenden Jahr dann zwei und noch ein Jahr später den Rest. Alle Ventile öffneten zu Beginn der Heizsaison einfach nicht, obwohl sich der Stift bewegen ließ.

                Auf Wiederlesen
                Detlef

                --
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                - Können ist besser
                - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
            2. Hallo Martin

              das kenne ich im Prinzip auch - aber umgekehrt: Üblicherweise ist es so, dass der Steuerstift sich in der geschlossenen (ganz eingedrückten) Stellung festsetzt. Das merkt man dann, wenn die Heizsaison wieder beginnt, und man dreht den Heizkörper auf und nichts passiert. Dann schraubt man den Ventilkopf ab und macht den Stift durch vorsichtiges Drücken und Ziehen mit einer Kombizange wieder gängig.

              Häufig nützt das nicht viel, weil bei den Danfoss-Ventilen oft der Ventileinsatz selbst fest oder schwergängig ist (meist durch Verschmutzung), während sich der Übertragungsstift relativ leicht bewegt.
              Da hilft dann nur - Einsatz wechseln oder Herausnehmen, reinigen und wieder Einsetzen.

              Aber ich habe auch schon versucht, den Stift ganz einzudrücken - selbst dann hört man noch das Strömungsgeräusch des heißen Wassers im Heizkörper. Das Ventil schließt einfach nicht mehr.

              Du könntest noch den „Münztrick” probieren, der könnte bei einem abgenutzten Ventil für eine Weile helfen.

              Wirklich sinnvoll dürfte allerdings nur ein Wechsel der Ventileinsätze sein. Mit dem richtigen Werkzeug dauert das nur ein paar Minuten pro Ventil, ohne dass die Heizungsanlage abgeschaltet werden muss.

              Auf Wiederlesen
              Detlef

              --
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              - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
              1. Hi,

                das kenne ich im Prinzip auch - aber umgekehrt: Üblicherweise ist es so, dass der Steuerstift sich in der geschlossenen (ganz eingedrückten) Stellung festsetzt. Das merkt man dann, wenn die Heizsaison wieder beginnt, und man dreht den Heizkörper auf und nichts passiert. Dann schraubt man den Ventilkopf ab und macht den Stift durch vorsichtiges Drücken und Ziehen mit einer Kombizange wieder gängig.
                Häufig nützt das nicht viel, weil bei den Danfoss-Ventilen oft der Ventileinsatz selbst fest oder schwergängig ist (meist durch Verschmutzung), während sich der Übertragungsstift relativ leicht bewegt.

                hier zum Glück nicht, bisher hab ich die Dinger im Herbst immer mit dem "Fummeltrick" wieder gängig bekommen. Bei meinen Eltern daheim könnte an einigen Heizkörpern das zutreffen, was du beschreibst.

                Da hilft dann nur - Einsatz wechseln oder Herausnehmen, reinigen und wieder Einsetzen.
                [...]
                Wirklich sinnvoll dürfte allerdings nur ein Wechsel der Ventileinsätze sein. Mit dem richtigen Werkzeug dauert das nur ein paar Minuten pro Ventil, ohne dass die Heizungsanlage abgeschaltet werden muss.

                Wie soll das funktionieren - nur so aus Neugier gefragt? Das eigentliche Ventil sitzt ja in einem T-Stück im Heizungsrohr. Wenn mann eine der drei Verschraubungen löst, sprudelt also heißes, ölig-schutziges Wasser raus. Selbst wenn man den Steuerstift aus Versehen mal vollständig rauszieht, spritzt ja schon Brühe aus der kleinen Bohrung.

                So long,
                 Martin

                --
                Success should be measured not so much by the position that one has reached in life,
                but by the obstacles one has overcome while trying to succeed.
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                1. Hallo Martin

                  hier zum Glück nicht, bisher hab ich die Dinger im Herbst immer mit dem "Fummeltrick" wieder gängig bekommen.

                  Dann waren deine Ventileinsätze noch nicht vollständig fest. (s.u.)

                  Wie soll das funktionieren - nur so aus Neugier gefragt? Das eigentliche Ventil sitzt ja in einem T-Stück im Heizungsrohr.

                  Wie geschrieben: „mit dem richtigen Werkzeug” (s.u.)

                  Wenn mann eine der drei Verschraubungen löst, sprudelt also heißes, ölig-schutziges Wasser raus.

                  Das sollte man auch tunlichst unterlassen, solange die Heizungsanlage gefüllt ist.
                  Es gibt allerdings auch die Möglichkeit Heizkörperventile und ganze Heizkörper zu wechseln, wenn die Anlage lediglich ausgeschaltet ist. Dabei werden die Rohre vereist. Bei den dünnen Heizkörperleitungen reicht dafür eine nicht zu kleine CO2-Steigrohrflasche aus (wie ein CO2 Feuerlöscher).

                  Selbst wenn man den Steuerstift aus Versehen mal vollständig rauszieht, spritzt ja schon Brühe aus der kleinen Bohrung.

                  Wenn dort nennenswerte Wassermengen herauskommen, ist das ein Zeichen dafür, dass sich der Ventileinsatz nicht mehr richtig bewegen kann.
                  Wenn der Einsatz vollständig zurückfedern kann, schließt eine zweite Dichtung das Ventiloberteil ab, so dass die Stopfbuchse (wo der Stift drin steckt) unter Druck ausgewechselt werden kann.

                  Richtiges Werkzeug” (.pdf ab Seite 12) habe ich auf die Schnelle online nur für Heimeier gefunden. Das gibt es auch für Danfoss-Ventile.

                  Auf Wiederlesen
                  Detlef

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                  - aber das Beste und Interessanteste ist der Weg dahin!
                  1. Hallo,

                    Wie soll das funktionieren - nur so aus Neugier gefragt? Das eigentliche Ventil sitzt ja in einem T-Stück im Heizungsrohr.
                    Wie geschrieben: „mit dem richtigen Werkzeug” (s.u.)

                    ja, dass es nicht mit einem Zirkel und einer Flachzange geht, war mir schon klar. Meine Frage galt dem Prinzip. Aber das wird in dem Dokument, das du verlinkt hast, tatsächlich gut erklärt.

                    Wenn mann eine der drei Verschraubungen löst, sprudelt also heißes, ölig-schutziges Wasser raus.
                    Das sollte man auch tunlichst unterlassen, solange die Heizungsanlage gefüllt ist.

                    Hatte ich auch nicht vor, nur "in Gedanken".

                    Es gibt allerdings auch die Möglichkeit Heizkörperventile und ganze Heizkörper zu wechseln, wenn die Anlage lediglich ausgeschaltet ist. Dabei werden die Rohre vereist. Bei den dünnen Heizkörperleitungen reicht dafür eine nicht zu kleine CO2-Steigrohrflasche aus (wie ein CO2 Feuerlöscher).

                    Ach ja, vom Vereisen der Leitungen habe ich schon gehört - allerdings muss die Anlage dazu nicht einmal ausgeschaltet sein, sie kann ganz normal weiterlaufen. Je ein Eispropfen vor und hinter dem Ventil oder im Zu- und Ablauf des Heizkörpers schottet ihn von der restlichen Anlage ab.

                    Selbst wenn man den Steuerstift aus Versehen mal vollständig rauszieht, spritzt ja schon Brühe aus der kleinen Bohrung.
                    Wenn dort nennenswerte Wassermengen herauskommen, ist das ein Zeichen dafür, dass sich der Ventileinsatz nicht mehr richtig bewegen kann.

                    Was heißt "nennenswert"? Da spritzt halt ein dünner Wasserstrahl raus. Sobald man den Steuerstift wieder einführt und eindrückt, ist wieder Ruhe.

                    Wenn der Einsatz vollständig zurückfedern kann, schließt eine zweite Dichtung das Ventiloberteil ab, so dass die Stopfbuchse (wo der Stift drin steckt) unter Druck ausgewechselt werden kann.

                    Ah ja, das leuchtet ein.

                    Richtiges Werkzeug” (.pdf ab Seite 12) habe ich auf die Schnelle online nur für Heimeier gefunden.

                    Ja, es gibt Heimeier und Reiseeier. ;-)

                    Schönen Abend noch,
                     Martin

                    --
                    Moskito, ergo summ.
                    Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
        2. Hallo Martin

          Nun bin ich mal gespannt, was mein Vermieter dazu sagt. Normalerweise ist das jemand, mit dem man durchaus diskutieren kann, und der auch Argumenten durchaus zugänglich ist. Wenn jetzt ein Heizungsfachmann bestätigt, dass die Danfoss-Thermostate *wirklich* hinüber sind, müsste ich ja auch Heizkosten für die letzten zwei Jahre erstattet bekommen …

          Wenn du deine Thermostatventile damals reklamiert hättest und dann die Heizkostenabrechnung unter Hinweis auf die defekten Ventile reklamiert hättest, …

          Auf Wiederlesen
          Detlef

          --
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          1. Moin Detlef,

            Wenn du deine Thermostatventile damals reklamiert hättest ...

            wann "damals"? Die mutmaßlich defekten Thermostatventile sind mir ja erst seit wenigen Wochen als mögliche Ursache bekannt.

            Ciao,
             Martin

            --
            Nein, es ist nicht wahr, dass bei der Post Beamte schneller befördert werden als Pakete.
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  2. Om nah hoo pez nyeetz, Tom!

    Wie kann es sein (kann es überhaupt sein?), dass ein NTBA für 2,5kWh am Tag verantwortlich ist?

    Meiner Meinung nach kann das nicht sein, denn es würde eine Leistung von ca. 100 W bedeuten. Gegooglet nach "Datenblatt ntba" liefert dann auch die erwartungsgemäßen Leistungsaufnahmen von 1W für Einschübe und 15 Watt* für eins, was ich auch mein Eigen nenne.

    • wobei ich 15W auch schon dreist finde.

    Matthias

    --
    http://www.billiger-im-urlaub.de/kreis_sw.gif
  3. Hi,

    ich suche hier seit Jahren schon die bösen Energieverschwender...
    [...]
    Alle größeren Verbraucher hatten schon diese praktischen Leistungsmessgeräte, sodass ich sie gut kontrollieren konnte, und trotzdem fehlten mir immer noch ca. 2,5kWh am Tag in meiner Bilanz.
    Vorgestern habe ich nun den NTBA vom Stromnetz getrennt, der aus unerfindlichen Gründen immer noch versorgt wurde, obwohl ich doch schon seit fast einem Jahr alles wieder über 1&1 mache und ihn gar nicht mehr nutzen kann.

    wozu hast du das Ding überhaupt mit Strom versorgt? Hattest du denn ISDN-Geräte, die aus der ISDN-Leitung gespeist werden?

    Schalgartig ist der selektrische Energiebedarf um ca. 2,5kWh am Tag zurückgegangen; heute schon den zweiten Tag. Sonst habe ich nichts weiter geändert, auch nicht an meinen Gewohnheiten.

    Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Das wären ja reichlich 100W Dauerleistung!

    Wie kann es sein (kann es überhaupt sein?), dass ein NTBA für 2,5kWh am Tag verantwortlich ist?

    Es kann eigentlich nicht sein.

    Wenn das Teil daran Schuld war, dann hat es mich ca. 228 Euronen im Jahr gekostet für nix...

    Jetzt kommen wir der Sache näher. ;-)
    Bist du sicher, dass das Gerät tatsächlich Wirkleistung misst? So langsam glaube ich das nicht mehr (auch einen Bedien- oder Ablesefehler würde ich nicht ausschließen). Aber dass angesichts eines mehr als primitiv realisierten Netzteils rund 100W Blindleistung im Netz pendelt, kann ich mir schon eher vorstellen.

    Ciao,
     Martin

    --
    Auch mit eckigen Radios kann man Rundfunk hören.
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    1. Hello,

      Jetzt kommen wir der Sache näher. ;-)
      Bist du sicher, dass das Gerät tatsächlich Wirkleistung misst? So langsam glaube ich das nicht mehr (auch einen Bedien- oder Ablesefehler würde ich nicht ausschließen). Aber dass angesichts eines mehr als primitiv realisierten Netzteils rund 100W Blindleistung im Netz pendelt, kann ich mir schon eher vorstellen.

      Du hast Dich verlesen. Die Messgeräte, die ich benutze, messen Wirklesitung. Ich habe mehrere davon und sie zeigen auch alle das Gleiche an.

      Aber der offizielle "Stromzähler" hat ca. 2,5kWh am Tag gemessen für das Teil (bisher vermeintlich).

      Nun habe ich schon etliche Seiten zum Thema NTBA im Internet gelsen und es gibt tatsächlich etliche Mängel, die beschrieben werden, auch bei den eingebauten Netzteilen.

      Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

      Tom vom Berg

      --
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      1. Hi!

        Nun habe ich schon etliche Seiten zum Thema NTBA im Internet gelsen und es gibt tatsächlich etliche Mängel, die beschrieben werden, auch bei den eingebauten Netzteilen.

        Aber wenn er 100 Watt verbraucht, dann müssen die in irgendwas umgesetzt werden, üblicherweise in Wärme. Wenn ihn das kalt lässt, was macht er dann mit der Leistung.

        Lo!

        1. Hello,

          Nun habe ich schon etliche Seiten zum Thema NTBA im Internet gelsen und es gibt tatsächlich etliche Mängel, die beschrieben werden, auch bei den eingebauten Netzteilen.

          Aber wenn er 100 Watt verbraucht, dann müssen die in irgendwas umgesetzt werden, üblicherweise in Wärme. Wenn ihn das kalt lässt, was macht er dann mit der Leistung.

          Blindleistung vermute ich. Und der alte "Stromzähler" des Energieversorgers wird die dann eventuell als Wirkleistung "messen".

          Das wäre meine einzige Erklärung für das Phänomen. Ich werde darüber morgen Abend mehr berichten können...

          Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

          Tom vom Berg

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          1. Hi!

            Aber wenn er 100 Watt verbraucht, dann müssen die in irgendwas umgesetzt werden, üblicherweise in Wärme. Wenn ihn das kalt lässt, was macht er dann mit der Leistung.
            Blindleistung vermute ich. Und der alte "Stromzähler" des Energieversorgers wird die dann eventuell als Wirkleistung "messen".

            Blindleistung war mir bisher nicht bewusst. Nach dem, was ich gerade darüber las, kann ich es mir trotzdem noch nicht so richtig vorstellen, dass der kleine Trafo (wenn es denn noch ein kleines Kupfergrab ist) in dem NTBA für eine große Blindleistung verantwortlich sein soll. Oder kann es sein, dass die Blindleistung in einem Gerät "nebenan" entsteht und nur in die Zuleitung des NTBA "rübergeschwappt" kommt? Oder ist es das Schaltnetzteil, das sich sein Scheibchen Energie abschneidet und den Rest als Blindleistung zurücklässt (dürfte eigentlich nicht sein. Blindleistung braucht ja Phasenverschiebung, die dann das kleine Schaltnetzteil irgendwie wuchten müsste. Kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass diese Art Geräte dann ohne Protest der Stromversorger ihren Weg in die reale Welt gefunden haben).

            Oder anders gefragt: In welchem Maße erzeugen kleine Geräte Blindleistung?

            Lo!

            1. Hi!

              Oder ist es das Schaltnetzteil, das sich sein Scheibchen Energie abschneidet und den Rest als Blindleistung zurücklässt (dürfte eigentlich nicht sein. Blindleistung braucht ja Phasenverschiebung, die dann das kleine Schaltnetzteil irgendwie wuchten müsste. Kann ich mir nicht so recht vorstellen, dass diese Art Geräte dann ohne Protest der Stromversorger ihren Weg in die reale Welt gefunden haben).

              Nachdem ich nun die Antworten auf "Dings" gelesen habe, bitte ich den Teil als nicht geschrieben anzusehen. Ich werd mir grad eben mal suchen, wie ein Schaltnetzteil wirklich funktioniert.

              Lo!

              1. Hallo,

                Nachdem ich nun die Antworten auf "Dings" gelesen habe, bitte ich den Teil als nicht geschrieben anzusehen. Ich werd mir grad eben mal suchen, wie ein Schaltnetzteil wirklich funktioniert.

                ganz grob skizziert so:

                Die ankommende Netzspannung (230V) wird gleichgerichtet, so dass im DC-Eingangskreis eine Gleichspannung von gut 300V zur Verfügung steht. Diese Spannung wird nun über eine FET-Brücke mit ständig wechselnder Polarität auf die Primärwicklung des Trafos geschaltet (ja, auch ein Schaltnetzteil hat noch einen Trafo, aber er kann sehr klein ausfallen), Auf der Sekundärseite hat man die üblichen Komponenten: Wieder ein Gleichrichter, ein paar Elkos und eine dicke Drossel zum Glätten.

                Der entscheidende Punkt ist nun die Ansteuerung der FETs im Primärkreis. Sie werden typischerweise mit 30..60kHz getaktet, so dass die Energiemenge, die pro Periode über den Trafo übertragen wird, etwa um den Faktor 1000 kleiner ist als beim konventionellen Netzteil, und der Trafo deshalb klein und leicht sein kann.
                Außerdem wird das Takten der FETs durch den SMPS-Controller immer wieder kurz unterbrochen, dann für einen Moment fortgesetzt usw., so dass im zeitlichen Mittel die übertragene Energiemenge der am Ausgang entnommenen Leistung entspricht. Dieses An- und Abschalten der Taktung wird meist so gesteuert, dass das Gerät nur im Scheitelpunkt der Netzspannung "einen Schluck aus der Steckdose" nimmt.

                Die Stromaufnahme eines Schaltnetzteils aus dem Netz sieht daher auf dem Oszilloskop sehr charakteristisch aus: Immer dort, wo die Sinusschwingung der Spannung ihr Maximum hat, ist ein kleiner Peak, dessen Breite (und Höhe) mit der Belastung des Netzteils variiert, der aber immer schmal im Vergleich zur gesamten Halbwelle bleibt. Über die restliche Halbwelle ist die Strom fast Null.

                Die EVUs mögen solche nicht-sinusförmigen Ströme ebensowenig wie Phasenverschiebungen. Laut Fourier lässt sich der nicht sinusförmige Verlauf als Überlagerung von Sinusschwingung mit Frequenzen der n-fachen Grundfrequenz darstellen. Der Anteil an Oberschwingungen, die elektrische Verbraucher erzeugen dürfen, ist seit ca. 2000 in der EMV-Norm EN 61000-3-2 limitiert. Bei Schaltnetzteilen, die diese Forderungen einhalten sollen, müssen die Hersteller zusätzliche Maßnahmen einbauen; das sind dann die Netzteile mit PFC (Power Factor Correction).
                Für kleine Leistungen bis 75W gilt die genannte Vorschrift aber gar nicht. Kleine Verbraucher dürfen also Oberschwingungen produzieren, soviel sie wollen. Deswegen wird bei so kleinen Geräten auch herstellerseitig kein Aufwand getrieben, um dem Effekt entgegenzuwirken.

                Alle Klarheiten beseitigt? ;-)

                So long,
                 Martin

                --
                Der Stress von heute ist die gute alte Zeit von morgen.
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                1. Hi!

                  Alle Klarheiten beseitigt? ;-)

                  Fast. Wie wirkt sich dieses Verhalten denn auf die Messungen aus? Also auf den Stromzähler und auf Toms Messgeräte.

                  Lo!

                  1. Hallo,

                    Alle Klarheiten beseitigt? ;-)
                    Fast. Wie wirkt sich dieses Verhalten denn auf die Messungen aus? Also auf den Stromzähler und auf Toms Messgeräte.

                    auf die Stromzähler zumindest theoretisch nicht. Die messen bauartbedingt tatsächlich die Wirkleistung, und da ihr Prinzip auf der physikalischen (nicht numerischen) Multiplikation von Spannung und Strom beruht, müssten sie auch bei beliebigen Kurvenformen des Stroms richtig messen.
                    Wie gesagt: Theorie.

                    Die im Handel erhältlichen "Energiekosten-Messgeräte" sind meist nur einfache Schätzeisen. Einerseits lösen sie den gemessenen Strom oft nur auf 0.1A genau auf, und da die Leistung intern durch einen µC berechnet wird, ergibt sich daraus eine Auflösung von 23W für die Leistung. Genauer zeigen die Dinger nicht an, kleinere Leistungen werden oft gar nicht mehr erfasst. Deswegen sind zumindest die "billigen" Geräte dieser Art auch nicht geeignet, um Standby-Stromsünder zu finden. Denn im Standby liegt die Leistungsaufnahme meist doch unter 20W.
                    Ich habe auch so'n Ding, und das zeigt bei vielen kleinen Steckernetzteilen einfach "0W" an.
                    Andererseits gehen sie bei der Berechnung der Leistung oft nur von einer Sinusform aus und zeigen bei verzerrter Stromaufnahme daher auch oft unsinnige, unglaubwürdig hohe Werte an.

                    Die etwas besseren und teureren Geräte sollten aber sowohl eine höhere Mess-Auflösung haben, als auch die Kurvenform bei der Leistungsberechnung berücksichtigen. Aber da fehlt mir die Erfahrung, um das genauer beurteilen zu können.

                    Ciao,
                     Martin

                    --
                    Alleine sind wir stark ...
                    gemeinsam sind wir unausstehlich!
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                    1. Hallo Martin,

                      um mal einen Vergleich zwischen zwei Messgeräten aufzuzeigen:

                      Die Standby-Leistung meines Fernsehers beträgt laut Datenblatt <1W. Messung mit meinem alten Leistungsmesser: über 30W, mit dem neuen zwischen 0 und 1 Watt. Beide Geräte haben etwa 10 € gekostet.

                      Gruß, Jürgen

                      1. Hi,

                        um mal einen Vergleich zwischen zwei Messgeräten aufzuzeigen:
                        Die Standby-Leistung meines Fernsehers beträgt laut Datenblatt <1W. Messung mit meinem alten Leistungsmesser: über 30W, mit dem neuen zwischen 0 und 1 Watt. Beide Geräte haben etwa 10 € gekostet.

                        dann gibt es also auch unter den "spottbilligen" schon richtig gute Geräte. Das war mir noch nicht bewusst, danke für den Hinweis.
                        Aber es unterstreicht sehr eindrucksvoll, was ich eigentlich gesagt haben wollte. :-)

                        Ciao,
                         Martin

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                        Politik ist die Kunst, die Menschen so zu bescheißen, dass sie auch noch glauben, sie hätten das selbst so gewollt.
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                        1. Hello,

                          um mal einen Vergleich zwischen zwei Messgeräten aufzuzeigen:
                          Die Standby-Leistung meines Fernsehers beträgt laut Datenblatt <1W. Messung mit meinem alten Leistungsmesser: über 30W, mit dem neuen zwischen 0 und 1 Watt. Beide Geräte haben etwa 10 € gekostet.

                          dann gibt es also auch unter den "spottbilligen" schon richtig gute Geräte. Das war mir noch nicht bewusst, danke für den Hinweis.
                          Aber es unterstreicht sehr eindrucksvoll, was ich eigentlich gesagt haben wollte. :-)

                          Dazu soll es kürzlich eine ernstzunehmende Studie gegeben haben, die ich aber leider auch noch nicht gefunden habe im Web. Aber diverse Händler, bei denen ich mich vor dem Kauf meiner Geräte erkundigt haben, haben davon gesprochen...

                          Wenn also jemand etwas findet über die Studie im Netz, dann wäre ich dankbar für einen Link.

                          Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                          Tom vom Berg

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                        2. Moin Moin!

                          um mal einen Vergleich zwischen zwei Messgeräten aufzuzeigen:
                          Die Standby-Leistung meines Fernsehers beträgt laut Datenblatt <1W. Messung mit meinem alten Leistungsmesser: über 30W, mit dem neuen zwischen 0 und 1 Watt. Beide Geräte haben etwa 10 € gekostet.

                          Und wie hoch ist die Standby-Leistung wirklich?

                          dann gibt es also auch unter den "spottbilligen" schon richtig gute Geräte.

                          Du unterstellst, dass das zweite Gerät richtig mißt, ohne die echte Leistungsaufnahme zu kennen.

                          Natürlich ist es wahrscheinlicher, dass der Fernseher im Standby tatsächlich unter 1 Watt Leistung aus der Steckdose zieht. Aber ich halte es durchaus für möglich, dass der Fernseher deutlich mehr zieht, und das zweite Meßgerät zu wenig anzeigt. 30 W im Standby dürften bei einem modernen Fernseher nicht mehr vorkommen, so lange der technisch einwandfrei ist, so dass ich die 30 W auch nicht glaube.

                          Über die Qualität der Meßgeräte kann man erst dann eine sichere Aussage treffen, wenn man es mit möglichst genauen Referenzen vergleicht. Wie groß ist wohl die Exemplarstreuung des Fernsehers? Wie stabil ist die Netzspannung? Die ist immerhin mit +/-5% oder sogar +/-10% angegeben.

                          Für die Wirkleistung gilt P = U*I = U²/R, Schwankungen in der Netzspannung schlagen also richtig hart auf die Wirkleistung durch. Bei 10% Schwankungen, also Spannung von 90% bis 110%, ändert sich die Wirkleistung von 81% bis 121%, schwankt also um mehr als 20%.

                          Wenn wir also die beiden Meßgeräte vergleichen wollen, muß erst mal eine ausreichend stabile Netzspannung her, und natürlich auch eine definierte, stabile Last. Der hier irgendwo schond erwähnte Test der c't hat entsprechend Geräte aufgefahren: steuerbare Wechselspannungsquelle, elektronische Lasten, und ein Präzisionsleistungsmessgerät.

                          Alexander

                          --
                          Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
                          1. Hello Alexander,

                            Wenn wir also die beiden Meßgeräte vergleichen wollen, muß erst mal eine ausreichend stabile Netzspannung her, und natürlich auch eine definierte, stabile Last. Der hier irgendwo schond erwähnte Test der c't hat entsprechend

                            http://www.heise.de/ct/artikel/Pulsmesser-291796.html

                            Geräte aufgefahren: steuerbare Wechselspannungsquelle, elektronische Lasten, und ein Präzisionsleistungsmessgerät.

                            Danke für den Link. Es muss aber noch eine neuere Untersuchung geben. Ich habe schon bei test.de gesucht, aber nix gefunden.

                            Das bringt mich noch auf eine andere grausige Idee. Wenn jetzt durch den EU-Beschluss alle Ohmschen Lichtquellen durch sogenannte "Energiesparlampen" ersetzt werden, was sagen unsere Kraftwerke dazu? Die Last aller Milliarden "Energiesparlampen" zusammen kann dann doch unmöglich noch sinusförmig genug sein, oder?

                            Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                            Tom vom Berg

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                            1. Moin Moin!

                              Das bringt mich noch auf eine andere grausige Idee. Wenn jetzt durch den EU-Beschluss alle Ohmschen Lichtquellen durch sogenannte "Energiesparlampen" ersetzt werden, was sagen unsere Kraftwerke dazu?

                              Die Lampen haben Kompensationsmaßnahmen zu haben, ist schon lange Vorschrift.

                              Die "alten" Röhren mit Drossel und Starter sind induktive Lasten und müssen einen Kondensator parallel zum Netz haben (bei Einzelleuchten pro Leuchte, bei großen Installationen auch mal zentral).

                              Entsprechend müssen Schaltnetzteile (kapazitive Last) eine Drossel oder entsprechende elektronische Maßnahmen haben.

                              Die Last aller Milliarden "Energiesparlampen" zusammen kann dann doch unmöglich noch sinusförmig genug sein, oder?

                              Doch, mit Kompenationsmaßnahmen bleibt das Netz ziemlich "sinussig". Genau deswegen sind die vorgeschrieben.

                              Vor allem werden nicht von einem Tag auf den anderen sämtliche Glühlampen gegen Energiesparlampen getauscht, sondern es wird schleichend passieren. Selbst wenn mal ein großer Betrieb auf einen Schlag alle Glühlampen gegen Leuchtstofflampen tauschen sollte, hat das keinen großen Einfluß.

                              Es ist ja auch nicht so, dass bisher am Netz nur ohmsche Widerstände (E-Herd, E-Heizung, Glühlampe) hängen. Auch jetzt gibt es jede Menge induktive und kapazitive Lasten. Trafos, Motoren, Schaltnetzteile, "Sparnetzteile" mit Kondensator als "Vorwiderstand" für klein(st)e Lasten (z.B. Standby-Betrieb).

                              Ich sehe bei den staatlich verordneten Energiesparlampen ein ganz anderes Problem:

                              Man muß jedes mal eine perfekt funktionierende Ansteuer-Elektronik, effektiv ein komplettes Schaltnetzteil, wegwerfen, wenn die Röhre verschlissen ist. (Umgekehrt natürlich auch eine perfekt funktionierende Röhre und die Elektronik, wenn ein Teil der Elektronik kaputt ist.) Wenigstens passiert seltener als bei Glühlampen.

                              Die klassischen Leuchtstoff-Röhren haben dieses Problem nicht, dort ist die "Ansteuerung" im Gehäuse der Leuchte untergebracht und das einzige weitere Verschleisteil, nämlich der Starter, kann bei Bedarf leicht und sicher gewechselt werden. Bei klassischen Röhren mit nicht so klassischer elektronischer Ansteuerung ist nicht einmal mehr der Starter nötig.

                              Einige wenige Energiesparlampen haben das Konzept auch umgesetzt, man kann Röhren mit sehr wenig Plastik nachkaufen und auf den "Adapter" mit der Elektronik aufstecken. Natürlich braucht man dafür einen berührungssicheren, spannungsfesten Steckverbinder, der die Röhre auch noch mechanisch sichert, und der braucht Platz. Damit sind diese Lampen, insbesondere der "Adapter", unattraktiv groß. Eine fest eingebaute Röhre kann wesentlich platzsparender direkt mit der Platine der Elektronik verlötet werden, das spart auch Entwicklungskosten. Ergo findet man diese Systeme kaum noch im Handel.

                              Was den Müll angeht:

                              Die klassische Glühlampe bringt viel Glas auf den Müll, dazu den Sockel aus Kupfer, Messing o.ä., einen Isolator im Fuß (Glas?), den Glühfaden (Osmium, Wolfram) und einen je einen Klecks Lötzinn am Sockel und am Fuß, dazu noch etwas Farbe für die Beschriftung. Radiolot besteht aus 60% Zinn, 38% Blei, 2% Kupfer. Die Rezeptur für das Lötzinn an Glühlampen dürfte ähnlich aussehen. Hauptproblem dürfte hier das Blei sein. Aber Glas und Metalle müßte man ziemlich vollständig wieder aufbereiten können, wenn man wollte. Beim Glühfaden lohnt sich das vielleicht nicht, das ist vergleichsweise wenig Material, hat einen extrem hohem Schmelzpunkt, und ist vermutlich nicht sonderlich leicht voneinander zu trennen.

                              Eine klassische Leuchtstoffröhre bringt ebenfalls viel Glas auf den Müll, dazu den Leuchtstoff (Phosphor, Quecksilber?), der nur mit relativ viel Arbeit vom Glas zu lösen ist. Dazu etwas Metall für die Anschlüsse und Elektroden und Isoliermaterial für die Kontakte (Plastik). Da ist das Aufbereiten schon schwieriger.

                              Die Energiesparlampen bringen das auch, und dazu jede Menge Plastik für das Gehäuse, eine Platine (brandgeschützt durch viel Chemie, u.a. Bromverbindungen, Lack, Kupfer, Hartpapier oder Epoxid-Harz, Zinn, Blei (noch), Kupfer im Lötzinn), ICs und andere Halbleiter (Plastik, Kupfer, Silizium, Gold), Trafos und Spulen (Kupfer, Eisen oder Ferrit, Lack), Kondensatoren (Plastik, verschiedene Metalle, Elektrolyte), Widerstände (verschiedene Metalle, Keramik, ggf. Kohlenstoff), ein paar isolierte Drähte (Kupfer, Plastik). Und hier wird es in Sachen Aufbereitung richtig finster.

                              Alexander

                              --
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                              1. Hi,

                                Vor allem werden nicht von einem Tag auf den anderen sämtliche Glühlampen gegen Energiesparlampen getauscht, ...

                                vor allem werden ja nicht auf einen Schlag alle Glühbirnen verboten. Halogenlampen sind beispielsweise von der Verordnung überhaupt nicht betroffen.

                                [...] "Sparnetzteile" mit Kondensator als "Vorwiderstand" für klein(st)e Lasten (z.B. Standby-Betrieb).

                                Die erste Generation der Acculux-Taschenlampen war so gebaut: Ein Kondensator und eine Diode in Reihe, das war die ganze Ladeschaltung.

                                Ich sehe bei den staatlich verordneten Energiesparlampen ein ganz anderes Problem:

                                Richtig, das Entsorgungsproblem. Die sind nämlich wegen des hohen Quecksilberanteils in den Röhren als hochgiftiger Sondermüll zu betrachten.

                                Man muß jedes mal eine perfekt funktionierende Ansteuer-Elektronik, effektiv ein komplettes Schaltnetzteil, wegwerfen, wenn die Röhre verschlissen ist. (Umgekehrt natürlich auch eine perfekt funktionierende Röhre und die Elektronik, wenn ein Teil der Elektronik kaputt ist.) Wenigstens passiert seltener als bei Glühlampen.

                                Veto. Nach meiner Erfahrung -und das bestätigen mir viele Bekannte, mit denen ich schon darüber gesprochen habe- halten Energiesparlampen selten länger als ein bis zwei Jahre. Ich habe in der Wohnung eine(!) Energiesparlampe, die pro Tag je nach Jahreszeit etwa 2..6 Stunden ununterbrochen brennt. Die musste ich im Lauf der letzten vier Jahre (seit ich sie angebaut habe) schon zweimal austauschen (jetzt ist also schon die dritte drin), während die klassischen Glühlampen hier in der Wohnung "ewig" halten. In sieben Jahren musste ich in dieser Wohnung erst zwei Glühlampen ersetzen.

                                Die Energiesparlampen bringen das auch, und dazu jede Menge Plastik für das Gehäuse, eine Platine (brandgeschützt durch viel Chemie, u.a. Bromverbindungen, Lack, Kupfer, Hartpapier oder Epoxid-Harz, Zinn, Blei (noch), Kupfer im Lötzinn), ICs und andere Halbleiter (Plastik, Kupfer, Silizium, Gold), Trafos und Spulen (Kupfer, Eisen oder Ferrit, Lack), Kondensatoren (Plastik, verschiedene Metalle, Elektrolyte), Widerstände (verschiedene Metalle, Keramik, ggf. Kohlenstoff), ein paar isolierte Drähte (Kupfer, Plastik). Und hier wird es in Sachen Aufbereitung richtig finster.

                                Eben. Und teurer in der Herstellung ist sie auch, in der Anschaffung sowieso. Aber sie soll ja energetisch viel günstiger sein.
                                Und die Lichtcharakteristik ist immer noch nicht so, dass ich eine Energiesparlampe in einem Wohnraum haben möchte, wo's behaglich sein soll. Nö, da bleibe ich lieber bei meinen traditionellen Glühlampen, die 3..5mal länger halten, leg mir lieber noch einen Vorrat an.

                                Ciao,
                                 Martin

                                --
                                Es existiert kein Weg, "für" etwas zu optimieren, sondern nur gegen alles andere.
                                  (Cheatah)
                                Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                1. Moin Moin!

                                  Vor allem werden nicht von einem Tag auf den anderen sämtliche Glühlampen gegen Energiesparlampen getauscht, ...

                                  vor allem werden ja nicht auf einen Schlag alle Glühbirnen verboten. Halogenlampen sind beispielsweise von der Verordnung überhaupt nicht betroffen.

                                  Richtig. Denn die Halogenlampen sind geringfügig effizienter als die bösen alten Glühfunzeln. Gerade so ein 500W-Deckenfluter, der nicht halb so viel Licht in den Raum bringt wie ein 40W-Leuchtstoffring.

                                  Muß man nicht wirklich verstehen ...

                                  [...] "Sparnetzteile" mit Kondensator als "Vorwiderstand" für klein(st)e Lasten (z.B. Standby-Betrieb).

                                  Die erste Generation der Acculux-Taschenlampen war so gebaut: Ein Kondensator und eine Diode in Reihe, das war die ganze Ladeschaltung.

                                  Nicht nur dort. So lange man keine Netztrennung braucht (wenn das Gerät keine von außen berührbaren Anschlüsse hat), ist die Kombination Kondensator, Diode, Elko, Z-Diode ein sehr einfacher Weg, sich ein wenig Gleichstrom aus dem Netz zu holen, und ohne den schweren Eisenkern eines Trafos auch ein sehr leichtgewichtiger Weg.

                                  Ich sehe bei den staatlich verordneten Energiesparlampen ein ganz anderes Problem:

                                  Richtig, das Entsorgungsproblem. Die sind nämlich wegen des hohen Quecksilberanteils in den Röhren als hochgiftiger Sondermüll zu betrachten.

                                  Man muß jedes mal eine perfekt funktionierende Ansteuer-Elektronik, effektiv ein komplettes Schaltnetzteil, wegwerfen, wenn die Röhre verschlissen ist. (Umgekehrt natürlich auch eine perfekt funktionierende Röhre und die Elektronik, wenn ein Teil der Elektronik kaputt ist.) Wenigstens passiert seltener als bei Glühlampen.

                                  Veto. Nach meiner Erfahrung -und das bestätigen mir viele Bekannte, mit denen ich schon darüber gesprochen habe- halten Energiesparlampen selten länger als ein bis zwei Jahre. Ich habe in der Wohnung eine(!) Energiesparlampe, die pro Tag je nach Jahreszeit etwa 2..6 Stunden ununterbrochen brennt. Die musste ich im Lauf der letzten vier Jahre (seit ich sie angebaut habe) schon zweimal austauschen (jetzt ist also schon die dritte drin), während die klassischen Glühlampen hier in der Wohnung "ewig" halten. In sieben Jahren musste ich in dieser Wohnung erst zwei Glühlampen ersetzen.

                                  Sehe ich nicht so. Seit ich in HH wohne, habe ich bestimmt 20 Glühlampen gewechselt, aber nicht eine Energiesparlampe oder Leuchtstofflampe. Und letztere habe ich mittlerweile überall verbaut, wo ich keine Dimm-Funktion brauche, das Licht nicht nur für einige Minuten an ist, und keine technischen Gründe (Baugröße, Umgebungstemperatur) gegen eine Energiesparlampe sprechen. Außerdem habe ich in zwei Räumen einen "Heiligenschein" (40W Leuchtstoffring).

                                  Die Energiesparlampen [...]
                                  Eben. Und teurer in der Herstellung ist sie auch, in der Anschaffung sowieso.

                                  In der Anschaffung nicht notwendigerweise. Die Lebensdauer ist, geeignete Bedingungen vorausgesetzt, deutlich höher als die von Glühlampen, so brauchst Du für eine Leuchte über die Nutzungsdauer eben nicht drei oder fünf Glühlampen, sondern nur eine Energiesparlampe. Die Werbung verspricht sogar 10fache Lebensdauer.

                                  Aber sie soll ja energetisch viel günstiger sein.

                                  Sind sie, definitiv, so lange man nur den Energiebedarf im Betrieb ansieht. Eine 11 Watt Energiesparlampe macht in etwa so viel Licht wie eine 60 Watt Glühlampe. Das ist keine große Kunst, weil Glühlampen die meiste Energie als Wärme und nicht als sichtbares Licht abstrahlen. Bei 10.000 Betriebsstunden (die Werbung verspricht bis zu 20.000) sind das 110 kWh gegen 600 kWh. Du sparst also 490 kWh. Aktuell kostet eine kWh je nach Anbieter um 0,20 €, allein mit dem Strom sparst Du in der Zeit also knapp 100 € ein.

                                  Wie es um den Energieaufwand bei der Herstellung und beim Transport bestellt ist, kann ich nicht sagen. ICs sind in der Herstellung ziemlich übel, insbesondere hoch integrierte. Viel agressive Chemie, Reinsträume,  usw. Platinenfertigung in China ist wohl auch nicht optimal. Glas brauchen beide Systeme, Metall auch. Plastik wieder nur die Energiesparlampe. Der containerweise Transport von China nach Europa ist nicht toll, aber letztlich ist das bei der aktuellen Schiffsgröße pro Lampe nicht viel.

                                  Und die Lichtcharakteristik ist immer noch nicht so, dass ich eine Energiesparlampe in einem Wohnraum haben möchte, wo's behaglich sein soll.

                                  Hab ich auch gedacht, aber erstens ist das eine Gewöhnungsfrage und zweitens kann man daran durchaus drehen.

                                  Am hellsten ist eine "kalte" Leuchtstofflampe mit hohem Blauanteil. Die empfingen viele Leute trotz des tageslichtähnlichen Spektrums als ungemütlich. Man ist eben seit über hundert Jahren auf trübe, gelbe Glühfunzeln getrimmt. Deswegen gibt es sogenannte Warmtonlampen, die Effizienz gegen Lichtfarbe tauschen. Diese Lampen sind deutlich gelber, Glühlampenähnlicher. Setzt man so eine Lampe versehentlich in einen vorher "kalt" beleuchteten Raum, wirkt der Raum plötzlich wie eine nikotingegilbte Raucherhöhle -- oder eben wie ein Raum mit Glühlampenlicht. Du solltest also nicht die erstbeste Leuchtstofflampe kaufen, sondern ganz bewußt auf die Lichtfarbe achten.

                                  Dann kann man erstaunlich viel mit der Leuchte erreichen, das habe ich mehr zufällig mit meiner noch recht neuen "Calypso"-Deckenleuchte vom großen schwedischen Möbeldealer bemerkt. Die Leuchte selber hat einen relativ kleinen Lampenhalter für 3x 60W Glühlampe oder 3x 11W Energiesparlampe. Das meiste Licht geht durch ein leicht gelbes Glas, das einen Teil des blauen Lichts schluckt. Ein kleiner Teil reflektiert an der Zimmerdecke und geht mehr oder weniger ungefiltert in den Raum. Das Ergebnis ist ein recht gemütliches, glühlampenähnliches Licht mit nur 33W statt 180W Stromaufnahme. Und als netter Nebeneffekt verenden in der Leuchte auch nicht so viele Insekten, weil die Lampen eben nicht tödlich heiß, sondern nur warm werden.

                                  Nö, da bleibe ich lieber bei meinen traditionellen Glühlampen, die 3..5mal länger halten,

                                  Das bildest Du Dir ein. Du schließt von einer zu kleinen Probe auf die Gesamtmenge.

                                  leg mir lieber noch einen Vorrat an.

                                  Damit bist Du nicht allein, ganz sicher nicht.

                                  Energiesparlampen sind kein universeller Ersatz für Glühlampen. Im Backofen wird eine Energiesparlampe keine Woche überleben. Im Kühlschrank wird die Leistung wegen der kühlen Umgebung deutlich nachlassen, und die Elektronik wird unter der Feuchtigkeit leiden. Und im Kronleuchter sehen die aktuellen Plastikklötze einfach nur Scheiße aus. Dimmbar sind nur die wenigsten, und die auch nicht perfekt. Preise habe ich dafür bislang nicht gesehen, alle Händler in der Nähe scheinen nur eine Vorfürlampe zu haben. D'oh!

                                  Im Schlafzimmer hinter dem Funk-Dimmer hätte ich liebend gerne eine dimmbare Energiesparlampe, vor allem weil ich dann das Equivalent einer 75W-Glühlampe in die schöne, aber sehr lichtfressende Leuchte einbauen könnte, die nur für eine 60W-Glühlampe ausgelegt ist. Aber ich muß erst einmal herausfinden, ob der Dimmer und die Energiesparlampe zusammen passen. Man kann Dimmer entweder so bauen, dass die mitten in der Sinus-Welle einschalten (Phasenanschnitt) oder ausschalten (Phasenabschnitt). Die dimmbaren Energiesparlampen vertragen aber nur eine der beiden Varianten, und ich habe keinen Plan, welche der beiden Varianten mein Dimmer macht. Nach Murphy wahrscheinlich genau die andere.

                                  Sonst noch was? Ja, LED-Leuchten. Die halte ich im Moment für unbrauchbar. Als kleine, effektive Taschenlampe ok, aber ihr großes Problem ist eine gleichmäßige, helle Ausleuchtung von Flächen. Man hat eben einen sehr kleinen, sehr hellen Punkt, dessen Abstrahlung mehr schlecht als recht durch eine Linse geführt wird. Im Bündel, z.B. auf einem Sockel für Halogenlampen, wird das auch nicht wesentlich besser. Leuchtstoffröhren strahlen auf der gesamten Außenfläche, bei Glühlampen hat mnan immerhin noch ein leuchtendes Band, oft ergänzt um eine stark streuende, matte Oberfläche. Außerdem brauchen LEDs zwingend einen Gleichrichter und einen Siebelko, weil sie eben längst nicht so träge wie Glüh- oder Leuchtstofflampen sind. Hängt man LEDs direkt an Wechselstrom, wie z.B. bei billigen Weihnachtsketten, flackern die LEDs ganz fürchterlich.

                                  Bleibt noch zu sagen, dass das Design der Leuchte sehr großen Einfluß haben kann. Siehe Calypso. Mit etwas Glas trotz Leuchtstoff Licht wie aus der Glühlampe. Siehe Schlafzimmer: Milchglas mit der Lichtdurchlässigkeit einer Ziegelwand zwingt zu extrem hellen Leuchtmitteln. Siehe Deckenfluter:

                                  In meinem Büro-Container (20 Fuß) sind "ab Werk" zwei als "Schweinelampen" verschriehene Leuchtstoffröhren à 60 W verbaut (IP65, nicht wirklich hübsch, aber notfalls mit dem Hochdruckreiniger zu reinigen, warum auch immer), die den Container hell genug ausleuchten, auch wenn die Sonne sich im Winter hinter den Wolken und Bäumen versteckt. Meine ebenfalls Container bewohnenden Kollegen meinten, ich solle mir unbedingt noch eine bestimmte Standleuchte dazu bestellen, weil die Schweinelampen nicht so toll seien. Hab ich gemacht, die Kollegen sind ja schon länger in Käfighaltung, die sollten die Probleme der Container kennen. Sieht ja auch erträglich gut aus. Blöde Idee.

                                  Der Leuchtenkörper ist genau auf Kopfhöhe, wenn ich die Leuchte also nicht weit weg stelle (sprich: in eine der Containerecken), ramm ich mir regelmäßig eine scharfkantige Ecke in den Schädel. Sie leuchtet durch ein sehr milchiges Plastikfensterchen senkrecht nach unten auf ihren eigenen, häßlichen Fuß, und strahlt den Rest des Lichts auf eine sehr kleine Fläche an die Decke. Wo soll ich das Ding also hinstellen? Hinter dem Schreibtisch ist dafür kaum Platz. Stünde sie dort, wäre ein DIN A3 kleines Stück Schreibtisch akzeptabel beleuchtet, vor allem die Gehäuseoberseite der Monitore. Der Rest läge im Dunkeln. Neben dem Schreibtisch stehend habe ich auf dem Schreibtisch weder direktes noch indirektes Licht. Dafür verballert die Leuchte aber mal eben 240 Watt, ohne dass der Raum deutlich heller wird. Trotz Bestückung mit vier Leuchtstoffröhren. Mit Glühlampen würde diese Fehlkonstruktion über 1,3 Kilowatt verbrennen und mir die Bude in Brand stecken.

                                  Alexander

                                  --
                                  Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
                                  1. Hallo,

                                    Veto. Nach meiner Erfahrung -und das bestätigen mir viele Bekannte, mit denen ich schon darüber gesprochen habe- halten Energiesparlampen selten länger als ein bis zwei Jahre. Ich habe in der Wohnung eine(!) Energiesparlampe, die pro Tag je nach Jahreszeit etwa 2..6 Stunden ununterbrochen brennt. Die musste ich im Lauf der letzten vier Jahre (seit ich sie angebaut habe) schon zweimal austauschen (jetzt ist also schon die dritte drin), während die klassischen Glühlampen hier in der Wohnung "ewig" halten. In sieben Jahren musste ich in dieser Wohnung erst zwei Glühlampen ersetzen.
                                    Sehe ich nicht so. Seit ich in HH wohne, habe ich bestimmt 20 Glühlampen gewechselt, aber nicht eine Energiesparlampe oder Leuchtstofflampe.

                                    so unterschiedlich können also die Erfahrungen sein.

                                    Und letztere habe ich mittlerweile überall verbaut, wo ich keine Dimm-Funktion brauche

                                    Gerade das Dimmen ist ein Punkt, der für mich sehr bedeutsam ist. Ich habe in allen Räumen außer Bad, WC und Küche gedimmtes Licht und möchte das auch nicht mehr missen.
                                    Für Bad und WC kommen Energiesparlampen aber nicht in Frage, weil das Licht da meistens nur kurz an ist; in der Küche habe ich alternativ zur Deckenlampe mit drei einzeln schaltbaren 40W-Reflektorlampen zwei Leuchtstoffröhren über der Arbeitsfläche. Ich sehe wirklich keine Stelle bei mir in der Wohnung, wo eine weitere Energiesparlampe auch nur ansatzweise in Frage käme.

                                    Die Werbung verspricht sogar 10fache Lebensdauer.

                                    Wenn die Werbung recht hätte, wäre das ungefähr das break-even, was die Anschaffung betrifft; die billigen Funzeln kosten ja auch rund das zehnfache einer herkömmlichen Glühbirne. Und wenn sie dann in Wirklichkeit eine deutlich kürzere Lebensdauer haben, als eben diese Glühbirne - wie gesagt, das ist nicht nur meine Erfahrung.

                                    Sind sie, definitiv, so lange man nur den Energiebedarf im Betrieb ansieht.

                                    Hehe. Ich habe mich vor einiger Zeit dazu verleiten lassen, Energiesparlampen in R63-Reflektorbauform zu kaufen (ich frage mich, warum die noch so selten sind). Zwei Stück à 9W, laut Hersteller das Äquivalent zu je einer 40W-Reflektorlampe.
                                    Zuhause habe ich dann dauernd das Bedürfnis gehabt, doch endlich mal Licht anzumachen; nach etwa zwei Stunden hatte ich genug: Die Lampen waren offenbar Murks. Nicht ausgereift. Ich wollte schnell wieder die ursprünglichen Lampen einschrauben (zwei 28W-Reflektorlampen in Halogentechnik), und musste feststellen, dass die sogenannten Energiesparlampen höllisch heiß geworden waren - sie standen einer Glühbirne da kaum nach. Ich musste erst eine halbe Stunde abwarten, bevor ich sie überhaupt anfassen konnte. Die haben offensichtlich die 9W überwiegend in Wärme umgesetzt.

                                    Am nächsten Tag habe ich dem Händler die Packung mit den zwei Lampen wieder auf den Tisch geknallt. Umtausch-Ausschlussklausel für Leuchtmittel hin oder her, das ist eine Mogelpackung. Nach einiger Diskussion hat er die Dinger dann maulend zurückgenommen und mir das Geld wiedergegeben.

                                    Und die Lichtcharakteristik ist immer noch nicht so, dass ich eine Energiesparlampe in einem Wohnraum haben möchte, wo's behaglich sein soll.
                                    Hab ich auch gedacht, aber erstens ist das eine Gewöhnungsfrage und zweitens kann man daran durchaus drehen.

                                    Das mag ja sein, und es gibt auch Unterschiede. Aber selbst die sogenannten Warmton-Lampen wirken für mein Empfinden immer noch abweisend und steril, einfach unangenehm.

                                    Du solltest also nicht die erstbeste Leuchtstofflampe kaufen, sondern ganz bewußt auf die Lichtfarbe achten.

                                    Ich weiß, das Merkmal ist mir durchaus bewusst.

                                    Und als netter Nebeneffekt verenden in der Leuchte auch nicht so viele Insekten, weil die Lampen eben nicht tödlich heiß, sondern nur warm werden.

                                    Aber die insektenvernichtende Wirkung ist ein IMO durchaus erwünschter Nebeneffekt.

                                    Nö, da bleibe ich lieber bei meinen traditionellen Glühlampen, die 3..5mal länger halten,
                                    Das bildest Du Dir ein. Du schließt von einer zu kleinen Probe auf die Gesamtmenge.

                                    Mag sein - aber zwei bei mir, rund ein Dutzend bei Leuten, die ich persönlich gut kenne, das reicht mir für ein erstes Urteil. Man kann ja in ein paar Jahren, wenn die nächste Glühlampe futsch ist, nochmal drüber nachdenken.

                                    leg mir lieber noch einen Vorrat an.
                                    Damit bist Du nicht allein, ganz sicher nicht.

                                    Das ist mir absolut klar.

                                    LED-Leuchten. Die halte ich im Moment für unbrauchbar.

                                    Kommt drauf an, wofür. Als Beleuchtung für Flur oder Schlafzimmer, wo man ja nicht mehr als ein Orientierungslicht braucht, sind sie okay. Aber auch als Ersatzbeleuchtung im Wohnzimmer für den späten Abend reicht ja wenig Licht, solange man nur in gemütlicher Runde zusammensitzt und quatscht, oder noch'n Bierchen trinkt. Klar, wenn man feine Details erkennen muss, oder lesen oder fernsehen will, dann ist eine LED-Leuchte noch keine Alternative - vom Preis ganz abgesehen. Und das stark bläuliche Licht ist auch nicht jedermanns Sache.

                                    Als kleine, effektive Taschenlampe ok, aber ihr großes Problem ist eine gleichmäßige, helle Ausleuchtung von Flächen.

                                    Nö, die gibt's inzwischen auch mit recht wirksamem Diffusor. Damit hat man wirklich das, was die Bezeichnung suggeriert: Diffuses, aber verteiltes Licht.

                                    Bleibt noch zu sagen, dass das Design der Leuchte sehr großen Einfluß haben kann. [...] Siehe Deckenfluter

                                    Ja. Angenehmste Beleuchtung, die ich für den Wohnbereich je kennengelernt habe.

                                    Der Leuchtenkörper ist genau auf Kopfhöhe, wenn ich die Leuchte also nicht weit weg stelle (sprich: in eine der Containerecken), ramm ich mir regelmäßig eine scharfkantige Ecke in den Schädel. Sie leuchtet durch ein sehr milchiges Plastikfensterchen senkrecht nach unten auf ihren eigenen, häßlichen Fuß, und strahlt den Rest des Lichts auf eine sehr kleine Fläche an die Decke. Wo soll ich das Ding also hinstellen? Hinter dem Schreibtisch ist dafür kaum Platz. Stünde sie dort, wäre ein DIN A3 kleines Stück Schreibtisch akzeptabel beleuchtet, vor allem die Gehäuseoberseite der Monitore. Der Rest läge im Dunkeln. Neben dem Schreibtisch stehend habe ich auf dem Schreibtisch weder direktes noch indirektes Licht.

                                    Also kurz zusammengefasst: Fehlkonstruktion. Nochmal bitte.

                                    Ciao,
                                     Martin

                                    --
                                    Wenn der Computer wirklich alles kann,
                                    dann kann er mich mal kreuzweise.
                                    Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                    1. Moin Moin!

                                      Für Bad und WC kommen Energiesparlampen aber nicht in Frage, weil das Licht da meistens nur kurz an ist; in der Küche habe ich alternativ zur Deckenlampe mit drei einzeln schaltbaren 40W-Reflektorlampen zwei Leuchtstoffröhren über der Arbeitsfläche. Ich sehe wirklich keine Stelle bei mir in der Wohnung, wo eine weitere Energiesparlampe auch nur ansatzweise in Frage käme.

                                      Bei mir: Badezimmer, Gäste-WC, Wohnzimmer, Eßecke, Flur mit Energiesparlampen, Büro und Küche mit Heiligenscheinen. Im Keller sind eine Röhre und zwei Niedervolt-Halogenspots an einem Schaltnetzteil ("elektronischer Trafo") aktiv, alternativ dazu kann ich auch die orignale Leuchte mit Glühlampe anschalten. In der Küche habe ich alternativ auch noch zwei oder drei Niedervolt-Halogenspots an einem Schaltnetzteil. Die Glühlampen in Backofen, Kühlschrank und Miefquirl kann ich nicht gegen Energiesparlampen wechseln.

                                      Die Werbung verspricht sogar 10fache Lebensdauer.

                                      Wenn die Werbung recht hätte, wäre das ungefähr das break-even, was die Anschaffung betrifft; die billigen Funzeln kosten ja auch rund das zehnfache einer herkömmlichen Glühbirne.

                                      Du vergißt die deutlich geringeren Stromkosten.

                                      Sind sie, definitiv, so lange man nur den Energiebedarf im Betrieb ansieht.

                                      Hehe. Ich habe mich vor einiger Zeit dazu verleiten lassen, Energiesparlampen in R63-Reflektorbauform zu kaufen (ich frage mich, warum die noch so selten sind). Zwei Stück à 9W, laut Hersteller das Äquivalent zu je einer 40W-Reflektorlampe.

                                      Energiesparlampen als Spots? Selten dämliche Idee, eine flächig strahlende Lichtquelle zu einer Punktlichtquelle vergewaltigen zu wollen.

                                      musste feststellen, dass die sogenannten Energiesparlampen höllisch heiß geworden waren - sie standen einer Glühbirne da kaum nach. Ich musste erst eine halbe Stunde abwarten, bevor ich sie überhaupt anfassen konnte. Die haben offensichtlich die 9W überwiegend in Wärme umgesetzt.

                                      Das ist nicht ok. Kann es sein, dass der Lampensockel gammelig ist? Oder war die Röhre selbst heiß? Dann wurde die reichlich falsch angesteuert.

                                      Am nächsten Tag habe ich dem Händler die Packung mit den zwei Lampen wieder auf den Tisch geknallt. Umtausch-Ausschlussklausel für Leuchtmittel hin oder her

                                      Lebensmittel? Ich würde die Dinger nicht essen wollen!

                                      Und die Lichtcharakteristik ist immer noch nicht so, dass ich eine Energiesparlampe in einem Wohnraum haben möchte, wo's behaglich sein soll.
                                      Hab ich auch gedacht, aber erstens ist das eine Gewöhnungsfrage und zweitens kann man daran durchaus drehen.

                                      Das mag ja sein, und es gibt auch Unterschiede. Aber selbst die sogenannten Warmton-Lampen wirken für mein Empfinden immer noch abweisend und steril, einfach unangenehm.

                                      Leicht gelben Lampenschirm drüber.

                                      Und als netter Nebeneffekt verenden in der Leuchte auch nicht so viele Insekten, weil die Lampen eben nicht tödlich heiß, sondern nur warm werden.

                                      Aber die insektenvernichtende Wirkung ist ein IMO durchaus erwünschter Nebeneffekt.

                                      Nicht, wenn Du die Leichen ständig aus der Leuchtenschüssel pulen mußt.

                                      LED-Leuchten. Die halte ich im Moment für unbrauchbar.

                                      Kommt drauf an, wofür. Als Beleuchtung für Flur oder Schlafzimmer, wo man ja nicht mehr als ein Orientierungslicht braucht, sind sie okay. Aber auch als Ersatzbeleuchtung im Wohnzimmer für den späten Abend reicht ja wenig Licht, solange man nur in gemütlicher Runde zusammensitzt und quatscht, oder noch'n Bierchen trinkt.

                                      Und da stört dich das fast monochrom blaue Licht nicht? Sehr seltsam.

                                      Bleibt noch zu sagen, dass das Design der Leuchte sehr großen Einfluß haben kann. [...] Siehe Deckenfluter

                                      Ja. Angenehmste Beleuchtung, die ich für den Wohnbereich je kennengelernt habe.

                                      Insbesondere die Halogenbrenner. Täglich frisch geröstete Insekten, und den Raumbedufter kann man sich auch sparen. Das Teestövchen auch, wenn der Hersteller mal wieder an der Höhe gespart hat. Und beim Renovieren kann man damit prima die Farb- und Tapetenreste von der Decke brennen.

                                      Also kurz zusammengefasst: Fehlkonstruktion. Nochmal bitte.

                                      Exakt. Zerlegen, Lampenfassungen mit Reflektoren hinterlegt an die Decke schrauben, fertig. 240 W Leuchtstofflicht an der Decke würden den Container taghell machen.

                                      Diese blöde Funzel steht bei mir nur als Staubfänger rum.

                                      Alexander

                                      --
                                      Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
                                      1. Hi,

                                        Ich sehe wirklich keine Stelle bei mir in der Wohnung, wo eine weitere Energiesparlampe auch nur ansatzweise in Frage käme.
                                        Bei mir: Badezimmer, Gäste-WC, Wohnzimmer, Eßecke, Flur mit Energiesparlampen, Büro und Küche mit Heiligenscheinen.

                                        wie gesagt: In Bad, WC, Flur und Küche halte ich sie für ungeeignet, weil sie da immer nur wenige Minuten an wären. Bevor sie ihre volle Leuchtkraft entfaltet haben, sind sie schon wieder aus.

                                        Im Keller sind eine Röhre und zwei Niedervolt-Halogenspots an einem Schaltnetzteil ("elektronischer Trafo") aktiv

                                        Was soll eigentlich der Unfug mit den Niedervolt-Halos? Gut, es mag Fälle geben, wo es aus Sicherheitsgründen angesagt ist. Aber das ist ja nur ein verschwindend kleiner Teil der Anwendungsbereiche. Ansonsten fällt mir kein plausibler Grund ein, extra noch einen Trafo, meinetwegen auch ein Schaltnetzteil mit einem Wirkungsgrad deutlich <1 ins System zu holen. Abgesehen davon sind die Ströme bei Niedervolt-Halos wesentlich höher, was die Leitungsverluste erhöht, selbst wenn man wesentlich größere Querschnitte verwendet.

                                        Hehe. Ich habe mich vor einiger Zeit dazu verleiten lassen, Energiesparlampen in R63-Reflektorbauform zu kaufen (ich frage mich, warum die noch so selten sind). Zwei Stück à 9W, laut Hersteller das Äquivalent zu je einer 40W-Reflektorlampe.
                                        Energiesparlampen als Spots? Selten dämliche Idee, eine flächig strahlende Lichtquelle zu einer Punktlichtquelle vergewaltigen zu wollen.

                                        Nein, nicht "Punkt". Die haben immer noch einen Abstrahlwinkel von 30..40°. Für eine gezielte Arbeitsplatzbeleuchtung wäre das ideal.

                                        musste feststellen, dass die sogenannten Energiesparlampen höllisch heiß geworden waren - sie standen einer Glühbirne da kaum nach. Ich musste erst eine halbe Stunde abwarten, bevor ich sie überhaupt anfassen konnte. Die haben offensichtlich die 9W überwiegend in Wärme umgesetzt.
                                        Das ist nicht ok. Kann es sein, dass der Lampensockel gammelig ist? Oder war die Röhre selbst heiß? Dann wurde die reichlich falsch angesteuert.

                                        Der Glaskolben, der die Elektronik und die Röhre umgibt, war so heiß - und zwar bei beiden Exemplaren. Also ein systematischer Fehler.

                                        Am nächsten Tag habe ich dem Händler die Packung mit den zwei Lampen wieder auf den Tisch geknallt. Umtausch-Ausschlussklausel für Leuchtmittel hin oder her
                                        Lebensmittel? Ich würde die Dinger nicht essen wollen!

                                        Hä? Wie kommst du auf Lebensmittel?

                                        Das mag ja sein, und es gibt auch Unterschiede. Aber selbst die sogenannten Warmton-Lampen wirken für mein Empfinden immer noch abweisend und steril, einfach unangenehm.
                                        Leicht gelben Lampenschirm drüber.

                                        Der ändert nichts daran, dass Energiesparlampen nur ein Linienspektrum abstrahlen, also nur einige diskrete Wellenlängen. Große Bereiche des Spektrums fehlen aber einfach im Vergleich mit der Glühlampe, die zaubert auch ein Lampenschirm nicht her.

                                        Und als netter Nebeneffekt verenden in der Leuchte auch nicht so viele Insekten, weil die Lampen eben nicht tödlich heiß, sondern nur warm werden.
                                        Aber die insektenvernichtende Wirkung ist ein IMO durchaus erwünschter Nebeneffekt.
                                        Nicht, wenn Du die Leichen ständig aus der Leuchtenschüssel pulen mußt.

                                        Umdrehen, auskippen. In hartnäckigen Fällen mal mit der feinen Düse des Staubsaugers oder mit einem feuchten Küchen-Papiertuch nachhelfen.

                                        LED-Leuchten. Die halte ich im Moment für unbrauchbar.
                                        Kommt drauf an, wofür. Als Beleuchtung für Flur oder Schlafzimmer, wo man ja nicht mehr als ein Orientierungslicht braucht, sind sie okay. Aber auch als Ersatzbeleuchtung im Wohnzimmer für den späten Abend reicht ja wenig Licht, solange man nur in gemütlicher Runde zusammensitzt und quatscht, oder noch'n Bierchen trinkt.
                                        Und da stört dich das fast monochrom blaue Licht nicht? Sehr seltsam.

                                        Nein, denn es unterscheidet sich durch die geringere Intensität so sehr vom üblichen Glühlampen-Eindruck, dass das Unterbewusstsein gar nicht auf die Idee kommt, diese Eindrücke zu vergleichen.

                                        Siehe Deckenfluter
                                        Ja. Angenehmste Beleuchtung, die ich für den Wohnbereich je kennengelernt habe.
                                        Insbesondere die Halogenbrenner.

                                        Richtig.

                                        Täglich frisch geröstete Insekten

                                        Siehe oben. Außerdem ... wie viele Insekten schwirren bei dir in der Wohnung rum? Normalerweise sorge ich schon sehr akribisch dafür, dass die gar nicht erst in die Bude kommen. Und die zwei oder drei Fliegen im Jahr, die im Deckenfluter geröstet werden (der immerhin fast jeden Abend an ist, aber selbstverständlich gedimmt), kann ich verschmerzen.

                                        Gute Nacht,
                                         Martin

                                        --
                                        PCMCIA: People Can't Memorize Computer Industry Acronyms
                                        Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                        1. Moin Moin!

                                          Im Keller sind eine Röhre und zwei Niedervolt-Halogenspots an einem Schaltnetzteil ("elektronischer Trafo") aktiv

                                          Was soll eigentlich der Unfug mit den Niedervolt-Halos?

                                          Kann ich Dir sagen: Die in der Küche sind Erstausstattung, die im Keller aus der Restekiste.

                                          Ansonsten fällt mir kein plausibler Grund ein, extra noch einen Trafo, meinetwegen auch ein Schaltnetzteil mit einem Wirkungsgrad deutlich <1 ins System zu holen.

                                          Nicht Äpfel und Birnen vergleichen! Ein konventioneller Trafo ist vom Wirkungsgrad her wirklich nicht der Brüller, aber ein Schaltnetzteil schafft locker 80%.

                                          Abgesehen davon sind die Ströme bei Niedervolt-Halos wesentlich höher, was die Leitungsverluste erhöht, selbst wenn man wesentlich größere Querschnitte verwendet.

                                          Richtig, aber die Leitungen sind meistens nicht sonderlich lang, da ist das nicht so schlimm.

                                          Der Vorteil dier Niedervolt-Halogentechnik ist, dass die Lampen sehr kompakt sind. Als Decken- oder Möbeleinbauleuchte wird es mit der Hochvolt-Technik schnell eng. Und für Freunde des gelben Glühfunzellichts ist das Lichtspektrum sehr ähnlich dem der klassischen Glühlampe.

                                          Insgesamt dürfte die Kombination aus Schaltnetzteil und NV-Halogen so ungefäht gleich auf mit der klassischen Glühlampe liegen, wahrscheinlich noch etwas besser.

                                          Das ist nicht ok. Kann es sein, dass der Lampensockel gammelig ist? Oder war die Röhre selbst heiß? Dann wurde die reichlich falsch angesteuert.

                                          Der Glaskolben, der die Elektronik und die Röhre umgibt, war so heiß - und zwar bei beiden Exemplaren. Also ein systematischer Fehler.

                                          Wahrscheinlich, ja.

                                          Am nächsten Tag habe ich dem Händler die Packung mit den zwei Lampen wieder auf den Tisch geknallt. Umtausch-Ausschlussklausel für Leuchtmittel hin oder her
                                          Lebensmittel? Ich würde die Dinger nicht essen wollen!

                                          Hä? Wie kommst du auf Lebensmittel?

                                          Kohldampfbedingter Lesefehler.

                                          Und als netter Nebeneffekt verenden in der Leuchte auch nicht so viele Insekten, weil die Lampen eben nicht tödlich heiß, sondern nur warm werden.
                                          Aber die insektenvernichtende Wirkung ist ein IMO durchaus erwünschter Nebeneffekt.
                                          Nicht, wenn Du die Leichen ständig aus der Leuchtenschüssel pulen mußt.

                                          Umdrehen, auskippen.

                                          Hinklettern, zerlegen, wegklettern, umdrehen, auskippen, hinklettern, zusammenfrickeln, wegklettern.

                                          Alexander

                                          --
                                          Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
                                    2. Hello,

                                      zum Thema Haltbarkeit und Dimmen habe ich jahrelang Erfahrungen sammeln dürfen...

                                      Normale Glühlampe, nominal 600 Betriebsstunden
                                      Normale Halogenlampe, nominal 2.000 Betriebsstunden
                                      Nomales Langfeldleuchten-Rohr, nominal 60.000 Betriebssstunden

                                      Beim Dimmen sterben diese Typen meistens deshalb:
                                      Glühlampe:    Der glühfaden gerät duch den Phasenanschnitt in Schwingung und erleidet einen Dauerbruch
                                      Halogenlampe: Durch untgerscheiten der Mindestbetriebstemperatur wird der Halogenfluss unterbrochen,
                                                    Die Lampe wird schwarz. Das fehlende Quecksilber (o.ä), dass sich ja im Glaskörper
                                                    abgesetzt hat, sorgt für weitere Verminderung des Halogenflusses. Das führt dann
                                                    zu mangelhafter Rekombination der Teilchen des Glühdrahtes. Er brennt durch
                                      Fluorescent:  Um das Rohr sauber und möglichst Schwebungsfrei dimmen zu können, wird bei normaler
                                                    Betriebsfrequenz (50Hz = 100 Zündungen pro Sekunde) ein ständig vorgeheizter
                                                    Emitter (Glühwendel) benötigt. Dieser wird dadurch also mehr als üblich beansprucht.
                                                    Durch häufigen Kaltbetrieb gilt im Prinzip auch hier die Fehlerquelle "Verminderung
                                                    des Halogenflusses". Daher werden die Langfeldlampen am Ende immer schwarz.
                                                    Der Glühdraht sollte daher bei zu dimmenden Rohren mit einer optimierten
                                                    Gleichspannung betrieben werden (wie hoch, hängt eben von der Bauart ab) und
                                                    das Rohr sollte mit einer variablen Frequenz (2.000 bis 40.000 Hz) betrieben
                                                    werden, passend zum eingespeisten Strom. Das lässt die Lebensdauer weiter
                                                    steigen und verhindert einen sichtbaren Schwebungseffekt im Rohr.

                                      Aus dieesn Erkenntnissen muss ich also schließen, dass eine vernünftige Energiesparlampe nichts in einem zweipoligen Sockel zu suchen hat, sondern vermutlich mindestens einen vierpoligen bräuchte. Dann könnte auch eine teurere, aber dimmbare Elektronik eingebaut werden. Der eingentliche Lampenkörper wäre dann recht billig zu fertigen. Die Elektronik wäre übrigens selber der Dimmer und würde dann nur noch eine Ansteuerspannung (z.B. 0..10V) benötigen. Dies würde im Professionellen Umfeld die Dimmbarkeit erheblich verbilligen, weil man keine Monster-Dimmerschränke mit etlichen KW mehr benötigen würde.

                                      Im Haushalt würde sich das vermutlich erst über den Weg der Neubauten umsetzen lassen. Da hat sich ja noch nicht einmal EIB (EIBA) durchgesetzt, und den gibt es seit über 25 Jahren.

                                      Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                                      Tom vom Berg

                                      --
                                       ☻_
                                      /▌
                                      / \ Nur selber lernen macht schlau
                                      http://bergpost.annerschbarrich.de
                                    3. Sehe ich nicht so. Seit ich in HH wohne, habe ich bestimmt 20 Glühlampen gewechselt, aber nicht eine Energiesparlampe oder Leuchtstofflampe.

                                      so unterschiedlich können also die Erfahrungen sein.

                                      Da muss ich sagen, ich habe eine ähnliche Erfahrung wie Alexander. Gerade gestern wieder eine Glühlampe im Flur ausgetauscht - zum xten-Mal. Dagegen eine Energiesparlampe - die bei mir ansonsten fast überall in den Decken sind - noch nie. Weder in der jetzigen Wohnung in der ich seit 7 Jahre wohne noch in der Alten.

                                      Vielleicht mag dein Strom Energielampen nicht :-)

                                      Die Werbung verspricht sogar 10fache Lebensdauer.

                                      Wenn die Werbung recht hätte, wäre das ungefähr das break-even, was die Anschaffung betrifft; die billigen Funzeln kosten ja auch rund das zehnfache einer herkömmlichen Glühbirne.

                                      Gerade heute war ich bei Aldi, die haben ein grosses Sortiment an solchen Lampen für 1,99 - kosten Glühbirnen 20 Cent????

                                      Wobei die, die ich habe, eher so bei 5-7 Euro lagen, wenn ich mich recht erinnere. Wie gesagt es ist mindestens sieben Jahre her, dass ich zuletzt eine neue Energiesparlampe gekauft habe.

                                      Nö, da bleibe ich lieber bei meinen traditionellen Glühlampen, die 3..5mal länger halten,
                                      Das bildest Du Dir ein. Du schließt von einer zu kleinen Probe auf die Gesamtmenge.

                                      Mag sein - aber zwei bei mir, rund ein Dutzend bei Leuten, die ich persönlich gut kenne, das reicht mir für ein erstes Urteil. Man kann ja in ein paar Jahren, wenn die nächste Glühlampe futsch ist, nochmal drüber nachdenken.

                                      Vielleicht ist auch der Strom bei euch in der Gegend gegen Energie sparen - habt ihr nicht ein Atomkraftwerk in der Nähe?

                                      Ich kann diese Erfahrung nicht Ansatzweise bestätigen. Ich kauf schon seit Ewigkeiten Energiesparlampen (ich würd mal sagen Anfang der 90'er), ohne dass ich mich überhaupt erinnern kann, dass eine kaputt gegangen ist. Wobei ich aber nicht garantieren kann, dass diese oder jene seit soundsovielen Jahren leuchtet. Durch Umzug und Renovierungen oder neuen Lampen, ist es sicher vorgekommen, dass ich die eine oder andere Birne ausgetauscht habe. Wobei die Lampe und Birne in der Küche, wo oft das Licht lange brennt, deutlich über 10 Jahre alt ist.

                                      Struppi.

                                      1. Hallo,

                                        Vielleicht mag dein Strom Energielampen nicht :-)

                                        sieht fast so aus. :-)

                                        Gerade heute war ich bei Aldi, die haben ein grosses Sortiment an solchen Lampen für 1,99 - kosten Glühbirnen 20 Cent????

                                        Nö, aber ich kaufe sie meist im 3er- oder 5er-Pack für etwa 50 Cent pro Stück.

                                        Mag sein - aber zwei bei mir, rund ein Dutzend bei Leuten, die ich persönlich gut kenne, das reicht mir für ein erstes Urteil. Man kann ja in ein paar Jahren, wenn die nächste Glühlampe futsch ist, nochmal drüber nachdenken.
                                        Vielleicht ist auch der Strom bei euch in der Gegend gegen Energie sparen - habt ihr nicht ein Atomkraftwerk in der Nähe?

                                        Ja, und sogar ein Kernkraftwerk. Neckarwestheim ist gerade mal 20km entfernt. Ich kenne sogar eine, die dort arbeitet.

                                        Ich kann diese Erfahrung nicht Ansatzweise bestätigen. Ich kauf schon seit Ewigkeiten Energiesparlampen (ich würd mal sagen Anfang der 90'er), ohne dass ich mich überhaupt erinnern kann, dass eine kaputt gegangen ist.

                                        Tja, bei mir sterben die wie die Fliegen, während Glühlampen (egal ob Standard oder Hochvolt-Halo) weit über fünf Jahre halten.

                                        So long,
                                         Martin

                                        --
                                        Wer im Glashaus sitzt, sollte Spaß am Fensterputzen haben.
                                        Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                        1. Ja, und sogar ein Kernkraftwerk. Neckarwestheim ist gerade mal 20km entfernt. Ich kenne sogar eine, die dort arbeitet.

                                          Da haben wir doch den Grund ;-)

                                          Tja, bei mir sterben die wie die Fliegen, während Glühlampen (egal ob Standard oder Hochvolt-Halo) weit über fünf Jahre halten.

                                          Da ich nur eine in der Wohnung habe (andere passen nicht rein), kann ich es nicht so allgemein sagen, aber die ist in 7 Jahren mindestens dreimal (ich glaub sogar viermal) durchgebrannt.

                                          Biblis ist aber auch weiter weg und in einem anderen Bundesland. Also muss es am Atomstrom liegen. Empirisch bewiesen :-)

                                          Struppi.

                                          1. Hi.

                                            Also muss es am Atomstrom liegen. Empirisch bewiesen :-)

                                            Hier bietet sich der Einsatz eines Atomstromfilters an. Hier Kannst du dir auch gleich einen fertigen bestellen.

                                            Alt, aber immer wieder gut, finde ich.

                                            Besonders schön finde ich das Feedback von Herrn K.L. aus S.: „Ich habe Ihr Gerät nicht gekauft, werde Sie aber dennoch anzeigen.“

                                            Schönen Sonntag noch!
                                            O'Brien

                                            --
                                            Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                                            1. Also muss es am Atomstrom liegen. Empirisch bewiesen :-)

                                              Hier bietet sich der Einsatz eines Atomstromfilters an. Hier Kannst du dir auch gleich einen fertigen bestellen.

                                              Ich nicht, der Martin braucht einen, damit er endlich Energie sparen kann ;-)

                                              Besonders schön finde ich das Feedback von Herrn K.L. aus S.: „Ich habe Ihr Gerät nicht gekauft, werde Sie aber dennoch anzeigen.“

                                              Da kann ich nur ein herzhaftes *LOL* erwidern oder gar ein *ROFL* :-)

                                              Struppi.

                                  2. Hallo Alexander,

                                    Sonst noch was? Ja, LED-Leuchten. Die halte ich im Moment für unbrauchbar.

                                    ich habe vor einigen Wochen einen 12V-Strahler aus dem Lidl-Angebot für ca. 7€ gekauft. Heller als ein 20W-Halogenstrahler, angenehm warmweißes Licht und nur 3 Watt. Hier sehe ich die Zukunft der Beleuchtungstechnik.

                                    Gruß, Jürgen

                                    1. Hello,

                                      Sonst noch was? Ja, LED-Leuchten. Die halte ich im Moment für unbrauchbar.

                                      ich habe vor einigen Wochen einen 12V-Strahler aus dem Lidl-Angebot für ca. 7€ gekauft. Heller als ein 20W-Halogenstrahler, angenehm warmweißes Licht und nur 3 Watt. Hier sehe ich die Zukunft der Beleuchtungstechnik.

                                      Das sehe ich auch so. Nachdem ich beim Selftreffen Christophs LED-Taschenlampenlicht mit dem von meiner billigen verglichen hatte, habe ich mich nochmal umgesehen. Christophs Lampe hatte ein angenehmes helles licht, meine nur ein zwar helles, aber kaltes.

                                      Da gibt es inzwischen Leistugns-LEDs mit einem sehr angenehmen Spektrum, nicht mehr so monochromatisch, wie einige LED-Bremsleuchten an den Autos.

                                      Es wird einfach eine Frage der Akzeptanz sein, damit die Mengen steigen und damit die Herstellungspreise weiter sinken.

                                      Es gab hier schon mal vor längerer Zeit einen Thread zum Thema LED-Scheinwerfer. Damals haben sie noch fast alle darüber gelacht. Heute gibt es LED-Scheinwerfer. Aber die Fehler im System, die damals schon bemängelt wurden, sind z. Teil heute noch drin. Es ist im Sinne der Fokussierbarkeit nicht sinnvoll, einfach 12 LEDs mit je einer eigenen Lupe zu nehmen, sondern es ist sinnvoller, diese päzise in einen Lupenkörper einzubauen, sodass wieder ein Brennpunkt "abgegriffen" werden kann. Über die Lichtverteilung entscheidet dann das äußere System, das innere kann immer gleich bleiben.

                                      Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                                      Tom vom Berg

                                      --
                                       ☻_
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                                      / \ Nur selber lernen macht schlau
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                                      1. Hi,

                                        LED-Leuchten
                                        ich habe vor einigen Wochen einen 12V-Strahler aus dem Lidl-Angebot für ca. 7€ gekauft. Heller als ein 20W-Halogenstrahler, angenehm warmweißes Licht und nur 3 Watt. Hier sehe ich die Zukunft der Beleuchtungstechnik.
                                        Da gibt es inzwischen Leistugns-LEDs mit einem sehr angenehmen Spektrum, nicht mehr so monochromatisch, wie einige LED-Bremsleuchten an den Autos.

                                        die LED-Leuchten, die ich bisher erlebt habe, hatten alle noch einen stark bläulichen Farbton und erinnern noch stark an die schummerige Disco-Effektbeleuchtung mit hohem UV-Anteil. Aber schon möglich, dass es da inzwischen durch geschickte Mischung von Einzel-LEDs günstigere Farbtöne gibt.

                                        Es wird einfach eine Frage der Akzeptanz sein, damit die Mengen steigen und damit die Herstellungspreise weiter sinken.

                                        Ja. Eine gewöhnliche LED, wie sie zu Millionen in elektronischen Geräten verbaut wird, kostet weniger als 10 Cent, und es ist derselbe Herstellungsprozess. Gut, die Hochleistungs-LEDs sind größer, und sie erfordern schon einen Kühlkörper und damit eine etwas andere Bauform. Aber das Grundprinzip bleibt, und das Argument der Menge wird entscheidend sein.

                                        Heute gibt es LED-Scheinwerfer. Aber die Fehler im System, die damals schon bemängelt wurden, sind z. Teil heute noch drin. Es ist im Sinne der Fokussierbarkeit ...

                                        Die Frage ist, für welchen Anwendungszweck man so einen Scheinwerfer einsetzen möchte. Sicher, im KFZ-Bereich sind die Ausleuchtungszonen vorgegeben, und die Hersteller müssen durch geschicktes Kombinieren von Reflektor und Streuglas diese Vorgaben möglichst gut einhalten.
                                        Für andere Fälle ist eine Focussierbarkeit wieder gar nicht notwendig, bzw. nicht erwünscht - etwa bei der Raumbeleuchtung. Da ist eher diffuses, in alle Richtungen gleichmäßig abstrahlendes Licht gefragt.

                                        So long,
                                         Martin

                                        --
                                        Disziplin: Teppichböden wiederfinden, wenn man sie verlegt hat.
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                          2. Hallo,

                            Die Standby-Leistung meines Fernsehers beträgt laut Datenblatt <1W. Messung mit meinem alten Leistungsmesser: über 30W, mit dem neuen zwischen 0 und 1 Watt. Beide Geräte haben etwa 10 € gekostet.
                            Und wie hoch ist die Standby-Leistung wirklich?

                            das wissen wir natürlich nicht. Aber wenn das Datenblatt maximal 1W verspricht, und eines der Geräte etwa 1W misst, klingt das für mich schon recht glaubwürdig. Einen Anzeigewert von 3W hätte ich in der Konstellation aber auch noch als glaubwürdig angesehen.

                            Über die Qualität der Meßgeräte kann man erst dann eine sichere Aussage treffen, wenn man es mit möglichst genauen Referenzen vergleicht. Wie groß ist wohl die Exemplarstreuung des Fernsehers? Wie stabil ist die Netzspannung? Die ist immerhin mit +/-5% oder sogar +/-10% angegeben.

                            Ja, die zulässige Toleranz der Netzspannung ist ±10%. In den meisten Fällen ist die Stabilität aber wesentlich besser, vor allem in dicht besiedelten Gebieten mit guter Infrastruktur. Ich habe über mehrere Monate mal die Netzspannung bei mir in der Wohnung beobachtet, und habe nur in ganz seltenen Ausnahmefällen mal Abweichungen um mehr als 2V vom Nennwert 230V gehabt, das ist also in der Praxis ±1%. Auf entlegenen Gehöften auf dem Lande, mit 5km Freileitung zur nächsten Trafostation, kann es natürlich wesentlich schlechter aussehen.

                            Wenn wir also die beiden Meßgeräte vergleichen wollen, muß erst mal eine ausreichend stabile Netzspannung her, und natürlich auch eine definierte, stabile Last. Der hier irgendwo schond erwähnte Test der c't hat entsprechend Geräte aufgefahren: steuerbare Wechselspannungsquelle, elektronische Lasten, und ein Präzisionsleistungsmessgerät.

                            Das wäre dann ein sinnvoller Laboraufbau, der wirklich die Eigenschaften der Messgeräte beurteilen kann. Finde ich aber für die Größenordnungen, um die es hier geht, etwas übertrieben.

                            So long,
                             Martin

                            --
                            Es existiert kein Weg, "für" etwas zu optimieren, sondern nur gegen alles andere.
                              (Cheatah)
                            Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                            1. Hello,

                              Ja, die zulässige Toleranz der Netzspannung ist ±10%. In den meisten Fällen ist die Stabilität aber wesentlich besser, vor allem in dicht besiedelten Gebieten mit guter Infrastruktur. Ich habe über mehrere Monate mal die Netzspannung bei mir in der Wohnung beobachtet, und habe nur in ganz seltenen Ausnahmefällen mal Abweichungen um mehr als 2V vom Nennwert 230V gehabt, das ist also in der Praxis ±1%. Auf entlegenen Gehöften auf dem Lande, mit 5km Freileitung zur nächsten Trafostation, kann es natürlich wesentlich schlechter aussehen.

                              Also bei uns hier oben *grummel*
                              Als niedrigste Spannung hatte ich neulich 198Volt auf dem Schätzgerät. Leider lassen sich bei diesem Gerätetyp die Min-, Max- und Dauer-Einstellungen nicht einzeln zurücksetzen. Man muss die Knofzellen rausnehmen, um ein Rücksetzen zu erreichen. Alle anderen Messwerte lassen sich per Knopfdruck zurücksetzen...

                              Sicherlich auch durch den niedrigen Preis begründet.

                              Aber wo wir das Thema Energieverschwendung schon mal so gründlich erörtern: Ich muss mir wohl oder übel endlich mal einen neuen PC-Arbeitsplatz anschaffen, also Basisgerät, Datensicherung, Monitor, Scanner, Drucker und was man eben sonst noch benötigt.

                              Welche Komponenten benötigen denn da den meisten Saft?
                              Im PC: Grafikkarte, Speicher, Festplatten, Ventilatoren, ???

                              Welche Displays sind bei großer Helligkeit und Kontrast am sparsamsten?
                              Ein 19" bis 21" mit 3zu4 würde mir persönlich am besten gefallen, aber die gibt es wohl nicht mehr preiswert?

                              Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                              Tom vom Berg

                              --
                               ☻_
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                              1. Hallo Tom,

                                Ein 19" bis 21" mit 3zu4 würde mir persönlich am besten gefallen, aber die gibt es wohl nicht mehr preiswert?

                                was verstehst Du unter preiswert? Meinst Du billig?

                                Ein schneller Blick zu *einem* Versender bringt eine große Anzahl verschiedener Hersteller an 19"-Monitoren im üblen 4:3-Format und 1280x1024 Pixeln unter 150 €. Die billigsten lagen nur knapp über 100 €.

                                Freundliche Grüße

                                Vinzenz

                                1. Hallo,

                                  Ein schneller Blick zu *einem* Versender bringt eine große Anzahl verschiedener Hersteller an 19"-Monitoren im üblen 4:3-Format

                                  was ist an diesem Format übel? Es ist für mich das bevorzugte. Wobei 1280x1024 ja nicht einmal 4:3 ist, sondern 5:4.
                                  Übel finde ich die Breitbildformate mit 16:10 oder 16:9 - es sei denn, man stellt sie hochkant. Dann kann ich diesem Bildschirmformat auch etwas abgewinnen.

                                  Ciao,
                                   Martin

                                  --
                                  Wieso heißen die Dinger eigentlich Anrufbeantworter? Eigentlich sind es doch nur Anrufanhörer.
                                  Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                  1. Hallo,

                                    was ist an diesem Format übel? Es ist für mich das bevorzugte. Wobei 1280x1024 ja nicht einmal 4:3 ist, sondern 5:4.

                                    a) passt es eben nicht zur Pixelauflösung, denn die, die ich mal aus Spass
                                       ausgemessen hab', kamen wirklich im 4:3-Format.

                                    b) sind mir diese Monitore einfach zu schmal.

                                    Übel finde ich die Breitbildformate mit 16:10 oder 16:9 - es sei denn, man stellt sie hochkant. Dann kann ich diesem Bildschirmformat auch etwas abgewinnen.

                                    Ich nicht. Ich mag die breiten Monitore.

                                    Freundliche Grüße

                                    Vinzenz

                                2. Hi,

                                  Ein schneller Blick zu *einem* Versender bringt eine große Anzahl verschiedener Hersteller an 19"-Monitoren im üblen 4:3-Format

                                  warum ist 4:3 übel?

                                  Schönen Sonntag noch!
                                  O'Brien

                                  --
                                  Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                                  1. Hi Ingrid und Vinzenz,

                                    warum ist 4:3 übel?

                                    ist schon beantwortet, wie ich soeben gesehen habe.

                                    Schönen Sonntag noch!
                                    O'Brien

                                    --
                                    Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                          3. Hallo Alexander,

                            Und wie hoch ist die Standby-Leistung wirklich?

                            das weiß ich nicht und ich habe auch keine Lust gehabt, meine Labormesstechnik zu Hause zu installieren, denn ich hätte ja für die Strommessung in den Nullleiter einen Messwiderstand einschleifen müssen.

                            Aber da bei neuen Geräten die Standby-Leistung vom Gesetzgeber auf 1W (afaik) beschränkt ist, wird die Angabe im Datenblatt wohl stimmen. Ich habe im Internet auch einen Forenbeitrag gefunden, in dem sich jemand über die hohe Standbyleistung genau des gleichen TV-Typs beschwerte und vom Hersteller dann der Hinweis auf billige Leistungsmesser und deren Probleme mit der Blindleistung kam.

                            Meiner Erfahrung nach kann die Leistung von Geräten im "Normalbetrieb" recht gut gemessen werden. Kritisch wird es bei Geräten mit hoher Betriebsleistung (hier ca, 200 Watt) und entsprechend ausgelegtem Netzteil, wenn diese unter sehr geringer Last (hier unter einem Watt) betrieben werden. Unter dieser Bedingung scheint die Blindleistung recht hoch zu sein und einige Messgeräte zu "verwirren".

                            Allerdings sollte man sich im klaren sein, dass gute Messtechnik in kleinen Stückzahlen produziert wird und meistens Hightech enthält. Der Preis ist daher immer recht hoch: Voltmeter ca. 1000€, Oszi ca. 1000€, Spannungsmesser für den PC mit USB-Anschluss: ab ca 150€, nach oben offen. Man sollte also von 10€-Geräten keine Wunder erwarten.

                            Gruß, Jürgen

                            1. Hi,

                              Und wie hoch ist die Standby-Leistung wirklich?

                              das weiß ich nicht und ich habe auch keine Lust gehabt, meine Labormesstechnik zu Hause zu installieren, denn ich hätte ja für die Strommessung in den Nullleiter einen Messwiderstand einschleifen müssen.

                              warum ausgerechnet in den Nullleiter?

                              Allerdings sollte man sich im klaren sein, dass gute Messtechnik in kleinen Stückzahlen produziert wird und meistens Hightech enthält. Der Preis ist daher immer recht hoch: Voltmeter ca. 1000€, Oszi ca. 1000€ […]

                              Du hast beim Oszi eine Null vergessen, oder?

                              Ich habe für meines 5000 € auf den Tisch gelegt und es ist beileibe kein High-End-Gerät. (Für meine messtechnischen Zwecke reicht es aber.)

                              Schönen Sonntag noch!
                              O'Brien

                              --
                              Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                              1. Moin,

                                [...] ich hätte ja für die Strommessung in den Nullleiter einen Messwiderstand einschleifen müssen.
                                warum ausgerechnet in den Nullleiter?

                                Hab ich mich auch gefragt, weil ich es ungewöhnlich finde.

                                Allerdings sollte man sich im klaren sein, dass gute Messtechnik in kleinen Stückzahlen produziert wird und meistens Hightech enthält. Der Preis ist daher immer recht hoch: Voltmeter ca. 1000€, Oszi ca. 1000€ […]
                                Du hast beim Oszi eine Null vergessen, oder?

                                Die ist dafür beim Voltmeter zuviel.

                                Ich habe für meines 5000 € auf den Tisch gelegt und es ist beileibe kein High-End-Gerät. (Für meine messtechnischen Zwecke reicht es aber.)

                                Och, man bekommt auch im Bereich 2000..5000 schon was Ordentliches, aber sicher kein labortaugliches Gerät mit 500MHz Bandbreite.

                                Ciao,
                                 Martin

                                --
                                Irgendwann in grauer Vorzeit benutzte einer unserer prähistorischen Vorfahren ein Schimpfwort anstelle der Keule.
                                Die Zivilisation hatte begonnen.
                                Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                1. Hallo Der,

                                  [...] ich hätte ja für die Strommessung in den Nullleiter einen Messwiderstand einschleifen müssen.
                                  warum ausgerechnet in den Nullleiter?

                                  Hab ich mich auch gefragt, weil ich es ungewöhnlich finde.

                                  irgendwie bin ich jetzt etwas verwirrt, weil jetzt schon der zweite dieser Meinung ist. Wenn ich einen Strom messen will, muss ich doch ein Amperemeter oder einen Strommesswiderstand in den Stromkreis einbringen, und da bleibt doch nur Null oder Phase. Oder meint ihr mit Nullleiter die Schutzerde?

                                  Allerdings sollte man sich im klaren sein, dass gute Messtechnik in kleinen Stückzahlen produziert wird und meistens Hightech enthält. Der Preis ist daher immer recht hoch: Voltmeter ca. 1000€, Oszi ca. 1000€ […]
                                  Du hast beim Oszi eine Null vergessen, oder?

                                  Die ist dafür beim Voltmeter zuviel.

                                  ich habe da den Preis von einem ordentlichen Gerät genommen, so wie ich es im Praktikum einsetze. Natürlich gibt es Handmultimeter im Baumarkt oder beim Lebensmitteldiscounter für deutlich unter 100 €, Profigeräte sind da aber doch dichter an der k€-Grenze.

                                  Gruß, Jürgen

                                  1. Hallo,

                                    [...] ich hätte ja für die Strommessung in den Nullleiter einen Messwiderstand einschleifen müssen.
                                    warum ausgerechnet in den Nullleiter?
                                    Hab ich mich auch gefragt, weil ich es ungewöhnlich finde.
                                    irgendwie bin ich jetzt etwas verwirrt, weil jetzt schon der zweite dieser Meinung ist. Wenn ich einen Strom messen will, muss ich doch ein Amperemeter oder einen Strommesswiderstand in den Stromkreis einbringen, und da bleibt doch nur Null oder Phase.

                                    genau, und wenn ich den Strom messen möchte, dann mach ich das intuitiv eher auf der "heißen" Seite. Beim Netzanschluss also in der Phase, bei DC-Kreisen auf der Plus-Seite.

                                    Oder meint ihr mit Nullleiter die Schutzerde?

                                    Jesses, nein. Wenn du da einen nennenswerten Strom hast, ist was faul.

                                    Voltmeter ca. 1000€, Oszi ca. 1000€ […]
                                    Du hast beim Oszi eine Null vergessen, oder?
                                    Die ist dafür beim Voltmeter zuviel.
                                    ich habe da den Preis von einem ordentlichen Gerät genommen, so wie ich es im Praktikum einsetze. Natürlich gibt es Handmultimeter im Baumarkt oder beim Lebensmitteldiscounter für deutlich unter 100 €, Profigeräte sind da aber doch dichter an der k€-Grenze.

                                    Nach meiner Erfahrung liegen billige Multimeter für den Hobby- und Heimwerkerbedarf üblicherweise bei bis zu 50EUR, für 100..150EUR kriegt man schon etwas richtig Edles.

                                    So long,
                                     Martin

                                    --
                                    Soso, der Klügere gibt nach.
                                    Aber warum sollen sich immer nur die Dummen durchsetzen?  .oO(?)
                                    Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                    1. Hallo Der,

                                      genau, und wenn ich den Strom messen möchte, dann mach ich das intuitiv eher auf der "heißen" Seite. Beim Netzanschluss also in der Phase, bei DC-Kreisen auf der Plus-Seite.

                                      und bekommst dann evtl. Probleme mit dem Bezugspotential. Ich messe lieber gegen Null. Oszis sind nun mal nicht erdfrei, netztbetriebene Voltmeter mögen auch nicht beliebige Spannungen zwischen ihrem Nullleiter(*) und der Schutzerde. Bei Batteriebetriebenen Geräten gibt es diese Probleme natürlich nicht.

                                      Gruß, Jürgen

                                      (*) ich hoffe, meine l-Taste überlebt diesen Thread

                                      1. Hi.

                                        genau, und wenn ich den Strom messen möchte, dann mach ich das intuitiv eher auf der "heißen" Seite. Beim Netzanschluss also in der Phase, bei DC-Kreisen auf der Plus-Seite.

                                        und bekommst dann evtl. Probleme mit dem Bezugspotential.

                                        Das gilt aber doch nur, wenn deine zu messende Spannung nicht galvanisch vom 230V-Netz getrennt ist. Bei zu messenden DC-Spannungen wird das aber meistens der Fall sein.

                                        Hier lege ich das Bezugspotential oftmals "irgendwo" hin, und zwar so, dass ich ohne Differential-Tastköpfe auskomme. ("irgendwo" = woanders als GND)

                                        Schönen Sonntag noch!
                                        O'Brien

                                        --
                                        Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                                    2. Hi.

                                      Nach meiner Erfahrung liegen billige Multimeter für den Hobby- und Heimwerkerbedarf üblicherweise bei bis zu 50EUR, für 100..150EUR kriegt man schon etwas richtig Edles.

                                      Genau, Voltcraft zum Beispiel :)

                                      Aber es kommt eben immer darauf an, was und wie genau man messen will. (Oder bezieht sich dein "richtig Edles" auch auf den Hobby- und Heimwerkerbedarf?

                                      Schönen Sonntag noch!
                                      O'Brien

                                      --
                                      Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                                      1. Hallo,

                                        Nach meiner Erfahrung liegen billige Multimeter für den Hobby- und Heimwerkerbedarf üblicherweise bei bis zu 50EUR, für 100..150EUR kriegt man schon etwas richtig Edles.
                                        Genau, Voltcraft zum Beispiel :)

                                        das sind eigentlich die, die ich im Bereich <50EUR angesiedelt hatte. In der Preisklasse 100..150 dachte ich eher an die, die völlig namenlos daherkommen und oft auch von wenig bekannten Herstellern stammen. Wenn man natürlich Wert darauf legt, dass "Philips", "Fluke", "hp" oder gar "Rohde & Schwarz" draufsteht (letztere jedoch eher bei HF-Messtechnik), muss man ein paar Euro mehr hinlegen - ohne dass man dabei zwangläufig höherwertige Geräte bekommt.

                                        Aber es kommt eben immer darauf an, was und wie genau man messen will. (Oder bezieht sich dein "richtig Edles" auch auf den Hobby- und Heimwerkerbedarf?

                                        Nein, es bezieht sich unabhängig vom Einsatzbereich auf den Funktionsumfang, die Robustheit und die Genauigkeit des Geräts.
                                        Genauigkeit führe ich bewusst erst an dritter Stelle auf, weil es für die meisten in der Praxis anfallenden Aufgaben völlig unerheblich ist, ob ein Messwert mit 1..2% Messfehler behaftet ist.

                                        So long,
                                         Martin

                                        --
                                        Keine Sorge, wir finden für jede Lösung ein Problem.
                                        Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                        1. Hi.

                                          Genau, Voltcraft zum Beispiel :)

                                          das sind eigentlich die, die ich im Bereich <50EUR angesiedelt hatte. In der Preisklasse 100..150 dachte ich eher an die, die völlig namenlos daherkommen und oft auch von wenig bekannten Herstellern stammen. Wenn man natürlich Wert darauf legt, dass "Philips", "Fluke", "hp" oder gar "Rohde & Schwarz" draufsteht (letztere jedoch eher bei HF-Messtechnik), muss man ein paar Euro mehr hinlegen - ohne dass man dabei zwangläufig höherwertige Geräte bekommt.

                                          Für Voltcraft kannst du mittlerweile auch so einiges ausgeben.

                                          Fluke ist tatsächlich schon bei geringem Funktionsumfang nur zu Apothekenpreisen erhältlich. Aber irgendwie ist für mich seit der Ausbildung Fluke der Inbegriff eines Multimeters. (Wobei ich beruflich derzeit Metrix einsetze.)

                                          Welche Marken im Niedrigpreissektor kannst du empfehlen? Bei uns in der Produktion wird immer mal wieder ein DMM benötigt, das eigentlich nur Spannung und Widerstand messen können muss, aber dafür möglichst robust sein sollte.

                                          Aber es kommt eben immer darauf an, was und wie genau man messen will. (Oder bezieht sich dein "richtig Edles" auch auf den Hobby- und Heimwerkerbedarf?

                                          Nein, es bezieht sich unabhängig vom Einsatzbereich auf den Funktionsumfang, die Robustheit und die Genauigkeit des Geräts.
                                          Genauigkeit führe ich bewusst erst an dritter Stelle auf, weil es für die meisten in der Praxis anfallenden Aufgaben völlig unerheblich ist, ob ein Messwert mit 1..2% Messfehler behaftet ist.

                                          Es ist schon erstaunlich, welchen Funktionsumfang du mittlerweile für wirklich wenig Geld bekommst. Aber ebenso bekommst du teilweise wirklich billig verarbeitete Produkte. Alles schon erlebt: einmal aufgemacht zum Batteriewechsel und schon kaputt - OK, das war wirklich Billigware :)

                                          Schönen Sonntag noch!
                                          O'Brien

                                          --
                                          Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                                          1. Hallo,

                                            Genau, Voltcraft zum Beispiel :)
                                            das sind eigentlich die, die ich im Bereich <50EUR angesiedelt hatte. [...]
                                            Für Voltcraft kannst du mittlerweile auch so einiges ausgeben.

                                            tatsächlich? - Für mich ist der Name der Inbegriff für primitives Zeug. Andererseits ist Conrad (Voltcraft ist ja die Hausmarke von Conrad) für Apothekenpreise bekannt ...

                                            Fluke ist tatsächlich schon bei geringem Funktionsumfang nur zu Apothekenpreisen erhältlich.

                                            Ja, aber in bestimmten Situationen sind die Dinger ihren Preis wert. Ich erinnere mich an ein Beispiel aus dem EMV-Labor. Wir mussten eine Gleichspannung (Größenordnung 10V) messen, der ein hochfrequentes Störsignal mit einer Amplitude von mehreren Volt überlagert ist. Wir haben uns speziell für den Zweck von verschiedenen Lieferanten Geräte vorführen lassen; alle haben ihre Produkte vollmundig angepriesen. Dann hat mein Chef die Prüfvorrichtung aufgebaut: Eine 9V-Batterie an den Eingang des Messgerät, und HF an. Die meisten Geräte zeigten dann Lottozahlen, Hausnummern oder ähnliches an, und die Vertreter wurden ganz kleinlaut - nur das Fluke 89 blieb stabil auf seiner angezeigten DC-Spannung stehen.

                                            Welche Marken im Niedrigpreissektor kannst du empfehlen?

                                            Kann ich dir nicht sagen - weil ich nicht viel auf Markennamen gebe und Geräte eher anhand ihrer Spezifikationen auswähle. Als ich noch im EMV-Labor gearbeitet habe, gab's für uns nur die zwei Extreme bei Multimetern: Entweder die Fluke für über 500EUR (da hatten wir einen günstigen Lieferanten), oder primitive Voltcraft-Geräte der 30-EUR-Klasse.
                                            Jetzt, als Selbständiger, ist mein Technik-Equipment (noch) auf dem Niveau des engagierten Hobby-Elektronikers; aber wenn ich etwas neues anschaffen muss, müsste ich auch erst Marktforschung betreiben.

                                            Bei uns in der Produktion wird immer mal wieder ein DMM benötigt, das eigentlich nur Spannung und Widerstand messen können muss, aber dafür möglichst robust sein sollte.

                                            Auch wenn's wahnwitzig klingt: Ich hatte jahrelang ein Schätzmeter mit den Messbereichen 20/200/1000VDC, 750VAC, 20/200/2000mADC und 1k/1MOhm. Das Ding war fast "unkaputtbar", bis es doch mal kaputtging *g*, und hat damals sage und schreibe 10 Mark gekostet.

                                            Es ist schon erstaunlich, welchen Funktionsumfang du mittlerweile für wirklich wenig Geld bekommst. Aber ebenso bekommst du teilweise wirklich billig verarbeitete Produkte. Alles schon erlebt: einmal aufgemacht zum Batteriewechsel und schon kaputt - OK, das war wirklich Billigware :)

                                            Ja, das gibt es leider auch. Aber mangelhafte Verarbeitung oder primitive Gehäusebauart kannst du auch im Hochpreis-Segment haben - das merkt man aber meistens erst, wenn's zu spät ist.

                                            Ciao,
                                             Martin

                                            --
                                            If you believe in telekinesis, raise my hand.
                                            Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                            1. Hi.

                                              Für Voltcraft kannst du mittlerweile auch so einiges ausgeben.

                                              tatsächlich? - Für mich ist der Name der Inbegriff für primitives Zeug. Andererseits ist Conrad (Voltcraft ist ja die Hausmarke von Conrad) für Apothekenpreise bekannt ...

                                              Ohne mir die Ausstattung bis ins Detail angesehen zu haben: die bieten mittlerweile schon einiges an Funktionen, angefangen bei True RMS über Datenaufzeichnung bis zu optischer Schnittstelle. Und was die Preise (allgemein) angeht: Da betreibt Conrad anscheinend extreme Mischkalkulation. Du kannst von Superschnäppchenpreisen bis zu Über-den-Tisch-zieh-Angeboten alles bekommen; man muss also genau hinschauen.

                                              Mein erstes DMM war übrigens von Voltcraft, und für meine Hobbybastelzwecke hat es immer gute Dienste geleistet - und es funktioniert noch immer :)

                                              Fluke ist tatsächlich schon bei geringem Funktionsumfang nur zu Apothekenpreisen erhältlich.

                                              Ja, aber in bestimmten Situationen sind die Dinger ihren Preis wert. Ich erinnere mich an ein Beispiel aus dem EMV-Labor. Wir mussten eine Gleichspannung (Größenordnung 10V) messen, der ein hochfrequentes Störsignal mit einer Amplitude von mehreren Volt überlagert ist. Wir haben uns speziell für den Zweck von verschiedenen Lieferanten Geräte vorführen lassen; alle haben ihre Produkte vollmundig angepriesen. Dann hat mein Chef die Prüfvorrichtung aufgebaut: Eine 9V-Batterie an den Eingang des Messgerät, und HF an. Die meisten Geräte zeigten dann Lottozahlen, Hausnummern oder ähnliches an, und die Vertreter wurden ganz kleinlaut - nur das Fluke 89 blieb stabil auf seiner angezeigten DC-Spannung stehen.

                                              Man bezahlt also nicht _nur_ für den Namen. Wenn das so wäre und die Geräte ansonsten nur genauso gut oder schlecht wie Voltcraft und Konsorten wären, wäre Fluke sicher schon längst nicht mehr so erfolgreich. Ich habe mich vor ein paar Jahren dennoch für Metrix entschieden. Da war mir Fluke bei der gewünschten Ausstattung denn doch ein wenig zu teuer. Dafür habe ich mir ein LeCroy-Scope gönnen dürfen und habe es bis heute nicht bereut.

                                              Jetzt, als Selbständiger,

                                              Ah, deswegen kannst du Tag und Nacht zu jeder Zeit hier im Forum schreiben ;)

                                              Auch wenn's wahnwitzig klingt: Ich hatte jahrelang ein Schätzmeter mit den Messbereichen 20/200/1000VDC, 750VAC, 20/200/2000mADC und 1k/1MOhm. Das Ding war fast "unkaputtbar", bis es doch mal kaputtging *g*, und hat damals sage und schreibe 10 Mark gekostet.

                                              Sowas gibt es heute, glaube ich, nicht mehr. Die Messbereiche ja, die 10 Mark respektive Euro auch, aber das unkaputtbar passt nicht mehr dazu.

                                              Schönen Sonntag noch!
                                              O'Brien

                                              --
                                              Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                                              1. n'Abend!

                                                Für Voltcraft kannst du mittlerweile auch so einiges ausgeben.
                                                tatsächlich? - Für mich ist der Name der Inbegriff für primitives Zeug. Andererseits ist Conrad (Voltcraft ist ja die Hausmarke von Conrad) für Apothekenpreise bekannt ...
                                                Ohne mir die Ausstattung bis ins Detail angesehen zu haben: die bieten mittlerweile schon einiges an Funktionen, angefangen bei True RMS über Datenaufzeichnung bis zu optischer Schnittstelle.

                                                ja, ich weiß, die Liste der Features ist beachtlich. Wie ist es mit der Qualität, insbesondere der Zuverlässigkeit?

                                                Und was die Preise (allgemein) angeht: Da betreibt Conrad anscheinend extreme Mischkalkulation. Du kannst von Superschnäppchenpreisen bis zu Über-den-Tisch-zieh-Angeboten alles bekommen; man muss also genau hinschauen.

                                                Okay, also wie bei Media Markt oder so: Die Aktionsangebote sind meist sensationell preiswerte, echte Schnäppchen, während das reguläre Sortiment relativ teuer ist.

                                                [...] Die meisten Geräte zeigten dann Lottozahlen, Hausnummern oder ähnliches an, und die Vertreter wurden ganz kleinlaut - nur das Fluke 89 blieb stabil auf seiner angezeigten DC-Spannung stehen.
                                                Man bezahlt also nicht _nur_ für den Namen.

                                                Richtig. Wobei ich nicht ausschließen mag, dass es andere, ähnlich gute Hersteller gibt. Kenne ich aber nicht.

                                                Dafür habe ich mir ein LeCroy-Scope gönnen dürfen und habe es bis heute nicht bereut.

                                                Wow. Das hat ja auch schon einen starken Hauch von Noblesse.

                                                Jetzt, als Selbständiger,
                                                Ah, deswegen kannst du Tag und Nacht zu jeder Zeit hier im Forum schreiben ;)

                                                Ja, ich kann mir meine Zeit selbst einteilen. Dazu gehört, dass ich auch tagsüber gern mal die eine oder andere Pause einlege; vor allem aber, dass ich meinen Biorhythmus nicht mehr tagtäglich vergewaltigen muss - außer ich habe einen Termin beim Kunden, der sich über einen ganzen "normalen" Arbeitstag erstreckt. Ansonsten stehe ich lieber erst um acht oder halb neun auf, verteile meine Arbeitszeit über den ganzen Tag, wie es gerade passt, und lege den Schwerpunkt in die Zeit, in der ich am besten und produktivsten konzentriert arbeiten kann - und das ist am Abend von, sagen wir, 20 Uhr bis nach Mitternacht. Kein Witz: Wenn ich etwas erledigen muss, was wirklich Konzentration erfordert, fange ich damit am besten erst nach dem Abendessen an.

                                                Auch wenn's wahnwitzig klingt: Ich hatte jahrelang ein Schätzmeter mit den Messbereichen 20/200/1000VDC, 750VAC, 20/200/2000mADC und 1k/1MOhm. Das Ding war fast "unkaputtbar", bis es doch mal kaputtging *g*, und hat damals sage und schreibe 10 Mark gekostet.
                                                Sowas gibt es heute, glaube ich, nicht mehr. Die Messbereiche ja, die 10 Mark respektive Euro auch, aber das unkaputtbar passt nicht mehr dazu.

                                                Ja, das sehe ich ähnlich. Aber in den frühen 90er Jahren gab's das noch. *seufz*

                                                Ciao,
                                                 Martin

                                                --
                                                Gültig sind Frauen ab 16, wohlgeformt ab 160 Pfund.
                                                  (Gunnar Bittersmann)
                                                Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                                1. Hi.

                                                  tatsächlich? - Für mich ist der Name der Inbegriff für primitives Zeug. Andererseits ist Conrad (Voltcraft ist ja die Hausmarke von Conrad) für Apothekenpreise bekannt ...
                                                  Ohne mir die Ausstattung bis ins Detail angesehen zu haben: die bieten mittlerweile schon einiges an Funktionen, angefangen bei True RMS über Datenaufzeichnung bis zu optischer Schnittstelle.

                                                  ja, ich weiß, die Liste der Features ist beachtlich. Wie ist es mit der Qualität, insbesondere der Zuverlässigkeit?

                                                  dazu kann ich dir leider nichts sagen. Ich bin für den beruflichen Anwendungsfall immer davor zurückgeschreckt, Voltcraft zu kaufen.

                                                  Und was die Preise (allgemein) angeht: Da betreibt Conrad anscheinend extreme Mischkalkulation. Du kannst von Superschnäppchenpreisen bis zu Über-den-Tisch-zieh-Angeboten alles bekommen; man muss also genau hinschauen.

                                                  Okay, also wie bei Media Markt oder so: Die Aktionsangebote sind meist sensationell preiswerte, echte Schnäppchen, während das reguläre Sortiment relativ teuer ist.

                                                  Ich habe das jetzt nicht speziell auf DMM bezogen, sondern auf das Gesamtsortiment. (Obwohl meine DMM bei Conrad auch günstiger sind als bei meinem Haus-und-Hof-Lieferanten. Aber dafür bekomme ich bei Conrad nicht den Service wie dort und gebe lieber ein paar Euro mehr aus.)

                                                  Ich habe die Erfahrung gemacht, dass vieles bei Conrad sehr günstig ist, auch bei Bauelementen etc. Alles, was nicht Standard ist, ist entweder sehr teuer oder eben gar nicht erhältlich.

                                                  Dafür habe ich mir ein LeCroy-Scope gönnen dürfen und habe es bis heute nicht bereut.

                                                  Wow. Das hat ja auch schon einen starken Hauch von Noblesse.

                                                  Früher war Tek für mich der Inbegriff eines Scopes. Als ich mir dann ein neues anschaffen durfte und mich bei Freunden und Kommilitonen ümgehört habe, wurde ich auf LeCroy aufmerksam und bin bis heute begeistert. Zum Zeitpunkt, als ich es kaufte, gab es zu vergleichbaren Preisen für meine Begriffe von Tek nur Technik von gestern, z. B. Messdatenspeicherung auf Diskette ...

                                                  Jetzt, als Selbständiger,
                                                  Ah, deswegen kannst du Tag und Nacht zu jeder Zeit hier im Forum schreiben ;)

                                                  Ja, ich kann mir meine Zeit selbst einteilen.

                                                  Das möchte ich auch manchmal ganz gerne. Leider bin ich an einen "normalen" Arbeitstag von 7-16 gebunden. Nicht mal nine to five ist möglich, und das als Entwickler :(

                                                  Von externen Kollegen werde ich immer nur mitleidig angeschaut, wenn ich sage, dass ich um 7 h anfangen _muss_. Ich habe zwar Gleitzeit, aber das bedeutet nur, dass ich schon um 5.30 h anfangen darf, wenn es mich danach gelüstet. Ist aber noch nie vorgekommen. ;)

                                                  Schönen Sonntag noch!
                                                  O'Brien

                                                  --
                                                  Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                                  2. Hi.

                                    Allerdings sollte man sich im klaren sein, dass gute Messtechnik in kleinen Stückzahlen produziert wird und meistens Hightech enthält. Der Preis ist daher immer recht hoch: Voltmeter ca. 1000€, Oszi ca. 1000€ […]
                                    Du hast beim Oszi eine Null vergessen, oder?

                                    Die ist dafür beim Voltmeter zuviel.

                                    ich habe da den Preis von einem ordentlichen Gerät genommen, so wie ich es im Praktikum einsetze. Natürlich gibt es Handmultimeter im Baumarkt oder beim Lebensmitteldiscounter für deutlich unter 100 €, Profigeräte sind da aber doch dichter an der k€-Grenze.

                                    Ich fand das Preisverhältnis irritierend. Bei einem Voltmeter-Preis von 1000 € hätte ich deine Preisvorstellung für ein Scope eben eher im Bereich um 10.000 € angesiedelt. Denn ein Voltmeter für 'nen Tausender ist doch schon Hightech, ein Scope für 1000 € dagegen Lowtech.

                                    Schönen Sonntag noch!
                                    O'Brien

                                    --
                                    Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                              2. Hallo O'Brien,

                                warum ausgerechnet in den Nullleiter?

                                wie würdest du den Strom denn messen?

                                ... Voltmeter ca. 1000€, Oszi ca. 1000€ […]

                                Du hast beim Oszi eine Null vergessen, oder?

                                natürlich kann man für schnelle und genaue Oszis locker 100 k€ ausgeben, aber nur um Strom und Spannung und deren Phasenverschiebung im 50Hz-Bereich zu messen, reicht ein preiswertes Gerät in der 1000€-Klasse aus.

                                O'Brien

                                Gruß, Jürgen

                                1. Hallo,

                                  warum ausgerechnet in den Nullleiter?
                                  wie würdest du den Strom denn messen?

                                  üblicherweise im Hin-Leiter, also in der Phase. Du hast natürlich recht: Wenn man an einem einphasigen Netzanschluss Spannung und Strom gleichzeitig messen will, ist es "angenehmer", wenn man alle Messpunkte auf den Nullleiter beziehen kann - obwohl ich mich bei einem Netzanschluss mit Schuko- oder Eurostecker niemals darauf verlassen würde, auf welcher Seite nun die Phase liegt.

                                  natürlich kann man für schnelle und genaue Oszis locker 100 k€ ausgeben, aber nur um Strom und Spannung und deren Phasenverschiebung im 50Hz-Bereich zu messen, reicht ein preiswertes Gerät in der 1000€-Klasse aus.

                                  Definitiv, ja. Für Messungen im 50Hz-Bereich, meinetwegen auch noch für NF-Anwendungen, tut's sogar ein "billiges" Hameg-Gerät mit 20MHz für, sagen wir, 300 Euro.

                                  Ciao,
                                   Martin

                                  --
                                  Wer barfuß geht, dem kann man nicht die Schuld in die Schuhe schieben.
                                  Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                  1. Hallo Der,

                                    warum ausgerechnet in den Nullleiter?
                                    wie würdest du den Strom denn messen?

                                    üblicherweise im Hin-Leiter, also in der Phase. Du hast natürlich recht: Wenn man an einem einphasigen Netzanschluss Spannung und Strom gleichzeitig messen will, ist es "angenehmer", wenn man alle Messpunkte auf den Nullleiter beziehen kann - obwohl ich mich bei einem Netzanschluss mit Schuko- oder Eurostecker niemals darauf verlassen würde, auf welcher Seite nun die Phase liegt.

                                    dann sind wir ja einer Meinung. Ich messe allerdings lieber auf niedrigem Potential.

                                    Bei Messungen mit Oszillographen im 230V-Netz muss man allerdings beachten, dass bei Oszis die Bezugserde, also der Ring des BNC-Anschlusses, mit der Schutzerde verbunden ist. Verbindet man diesen Pol des Oszis mit Phase, zerlegt es die Sicherung, verbindet man ihn mit dem Nullleiter, kann/wird der FI-Schutzschalter auslösen.

                                    Gruß, Jürgen

                                    1. Mahlzeit,

                                      Wenn man an einem einphasigen Netzanschluss Spannung und Strom gleichzeitig messen will, ist es "angenehmer", wenn man alle Messpunkte auf den Nullleiter beziehen kann - obwohl ich mich bei einem Netzanschluss mit Schuko- oder Eurostecker niemals darauf verlassen würde, auf welcher Seite nun die Phase liegt.
                                      dann sind wir ja einer Meinung. Ich messe allerdings lieber auf niedrigem Potential.

                                      okay, Geschmackssache. Wenn ich mit einem Oszi Strom messen möchte, dann sowieso am liebsten mit einer Messwandlerzange - damit also automatisch potentialfrei. Über einen Shunt nur, wenn es gar nicht anders geht.

                                      Bei Messungen mit Oszillographen im 230V-Netz muss man allerdings beachten, dass bei Oszis die Bezugserde, also der Ring des BNC-Anschlusses, mit der Schutzerde verbunden ist.

                                      Richtig. Das ist ein Grund, warum ich ein Oszilloskop meistens über einen Trenntrafo betreibe. Denn sonst hat man immer dort Verkopplungen mit dem Messobjekt, wo man am wenigsten damit rechnet.

                                      Verbindet man diesen Pol des Oszis mit Phase, zerlegt es die Sicherung, verbindet man ihn mit dem Nullleiter, kann/wird der FI-Schutzschalter auslösen.

                                      Es gibt übrigens auch Oszilloskope mit potentialfreien Eingängen. Dann sind wir aber ziemlich sicher nicht mehr in der 1000-EUR-Klasse.

                                      So long,
                                       Martin

                                      --
                                      Der Stress von heute ist die gute alte Zeit von morgen.
                                      Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                      1. Hi,

                                        Wenn ich mit einem Oszi Strom messen möchte, dann sowieso am liebsten mit einer Messwandlerzange - damit also automatisch potentialfrei. Über einen Shunt nur, wenn es gar nicht anders geht.

                                        was machst du bei kleinen Strömen im 10…100mA-Bereich?

                                        Richtig. Das ist ein Grund, warum ich ein Oszilloskop meistens über einen Trenntrafo betreibe.

                                        Das mache ich auch oftmals.

                                        Denn sonst hat man immer dort Verkopplungen mit dem Messobjekt, wo man am wenigsten damit rechnet.

                                        Das Argument kannte ich allerdings bisher nicht. Werde es demnächst mal beachten und beobachten.

                                        Schönen Sonntag noch!
                                        O'Brien

                                        --
                                        Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                                    2. Hi.

                                      Hallo Der,

                                      :)

                                      warum ausgerechnet in den Nullleiter?
                                      wie würdest du den Strom denn messen?

                                      üblicherweise im Hin-Leiter, also in der Phase. Du hast natürlich recht: Wenn man an einem einphasigen Netzanschluss Spannung und Strom gleichzeitig messen will, ist es "angenehmer", wenn man alle Messpunkte auf den Nullleiter beziehen kann - obwohl ich mich bei einem Netzanschluss mit Schuko- oder Eurostecker niemals darauf verlassen würde, auf welcher Seite nun die Phase liegt.

                                      Dazu kommt, dass gerade in größeren Anlagen durchaus mal das ein oder andere mA über den PE abfließt, auch wenn das eigentlich nicht so sein sollte. Ob das für den zu messenden Strom relevant ist, sei mal dahingestellt.

                                      dann sind wir ja einer Meinung. Ich messe allerdings lieber auf niedrigem Potential.

                                      Und ich mit Differentialtastkopf, insbesondere da ich oft mehrere Spannungen ohne gemeinsamen Buzugspunkt messen muss, dazu auch noch gleichzeitig im 230V-Netz und DC-Kleinspannung.

                                      Bei Messungen mit Oszillographen im 230V-Netz muss man allerdings beachten, dass bei Oszis die Bezugserde, also der Ring des BNC-Anschlusses, mit der Schutzerde verbunden ist. Verbindet man diesen Pol des Oszis mit Phase, zerlegt es die Sicherung, verbindet man ihn mit dem Nullleiter, kann/wird der FI-Schutzschalter auslösen.

                                      Von Tek gab es dafür extra mal ein Scope mit galvanisch getrennten Eingängen, sodass du 4 komplett voneinander getrennte Kanäle hattest.

                                      Schönen Sonntag noch!
                                      O'Brien

                                      --
                                      Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                                  2. Hi.

                                    Definitiv, ja. Für Messungen im 50Hz-Bereich, meinetwegen auch noch für NF-Anwendungen, tut's sogar ein "billiges" Hameg-Gerät mit 20MHz für, sagen wir, 300 Euro.

                                    Es sei denn, du hast harte Schaltvorgänge in deinem 50Hz-Netz. Aber das ist dann ja auch schon nicht mehr NF ...

                                    Schönen Sonntag noch!
                                    O'Brien

                                    --
                                    Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                          4. Hello,

                            Der hier irgendwo schond erwähnte Test der c't hat entsprechend Geräte aufgefahren: steuerbare Wechselspannungsquelle, elektronische Lasten, und ein Präzisionsleistungsmessgerät.

                            Ich habe noch eine andere Übersichtsseite gefunden mit "Tests". Die sind allerdings lange nicht so aussagefähig...
                            http://www.etest-wohnen.de/test_detail-15876-2296-base_tech_cost_control.html

                            Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                            Tom vom Berg

                            --
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                      2. Hello Jürgen,

                        um mal einen Vergleich zwischen zwei Messgeräten aufzuzeigen:

                        Die Standby-Leistung meines Fernsehers beträgt laut Datenblatt <1W. Messung mit meinem alten Leistungsmesser: über 30W, mit dem neuen zwischen 0 und 1 Watt. Beide Geräte haben etwa 10 € gekostet.

                        Ich habe hier auch vier ziemlich neue Leistungsmesser. Die scheinen auch Blindleistungen recht gut zu erkennen und lösen bis 1W noch auf. Wie gut das dann passt, vermag ich nicht zu sagen, aber bei 1W _und_ Blindleistung wird der Fehler wohl locker 50% betragen. Bei größeren Lesitungen / Blindleistungen wird er dann vermeintlich viel kleiner.

                        Mit Hochfrequenz können die aber wahrscheinlich genaus schlecht umgehen, wie die konventionellen elektromechanischen "Stromzähler" der Energieunternehmen.

                        Darum ging es ja aber bei meiner Suche nach dem 2,5kW-Verschwender gar nicht. Also es ging nicht um die Güte der neuen elektronischen Leistungsmesser, sondern es ging um die Genauigkeit des konventionellen "Stromzählers". Der scheint sich also von diesem nun endlich (bisher vorläufig) identifizierten Störenfried verarschen lassen zu haben - und hat damit mich verarscht.

                        Dass der NTBA die 2,5kWh am Tag nicht wirklich verbraten haben kann, haben die Poster in diesem Thread fast einheitlich erkannt und bestätigt. Dann hätte das Teil schon glühen müssen ;-)

                        Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                        Tom vom Berg

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  4. Alle größeren Verbraucher hatten schon diese praktischen Leistungsmessgeräte, sodass ich sie gut kontrollieren konnte, und trotzdem fehlten mir immer noch ca. 2,5kWh am Tag in meiner Bilanz.

    "Wer misst, misst Mist."

    Vorgestern habe ich nun den NTBA vom Stromnetz getrennt, der aus unerfindlichen Gründen immer noch versorgt wurde, obwohl ich doch schon seit fast einem Jahr alles wieder über 1&1 mache und ihn gar nicht mehr nutzen kann.

    Mit 1&1 hat das eigentlich nichts zu tun. Der NTBA muss nur dann mit Strom versorgt werden, wenn ISDN-Geräte angeschlossen sind, die keine eigene Stromversorgung haben. Den Strom für den Eigenbedarf kann der NTBA aus der Vermittlungsstelle ziehen, schließlich soll man (zumindest grundsätzlich) auch dann noch telefonieren können, wenn im Haus oder Stadtteil der Strom ausfällt.

    Wie kann es sein (kann es überhaupt sein?), dass ein NTBA für 2,5kWh am Tag verantwortlich ist?

    Gar nicht.

    Das Leistungsmessgerät spricht aber überhaupt nicht an, so wenig Wirklweistung nimmt der auf.

    Siehe oben.

    Könnte der eventuell (durch Schaltnetzteil) irgendwelche Spikes machen, die der Zähler nicht verkraftet?

    Er macht keine "Spikes", wenn überhaupt, dann Spitzen, aber auch das ist bei Schaltnetzteilen während des Betriebs nicht der Fall. Schaltnetzteile arbeiten per Phasenanschnitt, schnippeln also von der den beiden Hälften der Sinuswelle nur je ein Scheibchen in der Dicke ab, die sie gerade brauchen.
    Diese angeschnittenen Wellen muss man allerdings messen können - und da versagen nicht wenige billige Leistungsmessgeräte für den Hausgebrauch. Die führen ihre punktuellen Messungen zu selten durch und rechnen sich daraus dann eine komplette Sinuswelle zurecht, was logischerweise Müll ist, wenn gar keine komplette Sinuswelle vorliegt.

    Die in deiner Rechnung fehlenden 2,5 kWh ergeben sich davon abgesehen vermutlich eher durch die Summe aller Messfehler im ganzen Haus (auch wenn die Rechnung stimmen soll, sobald der NTBA ausgezogen ist), denn so viel verbraucht er auf gar keinen Fall.

    In der c't 24/2008 war ein Artikel zum Thema mit einem Test mehrerer Messgeräte. Teilweise lagen die Dinger bei Kleinstverbrauchern um das Fünffache daneben.
    Sehr gut abgeschnitten hat das Gerät von no-e.de, das sich vielerorts auch ausleihen lässt. Auch brauchbar und mit 10 € nicht so teuer ist das <http://www.reichelt.de/?ARTICLE=88135@KD 302 von Profitec>.

    1. Hi,

      Schaltnetzteile arbeiten per Phasenanschnitt, schnippeln also von der den beiden Hälften der Sinuswelle nur je ein Scheibchen in der Dicke ab, die sie gerade brauchen.

      könnte es sein, dass du eine Phasenanschnittsteuerung mit einem Schaltnetzteil verwechselst?

      Schönen Sonntag noch!
      O'Brien

      --
      Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
      1. Hallo,

        Schaltnetzteile arbeiten per Phasenanschnitt, schnippeln also von der den beiden Hälften der Sinuswelle nur je ein Scheibchen in der Dicke ab, die sie gerade brauchen.
        könnte es sein, dass du eine Phasenanschnittsteuerung mit einem Schaltnetzteil verwechselst?

        ja, offensichtlich.

        Ciao,
         Martin

        --
        Moskito, ergo summ.
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    2. Hello,

      Vorgestern habe ich nun den NTBA vom Stromnetz getrennt, der aus unerfindlichen Gründen immer noch versorgt wurde, obwohl ich doch schon seit fast einem Jahr alles wieder über 1&1 mache und ihn gar nicht mehr nutzen kann.

      Mit 1&1 hat das eigentlich nichts zu tun. Der NTBA muss nur dann mit Strom versorgt werden, wenn ISDN-Geräte angeschlossen sind, die keine eigene Stromversorgung haben. Den Strom für den Eigenbedarf kann der NTBA aus der Vermittlungsstelle ziehen, schließlich soll man (zumindest grundsätzlich) auch dann noch telefonieren können, wenn im Haus oder Stadtteil der Strom ausfällt.

      Naseweis!

      Mit 1&1 hat das deshalb zu tun, weil ich nun mein ISDN nicht mehr von der Telekom beziehe, sondern nur noch emuliertes ISDN über DSL von 1&1 habe. Deshalb benötige ich also den NTBA nicht mehr, um mein Telefon mit Saft zu versorgen, sondern das übernimmt jetzt die Fritz!Box.

      Wie kann es sein (kann es überhaupt sein?), dass ein NTBA für 2,5kWh am Tag verantwortlich ist?

      Gar nicht.

      Dachte ich auch. Ich werde morgen Abend berichten. Denn heute Abend werde ich ihn nach der Ablesung des "Stromzählers" nochmal reinstecken bis zur morgigen Ablesung...

      Diese angeschnittenen Wellen muss man allerdings messen können - und da versagen nicht wenige billige Leistungsmessgeräte für den Hausgebrauch.

      Blindfisch!
      Es geht doch gerade nichrt darum, dass ein billiges "Leistungsmessgerät für den Hausgebrauch" nicht richtig anzeigt, sondern dass der offizielle "Stromzähler" mit dem angeschlossenen NTBA 2,5kWh am Tag mehr "misst".

      Die in deiner Rechnung fehlenden 2,5 kWh ergeben sich davon abgesehen vermutlich eher durch die Summe aller Messfehler im ganzen Haus (auch wenn die Rechnung stimmen soll, sobald der NTBA ausgezogen ist), denn so viel verbraucht er auf gar keinen Fall.

      Es wird nur an einer Stelle offiziell "gemessen", und das ist am "Stromzähler" des Energieversorgers. Und genau dort sorgt der NTBA für eine Differenz von 2,5kWh.

      Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

      Tom vom Berg

      --
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      1. Mit 1&1 hat das deshalb zu tun, weil ich nun mein ISDN nicht mehr von der Telekom beziehe, sondern nur noch emuliertes ISDN über DSL von 1&1 habe. Deshalb benötige ich also den NTBA nicht mehr, um mein Telefon mit Saft zu versorgen, sondern das übernimmt jetzt die Fritz!Box.

        In welcher Stadt hat denn 1&1 ein eigenes Leitungsnetz inkl. Vermittlungstechnik?
        Bisher haben die immer die Technik der Telekom benutzt und somit hat das mit 1&1 absolut gar nichts zu tun, ausser, dass diese Abzocker auf deiner Rechnung stehen und du damit den beschissensten Support hast, den man für Geld bekommen kann.

        1. Hallo,

          Mit 1&1 hat das deshalb zu tun, weil ich nun mein ISDN nicht mehr von der Telekom beziehe, sondern nur noch emuliertes ISDN über DSL von 1&1 habe. Deshalb benötige ich also den NTBA nicht mehr, um mein Telefon mit Saft zu versorgen, sondern das übernimmt jetzt die Fritz!Box.
          In welcher Stadt hat denn 1&1 ein eigenes Leitungsnetz inkl. Vermittlungstechnik?

          haben sie nicht, die Leitung von der Vermittlungsstelle bis zum Hausanschluss beim Kunden mieten sie natürlich von der Telekom. Das ist aber auch schon alles.

          Bisher haben die immer die Technik der Telekom benutzt und somit hat das mit 1&1 absolut gar nichts zu tun

          Du irrst. Beim sogenannten Komplettanschluss nutzt 1&1 eben nur die Leitung vom Kunden zum Vermittlungskasten, und den Kasten an sich, um darin das dem Kunden zugeordnete DSLAM auf ihre eigene Leitung zu klemmen. Der Kunde selbst hat mit dem Rosa Riesen nichts mehr zu tun. Und das ist gut so[tm].

          ausser, dass diese Abzocker auf deiner Rechnung stehen und du damit den beschissensten Support hast, den man für Geld bekommen kann.

          Ich will 1&1 nicht über den grünen Klee loben - aber mit dem Support habe ich, wenn ich ihn mal brauchte, *deutlich* bessere Erfahrungen gemacht als mit der Telekom. Und erheblich preiswerter isses auch.

          Ciao,
           Martin

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          Der Klügere gibt solange nach, bis er der Dumme ist.
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          1. Du irrst. Beim sogenannten Komplettanschluss nutzt 1&1 eben nur die Leitung vom Kunden zum Vermittlungskasten, und den Kasten an sich, um darin das dem Kunden zugeordnete DSLAM auf ihre eigene Leitung zu klemmen. Der Kunde selbst hat mit dem Rosa Riesen nichts mehr zu tun. Und das ist gut so[tm].

            Ja, du hast recht. Ob das allerdings die Betitelung "Naseweis" rechtfertigt, die Tom jemanden hinknallt, der ihm zu helfen versucht, wage ich zu bezweifeln.

            1. Hello,

              Ja, du hast recht. Ob das allerdings die Betitelung "Naseweis" rechtfertigt, die Tom jemanden hinknallt, der ihm zu helfen versucht, wage ich zu bezweifeln.

              Nun heul doch.

              Ich beklage mich bei Dir darüber, dass Du über "Abzocker" schwafelst, obwohl es in diesem Thread gar nicht darum ging, die Qualität oder Güte eines DSL-Anbieters zu bestimmen, sondern der Wechsel lediglich erwähnt wurde, weil das untere Band (Analog und ISDN) von 1&1 hier gar nicht genutzt wird.

              Damit wurde der NTBA nutzlos für mich. Trotzdem war er leider noch am Stromnetz angeschlossen die ganze Zeit.

              Und wenn Du mich verstehen wolltest, hättest Du das bestimmt auch gekonnt. Ich traue Dir diesen Intellekt absolut zu. :-)

              Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

              Tom vom Berg

              --
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        2. Hello,

          Mit 1&1 hat das deshalb zu tun, weil ich nun mein ISDN nicht mehr von der Telekom beziehe, sondern nur noch emuliertes ISDN über DSL von 1&1 habe. Deshalb benötige ich also den NTBA nicht mehr, um mein Telefon mit Saft zu versorgen, sondern das übernimmt jetzt die Fritz!Box.

          In welcher Stadt hat denn 1&1 ein eigenes Leitungsnetz inkl. Vermittlungstechnik?

          Was hat das denn damit zu tun, dass ich nun keinen NTBA mehr nutzen kann/muss, weil 1&1 nur das DSL-Band belegt? Lies doch erstmal vernünftig, bevor Du rumblubberst!

          Grüße aus dem sonnigen Oberharz

          Wir haben hier seit dem 02. Okt. wirklich einen Goldenen Oktober.
          Am 02. Okt. ist endlich meine Zentralheizung benutzbar geworden, und prompt ist es wieder warm geworden... So ist das Leben.

          Tom vom Berg

          --
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          1. Lies doch erstmal vernünftig, bevor Du rumblubberst!

            Gibt es einen Grund, wieso du mich anstänkerst? Ich finds ganz schön unverschämt, gleich beleidigend zu werden, wenn ich in einem normalen Ton eine Frage stelle.
            Aber schön, dass du deinen Charakter so offen zeigst. Ich finde so ein Verhalten arm.

      2. Naseweis!

        Depp.

        Diese angeschnittenen Wellen muss man allerdings messen können - und da versagen nicht wenige billige Leistungsmessgeräte für den Hausgebrauch.

        Blindfisch!
        Es geht doch gerade nichrt darum, dass ein billiges "Leistungsmessgerät für den Hausgebrauch"

        Idiot. Dann schreibe nicht, dass du "diese praktischen Leistungsmessgeräte" in Benutzung hast.

        Es wird nur an einer Stelle offiziell "gemessen"

        Jaja, auf einmal hast du nur eine Messtelle.

        Wenn du keinen Plan von deinen Messungen hast, wundert es mich nicht, dass deine Berechnungen vorne und hinten nicht stimmen.

        Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

        "Leck mich am Arsch" würde wohl besser passen, aber an solchen Automatikgrüßen sieht man, wem seine dahingeschwafelten Grüße eigentlich restlos schnurz sind.

  5. Moin Moin!

    Alle größeren Verbraucher hatten schon diese praktischen Leistungsmessgeräte, sodass ich sie gut kontrollieren konnte, und trotzdem fehlten mir immer noch ca. 2,5kWh am Tag in meiner Bilanz.

    Vorgestern habe ich nun den NTBA vom Stromnetz getrennt [...]

    Schalgartig ist der selektrische Energiebedarf um ca. 2,5kWh am Tag zurückgegangen; heute schon den zweiten Tag. Sonst habe ich nichts weiter geändert, auch nicht an meinen Gewohnheiten.

    Wie kann es sein (kann es überhaupt sein?), dass ein NTBA für 2,5kWh am Tag verantwortlich ist? Er hatte keine weiteren Konnektierungen mehr (außer Stromnetz) und war auch nicht warm.

    Du mißt Mist.

    2,5 kWh / 24 h = 104,2 W

    Und die würden in einem so kleinen Gehäuse für eine beachtliche Temperatur sorgen.

    Du sagst, dass an vielen Verbrauchern irgendwelche Leistungsschätzer hängen. Und die Summe ihrer Anzeigen ziehst Du von der Tagesdifferenz des offiziellen Stromzählers ab.

    Probleme:

    * Du mißt zu verschiedenen Zeitpunkten und für unterschiedlich lange Intervalle, tust aber so, als würdest Du alles gleichzeitig messen. Es sei denn, Du sorgst mit relativ viel (Technik-)Aufwand dafür, dass alle beteiligten Meßgeräte zeitgleich ihre Daten an einen zentralen Sammelpunkt übermitteln.

    * Du mißt den Energiebedarf der Leistungsschätzer nur am Stromzähler, berücksichtigst ihn aber nicht beim Rechnen.

    * Du mißt nicht alle Verbraucher, sondern nur "alle größeren Verbraucher". Die Leistung der "kleinen" Verbraucher schätzt Du bestenfalls, oder nimmst sie als gleichmäßige Grundlast an.

    * Du mißt mit unkalibrierten Meßgeräten.

    * Du mißt mit Meßgeräten, deren Meßfehler Du nicht kennst. Bei den billigen Leistungsschätzern unterstelle ich mal, dass dort Strom und Spannung so billig wie möglich gemessen und dann in Software multipliziert werden, vermutlich mit einem Korrekturfaktor für eine ideale Sinuskurve. Bei nicht rein ohmschen Lastwiderständen ("Verbrauchern") kannst Du vermutlich genauso gut würfeln.

    Jetzt hast Du einen Riesenhaufen Meßfehler aufsummiert, stehst mit einer Differenz von 100 W bzw. 2,5 kWh da, nachdem Du den NTBA vom Strom getrennt hast, und beschuldigst den NTBA.

    Hast Du mal gemessen, wie viel Energie oder Leistung der NTBA tatsächlich braucht? Nein. Warum nicht?

    Es ist natürlich möglich, dass Dein Stromzähler spinnt. Das kommt vor. Bei meinen Eltern hing über Jahrzehnte der selbe Stromzähler, und irgendwann ist meinem Vater aufgefallen, dass alle paar Tage ein riesiger Sprung im Zählerstand stattfand.

    Er hat dann über Wochen jeden Morgen zur selben Zeit den Zählerstand in einen Kalender geschrieben, festgestellt, dass er jeden Tag ungefähr gleich viel Energie benötigt, und dass an manchen Tagen beim Wechsel der 100er-Stelle auch die 1000er-Stelle mit hochsprang. Aber eben nicht jedes Mal.

    So konnte er dem Energieversorger nachweisen, dass der Zähler tatsächlich kaputt ist, der hat dann den Zähler anstandslos getauscht und für die nachweisbare Zeit die zu viel in Rechnung gestellten Beträge gutgeschrieben.

    Wenn Du nur den Verdacht hast, dass Dein Zähler einen Knacks hat, kannst Du den natürlich auch einfach so tauschen lassen. Dann hast Du aber das Risiko, dass Dir Dein Energieversorger die Überprüfung in Rechnung stellt, wenn der Zähler eben keinen Knacks hat. Je nach Unternehmen mußt Du die Überprüfung auch im Voraus bezahlen.

    Dein Ansatz mit den Leistungsschätzern bringt Dich nicht weiter, wegen der zahlreichen Meßfehler. Die Dinger sind zwar gut geeignet, große Energiefresser zu finden, aber die angezeigten Zahlen würde ich bestenfalls in der Größenordnung ernst nehmen. Insbesondere, wenn dahinter Schaltnetzteile, Leuchststofflampen, Motoren und ähnliches hängt und nicht eine einfache elektrische Heizung oder Glühlampe.

    Alexander

    --
    Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
    1. Hallo,

      Dein Ansatz mit den Leistungsschätzern bringt Dich nicht weiter, wegen der zahlreichen Meßfehler. Die Dinger sind zwar gut geeignet, große Energiefresser zu finden, aber die angezeigten Zahlen würde ich bestenfalls in der Größenordnung ernst nehmen. Insbesondere, wenn dahinter Schaltnetzteile, Leuchststofflampen, Motoren und ähnliches hängt und nicht eine einfache elektrische Heizung oder Glühlampe.

      dass man die Anzeige solcher Geräte nicht unreflektiert für bare Münze nehmen darf, habe ich letztes Jahr irgendwann eindrucksvoll beobachten können. Am Leistungsmes..., äh, Leistungsschätzer war eine Dreifach-Steckdosenleiste angeschlossen, daran ein PC und ein TFT-Monitor. Beide Geräte zusammen verbrauchten laut Anzeige etwa 90W (ca. 0.40A); wenn das TFT in Standby ging, reduzierte sich die Anzeige auf etwa 70W (ca. 0.30A). Der cos(phi) wurde in beiden Fällen mit 0.96 bis 0.98 angezeigt. Soweit plausibel.

      Jetzt kommt der Clou: An die dritte Steckdose habe ich einen zweiten kleinen PC mit einem alten 200W-Netzteil angestöpselt, aber noch nicht eingeschaltet. Das Netzteil war also noch im Standby. Die Anzeige am Leistungsschätzer sprang sofort auf annähernd konstante 0.47A, aber der cos(phi) schwankte dabei zwischen 0.10 und 0.22, die daraus berechnete Leistung zeigte das Ding mit 15..25W an. Tolle Wurst!

      Wenn man drüber nachdenkt, muss man aber eingestehen, dass das "Messgerät" vielleicht gar nicht so unrecht hat. Ein Schaltnetzteil ohne PFC hat eine stark kapazitive Charakteristik. Dieses Netzteil allein am Leistungsmesser (immer noch in Standby) zeigt einen cos(phi) von nahezu 0, aber immerhin einen Effektivstrom von mehr als 0.10A - es verursacht also etwa 25W Blindleistung, nimmt aber so gut wie keine Wirkleistung aus dem Netz auf.

      So long,
       Martin

      --
      Ich stehe eigentlich gern früh auf.
      Außer morgens.
      Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
  6. Hi,

    habe ich gerade Zuckerrüben auf den Augen oder gibt es noch gar keine neuen Erkenntnisse bez. des 2,5kWh-pro-Tag-Verursachers?

    Schönen Sonntag noch!
    O'Brien

    --
    Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
    1. Hello,

      habe ich gerade Zuckerrüben auf den Augen oder gibt es noch gar keine neuen Erkenntnisse bez. des 2,5kWh-pro-Tag-Verursachers?

      Ich habe ihn erst gestern Abend wieder reingesteckt. Ablesung ist heute Abend.

      Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

      Tom vom Berg

      --
       ☻_
      /▌
      / \ Nur selber lernen macht schlau
      http://bergpost.annerschbarrich.de
      1. Moin Moin!

        habe ich gerade Zuckerrüben auf den Augen oder gibt es noch gar keine neuen Erkenntnisse bez. des 2,5kWh-pro-Tag-Verursachers?

        Ich habe ihn erst gestern Abend wieder reingesteckt. Ablesung ist heute Abend.

        Damit mißt Du weiterhin Mist. Häng den NTBA direkt hinter ein Energiemeßgerät.

        Alexander

        --
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        1. Hello,

          Damit mißt Du weiterhin Mist. Häng den NTBA direkt hinter ein Energiemeßgerät.

          Prinzipiell stimme ich Dir da zu. Soweit war ich auch schon mal. Da ist er nicht verdächtig. Nur im Zusammenspiel mit seinen Nachbarn entwickelt er diese teure Kraft :-((

          Könnte auch sein, dass er sich mit dem Netzteil der alten Telefonanlage beißt bzw. gegenseitig aufschaukelt. Es ist wohl tatsächlich notwendig, dass ich mein altes Hameg-Oszi reanimiere...

          Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

          Tom vom Berg

          --
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          1. Hello,

            und wenn ich den Leistungsmesser vor meinen inzwischen auch schon nicht mehr neuen PC nebst Display (ohne Drucker, ohne Scanner) klemme, dann zeigt der leider bei Videobetrieb (Zattoo) ganze 215 Watt an. Das ist heftig. Aber die scheint er wirklich auch irgendwie in Wärme zu verwandeln.

            Und der Linux-Host (das OS ist hier wohl unwichtig, ich habe den älteren der beiden PCs dafür genommen) schluckt ganze 5 Watt im "Aus"-Modus. Also doch in Zukunft immer hinter das Gerät kriechen und Schalter benutzen!

            Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

            Tom vom Berg

            --
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            1. Hi.

              Also doch in Zukunft immer hinter das Gerät kriechen und Schalter benutzen!

              Ich habe da kürzlich eine ganz neue Erfindung im Laden nebenan entdeckt. Nennt sich abschaltbare Steckdosenleiste.
              *SCNR*

              Schönen Sonntag noch!
              O'Brien

              --
              Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
              1. Moin Moin!

                Also doch in Zukunft immer hinter das Gerät kriechen und Schalter benutzen!

                Ich habe da kürzlich eine ganz neue Erfindung im Laden nebenan entdeckt. Nennt sich abschaltbare Steckdosenleiste.
                *SCNR*

                Da ist schon etwas Wahrheit dran ...

                Es gibt mittlerweile auch etwas geschickter konstruierte Steckdosenleisten, bei denen der Schalter abgesetzt an einem Kabel hängt (z.B. bei Reichelt). Damit muß man nicht immer zur Steckdosenleiste robben, ein gezielter Tritt reicht.

                Das gibt's auch als geschalteten Zwischenstecker (z.B. bei Reichelt), um einzelne Geräte oder eine vorhandene Master-Slave-Steckdosenleiste komplett vom Strom zu trennen.

                Für Geräte, die an einer leicht erreichbaren Steckdose hängen und die "nur" keinen vernünftigen (d.h. mechanisch trennenden) Hauptschalter haben, gibt es das auch ohne Kabel im Baumarkt (oder z.B. bei Reichelt).

                Für mehr Komfort, verbunden mit etwas mehr Stromverbrauch, tut es oft auch schon eine Master-Slave-Steckdosenleiste, bei der das Hauptgerät seine gesamte Peripherie mit schaltet.

                Typischerweise wird dazu die Leistungsaufnahme des Hauptgeräts überwacht und beim überschreiten einer einstellbaren Schwelle die Peripherie elektronisch oder mechanisch mit dem Netz verbunden. In meinem Bürocontainer auf der Arbeit schaltet der PC so zwei Monitore, einen Laserdrucker, zwei Aktivboxen und das Radio. Im Standby-Modus hängt nur der PC am Netz, alle anderen Geräte sind hart aus.

                Eine andere Variante ist, irgendeine Schaltspannung aus dem Hauptgerät abzugreifen und damit ein (mechanisches oder elektronisches) Relais zu betätigen, das die Peripherie schaltet.

                Als USB-"Stromdieb" hab ich so etwas schon als Bausatz gesehen, sobald der PC eingeschaltet ist und damit die USB-Ports mit Strom versorgt, wird die Peripherie ans Netz geschaltet. Das spart den (geringen) Stromverbrauch der Master-Slave-Elektronik ein. Haken daran: Mit 5V/100mA (mehr darf ohne "Anmeldung" nicht aus dem USB gezogen werden) ist ein Relais, das 250VAC / 16A zweipolig schaltet, kaum zufrieden. Notlösung: Kleineres Relais + Warnaufkleber auf die Schaltbox, der mehr als 2A / 8A verbietet + entsprechende Sicherung. Leider gibt es da auch recht abenteuerliche bis lebensgefährliche Varianten, die das Netz nur einpolig schalten, teilweise sogar rein elektronisch. Das ist nicht zulässig!

                Moderne Rechner versorgen USB jedoch oft dauerhaft mit Strom, damit funktioniert das nicht mehr.

                In mehreren Rechnern in meiner Familie habe ich statt USB zu mißbrauchen die +12V aus einem Laufwerkskabel herausgeführt. Dort kann man auch kurzzeitig richtig Leistung ziehen, um ein "fettes" Netzrelais zu schalten, das auch mit 16A Last keine Probleme hat.

                Ähnliches habe ich auch für Sat-Receiver und Fernseher aufgebaut, angelehnt an eine alte Schaltung, aber ohne die ganze Logik. Eine Box mit einem oder mehreren als "Crossover" geschalteten Scartbuchsen-Paaren [1] wird zwischen Sat-Receiver und Fernseher gesteckt, die Schaltspannung aus der Scart-Buchse (Pin 8) schaltet über ein Wired-OR aus Dioden einen Transistor durch, der wiederum aktiviert ein Relais, das den Fernseher unter Strom setzt. Versorgt wird das aus dem kleinstmöglichen Trafo (1 VA). So schaltet der Sat-Receiver den Fernseher nur dann ein, wenn man wirklich fernsehen will. Die Fernseher schalten entweder ein, weil sie eine Schaltspannung bekommen, oder weil sie einfach den letzten Zustand vor dem "Stromausfall" wiederherstellen. Die am Fernseher anliegende Schaltspannung schaltet dann auf den AV-Modus um. Weil die Sat-Receiver auch die Lautstärke regeln, liegen die Fernbedienungen für die Fernseher allesamt in irgendwelchen finsteren Ecken.

                Alexander

                [1] Scart-Kabel sind grundsätzlich Crossover-Kabel, die Eingangspins mit Ausgangspins verbinden. Nur Scart-Verlängerungen sind 1:1 beschaltet. Will man zwei Scart-Kabel miteinander verbinden, muß das Verbindungsstück auch als Crossover geschaltet sein, damit insgesamt ein Crossover "übrig bleibt".

                --
                Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
                1. Hallo,

                  Ich habe da kürzlich eine ganz neue Erfindung im Laden nebenan entdeckt. Nennt sich abschaltbare Steckdosenleiste.
                  *SCNR*
                  Da ist schon etwas Wahrheit dran ...

                  ja, leider haben fast alle schaltbaren Steckdosenleisten einen kleinen Nachteil: Sie schalten *alle* Dosen. Meistens möchte ich aber von den 6..8 Steckdosen eine oder auch zwei auf Dauerstrom haben (etwa für Ladegeräte o.ä.). Deshalb habe ich für mich schon mehrere Steckdosenleisten umgerüstet - natürlich mit je einem Hab-Acht-Kleber neben den nicht mehr abgeschalteten Steckdosen.

                  Beim Penny gab's vor einigen Wochen für 10 Euro auch Doppel-Steckdosenleisten mit 2x5 Steckdosen und 2 Schaltern, so dass jede Fünfergruppe separat geschaltet wird. Sehr pfiffig!

                  Es gibt mittlerweile auch etwas geschickter konstruierte Steckdosenleisten, bei denen der Schalter abgesetzt an einem Kabel hängt (z.B. bei Reichelt). Damit muß man nicht immer zur Steckdosenleiste robben, ein gezielter Tritt reicht.

                  Es reicht ja schon, wenn Schalter und Kabelabgang nicht am gleichen Ende der Leiste sitzen, sondern entgegengesetzt. Dann kann das Ende mit dem Schalter gerade so unter dem Tisch (Rollcontainer, Schrank o.ä.) vorgucken, während das Kabel trotzdem aufgeräumt ist.

                  Eine andere Variante ist, irgendeine Schaltspannung aus dem Hauptgerät abzugreifen und damit ein (mechanisches oder elektronisches) Relais zu betätigen, das die Peripherie schaltet.
                  Als USB-"Stromdieb" hab ich so etwas schon als Bausatz gesehen, sobald der PC eingeschaltet ist und damit die USB-Ports mit Strom versorgt, wird die Peripherie ans Netz geschaltet. Das spart den (geringen) Stromverbrauch der Master-Slave-Elektronik ein. Haken daran: Mit 5V/100mA (mehr darf ohne "Anmeldung" nicht aus dem USB gezogen werden) ist ein Relais, das 250VAC / 16A zweipolig schaltet, kaum zufrieden. Notlösung: Kleineres Relais + Warnaufkleber auf die Schaltbox, der mehr als 2A / 8A verbietet + entsprechende Sicherung. Leider gibt es da auch recht abenteuerliche bis lebensgefährliche Varianten, die das Netz nur einpolig schalten, teilweise sogar rein elektronisch. Das ist nicht zulässig!

                  Doch, unter Umständen schon: Mit einem Triac-Optokoppler. Die brauchen nur 3..5mA Ansteuerstrom, haben üblicherweise eine garantierte Isolation bis 5kV und genügen damit lang und schmutzig den Anforderungen an sichere Trennung. Allerdings - Hobbybastler, die nicht genau wissen was sie tun, und mit den einschlägigen Sicherheitsvorschriften nicht vertraut sind: Finger weg!! (ja, zwei Ausrufezeichen)

                  In der Luxusversion schaltet man den Rechner selbst übrigens über dieses Relais bzw. den Triac-Koppler mit. Dann ist nämlich *wirklich* alles aus, sobald der Rechner heruntergefahren ist. Dazu muss man nur das Schaltelement (also das Relais oder den Triac) mit einem Taster überbrücken, der dafür sorgt, dass man die ganze "Fabrik" auch einschalten kann. Funktioniert auch wunderbar ...

                  Moderne Rechner versorgen USB jedoch oft dauerhaft mit Strom, damit funktioniert das nicht mehr.

                  Dauerbestromte USB-Ports sind mir -außer bei Notebooks- noch nicht bewusst aufgefallen. Die meisten schalten ab, so dass z.B. USB-Mäuse das Licht ausmachen und externe Festplatten auch den Antrieb abstellen und in Standby gehen, auch wenn ihr eigenes Netzteil noch Spannung liefert.

                  In mehreren Rechnern in meiner Familie habe ich statt USB zu mißbrauchen die +12V aus einem Laufwerkskabel herausgeführt. Dort kann man auch kurzzeitig richtig Leistung ziehen, um ein "fettes" Netzrelais zu schalten, das auch mit 16A Last keine Probleme hat.

                  Das geht natürlich auch.

                  Ähnliches habe ich auch für Sat-Receiver und Fernseher aufgebaut, angelehnt an eine alte Schaltung, aber ohne die ganze Logik. [...]

                  Das hat nur einen Haken: Sehr viele AV-Geräte liefern diese Schaltspannung gar nicht. Mein alter Sat-Receiver hatte das zum Beispiel nicht nötig, mein Videorecorder auch nicht; lediglich mein derzeitiger DVB-C-Receiver (eine umgebaute dbox2) liefert diese Schaltspannung.

                  So long,
                   Martin

                  --
                  Kopflosigkeit schützt nicht vor Migräne.
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                  1. Moin Moin!

                    Es reicht ja schon, wenn Schalter und Kabelabgang nicht am gleichen Ende der Leiste sitzen, sondern entgegengesetzt.

                    Sowas hab ich bislang noch nicht gesehen, klingt aber gut.

                    [...] Leider gibt es da auch recht abenteuerliche bis lebensgefährliche Varianten, die das Netz nur einpolig schalten, teilweise sogar rein elektronisch. Das ist nicht zulässig!

                    [...] Allerdings - Hobbybastler, die nicht genau wissen was sie tun, und mit den einschlägigen Sicherheitsvorschriften nicht vertraut sind: Finger weg!! (ja, zwei Ausrufezeichen)

                    Mindestens zwei ...

                    Der große Haken beim einpoligen Schalten an einer Schuko-Leiste ist, dass Du nicht weißt, welche der beiden Leitungen an Phase liegt. Im ungünstigen Fall trennst Du den Nullleiter und das gesamte geschaltete Gerät hängt an Phase. Es läßt sich aber natürlich nicht einschalten, was den unglücklichen Benutzer zu der Annahme verleitet, das Gerät sei spannungsfrei. Um sicher zu gehen, dass keines der angeschlossenen Geräte einseitig an Phase hängt, mußt Du zweipolig schalten.

                    Mit einem verpolungssicheren System wie dem BS 1363 (UK) ist das dagegen kein Problem. Der Stecker paßt nur in eine Richtung in die Steckdose, die Pinbelegung ist festgelegt, damit ist immer klar, welche Leitung Phase ist.

                    Kaltgerätestecker wären prinzipiell verpolungssicher, auf vielen Steckern und Buchsen gibt es sogar Kennzeichnungen für L1, N, PE. Aber so lange am anderen Kabelende ein verpolbarer Stecker wie der in Deutschland übliche Schuko-Stecker hängt, muß man davon ausgehen, dass beide Leitungen an Phase liegen können.

                    Ich hab übrigens gestern noch gesehen, dass einer der schaltenden Zwischenstecker auch nur einpolig schaltet. Nicht schön. Bei mir liegen ähnliche Zwischenstecker aus dem Baumarkt rum, die zweipolig schalten. Auffällig ist der größere Netzschalter im Vergleich zum verlinkten Modell von Reichelt. Wer schon mal die typischen Snap-In-Schalter in der Hand gehabt hat, weiß, dass es die schmale Ausführung nicht in einer zweipoligen Variante gibt.

                    In der Luxusversion schaltet man den Rechner selbst übrigens über dieses Relais bzw. den Triac-Koppler mit. Dann ist nämlich *wirklich* alles aus, sobald der Rechner heruntergefahren ist. Dazu muss man nur das Schaltelement (also das Relais oder den Triac) mit einem Taster überbrücken, der dafür sorgt, dass man die ganze "Fabrik" auch einschalten kann. Funktioniert auch wunderbar ...

                    Das braucht dann aber einen sehr belastbaren Taster (16A), und an dem Taster liegt wieder volles Netz. Dann lieber das Relais mit einer Hilfsspannung starten, damit reicht ein schlapper Taster, der auch nicht sonderlich isoliert werden muß.

                    Moderne Rechner versorgen USB jedoch oft dauerhaft mit Strom, damit funktioniert das nicht mehr.

                    Dauerbestromte USB-Ports sind mir -außer bei Notebooks- noch nicht bewusst aufgefallen. Die meisten schalten ab, so dass z.B. USB-Mäuse das Licht ausmachen und externe Festplatten auch den Antrieb abstellen und in Standby gehen, auch wenn ihr eigenes Netzteil noch Spannung liefert.

                    Ich hab einige Mainboards gesehen, die wenigstens ein Buchsenpaar aus +5V Standby versorgen können (meistens per Jumper umstellbar), damit man den PC per Tastatur/Maus einschalten kann. Oft schaltet der selbe Jumper auch noch die Stromversorgung für die PS/2-Ports um.

                    Das USB-Geräte trotzdem großenteils abschalten, liegt am Betriebssystem und an den USB-Treibern, die den Geräten beim Herunterfahren den Standby-Modus diktieren.

                    Wenn dich die Bastelwut packt, kannst Du ja mal eine alte USB-Leuchtmaus direkt an +5V anschließen. So lange ihr kein Treiber via USB genehmigt, volle Leistung zu ziehen, bleibt die Maus dunkel. (Jedenfalls benehmen sich meine Leuchtmäuse so.)

                    Ähnliches habe ich auch für Sat-Receiver und Fernseher aufgebaut, angelehnt an eine alte Schaltung, aber ohne die ganze Logik. [...]

                    Das hat nur einen Haken: Sehr viele AV-Geräte liefern diese Schaltspannung gar nicht. Mein alter Sat-Receiver hatte das zum Beispiel nicht nötig, mein Videorecorder auch nicht; lediglich mein derzeitiger DVB-C-Receiver (eine umgebaute dbox2) liefert diese Schaltspannung.

                    Ja, das ist extrem dämlich. Vor allem, weil die Anforderungen an die Schaltspannung gar nicht so hoch sind. 10 kOhm Last kann man direkt aus dem Mikroprozessor steuern, und +5V für 16:9 bzw. +12V für 4:3 treiben sich auch in fast allen Geräten irgendwo rum. Die Spannung muß nicht einmal großartig stabil sein.

                    Ursache dürfte wohl sein, dass die Geräte für die "internationale" und die europäische Version bis auf die Buchsen (Scart vs. Cinch) und die Software identisch sind; und dass man in Amiland und Japan noch nie mit der Schaltspannung gearbeitet hat. So hat man die entsprechende Funktion bei der Entwicklung wahrscheinlich gar nicht vorgesehen.

                    Meine Sat-Receiver liefern die Schaltspannung, weil sie explizit für den deutschen und europäischen Markt entwickelt wurden; eine "internationale" Version gibt es meines Wissens gar nicht und war auch wohl nie vorgesehen.

                    Alexander

                    --
                    Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
                    1. Hallo,

                      Es reicht ja schon, wenn Schalter und Kabelabgang nicht am gleichen Ende der Leiste sitzen, sondern entgegengesetzt.
                      Sowas hab ich bislang noch nicht gesehen, klingt aber gut.

                      ist auch leider sehr selten. Dabei wär's so einfach.

                      [...] Allerdings - Hobbybastler, die nicht genau wissen was sie tun, und mit den einschlägigen Sicherheitsvorschriften nicht vertraut sind: Finger weg!! (ja, zwei Ausrufezeichen)
                      Mindestens zwei ...

                      ;-)

                      Der große Haken beim einpoligen Schalten an einer Schuko-Leiste ist, dass Du nicht weißt, welche der beiden Leitungen an Phase liegt. Im ungünstigen Fall trennst Du den Nullleiter und das gesamte geschaltete Gerät hängt an Phase. Es läßt sich aber natürlich nicht einschalten, was den unglücklichen Benutzer zu der Annahme verleitet, das Gerät sei spannungsfrei. Um sicher zu gehen, dass keines der angeschlossenen Geräte einseitig an Phase hängt, mußt Du zweipolig schalten.

                      Das ist aber bei den geschalteten Steckdosenleisten keineswegs selbstverständlich. Ich habe schon einige gesehen, die nur einpolig schalten - der Schalter trägt also definitiv nur zur Funktion bei und nicht zur sicheren Trennung.

                      Ich hab übrigens gestern noch gesehen, dass einer der schaltenden Zwischenstecker auch nur einpolig schaltet. Nicht schön.

                      Aber bei den Schnur-Zwischenschaltern normal.

                      In der Luxusversion schaltet man den Rechner selbst übrigens über dieses Relais bzw. den Triac-Koppler mit. Dann ist nämlich *wirklich* alles aus, sobald der Rechner heruntergefahren ist. Dazu muss man nur das Schaltelement (also das Relais oder den Triac) mit einem Taster überbrücken, der dafür sorgt, dass man die ganze "Fabrik" auch einschalten kann. Funktioniert auch wunderbar ...
                      Das braucht dann aber einen sehr belastbaren Taster (16A), und an dem Taster liegt wieder volles Netz.

                      Ja und? Der Komfort besteht darin, dass man dem Rechner eine Aufgabe geben kann, die meinetwegen lange dauert (z.B. ein umfangreiches Backup, oder ein Video transcodieren) und ihm aufträgt, nach getaner Arbeit das System runterzufahren. Und dann ist nachher, ohne dass man danebenstehen muss, wirklich alles aus.

                      Dann lieber das Relais mit einer Hilfsspannung starten, damit reicht ein schlapper Taster, der auch nicht sonderlich isoliert werden muß.

                      Ausreichend isolieren muss ich das ganze sowieso, da an meinem Triac ja Netzspannung anliegt.

                      Dauerbestromte USB-Ports sind mir -außer bei Notebooks- noch nicht bewusst aufgefallen. Die meisten schalten ab, so dass z.B. USB-Mäuse das Licht ausmachen und externe Festplatten auch den Antrieb abstellen und in Standby gehen, auch wenn ihr eigenes Netzteil noch Spannung liefert.
                      Ich hab einige Mainboards gesehen, die wenigstens ein Buchsenpaar aus +5V Standby versorgen können (meistens per Jumper umstellbar), damit man den PC per Tastatur/Maus einschalten kann. Oft schaltet der selbe Jumper auch noch die Stromversorgung für die PS/2-Ports um.

                      Jetzt wo du's sagst ... diesen Jumper hab ich auch schon mal gesehen und mich über den Zweck gewundert.

                      Das USB-Geräte trotzdem großenteils abschalten, liegt am Betriebssystem und an den USB-Treibern, die den Geräten beim Herunterfahren den Standby-Modus diktieren.

                      Das mag zum Teil sein. Ich habe hier aber beispielsweise ein externes Festplattengehäuse, das die Platte so lange am Laufen hält, bis die 5V am USB "weg" sind. Testmethode: Unter laufendem System einen Rechner-Neustart anfordern, beim BIOS-Neustart aber sofort ins Setup einsteigen. Dann haben die zuständigen Treiber beim herunterfahren Gelegenheit, die Geräte schlafen zu schicken, die USB-Spannung bleibt aber an. Besagte Festplatte auch. Ziehe ich dann den USB-Stecker, geht sie sofort schlafen.

                      Wenn dich die Bastelwut packt, kannst Du ja mal eine alte USB-Leuchtmaus direkt an +5V anschließen. So lange ihr kein Treiber via USB genehmigt, volle Leistung zu ziehen, bleibt die Maus dunkel. (Jedenfalls benehmen sich meine Leuchtmäuse so.)

                      Wieso das denn? Die ziehen doch bloß so um 20mA.

                      Vor allem, weil die Anforderungen an die Schaltspannung gar nicht so hoch sind. 10 kOhm Last kann man direkt aus dem Mikroprozessor steuern, und +5V für 16:9 bzw. +12V für 4:3 treiben sich auch in fast allen Geräten irgendwo rum. Die Spannung muß nicht einmal großartig stabil sein.

                      Wusste noch gar nicht, dass auch die Formatumschaltung über diese Schaltspannung geht. Ich kannte nur entweder 12V oder nichts.

                      Ursache dürfte wohl sein, dass die Geräte für die "internationale" und die europäische Version bis auf die Buchsen (Scart vs. Cinch) und die Software identisch sind; und dass man in Amiland und Japan noch nie mit der Schaltspannung gearbeitet hat. So hat man die entsprechende Funktion bei der Entwicklung wahrscheinlich gar nicht vorgesehen.

                      Das klingt plausibel.

                      Ciao,
                       Martin

                      --
                      Eine Neandertaler-Sippe sitzt in ihrer kalten Höhle. Seufzt der Stammesälteste: "Hoffentlich erfindet bald jemand das Feuer!"
                      Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                      1. Moin Moin!

                        Das ist aber bei den geschalteten Steckdosenleisten keineswegs selbstverständlich. Ich habe schon einige gesehen, die nur einpolig schalten - der Schalter trägt also definitiv nur zur Funktion bei und nicht zur sicheren Trennung.

                        Und? Haben die Dinger echte VDE- und GS-Kennzeichen?

                        Ich hab übrigens gestern noch gesehen, dass einer der schaltenden Zwischenstecker auch nur einpolig schaltet. Nicht schön.

                        Aber bei den Schnur-Zwischenschaltern normal.

                        Richtig, die sind aber fest am Gerät (typischerweise Nachttischlampe) und das Gerät ist rundum berührungssicher.

                        Oder etwas neumodischer: Glühwürfel in der Steckdose, dann etwas Kabel, ein einpoliger Schnurschalter, mehr Kabel, Last mit Schutzkleinspannung (<42V). Da ist die galvanische Trennung durch den Glühwürfel gegeben und die Betriebsspannung der Last ist harmlos.

                        In der Luxusversion schaltet man den Rechner selbst übrigens über dieses Relais bzw. den Triac-Koppler mit. Dann ist nämlich *wirklich* alles aus, sobald der Rechner heruntergefahren ist. Dazu muss man nur das Schaltelement (also das Relais oder den Triac) mit einem Taster überbrücken, der dafür sorgt, dass man die ganze "Fabrik" auch einschalten kann. Funktioniert auch wunderbar ...
                        Das braucht dann aber einen sehr belastbaren Taster (16A), und an dem Taster liegt wieder volles Netz.

                        Ja und? Der Komfort besteht darin, dass man dem Rechner eine Aufgabe geben kann, die meinetwegen lange dauert (z.B. ein umfangreiches Backup, oder ein Video transcodieren) und ihm aufträgt, nach getaner Arbeit das System runterzufahren. Und dann ist nachher, ohne dass man danebenstehen muss, wirklich alles aus.

                        Meine alte BluePower-Schaltung macht das, trennt nach getaner Arbeit den Rechner komplett vom Netz. Allerdings bleibt die Schaltbox selbst unter Strom, die zieht in Ruhe aber nur minimal Strom. An dem/den Schalter(n) liegen nur 12V an, damit konnte ich jeden Schalter aus der Restekiste benutzen und jedes irgendwo verfügbare Kabel.

                        Dann lieber das Relais mit einer Hilfsspannung starten, damit reicht ein schlapper Taster, der auch nicht sonderlich isoliert werden muß.

                        Ausreichend isolieren muss ich das ganze sowieso, da an meinem Triac ja Netzspannung anliegt.

                        Natürlich, aber Du hast im Aufbau ohnehin zwei Zonen: den gut isolierten Netzbereich und den Niedervoltbereich, mit dem Du den Triac ansteuerst.

                        *** Erkenntnis-Einschlag ***

                        Du redest von Triacs, ich denke aber die ganze Zeit über an Triac-Optokoppler, die Netz/Last und Ansteuerung galvanisch getrennt haben.

                        Bei dem Aufbau hat man eine vom Netz isolierte Steuerseite, bei reinen Triacs ist die Steuerung natürlich auf Netzpotenzial, und man muß entsprechend gut isolieren.

                        Das USB-Geräte trotzdem großenteils abschalten, liegt am Betriebssystem und an den USB-Treibern, die den Geräten beim Herunterfahren den Standby-Modus diktieren.

                        Das mag zum Teil sein. Ich habe hier aber beispielsweise ein externes Festplattengehäuse, das die Platte so lange am Laufen hält, bis die 5V am USB "weg" sind.

                        Mit Netzteil? Dann schalten die +5V vom USB stumpf das Netzteil ein bzw. zur Platte durch. Nicht elegant, aber wohl noch in der Spezifikation.

                        Ohne Netzteil ganz sicher nicht mehr spezifikationskonform, denn dann zieht das Gerät mehr als 100 mA, ohne dass der Host das genehmigt hat.

                        Testmethode: Unter laufendem System einen Rechner-Neustart anfordern, beim BIOS-Neustart aber sofort ins Setup einsteigen. Dann haben die zuständigen Treiber beim herunterfahren Gelegenheit, die Geräte schlafen zu schicken, die USB-Spannung bleibt aber an. Besagte Festplatte auch. Ziehe ich dann den USB-Stecker, geht sie sofort schlafen.

                        Die Testmethode paßt nur bis zum Neustart. Denn ab da kann das BIOS durchaus beschließen, USB HID- und/oder USB Mass Storage-Geräte zu aktivieren und ihnen die vollen 500 mA zu genehmigen. Für Rechner mit USB-Tastatur ist das sogar zwingend nötig, und erst recht bei Rechnern, die von USB-Sticks, USB-Floppies, USB-CDROMs oder USB-Festplatten booten können sollen.

                        Du müßtest nach dem Power-Down-Befehl durch die Betriebssystem-Treiber, aber vor dem Neustart des Rechners, dafür sorgen, dass am USB keine Kommunikation mehr stattfinden kann.

                        Wenn dich die Bastelwut packt, kannst Du ja mal eine alte USB-Leuchtmaus direkt an +5V anschließen. So lange ihr kein Treiber via USB genehmigt, volle Leistung zu ziehen, bleibt die Maus dunkel. (Jedenfalls benehmen sich meine Leuchtmäuse so.)

                        Wieso das denn?

                        USB-Spezifikation: Zieh so wenig Strom wie möglich, bis der Host Dir mehr erlaubt.

                        Die ziehen doch bloß so um 20mA.

                        Ich roll mal meine alte Leuchtratte auf den Rücken:

                        Logitech
                        M/N: M-BJ69
                        P/N: 830995-0000
                        Rating: 5V 100mA

                        Zuhause fliegt, wenn ich mich nicht irre, auch noch eine Ratte rum, die 250mA haben will. Und nein, die hat keinen Heizkörper für kalte Finger eingebaut.

                        Es wäre übrigens interessant, deine merkwürdige externe Platte an ein USB-Netzteil anzustecken, um zu sehen, ob sie dann auch anläuft. Das Netzteil darf allerdings die Datenpins nicht beschaltet haben, sonst könnte sich der Controller etwas gestört fühlen. Mobile Apple-Hardware würde an so einem Netzteil das Laden entweder komplett verweigern oder auf 100mA beschränken.

                        Vor allem, weil die Anforderungen an die Schaltspannung gar nicht so hoch sind. 10 kOhm Last kann man direkt aus dem Mikroprozessor steuern, und +5V für 16:9 bzw. +12V für 4:3 treiben sich auch in fast allen Geräten irgendwo rum. Die Spannung muß nicht einmal großartig stabil sein.

                        Wusste noch gar nicht, dass auch die Formatumschaltung über diese Schaltspannung geht. Ich kannte nur entweder 12V oder nichts.

                        Das war ursprünglich auch so, die 16:9-Geschichte hat man nachträglich in den Standard gebastelt. Da gab es von Saba auch mal einen schönen Service-Hinweis, das bestimmte Fernseher in Kombination mit bestimmten Videokameras rumzicken.

                        Ursache war, dass die Kameras nach dem alten Standard gebaut waren, "Spannung da oder Spannung weg". Spannung hieß da unglücklicherweise Batteriespannung, bestenfalls 8,4 V / 9,6 V aus 7 / 8 NiCd-Zellen

                        Alten Fernsehern war das völlig egal, ob nun 6V oder 12V am Eingang lagen, sie haben stumpf auf AV umgeschaltet. Die neueren Fernseher waren nach dem neuen Standard gebaut, und da bedeutet eine Schaltspannung von 5V bis 8 V nun einmal 16:9, erst ab 9,5 V gibt es 4:3. Speist man dann ein 4:3-Signal ein, ist das Ergebnis "suboptimal". Oma sieht plötzlich sehr nach Nilpferd aus, und große Kirchen nach Spielzeugeisenbahnkulisse.

                        Der Service-Hinweis hat dann beschrieben, wie man die Schaltschwelle im Fernseher etwas verändert, so dass schon bei ca. 8 V auf 4:3 geschaltet wurde und nicht erst bei 9,5 V.

                        Alexander

                        --
                        Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
                        1. Moin,

                          Das ist aber bei den geschalteten Steckdosenleisten keineswegs selbstverständlich. Ich habe schon einige gesehen, die nur einpolig schalten - der Schalter trägt also definitiv nur zur Funktion bei und nicht zur sicheren Trennung.
                          Und? Haben die Dinger echte VDE- und GS-Kennzeichen?

                          keine Ahnung, auf solche Schmucktattoos achte ich nicht. Ein CE-Zeichen haebn sie immerhin, das genügt mir.

                          Ausreichend isolieren muss ich das ganze sowieso, da an meinem Triac ja Netzspannung anliegt.
                          Natürlich, aber Du hast im Aufbau ohnehin zwei Zonen: den gut isolierten Netzbereich und den Niedervoltbereich, mit dem Du den Triac ansteuerst.

                          Korrekt.

                          *** Erkenntnis-Einschlag ***
                          Du redest von Triacs, ich denke aber die ganze Zeit über an Triac-Optokoppler

                          Ich rede auch die ganze Zeit vom Triac-Optokoppler, mit dem ich eine zuverlässige Trennung (im Sinne der elektrischen Sicherheit) von Last- und Steuerkreis habe.

                          Bei dem Aufbau hat man eine vom Netz isolierte Steuerseite, bei reinen Triacs ist die Steuerung natürlich auf Netzpotenzial, und man muß entsprechend gut isolieren.

                          Das ist aber unbedingt zu vermeiden (nicht das Isolieren, sondern Netzpotential im Steuerkreis zu haben).

                          Das USB-Geräte trotzdem großenteils abschalten, liegt am Betriebssystem und an den USB-Treibern, die den Geräten beim Herunterfahren den Standby-Modus diktieren.
                          Das mag zum Teil sein. Ich habe hier aber beispielsweise ein externes Festplattengehäuse, das die Platte so lange am Laufen hält, bis die 5V am USB "weg" sind.
                          Mit Netzteil? Dann schalten die +5V vom USB stumpf das Netzteil ein bzw. zur Platte durch.

                          Könnte sein ... nee, könnte nicht. Sie läuft nämlich auch hoch, wenn USB gar nicht angeschlossen ist.

                          Testmethode: Unter laufendem System einen Rechner-Neustart anfordern, beim BIOS-Neustart aber sofort ins Setup einsteigen. Dann haben die zuständigen Treiber beim herunterfahren Gelegenheit, die Geräte schlafen zu schicken, die USB-Spannung bleibt aber an. Besagte Festplatte auch. Ziehe ich dann den USB-Stecker, geht sie sofort schlafen.
                          Die Testmethode paßt nur bis zum Neustart. Denn ab da kann das BIOS durchaus beschließen, USB HID- und/oder USB Mass Storage-Geräte zu aktivieren und ihnen die vollen 500 mA zu genehmigen.

                          Ja, kann es. Aber bis dahin sind ja seit dem kontrollierten Herunterfahren der OS-Treiber, die das USB-Gerät dabei in Standby schicken *könnten*, schon einige Sekunden vergangen. Das hätte man dann schon gemerkt.

                          Die ziehen doch bloß so um 20mA.
                          Ich roll mal meine alte Leuchtratte auf den Rücken:

                          Logitech
                          M/N: M-BJ69
                          P/N: 830995-0000
                          Rating: 5V 100mA

                          Kuck an, eine Logitech habe ich hier auch - auch mit "100mA". Allerdings sehe ich gerade, dass das gar keine USB-Maus ist, sondern PS/2. Die einzige USB-Maus, die ich hier habe, ist ein altes Noname-Exemplar (auch optisch), das 5V/20mA angibt.

                          Zuhause fliegt, wenn ich mich nicht irre, auch noch eine Ratte rum, die 250mA haben will. Und nein, die hat keinen Heizkörper für kalte Finger eingebaut.

                          Trotzdem drängt sich die Frage auf: Was will die mit bis zu 2.5W?

                          Es wäre übrigens interessant, deine merkwürdige externe Platte an ein USB-Netzteil anzustecken, um zu sehen, ob sie dann auch anläuft.

                          Das brauche ich gar nicht zu probieren, denn sie läuft ja sogar ohne USB-Power hoch. Wenn sie mal initialisiert ist, läuft sie aber durch, bis USB-Power abfällt.

                          Wusste noch gar nicht, dass auch die Formatumschaltung über diese Schaltspannung geht. Ich kannte nur entweder 12V oder nichts.
                          Das war ursprünglich auch so, die 16:9-Geschichte hat man nachträglich in den Standard gebastelt.

                          Verstehe.

                          So long,
                           Martin

                          --
                          Disziplin: Teppichböden wiederfinden, wenn man sie verlegt hat.
                          Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                          1. Hi.

                            Und? Haben die Dinger echte VDE- und GS-Kennzeichen?

                            keine Ahnung, auf solche Schmucktattoos achte ich nicht. Ein CE-Zeichen haebn sie immerhin, das genügt mir.

                            Wenn es denn nicht das "China Export"-Zeichen ist.

                            Zuhause fliegt, wenn ich mich nicht irre, auch noch eine Ratte rum, die 250mA haben will. Und nein, die hat keinen Heizkörper für kalte Finger eingebaut.

                            Trotzdem drängt sich die Frage auf: Was will die mit bis zu 2.5W?

                            Verwandschaft mit Toms NTBA?

                            Schönen Sonntag noch!
                            O'Brien

                            --
                            Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                            1. Hallo,

                              Verwandschaft mit Toms NTBA?

                              womit wir wieder beim Thema sind.

                              @Tom: wie steht es denn jetzt mit deinen Messungen? Hast du den "Stromdieb" schon gefunden?

                              Gruß, Jürgen

                              1. Hello Jürgen,

                                @Tom: wie steht es denn jetzt mit deinen Messungen? Hast du den "Stromdieb" schon gefunden?

                                Nicht wirklich, obwohl es etwas mit dem NTBA zu tun hat. Seit ich den wieder abgestöpselt habe, komme ich an den Tagen, an denen ich meinen PC nicht oder nur wenig laufen lasse, endlich auf unter 4kWh. Vorher waren es immer mindestens 6kWh und mit PC dann bis zu 9kWh.

                                Wer aber jetzt noch die ca. 3,5kWh frisst, wenn ich gar nicht zuhause bin, weiß ich immer noch nicht. Es bleiben noch:

                                • Wecker
                                • PC Standby (Soft-Aus)
                                • Flachdisplay Standby (Soft-Aus)
                                • Telefonanlage
                                • Kühlschrank  (hat im Mittel 23 Watt)
                                • Klingeltrafo (der ist uralt, deshalb habe ich den noch in Verdacht)
                                • ein paar Ladegeräte für Handy, Handscheinwerfer
                                • ein 12V-Trafo für eine Schreibtischleuchte
                                • Fritz-Box (externe Netzteil)
                                • NAS-Laufwerk an der Fritzbox (externes Netzteil, HDD schaltet bei Nichtbenutzung ab)
                                • Switch (eingebautes Netzteil)
                                • Stereoverstärker Standby (Sof-Aus, unter 1W)

                                Mehr fällt mir nicht ein.

                                USV habe ich rausgenommen.

                                Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                                Tom vom Berg

                                --
                                 ☻_
                                /▌
                                / \ Nur selber lernen macht schlau
                                http://bergpost.annerschbarrich.de
                                1. Hallo,

                                  @Tom: wie steht es denn jetzt mit deinen Messungen? Hast du den "Stromdieb" schon gefunden?
                                  Nicht wirklich, obwohl es etwas mit dem NTBA zu tun hat. Seit ich den wieder abgestöpselt habe, komme ich an den Tagen, an denen ich meinen PC nicht oder nur wenig laufen lasse, endlich auf unter 4kWh. Vorher waren es immer mindestens 6kWh und mit PC dann bis zu 9kWh.

                                  immer noch mysteriös.

                                  Es bleiben noch:

                                  Lass uns mal schätzen.

                                  5W - Wecker
                                    20W - PC Standby (Soft-Aus)
                                     5W - Flachdisplay Standby (Soft-Aus)
                                    20W - Telefonanlage
                                    23W - Kühlschrank  (hat im Mittel 23 Watt)

                                  ... woher weißt du das? Das ist überrschend wenig.

                                  10W - Klingeltrafo (der ist uralt, deshalb habe ich den noch in Verdacht)

                                  Wenn er nennenswert Leistung verschwendet, müsste er ziemlich heiß werden.

                                  20W - ein paar Ladegeräte für Handy, Handscheinwerfer
                                    10W - ein 12V-Trafo für eine Schreibtischleuchte
                                    10W - Fritz-Box (externe Netzteil)
                                     5W - NAS-Laufwerk an der Fritzbox (externes Netzteil, HDD schaltet bei Nichtbenutzung ab)
                                     5W - Switch (eingebautes Netzteil)
                                     1W - Stereoverstärker Standby (Sof-Aus, unter 1W)

                                  Mit den Schätzwerten komme ich schon auf 124W in Summe, das macht rund 3kWh am Tag. Ein paar Werte sind bewusst pessimistisch geschätzt; so liegen "gute" PC-Netzteile auch schon mal unter 10W im Standby, und bei der Telefonanlage habe ich auch keine Ahnung, wie modern die ist. Die kleinen Steckernetzteile haben leider auch dann einen gewissen Grundverbrauch, wenn das damit versorgte Gerät komplett aus ist, deswegen setze ich pro Kleinnetzteil 5W als Minimum an.

                                  Mehr fällt mir nicht ein.

                                  Reicht ja auch schon ...

                                  Schönes Wochenende,
                                   Martin

                                  PS: Anscheinend hat das Forum immer noch einen kleinen Anzeige-Bug: Wenn eine Zeile mit Leerzeichen beginnt, wird genau ein Leerzeichen unterdrückt. An der Stelle wurde schon mal korrigiert; in Zitatzeilen ist der Fehler aber noch drin.

                                  --
                                  Auf jeden Menschen auf der ganzen Welt entfallen statistisch gesehen etwa 3000 Spinnen, wie Wissenschaftler jetzt festgestellt haben.
                                  Wer will meine haben? Denn ich will sie bstimmt nicht.
                                  Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                  1. Hello,

                                    Es bleiben noch:

                                    Lass uns mal schätzen.

                                    5W - Wecker
                                      20W - PC Standby (Soft-Aus)

                                    Laut den billigen Leistungsschätzgeräten hat er 3W

                                    5W - Flachdisplay Standby (Soft-Aus)
                                      20W - Telefonanlage

                                    Das ist eine alte Elmeg 8p8, also zweiteilig. Die könnte schon 2x15W in Ruhe verballern.

                                    23W - Kühlschrank  (hat im Mittel 23 Watt)

                                    ... woher weißt du das? Das ist überrschend wenig.

                                    Ist nagelneu und ich habe die Angaben des Herstellers mit dem Leistungsschätzgerät überprüft :-)

                                    10W - Klingeltrafo (der ist uralt, deshalb habe ich den noch in Verdacht)

                                    Wenn er nennenswert Leistung verschwendet, müsste er ziemlich heiß werden.

                                    Der wird auch relativ warm, zumal ich noch für den Schrittschalter dews Flurlichtes einen beleuchteten Taster damit versorge. Der dürfte selber 1W wegsaugen.

                                    20W - ein paar Ladegeräte für Handy, Handscheinwerfer

                                    habe ich heute mal alle rausgezogen...

                                    10W - ein 12V-Trafo für eine Schreibtischleuchte

                                    Meinst Du, dass so ein Trafo (20W Nennleistung) soviel Leerlaufleistung hat?

                                    10W - Fritz-Box (externe Netzteil)
                                       5W - NAS-Laufwerk an der Fritzbox (externes Netzteil, HDD schaltet bei Nichtbenutzung ab)
                                       5W - Switch (eingebautes Netzteil)
                                       1W - Stereoverstärker Standby (Sof-Aus, unter 1W)

                                    Mit den Schätzwerten komme ich schon auf 124W in Summe, das macht rund 3kWh am Tag.

                                    Das kann sein.
                                    Ich müsste also konsequenter Netzteile vermeiden oder nach Gebrauch vom Netz trennen und die alte Telefonanlage ganz durch die Fritzbnox ("Home-Server 7270") ersetzen. dann fehlen mir nur wieder 2 Telefonports, oder ich müsste mir DECT-Telefone besorgen. Das habe ich bisher vermieden. Und die benötigen dann ihrerseits wieder eine Ladeschale.

                                    Würde mich nun auch mal interessieren, was die Anderen hier täglich an elektrischer Energie benötigen :-)

                                    Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                                    Tom vom Berg

                                    --
                                     ☻_
                                    /▌
                                    / \ Nur selber lernen macht schlau
                                    http://bergpost.annerschbarrich.de
                                    1. Hi,

                                      23W - Kühlschrank  (hat im Mittel 23 Watt)
                                      ... woher weißt du das? Das ist überrschend wenig.
                                      Ist nagelneu und ich habe die Angaben des Herstellers mit dem Leistungsschätzgerät überprüft :-)

                                      okay, inzwischen habe ich von ein paar Bekannten bestätigt bekommen, dass moderne Kühlschränke durchaus in der Größenordnung um 25W liegen können.

                                      10W - ein 12V-Trafo für eine Schreibtischleuchte
                                      Meinst Du, dass so ein Trafo (20W Nennleistung) soviel Leerlaufleistung hat?

                                      öhm ... bei 20W Nennleistung wohl noch nicht. Ich hatte ihn in die 50W-Kategorie geschätzt.

                                      Ich müsste also konsequenter Netzteile vermeiden oder nach Gebrauch vom Netz trennen ...

                                      Oder überlegen, ob nicht eines dieser Netzteile überdimensioniert ist und dadurch leicht ein zweites Gerät mit gleicher Nennspannung mitversorgen könnte. Oder noch andere phantasievolle Ideen haben.

                                      und die alte Telefonanlage ganz durch die Fritzbnox ("Home-Server 7270") ersetzen. dann fehlen mir nur wieder 2 Telefonports

                                      Oh - wieviele Telefon- und Faxanschlüsse brauchst du denn? Ich finde die drei, die meine Fritzbox bietet, völlig ausreichend.

                                      oder ich müsste mir DECT-Telefone besorgen. Das habe ich bisher vermieden. Und die benötigen dann ihrerseits wieder eine Ladeschale.

                                      Stimmt. Aber ich möchte nie wieder ein schnurgebundenes Telefon benutzen müssen. :-)

                                      Würde mich nun auch mal interessieren, was die Anderen hier täglich an elektrischer Energie benötigen :-)

                                      Ich kann's nur anhand meines Jahresverbrauchs abschätzen, und der liegt so bei 1600..1800kWh. Macht also etwas weniger als 5kWh pro Tag oder rund 200W mittlere Dauerleistung.

                                      Ciao,
                                       Martin

                                      --
                                      Wer morgens zerknittert aufsteht, hat den ganzen Tag Gelegenheit, sich zu entfalten.
                                      Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                      1. Moin Moin!

                                        10W - ein 12V-Trafo für eine Schreibtischleuchte
                                        Meinst Du, dass so ein Trafo (20W Nennleistung) soviel Leerlaufleistung hat?

                                        öhm ... bei 20W Nennleistung wohl noch nicht. Ich hatte ihn in die 50W-Kategorie geschätzt.

                                        Doch, das wäre durchaus möglich. Ich habe hier einen ganzen Haufen Glühwürfel vom schwedischen Möbeldealer, die betrieben ursprünglich jeweils eine 5 W-Halogen-Lampe mit Designer-Wackelkontakt (Schalter kann man das Teil nicht nennen) auf der Sekundärseite. Im Betrieb ziehen diese Dinger jeweils 10 W, ohne Last 5 W.

                                        Ich müsste also konsequenter Netzteile vermeiden oder nach Gebrauch vom Netz trennen ...

                                        Vor allem sollte man Glühwürfel vermeiden, die wenn überhaupt sekundär geschaltet sind. Schaltnetzteile verdrängen mehr und mehr die Glühwürfel, aber auch die sind nicht das Optimum.

                                        Es gibt offensichtlich jede Menge kleine und größere Firmen in Asien, die einen großen Marktanteil mit Original-Netzteilen versorgen, die in Massen gefertigt und nur mit einem mehr oder weniger kundenspezifischen Stecker versehen werden. Der Gerätehersteller gibt Spannung, Mindeststrom und Stecker vor, um den Rest kümmert sich der Zulieferer und liefert eines von vermutlich relativ wenigen Modellen, das durchaus etwas mehr Strom liefert als das Gerät braucht. Warum sonst hätten die Unmengen von Steckernetzteilen, die man laut Hersteller auf gar keinen Fall durch etwas anderes ersetzen darf, fast immer die gleichen Daten, nämlich 3/5/6/9/12/18/24 V bei 100/250/500/1000/2000 mA?

                                        Ein speziell auf das Gerät abgestimmtes (Schalt-)Netzteil liefert nur höchstens so viel Leistung, wie das Gerät wirklich braucht (plus ggf. eine kleine Sicherheitsreserve für Exemplarstreuungen und widrige Umgebungsbedingungen). Das ist natürlich mehr Aufwand, gerade bei der Entwicklung. Integriert man das Netzteil in das Gerät, muß man noch mehr Aufwand treiben, damit der Nutzer auf gar keinen Fall mit dem Netz in Kontakt kommt, sprich: Man braucht große Isolierabstände, robustere Gehäuse, und bei Metallgehäusen muß man sich auch noch mit einer Erdung oder einer besonders sicheren Isolation herumschlagen. Ein externes Netzteil vermeidet diesen Aufwand auf Kosten der Effizienz, man kann das Gerät samt Glühwürfel billger verkaufen.

                                        Oder überlegen, ob nicht eines dieser Netzteile überdimensioniert ist und dadurch leicht ein zweites Gerät mit gleicher Nennspannung mitversorgen könnte. Oder noch andere phantasievolle Ideen haben.

                                        Eine brauchbare Idee: Suche Glühwürfel mit Trafos und ersetze sie durch passend dimensionierte Schaltnetzteile. Bei Glühlampen kommt es nicht darauf an, ob das Gerät mit Gleich- oder Wechselspannung versorgt wird, auch muß die Spannung nicht bis auf die Nachkommastelle stimmen. Ansonsten läßt man von Geräten, die Wechselspannung aus dem Trafo brauchen, besser die Finger. Bei Geräten, die Gleichspannung aus dem Glühwürfel erwarten, muß man noch einmal zwischen ungeregelten und geregelten Glühwürfeln unterscheiden. Bei einem geregelten Glühwürfel (zu erkennen daran, dass die Leerlauf-Ausgangsspannung mit der Ausgangsspannung auf dem Typenschild übereinstimmt) muß das Schaltnetzteil die Spannung auf eine Nachkommastelle genau liefern. Bei ungeregelten Glühwürfeln (zu erkennen an einer Leerlaufspannung, die locker das Doppelte der aufgedruckten Ausgangsspannung erreicht) kommt es nicht so exakt auf die Spannung an, 10% mehr oder weniger als der Aufdruck dürfen es meistens sein. In beiden Fällen muß das Schaltnetzteil jedoch mindestens so viel Strom liefern, wie das Gerät benötigt. Sollte das Gerät keinen entsprechenden Aufdruck bzw. Hinweis im Handbuch haben, nimmt man den maximalen Ausgangsstrom des Glühwürfels.

                                        Irgendwann landen Diskussionen um externe Netzteile zwangsläufig auch bei der Idee, im ganzen Haus ein zweites Netz mit einer oder zwei Schutzkleinspannungen aufzubauen. Das ist, außer im Puppenhaus des Nachwuchses, eine schlechte Idee. Die Leitungslängen brechen der Idee das Genick. Entweder legt man massive Metallschienen durchs Haus, oder man akzeptiert massive Leitungsverluste. 200 W für diverse Kleingeräte aus einer zentralen 12 V-Versorgung erfordern fast 20 A, mit 5 V sind das locker 40 A. Der Leitungswiderstand sorgt für einen zum Strom proportionalen Spannungsabfall auf der Leitung. Sitzt ein großer Verbraucher an der längsten Leitung, muß das Zentralnetzteil seine Ausgangsspannung deutlich erhöhen, um die Leitungsverluste auszugleichen. Blöderweise toastet das schon ein etwas empfindlicheres Gerät dicht am Zentralnetzteil.

                                        1 V Spannungsabfall auf der Leitung bei voller Leistung bedeutet 20 bzw. 40 verheizte Watt auf der Leitung, und eine Unterspannung von knapp 10% (12 V) oder sogar 20% (5 V) am Gerät.

                                        200 W bei 230 V sind unter 1 A, dafür reicht eine wirklich dünne Strippe, die hauptsächlich aus Isolationsmaterial besteht. 1 V Spannungsabfall verheizt nur 1 W auf der Leitung, das Gerät bekommt eine Unterspannung von unter 0,5 %. Die Netzspannung ist mit +/- 5 % (gelegentlich auch +/- 10 %) definiert, damit muß das Gerät problemlos klarkommen.

                                        und die alte Telefonanlage ganz durch die Fritzbnox ("Home-Server 7270") ersetzen. dann fehlen mir nur wieder 2 Telefonports

                                        Oh - wieviele Telefon- und Faxanschlüsse brauchst du denn? Ich finde die drei, die meine Fritzbox bietet, völlig ausreichend.

                                        Ganz spontan: Fax, AB, Wohnzimmer, Büro, Schlafzimmer, Küche, Keller sind schon 7 Ports.

                                        Klar, man kann auch mit DECT werkeln. Aber zentral aus der Anlage versorgte Telefone strahlen nicht so und man braucht nicht an jedem Telefonstandort auch noch eine Netzsteckdose.

                                        oder ich müsste mir DECT-Telefone besorgen. Das habe ich bisher vermieden. Und die benötigen dann ihrerseits wieder eine Ladeschale.

                                        Stimmt. Aber ich möchte nie wieder ein schnurgebundenes Telefon benutzen müssen. :-)

                                        Würde mich nun auch mal interessieren, was die Anderen hier täglich an elektrischer Energie benötigen :-)

                                        Ich kann's nur anhand meines Jahresverbrauchs abschätzen, und der liegt so bei 1600..1800kWh. Macht also etwas weniger als 5kWh pro Tag oder rund 200W mittlere Dauerleistung.

                                        Große Frage: Gas- oder E-Herd?

                                        Auf meiner letzten Stromrechnung stehen 4.189 kWh für ca. 100 m², mit etlichen Standby-Geräten, E-Herd, Kühl-/Gefrierkombination, Spülmaschine, Waschmaschine, zwei dauerlaufenden Servern. Da ist also noch reichlich Optimierungspotenzial ...

                                        Alexander

                                        --
                                        Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
                                        1. Hallo,

                                          10W - ein 12V-Trafo für eine Schreibtischleuchte
                                          Meinst Du, dass so ein Trafo (20W Nennleistung) soviel Leerlaufleistung hat?
                                          öhm ... bei 20W Nennleistung wohl noch nicht. Ich hatte ihn in die 50W-Kategorie geschätzt.
                                          Doch, das wäre durchaus möglich. Ich habe hier einen ganzen Haufen Glühwürfel vom schwedischen Möbeldealer, die betrieben ursprünglich jeweils eine 5 W-Halogen-Lampe mit Designer-Wackelkontakt (Schalter kann man das Teil nicht nennen) auf der Sekundärseite. Im Betrieb ziehen diese Dinger jeweils 10 W, ohne Last 5 W.

                                          ich bin beeindruckt ...

                                          Bei einem geregelten Glühwürfel (zu erkennen daran, dass die Leerlauf-Ausgangsspannung mit der Ausgangsspannung auf dem Typenschild übereinstimmt) muß das Schaltnetzteil die Spannung auf eine Nachkommastelle genau liefern.

                                          Das kommt drauf an, was man damit versorgen will. Bei vielen Geräten kommt es auf ein Volt hin oder her nicht an.

                                          Irgendwann landen Diskussionen um externe Netzteile zwangsläufig auch bei der Idee, im ganzen Haus ein zweites Netz mit einer oder zwei Schutzkleinspannungen aufzubauen.

                                          Im Arbeitszimmer habe ich das: Ein zentrales Netzteil für 12V/20A und eins für 5V/12A. Da ich aber auch Funkamateur bin (wenn auch derzeit kaum aktiv), nehme ich die lokale 12V-Versorgung natürlich primär fürs Funkgerät. Aber auch um mal probehalber eine Festplatte oder ein TFT auf dem Basteltisch anzuschließen, ist das ganz praktisch.

                                          Die Netzspannung ist mit +/- 5 % (gelegentlich auch +/- 10 %) definiert, damit muß das Gerät problemlos klarkommen.

                                          Nicht nur gelegentlich - die Toleranz von 10% ist normativ festgelegt (DIN EN/IEC 60038).

                                          und die alte Telefonanlage ganz durch die Fritzbnox ("Home-Server 7270") ersetzen. dann fehlen mir nur wieder 2 Telefonports
                                          Oh - wieviele Telefon- und Faxanschlüsse brauchst du denn? Ich finde die drei, die meine Fritzbox bietet, völlig ausreichend.
                                          Ganz spontan: Fax, AB, Wohnzimmer, Büro, Schlafzimmer, Küche, Keller sind schon 7 Ports.

                                          Toll. Mir reicht 1x Fax, 1x Telefon geschäftlich und 1x Telefon privat.

                                          Würde mich nun auch mal interessieren, was die Anderen hier täglich an elektrischer Energie benötigen :-)
                                          Ich kann's nur anhand meines Jahresverbrauchs abschätzen, und der liegt so bei 1600..1800kWh. Macht also etwas weniger als 5kWh pro Tag oder rund 200W mittlere Dauerleistung.
                                          Große Frage: Gas- oder E-Herd?

                                          E-Herd. Und Geschirrspüler, den ich aber nur gelegentlich verwende. Das normale Aufkommen im Alltag spüle ich von Hand.

                                          Auf meiner letzten Stromrechnung stehen 4.189 kWh für ca. 100 m², mit etlichen Standby-Geräten, E-Herd, Kühl-/Gefrierkombination, Spülmaschine, Waschmaschine, zwei dauerlaufenden Servern. Da ist also noch reichlich Optimierungspotenzial ...

                                          Das würde ich aber auch sagen ...

                                          Ciao,
                                           Martin

                                          --
                                          Frage an Radio Eriwan: Kann man eigentlich ein guter Kommunist und gleichzeitig ein guter Christ sein?
                                          Radio Eriwan antwortet: Im Prinzip ja - aber warum sollte man sich das Leben doppelt schwer machen?
                                          Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                          1. Moin Moin!

                                            10W - ein 12V-Trafo für eine Schreibtischleuchte
                                            Meinst Du, dass so ein Trafo (20W Nennleistung) soviel Leerlaufleistung hat?
                                            öhm ... bei 20W Nennleistung wohl noch nicht. Ich hatte ihn in die 50W-Kategorie geschätzt.
                                            Doch, das wäre durchaus möglich. Ich habe hier einen ganzen Haufen Glühwürfel vom schwedischen Möbeldealer, die betrieben ursprünglich jeweils eine 5 W-Halogen-Lampe mit Designer-Wackelkontakt (Schalter kann man das Teil nicht nennen) auf der Sekundärseite. Im Betrieb ziehen diese Dinger jeweils 10 W, ohne Last 5 W.

                                            ich bin beeindruckt ...

                                            War ich auch. Die Glühwürfel sind mir eigentlich nur dumm aufgefallen, weil sie im "Standby" für meinen Geschmack zu warm wurden. Jetzt sind sie zu Briefbeschwerern degradiert und durch zwei Schaltnetzteile ersetzt.

                                            Bei einem geregelten Glühwürfel (zu erkennen daran, dass die Leerlauf-Ausgangsspannung mit der Ausgangsspannung auf dem Typenschild übereinstimmt) muß das Schaltnetzteil die Spannung auf eine Nachkommastelle genau liefern.

                                            Das kommt drauf an, was man damit versorgen will. Bei vielen Geräten kommt es auf ein Volt hin oder her nicht an.

                                            Dann ist der Glühwürfel aber selten geregelt.

                                            Irgendwann landen Diskussionen um externe Netzteile zwangsläufig auch bei der Idee, im ganzen Haus ein zweites Netz mit einer oder zwei Schutzkleinspannungen aufzubauen.

                                            Im Arbeitszimmer habe ich das: Ein zentrales Netzteil für 12V/20A und eins für 5V/12A. Da ich aber auch Funkamateur bin (wenn auch derzeit kaum aktiv), nehme ich die lokale 12V-Versorgung natürlich primär fürs Funkgerät. Aber auch um mal probehalber eine Festplatte oder ein TFT auf dem Basteltisch anzuschließen, ist das ganz praktisch.

                                            Da hast Du auch eher selten Leitungslängen von 20 oder 50 Metern.

                                            Große Frage: Gas- oder E-Herd?

                                            E-Herd. Und Geschirrspüler, den ich aber nur gelegentlich verwende. Das normale Aufkommen im Alltag spüle ich von Hand.

                                            Dann dürftest Du überdurchschnittlich viel Wasser brauchen. Mit den paar Litern Wasser, mit denen eine moderne Spülmaschine braucht, kommst Du bei einer Handwäsche nicht hin.

                                            Das kleinste Programm bei meiner Maschine verbraucht (laut Hersteller) in 30 Minuten 0,9 kWh und 9 Liter Wasser und macht damit 12 frisch eingesaute "Standard-Maßgedecke" sauber.

                                            Das Normalprogramm ist mit 1,5 kWh / 20 l / 105 min angegeben, das "große" Programm für "stark verschmutzte" Töpfe, Pfannen und Geschirr mit 1,9 kWh / 23,5 l / 125 min.

                                            Etwas frech finde ich beim "Öko"-Programm mit 1,05 kWh / 16 l / 140 min den Hinweis "Testprogramm für Prüfinstitute", insbesondere weil dieses "Öko"-Programm sehr darauf getrimmt zu sein scheint, bei der genormten Beladung mit genormter Verschmutzung mit möglichst wenig Energie und Wasser auszukommen. Dazu gehört auch, die Wassertemperatur deutlich niedriger zu halten (50 °C) als bei den anderen Programmen (65 °C).

                                            Auf meiner letzten Stromrechnung stehen 4.189 kWh für ca. 100 m², mit etlichen Standby-Geräten, E-Herd, Kühl-/Gefrierkombination, Spülmaschine, Waschmaschine, zwei dauerlaufenden Servern. Da ist also noch reichlich Optimierungspotenzial ...

                                            Das würde ich aber auch sagen ...

                                            Ach ja, ein genereller Tip für Spülmaschinen: Nicht an die Kaltwasserleitung anschließen, sondern an die Warmwasserleitung. Theorie dahinter: Die Warmwasser-Installation kann oft das Wasser günstiger aufheizen als die Spülmaschine. Einige Maschinen haben sogar zwei Wasseranschlüsse, damit sie je nach Programm kaltes oder warmes Wasser aus der Leitung holen können. Andere Maschinen (wie z.B. meine) nehmen einfach, was kommt, und arbeiten generell mit warmem Wasser.

                                            Noch so ein Punkt auf meiner To-Do-Liste ...

                                            Alexander

                                            --
                                            Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
                                            1. Hi.

                                              Ach ja, ein genereller Tip für Spülmaschinen: Nicht an die Kaltwasserleitung anschließen, sondern an die Warmwasserleitung. Theorie dahinter: Die Warmwasser-Installation kann oft das Wasser günstiger aufheizen als die Spülmaschine. Einige Maschinen haben sogar zwei Wasseranschlüsse, damit sie je nach Programm kaltes oder warmes Wasser aus der Leitung holen können. Andere Maschinen (wie z.B. meine) nehmen einfach, was kommt, und arbeiten generell mit warmem Wasser.

                                              Das lohnt aber nicht in jedem Fall. Es kommt darauf an, wie deine Warmwasserleitung beschaffen ist, wo das warme Wasser herkommt und welchen Weg es bis zur Spülmaschine zurücklegen muss.

                                              Schönen Sonntag noch!
                                              O'Brien

                                              --
                                              Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                                              1. Hello,

                                                Das lohnt aber nicht in jedem Fall. Es kommt darauf an, wie deine Warmwasserleitung beschaffen ist, wo das warme Wasser herkommt und welchen Weg es bis zur Spülmaschine zurücklegen muss.

                                                Ja genau! Ich ahbe da eben nämlich sehr interessiert mitgelesen. Die neuen Heizungs- und Wasserleitungen zur Küche sind nämlich noch nicht gelegt. Habe gerade erst vor ein paar Tagen die Löcher durch die Holzbalkendecken gebohrt und natürlich wieder mal eine Stromleitung getroffen, die da ziemlich unkoordiniert "verlegt" war. "Verlegt" ist der richtige Ausdruck, denn da hatte sie eigentlich nichts verloren *äh* der Vorbesitzer hatte die da wohl nur verloren...

                                                Aber ich befürchte, dass ich mich dann doch für die falsche Heizungs- und Warmwassertherme entschieden habe. Ich habe bewusst keinen Warmwasser-Vorratsbehälter gewählt, weil ich das Haus im privaten Bereich vorwiegend alleine benutze und eben nur selten warmes Wasser benötige. Da würden die Spülmaschine und die Waschmaschine dann jedes Mal die Heizung unterbrechen, wenn sie mal 10 Liter heißes Wasser benötigen.

                                                Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                                                Tom vom Berg

                                                --
                                                 ☻_
                                                /▌
                                                / \ Nur selber lernen macht schlau
                                                http://bergpost.annerschbarrich.de
                                            2. Tach!

                                              Bei vielen Geräten kommt es auf ein Volt hin oder her nicht an.
                                              Dann ist der Glühwürfel aber selten geregelt.

                                              Doch, sehr häufig. Das prominenteste Beispiel sind Notebooks, die heutzutage meistens ein externes Schaltnetzteil mit 19V oder 20V Nennspannung haben (es gibt auch seltene Exemplare mit 12V). In der Praxis ist es aber völlig schnurz, ob das Gerät wirklich mit 19V gespeist wird, oder vielleicht nur mit 15V, weil die erste Baugruppe hinter dem DC-Eingang sowieso erstmal ein Rudel getaktete DC/DC-Wandler ist. Etwas mehr als 20V werden die meisten Geräte auch noch verkraften; da möchte ich mich aber nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, wie groß die Hersteller die Toleranzen ausgelegt haben. Vermutlich gibt's auch bei 24V noch kein Problem, aber ich möchte nicht mein eigenes Notebook zum Testen hergeben.

                                              Irgendwann landen Diskussionen um externe Netzteile zwangsläufig auch bei der Idee, im ganzen Haus ein zweites Netz mit einer oder zwei Schutzkleinspannungen aufzubauen.
                                              Im Arbeitszimmer habe ich das: Ein zentrales Netzteil für 12V/20A und eins für 5V/12A.
                                              Da hast Du auch eher selten Leitungslängen von 20 oder 50 Metern.

                                              Stimmt, es beschränkt sich auf gute 15m (Hin- und Rückleiter zusammen) bei 4mm².

                                              E-Herd. Und Geschirrspüler, den ich aber nur gelegentlich verwende. Das normale Aufkommen im Alltag spüle ich von Hand.
                                              Dann dürftest Du überdurchschnittlich viel Wasser brauchen.

                                              Da fehlt mir der Vergleich, ich glaube aber eher nicht.

                                              Mit den paar Litern Wasser, mit denen eine moderne Spülmaschine braucht, kommst Du bei einer Handwäsche nicht hin.
                                              Das kleinste Programm bei meiner Maschine verbraucht (laut Hersteller) in 30 Minuten 0,9 kWh und 9 Liter Wasser und macht damit 12 frisch eingesaute "Standard-Maßgedecke" sauber.

                                              Das Sparprogramm meiner Spülmaschine läuft etwa 40..45min; Angaben zum Verbrauch habe ich aber nicht (Mietwohnung mit Einbauküche, noch nie nach den Einbaugeräten geguckt).

                                              Ein Spülgang von Hand für das Geschirr von zwei bis drei Tagen Single-Verköstigung braucht keinen Strom und bestimmt weniger als 10l Wasser - das wäre ja schon ein großer Putzeimer randvoll.

                                              Ach ja, ein genereller Tip für Spülmaschinen: Nicht an die Kaltwasserleitung anschließen, sondern an die Warmwasserleitung. Theorie dahinter: Die Warmwasser-Installation kann oft das Wasser günstiger aufheizen als die Spülmaschine. Einige Maschinen haben sogar zwei Wasseranschlüsse, damit sie je nach Programm kaltes oder warmes Wasser aus der Leitung holen können. Andere Maschinen (wie z.B. meine) nehmen einfach, was kommt, und arbeiten generell mit warmem Wasser.

                                              Guter Gedanke - das dürfte auch die Kalkablagerungen verringern, denn Kalk fällt ja vor allem da aus, wo das Wasser erhitzt wird, weil das Löslichkeitsprodukt stark temperaturabhängig ist. Heißes (im Boiler der Zentralheizung erhitztes) Wasser kommt also schon kalkarm an.
                                              Ich kann mich allerdings erinnern, dass meine Eltern diese Idee auch schon hatten, ihnen aber mehrere Fachleute davon abgeraten haben. Ich weiß aber nicht mehr, was das für Fachleute waren und welchen Grund sie genannt haben.

                                              Noch so ein Punkt auf meiner To-Do-Liste ...

                                              Ich habe schon seit Monaten einen weiteren Punkt auf *meiner* TODO-Liste: Ich will doch schon lange die Waschmaschine aus dem gemeinsam genutzten Wäschekeller abziehen und endlich dort aufstellen, wo sie meiner Ansicht nach hingehört: Im Badezimmer. Ich such bloß jemand, der mir das Ding aus dem Keller in den 3. Stock hochschleppt ... ;-)

                                              Ciao,
                                               Martin

                                              --
                                              Alle Tage sind gleich lang. Aber unterschiedlich breit.
                                              Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                              1. Moin Moin!

                                                Ach ja, ein genereller Tip für Spülmaschinen: Nicht an die Kaltwasserleitung anschließen, sondern an die Warmwasserleitung. [...]

                                                [...]
                                                Ich kann mich allerdings erinnern, dass meine Eltern diese Idee auch schon hatten, ihnen aber mehrere Fachleute davon abgeraten haben. Ich weiß aber nicht mehr, was das für Fachleute waren und welchen Grund sie genannt haben.

                                                Ein Grund kann die Wassertemperatur sein. Laut Handbuch verträgt meine Maschine maximal 60 °C, die Wasseranlage hier liefert aber (vermutlich wegen Hygiene-Vorschriften) 65 °C.

                                                Noch so ein Punkt auf meiner To-Do-Liste ...

                                                Ich habe schon seit Monaten einen weiteren Punkt auf *meiner* TODO-Liste: Ich will doch schon lange die Waschmaschine aus dem gemeinsam genutzten Wäschekeller abziehen und endlich dort aufstellen, wo sie meiner Ansicht nach hingehört: Im Badezimmer. Ich such bloß jemand, der mir das Ding aus dem Keller in den 3. Stock hochschleppt ... ;-)

                                                Wenn Du einen Fahrstuhl hast: Sackkarre unter die Maschine, festzurren, kippen, losrollen, ab in den Fahrstuhl, und oben im Badezimmer wieder abladen. Ggf. noch Transportsicherungen ein- und wieder ausbauen, falls vorhanden.

                                                Meine zusammenfaltbare Sackkarre kostete im Baumarkt um 90 Euro und trägt bis zu 100 kg, das reicht gerade eben so für moderne Miele-Maschinen (meine wiegt 95 kg, die 30 Jahre alte von meinen Eltern 105 kg). Andere Modelle, die Google gerade ausspuckt, können 125 kg oder sogar 250 kg tragen.

                                                Wenn Du keinen Fahrstuhl hast:

                                                Die Klimper-Methode wird bei Dir vermutlich scheitern ... ;-)

                                                Die Sackkarren-Methode scheitert bei klappbaren Karren meistens an den zu kleinen Rädern, die nicht so wirklich gut über Treppenstufen rollen.

                                                Aus Ferienjob-Zeiten kenne ich noch den "Trakuli", eine gepolsterte Karre speziell für Fernseher und weiße Ware mit sehr großen, weichen Rädern und einem gut gepolsterten Gestell. Damit konnte man recht problemlos auch riesige Röhren- und Rückprojektionsgeräte durchs Treppenhaus bewegen. Haken: Neu nicht für Privatkunden erhältlich und teurer als eine neue Billig-Waschmaschine.

                                                Und vom Einzug in meine erste Bude kenne ich noch die Tragegurte, die Möbelträger benutzen. Zu zweit kann man mit denen recht locker eine Waschmaschine in den dritten Stock schleppen, die beiden Träger sollten nur ungefähr gleich groß sein. Eine Sackkarre ist aber definitiv bequemer.

                                                Hast du mal bei einem Umzugsunternehmen gefragt, was zwei "Gorillas" kosten würden, die Dir die Waschmaschine hochschleppen?

                                                Alexander

                                                --
                                                Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
                                                1. Hi.

                                                  Ich habe schon seit Monaten einen weiteren Punkt auf *meiner* TODO-Liste: Ich will doch schon lange die Waschmaschine aus dem gemeinsam genutzten Wäschekeller abziehen und endlich dort aufstellen, wo sie meiner Ansicht nach hingehört: Im Badezimmer. Ich such bloß jemand, der mir das Ding aus dem Keller in den 3. Stock hochschleppt ... ;-)

                                                  Wenn Du keinen Fahrstuhl hast:

                                                  Die Klimper-Methode wird bei Dir vermutlich scheitern ... ;-)

                                                  Och, mit falschen Wimpern und ein bisschen Polierwatte lässt sich da doch bestimmt was drehen. ;)

                                                  Die Sackkarren-Methode scheitert bei klappbaren Karren meistens an den zu kleinen Rädern, die nicht so wirklich gut über Treppenstufen rollen.

                                                  Man kann sich doch einfach eine Treppen-Sackkarre leihen, so eine mit drei Rädern an jeder Seite. Dann einen Nachbarn angehauen, und ab gehts.

                                                  Oder Martin und ich tauschen einfach die Wohnung. Denn ich würde meine Waschmaschine gerne aus dem Bad heraus haben und sie in einem Waschkeller aufstellen. Leider gibt es einen solchen nicht.

                                                  Schönen Sonntag noch!
                                                  O'Brien

                                                  --
                                                  Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                                                2. Hallo,

                                                  Ich kann mich allerdings erinnern, dass meine Eltern diese Idee auch schon hatten, ihnen aber mehrere Fachleute davon abgeraten haben. Ich weiß aber nicht mehr, was das für Fachleute waren und welchen Grund sie genannt haben.
                                                  Ein Grund kann die Wassertemperatur sein.

                                                  könnte sein, guter Gedanke.

                                                  [Waschmaschine] Ich such bloß jemand, der mir das Ding aus dem Keller in den 3. Stock hochschleppt ... ;-)
                                                  Wenn Du einen Fahrstuhl hast

                                                  Leider nein. Sonst wär's trivial und ich hätte das schon längst erledigt.

                                                  Wenn Du keinen Fahrstuhl hast:
                                                  Die Klimper-Methode wird bei Dir vermutlich scheitern ... ;-)

                                                  Vermutlich. Hab's noch nie probiert ...

                                                  Hast du mal bei einem Umzugsunternehmen gefragt, was zwei "Gorillas" kosten würden, die Dir die Waschmaschine hochschleppen?

                                                  Nein, aber da ich im Lauf des letzten Jahres bei zwei Freunden beim Umzug geholfen habe - ich meine: Manus manum lavat. Wenn die mal beide zu Besuch sind, werden wir's zu dritt versuchen.

                                                  Ciao,
                                                   Martin

                                                  --
                                                  Fische, die bellen, beißen nicht.
                                                  Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                                  1. Hello,

                                                    Hast du mal bei einem Umzugsunternehmen gefragt, was zwei "Gorillas" kosten würden, die Dir die Waschmaschine hochschleppen?

                                                    Nein, aber da ich im Lauf des letzten Jahres bei zwei Freunden beim Umzug geholfen habe - ich meine: Manus manum lavat. Wenn die mal beide zu Besuch sind, werden wir's zu dritt versuchen.

                                                    Gute professionelle Tragegurte sind dabei Gold wert. Habe ich aber leider selber auch nicht.

                                                    Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                                                    Tom vom Berg

                                                    --
                                                     ☻_
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                                                    / \ Nur selber lernen macht schlau
                                                    http://bergpost.annerschbarrich.de
                                                    1. Hi,

                                                      Wenn die mal beide zu Besuch sind, werden wir's zu dritt versuchen.
                                                      Gute professionelle Tragegurte sind dabei Gold wert. Habe ich aber leider selber auch nicht.

                                                      hab ich auch nicht, aber einen Satz Zurrgurte, Haken, Ösen und Ratschen für die Ladungssicherung. Vielleicht kann man damit was anfangen. Derbe Handschuhe und "Arbeitsverhütungsschuhe" gehören bei solchen Aktionen eh zur Pflichtausrüstung, finde ich.

                                                      Ciao,
                                                       Martin

                                                      --
                                                      Zwei Kumpels sitzen vor dem Computer. "Welche Suchmaschine beutzt du eigentlich meistens?" - "Prima Vera." - "Hmm, kenn' ich gar nicht." Dann geht die Tür auf: "Schatz ich habe deine Sonnenbrille wiedergefunden!" - "Prima, Vera!"
                                                      Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                                      1. Hello,

                                                        Wenn die mal beide zu Besuch sind, werden wir's zu dritt versuchen.
                                                        Gute professionelle Tragegurte sind dabei Gold wert. Habe ich aber leider selber auch nicht.

                                                        hab ich auch nicht, aber einen Satz Zurrgurte, Haken, Ösen und Ratschen für die Ladungssicherung. Vielleicht kann man damit was anfangen. Derbe Handschuhe und "Arbeitsverhütungsschuhe" gehören bei solchen Aktionen eh zur Pflichtausrüstung, finde ich.

                                                        Wenn sie lang genug sind, sind sei eine Hilfe. Meistens sind die aber leider ca. 2m zu kurz.

                                                        Das habe ich alles durch, als ich damals meine Xerox bekommen habe...

                                                        Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                                                        Tom vom Berg

                                                        --
                                                         ☻_
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                                                        http://bergpost.annerschbarrich.de
                                                        1. Moin Moin!

                                                          Das drucke ich mir aus, rahme es ein, und halte es jedem vor die Nase, der mich wegen meinen paar Computern bekloppt nennt! ;-)

                                                          Alexander

                                                          --
                                                          Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
                                              2. Hello,

                                                Noch so ein Punkt auf meiner To-Do-Liste ...

                                                Ich habe schon seit Monaten einen weiteren Punkt auf *meiner* TODO-Liste: Ich will doch schon lange die Waschmaschine aus dem gemeinsam genutzten Wäschekeller abziehen und endlich dort aufstellen, wo sie meiner Ansicht nach hingehört: Im Badezimmer. Ich such bloß jemand, der mir das Ding aus dem Keller in den 3. Stock hochschleppt ... ;-)

                                                Da könnten wir uns ja gut ergänzen. Meine muss aus der Küche runter ins Badezimmer. Und die Treppe hat nur eine lichte Breite von 68cm. Ist eben ein altes Haus.
                                                Beam dich doch mal rüber und fass mit an, auf dem Rückweg komme ich dann mit zu Dir ;-))

                                                Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                                                Tom vom Berg

                                                --
                                                 ☻_
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                                                1. Hallo,

                                                  Ich such bloß jemand, der mir das Ding aus dem Keller in den 3. Stock hochschleppt ... ;-)
                                                  Da könnten wir uns ja gut ergänzen. Meine muss aus der Küche runter ins Badezimmer. Und die Treppe hat nur eine lichte Breite von 68cm. Ist eben ein altes Haus.
                                                  Beam dich doch mal rüber und fass mit an, auf dem Rückweg komme ich dann mit zu Dir ;-))

                                                  die Anwendung ist mir geläufig, an der Realisierung tüftle ich aber noch. :-)

                                                  Raffinierte Grüße,
                                                   Daniel Düsentrieb

                                                  PS: Was macht deine Waschmaschine in der Küche? Was hat die denn *da* verloren? Find ich irgendwie unappetitlich, wenn dadurch schmuddelige Unterhosen und fettige Koteletts ein einen gemeinsamen Kontext geraten ...

                                                  --
                                                  Krankenschwester zum fassungslosen Vater von Drillingen: Nein, Sie sollen sich keins aussuchen! Alle drei sind Ihre!
                                                  Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                                  1. Hello,

                                                    PS: Was macht deine Waschmaschine in der Küche? Was hat die denn *da* verloren? Find ich irgendwie unappetitlich, wenn dadurch schmuddelige Unterhosen und fettige Koteletts ein einen gemeinsamen Kontext geraten ...

                                                    Ist alles eine Frage der Möglichkeiten.

                                                    Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                                                    Tom vom Berg

                                                    --
                                                     ☻_
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                                          2. Hello,

                                            und die alte Telefonanlage ganz durch die Fritzbnox ("Home-Server 7270") ersetzen. dann fehlen mir nur wieder 2 Telefonports
                                            Oh - wieviele Telefon- und Faxanschlüsse brauchst du denn? Ich finde die drei, die meine Fritzbox bietet, völlig ausreichend.
                                            Ganz spontan: Fax, AB, Wohnzimmer, Büro, Schlafzimmer, Küche, Keller sind schon 7 Ports.

                                            Toll. Mir reicht 1x Fax, 1x Telefon geschäftlich und 1x Telefon privat.

                                            Tja, das ist eben bei mir durch das alte Haus nicht so einfach, wenn ich keine schnurlosen Apparate haben will. Drei Etagen, schmal und dafür lang.

                                            Im Büro, das benötigt wird, wenn Besuch oder Kunden da sind, ich nicht alleine arbeite usw. 2x Telefon, 1x ISDN für PC-Anschluss. Fax geht zum Glück inzwischen über die Fritz-Box.
                                            Wohnetage 2 x Telefon, weil ziemlich lang (25m) und schmal.
                                            Und meine Dachstube dann nochmal Telefon (ISDN).

                                            Ich könnte jetzt den internen ISDN-Bus der Fritz-Box ausreizen, wenn ich Telefone mit eigenem Netzteil verwenden würde. Dann könnte ich die drei bis vier privaten alle an einem Bus anschließen und das Makeln ginge trotzdem noch. Diese Idee werde ich glatt mal verfolgen.

                                            Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                                            Tom vom Berg

                                            --
                                             ☻_
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                                        2. Hello,

                                          Doch, das wäre durchaus möglich. Ich habe hier einen ganzen Haufen Glühwürfel vom schwedischen Möbeldealer,

                                          Genau die habe ich auch (gehabt), mit einem Lautsprecherstecker als Anschluss. Inzwischen sind die meisten aber verglüht und ersetzt gegen vernünftige kleine Transformatoren, die mMn nicht so eine hohe Leerlaufleistung haben. Da fließen nur ein paar Milliampère (mit Multimeter gemessen), die größtenteils auch noch Blindleistung sein müssten. In Betrieb habe ich da momentan keinen mehr.

                                          Meine Leistungsschätzgeräte von Conrad zeigen da gar nichts mehr an.

                                          Es gibt offensichtlich jede Menge kleine und größere Firmen in Asien, die einen großen Marktanteil mit Original-Netzteilen versorgen, die in Massen gefertigt und nur mit einem mehr oder weniger kundenspezifischen Stecker versehen werden.

                                          Das ist aber bei den sogenannten Schaltnetzteilen auch so. Ob die alle vernünftig blindstromkompensiert sind, wage ich zu bezweifeln.

                                          Ich kann's nur anhand meines Jahresverbrauchs abschätzen, und der liegt so bei 1600..1800kWh. Macht also etwas weniger als 5kWh pro Tag oder rund 200W mittlere Dauerleistung.

                                          Große Frage: Gas- oder E-Herd?

                                          Das ist auch noch mein Kummer. Ich habe jetzt zwar endlich die Gas-Einzelöfen gegen Zentralheizung getauscht, was im tatsächlichen Betrieb auch mindestens 50% einstpart, aber dafür habe ich keinen Gasherd mehr, sondern warte noch sehnsüchtig auf meinen E-Herd. Alle Gasleitungen sind bis auf die zur Zrentralheizung inzwischen rausgerissen, weil kein Klempner für diese 1/2 Jahrhundert alten Leitungen mehr die Verantwortung übernehmen wollte...

                                          Auf meiner letzten Stromrechnung stehen 4.189 kWh für ca. 100 m²,

                                          Das habe ich nun hoffentlich auf unter 3.000 kWh gedrosselt. Unter 2.000 wäre noch mein Ziel. Das ist aber mit dem alten PC-System nicht zu schaffen. Wenn ich jeden Tag zuhause arbeite, schluckt das alleine schon 1.500kWh im Jahr.

                                          Es ist aber erstaunlich, was man an Elektroenergiebedarf alles wegsparen kann, ohne wirklichen Komfortverlust zu erleiden.

                                          Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                                          Tom vom Berg

                                          --
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                                          1. Hallo,

                                            Glühwürfel vom schwedischen Möbeldealer
                                            Genau die habe ich auch (gehabt), mit einem Lautsprecherstecker als Anschluss.

                                            Mit einem Lautsprecherstecker?? Huch ...
                                            Oder doch eher mit Klinkenstecker, der ja auch manchmal für Lautsprecher missbraucht wird?

                                            Es gibt offensichtlich jede Menge kleine und größere Firmen in Asien, die einen großen Marktanteil mit Original-Netzteilen versorgen, die in Massen gefertigt und nur mit einem mehr oder weniger kundenspezifischen Stecker versehen werden.
                                            Das ist aber bei den sogenannten Schaltnetzteilen auch so.

                                            Korrekt. Da gibt es weltweit nur zwei oder drei Hersteller.

                                            Ob die alle vernünftig blindstromkompensiert sind, wage ich zu bezweifeln.

                                            Du darfst "beruhigt" davon ausgehen, dass sie es *nicht* sind. Geräte mit einer Leistungsaufnahme unter 75W dürfen in der EU soviel Dreck (Oberschwingungen, Blindströme) machen, wie sie wollen, da sie von entsprechenden Normen und Vorschriften gar nicht erfasst sind. Also wird ein Hersteller bei einem Produkt, wo jeder Cent zählt, nicht noch unnötig irgendwas kompensieren.
                                            Außerhalb der EU (vor allem Asien, Nordamerika) dürften die Vorschriften eher noch lascher sein.

                                            Das habe ich nun hoffentlich auf unter 3.000 kWh gedrosselt. Unter 2.000 wäre noch mein Ziel. Das ist aber mit dem alten PC-System nicht zu schaffen. Wenn ich jeden Tag zuhause arbeite, schluckt das alleine schon 1.500kWh im Jahr.

                                            Ach du Scheiße ...
                                            Bei angenommenen 250 Arbeitstagen zu je 8 Stunden wären das ja rund 750W Leistungsaufnahme, bei 350 Tagen à 10 Stunden immer noch weit über 400W. Meinst du wirklich ...?

                                            Es ist aber erstaunlich, was man an Elektroenergiebedarf alles wegsparen kann, ohne wirklichen Komfortverlust zu erleiden.

                                            Ja. Schon das konsequente Abschalten der Standby-Sünder ist erstaunlich.

                                            Ciao,
                                             Martin

                                            --
                                            There are 10 types of people in the world: Those who understand the binary system, and those who don't.
                                            Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                            1. Hello,

                                              Genau die habe ich auch (gehabt), mit einem Lautsprecherstecker als Anschluss.

                                              Mit einem Lautsprecherstecker?? Huch ...

                                              Ja, genau den.

                                              Oder doch eher mit Klinkenstecker, der ja auch manchmal für Lautsprecher missbraucht wird?

                                              Nee, der würde ja einen Kurzschluss verursachen beim Einstecken. Sooo brutal ist Ikedingsda nun auch wieder nicht.

                                              Aber ich ahbe schon X-Mal versucht, diese Steckertrafos irgendwo als Ersatzteil zu bekommen. Keine Chance. Darauf scheint Ikedingsda ein Monopol zu haben...

                                              Wenn ich aber Alexanders Erfahrungen lese (Glühwürfel) - und ich habe die Gleichen gemacht - dann ist es gut, dass die Teile bei mir jetzt nur noch auf die nächste Schrottabholung warten. Ca. 18 Stück dürften es sein. Von diesen Lampen standen früher auf jedem Winkelschreibtisch zwei Stück.

                                              Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                                              Tom vom Berg

                                              --
                                               ☻_
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                                              1. Hi,

                                                Genau die habe ich auch (gehabt), mit einem Lautsprecherstecker als Anschluss.
                                                Mit einem Lautsprecherstecker?? Huch ...
                                                Ja, genau den.

                                                sehr ungewöhnlich - habe ich an einem Netzteil noch nicht gesehen.

                                                Oder doch eher mit Klinkenstecker, der ja auch manchmal für Lautsprecher missbraucht wird?
                                                Nee, der würde ja einen Kurzschluss verursachen beim Einstecken.

                                                Das stimmt zwar, kümmert die Hersteller aber nicht, weil die kleinen Glühwürfel in aller Regel bedingt (d.h. für kurze Zeit) kurzschlussfest sind. Erst nach mehreren Minuten Kurzschluss löst normalerweise die im Trafo eingebaute Thermosicherung aus, das Kunststoffgehäuse verzieht sich vielleicht ein bisschen und es riecht etwas streng, und das Klötzchen ist Schrott.
                                                Ich habe im Labor schon einige in der Art geprüft ... ;-)

                                                Steckernetzteile mit 3.5mm-Klinkenstecker hab ich hier übrigens einige.

                                                So long,
                                                 Martin

                                                --
                                                Ich wollt', ich wär ein Teppich.
                                                Dann könnte ich morgens liegenbleiben.
                                                Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                                                1. Hello,

                                                  Genau die habe ich auch (gehabt), mit einem Lautsprecherstecker als Anschluss.
                                                  Mit einem Lautsprecherstecker?? Huch ...
                                                  Ja, genau den.

                                                  sehr ungewöhnlich - habe ich an einem Netzteil noch nicht gesehen.

                                                  Das war (und ist es mMn immer noch) Standard bei Ikesingsda. Nur leider bekommt man die Teile (selbst im 20erpack) leider nicht ohne Leuchte.

                                                  Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                                                  Tom vom Berg

                                                  --
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                          2. Moin Moin!

                            Das ist aber bei den geschalteten Steckdosenleisten keineswegs selbstverständlich. Ich habe schon einige gesehen, die nur einpolig schalten - der Schalter trägt also definitiv nur zur Funktion bei und nicht zur sicheren Trennung.
                            Und? Haben die Dinger echte VDE- und GS-Kennzeichen?

                            keine Ahnung, auf solche Schmucktattoos achte ich nicht. Ein CE-Zeichen haebn sie immerhin, das genügt mir.

                            GS = externe Prüfung, z.B. durch den TÜV

                            CE = Hersteller behauptet, das Gerät sei sicher

                            Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Geprüfte_Sicherheit und http://de.wikipedia.org/wiki/CE-Kennzeichnung

                            Wenn ich die Wahl habe zwischen einem Gerät mit GS (und CE) und einem nur mit CE, und es mir auf sicheren Betrieb ankommt (Rasenmäher, Friteuse, Bügeleisen, ...), nehme ich die GS-Version.

                            Bei dem Aufbau hat man eine vom Netz isolierte Steuerseite, bei reinen Triacs ist die Steuerung natürlich auf Netzpotenzial, und man muß entsprechend gut isolieren.

                            Das ist aber unbedingt zu vermeiden (nicht das Isolieren, sondern Netzpotential im Steuerkreis zu haben).

                            Wenn Du mit einer externen Spannung schalten willst, ja. Wenn die komplette Steuerung im Gerät liegt, ohne Verbindung nach außen, zum Beispiel bei einer Master-Slave-Steckdosenleiste, kann die Steuerung durchaus auf Netzpotenzial liegen. Das spart auch einiges an Bauteilen ein, und die relativ aufwendige Isolierung ist bei der Steckdosenleiste ohnehin nötig.

                            Die ziehen doch bloß so um 20mA.
                            Ich roll mal meine alte Leuchtratte auf den Rücken:

                            Logitech
                            M/N: M-BJ69
                            P/N: 830995-0000
                            Rating: 5V 100mA

                            Kuck an, eine Logitech habe ich hier auch - auch mit "100mA". Allerdings sehe ich gerade, dass das gar keine USB-Maus ist, sondern PS/2.

                            Meine OEM-Logitech hier ist wohl eine Kombi-Maus, die USB und mit Adapter auch PS/2 kann. Das macht den Controller minimal aufwendiger als eine reine USB-Maus, ist aber hauptsächlich ein Unterschied in der Software und der Ansteuerung der beiden Datenleitungen zum PC. (Die MouseWarrior-Datenblätter sind da recht interessant.)

                            Die einzige USB-Maus, die ich hier habe, ist ein altes Noname-Exemplar (auch optisch), das 5V/20mA angibt.

                            Das klingt schon realistischer. Der CMOS-Käfer braucht kaum Strom, der optische Sensor vielleicht ein wenig, aber die meiste Leistung dürfte die LED verbraten. Bei 15 mA macht eine handelsübliche LED schon recht viel Licht.

                            Ich hab da so die Idee, dass auch die Logitech-Maus nicht wesentlich mehr Strom braucht, man aber stumpf die volle USB-Low-Power-Leistung deklariert. Gegenüber Windows XP behauptet die Maus übrigens, "nur" 98 mA zu brauchen (Gerätemanager -> USB-Root-Hub -> Stromversorgung, unter angeschlossene Geräte).

                            Zuhause fliegt, wenn ich mich nicht irre, auch noch eine Ratte rum, die 250mA haben will. Und nein, die hat keinen Heizkörper für kalte Finger eingebaut.

                            Trotzdem drängt sich die Frage auf: Was will die mit bis zu 2.5W?

                            Keine Ahnung. Kann sein, dass das noch eine Kugelmaus ist, die hat für X und Y und das Scrollrad je zwei Lichtschranken, macht sechs LEDs. Die müßten aber eigentlich längst nicht so hell sein wie die Beleuchtung für den optischen Sensor. Mit Imax=20mA für typische LEDs gerechnet wären das 120mA nur für die Lichtschranken. Dann noch ein etwas älterer Steuerkäfer, aber selbst dann würde ich nicht mehr als 150 mA erwarten.

                            Alexander

                            --
                            Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
                            1. Mahlzeit,

                              keine Ahnung, auf solche Schmucktattoos achte ich nicht. Ein CE-Zeichen haebn sie immerhin, das genügt mir.
                              GS = externe Prüfung, z.B. durch den TÜV
                              CE = Hersteller behauptet, das Gerät sei sicher
                              Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Geprüfte_Sicherheit und http://de.wikipedia.org/wiki/CE-Kennzeichnung

                              ich habe fast 10 Jahre in einem Prüflabor für EMV und elektrische Sicherheit gearbeitet; mir ist auch der gesetzliche und normative Hintergrund bestens vertraut.

                              Wenn ich die Wahl habe zwischen einem Gerät mit GS (und CE) und einem nur mit CE, und es mir auf sicheren Betrieb ankommt (Rasenmäher, Friteuse, Bügeleisen, ...), nehme ich die GS-Version.

                              Und? Die Einhaltung des GPSG, die laut Wikipedia mit dem GS-Zeichen dokumentiert wird, ist ebenso wie die Einhaltung der einschlägigen EU-Richtlinien eine Pflichtanforderung, das GS-Zeichen damit wirklich nur Schmuck.
                              Das Dumme bei anderen Prüfzeichen oder "Gütesiegeln" ist, dass du als Kunde nicht ahnen kannst, welche Merkmale die jeweiligen Prüfstellen (z.B. die LGA oder der TÜV) dabei besonders betrachtet haben, denn für diese "freiwilligen" zusätzlichen Prüfungen gibt es keine verbindlichen Spezifikationen. Und so kommt es, dass sogar die einzelnen TÜV-Geschäftstellen (TÜV Südwest, TÜV Rheinland) manchmal völlig unterschiedliche Maßstäbe anlegen.
                              Die gesetzlichen Anforderungen, deren Einhaltung der Hersteller ja auch durch das Anbringen des CE-Zeichens dokumentiert, kenne ich dagegen in einigen Bereichen und weiß, dass sie eigentlich sehr weit gehen.

                              Das ist aber unbedingt zu vermeiden (nicht das Isolieren, sondern Netzpotential im Steuerkreis zu haben).
                              Wenn Du mit einer externen Spannung schalten willst, ja. Wenn die komplette Steuerung im Gerät liegt, ohne Verbindung nach außen, zum Beispiel bei einer Master-Slave-Steckdosenleiste, kann die Steuerung durchaus auf Netzpotenzial liegen.

                              Ja, klar. Davon bin ich aber hier nicht ausgegangen. Wir sprachen ja von einem USB-Port oder der internen 12V-Spannung im PC als Schaltsignal.

                              Die einzige USB-Maus, die ich hier habe, ist ein altes Noname-Exemplar (auch optisch), das 5V/20mA angibt.
                              Das klingt schon realistischer. Der CMOS-Käfer braucht kaum Strom, der optische Sensor vielleicht ein wenig, aber die meiste Leistung dürfte die LED verbraten. Bei 15 mA macht eine handelsübliche LED schon recht viel Licht.

                              Genau. Wenn man LEDs für Anzeigezwecke einsetzt, kalkuliert man üblicherweise so um 8..10mA, wenn man sparen will, auch mal nur 5mA; bei Low-Current-LEDs so um 2..3mA.

                              Ich hab da so die Idee, dass auch die Logitech-Maus nicht wesentlich mehr Strom braucht, man aber stumpf die volle USB-Low-Power-Leistung deklariert.

                              Ja, vermutlich.

                              Gegenüber Windows XP behauptet die Maus übrigens, "nur" 98 mA zu brauchen (Gerätemanager -> USB-Root-Hub -> Stromversorgung, unter angeschlossene Geräte).

                              War wohl ein Sonderangebot: Heute nur 98mA!

                              Ciao,
                               Martin

                              --
                              "So schnell waren wir noch nie am Unfallort", sagte der Polizist zu seinem Kollegen, als er einen Laternenmast gerammt hatte.
                              Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
              2. Hello,

                Also doch in Zukunft immer hinter das Gerät kriechen und Schalter benutzen!

                Ich habe da kürzlich eine ganz neue Erfindung im Laden nebenan entdeckt. Nennt sich abschaltbare Steckdosenleiste.

                Klar doch. Nur liegt die leider auch hinter den Geräten auf dem Fußboden und ich müsste dafür unter den Schreibtisch krabbeln. Und auf dem Schreibtisch will ich die nicht auch noch rumliegen haben. Da liegt schon genug Unsinniges.

                Und außerdem sind an der Steckdosenleiste ja auch die anderen Geräte angechlossen, die ich trotzdem benötige, wenn ich den Linux-Host nicht benötige...

                Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                Tom vom Berg

                --
                 ☻_
                /▌
                / \ Nur selber lernen macht schlau
                http://bergpost.annerschbarrich.de
                1. Hi.

                  Also doch in Zukunft immer hinter das Gerät kriechen und Schalter benutzen!

                  Ich habe da kürzlich eine ganz neue Erfindung im Laden nebenan entdeckt. Nennt sich abschaltbare Steckdosenleiste.

                  Klar doch. Nur liegt die leider auch hinter den Geräten auf dem Fußboden und ich müsste dafür unter den Schreibtisch krabbeln. Und auf dem Schreibtisch will ich die nicht auch noch rumliegen haben. Da liegt schon genug Unsinniges.

                  Und außerdem sind an der Steckdosenleiste ja auch die anderen Geräte angechlossen, die ich trotzdem benötige, wenn ich den Linux-Host nicht benötige...

                  Ich habe mir die Hauptsteckdosenleiste unter die Schreibtischplatte gebaut, mit dem Schalter nach vorn. Für Zusatzgeräte wie Drucker etc. gibt es eine zweite schaltbare Steckdosenleiste.

                  Für Ferseher, DVD-Player etc. habe ich mir mal aus einem Zwischenstecker, einem Fußschalter und ein paar Metern Kabel eine komfortable, formschöne und absolut verbrauchsfreie Abschaltmöglichkeit gebaut. (Vgl. auch die weiteren Postings von Martin und Alexander, da geht es schon um Hightech.)

                  Schönen Sonntag noch!
                  O'Brien

                  --
                  Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                  1. Moin Moin!

                    »

                    Für Ferseher, DVD-Player etc. habe ich mir mal aus einem Zwischenstecker, einem Fußschalter und ein paar Metern Kabel eine komfortable, formschöne und absolut verbrauchsfreie Abschaltmöglichkeit gebaut. (Vgl. auch die weiteren Postings von Martin und Alexander, da geht es schon um Hightech.)

                    Ja, in Sachen Energiesparen schlägt nichts eine mechanische Netztrennung, sprich ein Netzschalter.

                    Leider gibt es auch (noch) etliche Geräte, die einen mechanischen Hauptschalter haben, der aber nur auf der Sekundärseite des Trafos trennt. Der Trafo mit seinen typischen Verlusten bleibt in solchen Geräten ständig am Netz (bis die Thermosicherung auslöst) und belastet die Stromrechnung und die Umwelt. Einige ganz gruselige Konstrukte haben mit dem Hauptschalter auch nur dem Bedien-Mikroprozessor signalisiert, in den Standby zu wechseln und weder auf Fernbedienungssignale noch auf die Nahbedienung zu reagieren.

                    Die ganzen "Hightech"-Geschichten tauschen Energieeinsparungen gegen Komfort, in der Annahme, dass die Steuerelektronik auf Dauer weniger Energie braucht als die geschalteten Geräte.

                    Beim relativ alten Fernseher in meinem Schlafzimmer bin ich mir da recht sicher, beim moderneren Fernseher im Wohnzimmer habe ich da einige Zweifel. Der Hersteller gibt an, dass der Fernseher im Standby deutlich unter 1 Watt braucht (und das freiwillig lange vor der entsprechenden gesetzlichen Regelung). Aus den Service-Unterlagen weiß ich, dass der Hersteller sehr gründlich über das Netzteil nachgedacht hat.

                    Meine vom Sat-Receiver gesteuerte Schaltbox wird vermutlich sogar etwas mehr Energie als das Fernseher-Netzteil im Standby brauchen, so um 1 Watt. Letztlich ist die Schaltbox ein etwas kruder Workaround um eine Macke (oder sagen wir lieber ein unerwünschtes Feature) des Bedienteils zu kompensieren.

                    Denn wenn der Fernseher im Standby an einem der Scart-Eingänge eine Schaltspannung sieht, schaltet er vollautomatisch ein und wechselt auf den Eingang. Nur leider bleibt der Fernseher eingeschaltet, wenn die Schaltspannung wieder abgeschaltet wird.

                    Dieses kleine Detail haben andere Hersteller schon früher besser gelöst, deren Geräte haben beim Wegfall der Schaltspannung wieder zurück in den Standby gewechselt, vorausgesetzt, es wurde zwischenzeitlich nicht in ein anderes Programm gewechselt.

                    Rein theoretisch könnte ich das (E)PROM aus dem Bedienteil herausziehen, auslesen, die Software disassemblieren, anpassen, compilieren und in ein neues EPROM brennen, und den Fernseher mit der angepaßten Firmware von der Schaltbox befreien. Der Bedienprozessor iste in gängiger Mikrocontroller, Datenblätter und Software sind legal im Web zu haben.

                    Die Schaltbox war aber wesentlich weniger Arbeit, und dafür brauchte ich keinen EPROM-Brenner.

                    Alexander

                    --
                    Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
                    1. Hi.

                      Für Ferseher, DVD-Player etc. habe ich mir mal aus einem Zwischenstecker, einem Fußschalter und ein paar Metern Kabel eine komfortable, formschöne und absolut verbrauchsfreie Abschaltmöglichkeit gebaut. (Vgl. auch die weiteren Postings von Martin und Alexander, da geht es schon um Hightech.)

                      Ja, in Sachen Energiesparen schlägt nichts eine mechanische Netztrennung, sprich ein Netzschalter.

                      Leider ist das nicht mit allen Geräten möglich. Mit meinem Kühlschrank zum Beispiel klappt das irgendwie nicht recht, der nimmt mir das übel  ;)

                      Aber mal ernsthaft: Es gibt leider Geräte, bei denen das Abschalten nicht so sinnvoll ist, wie z. B. bei meinem Sat-Receiver, der vergisst dann die Uhrzeit und auf Dauer auch die Programmierung.

                      Ich frage mich schon seit Jahren, warum es nicht möglich ist, die Uhr und die Programmierung zu puffern und die Netzspannung gezielt wieder einzuschalten, wenn z. B. etwas aufgenommen werden soll. Das bisschen Strom, dass die LED in einem Optotriac braucht, sollte kurzzeitig auch aus einer Batterie oder meinetwegen einem Goldcap zu beziehen sein.

                      Es muss ja prinzipiell nur die Uhr laufen, die einen Einschaltzeitpunkt gesagt bekommt, bevor das Gerät vom Netz genommen wird. Die Uhr schaltet dann die Netzspannung wieder ein und ab dem Zeitpunkt übernimmt wieder der Mikrocontroller das Steuer und leitet alles andere in die Wege, was erforderlich ist.

                      So aufwändig und teuer kann das doch gar nicht sein, oder?

                      Die ganzen "Hightech"-Geschichten tauschen Energieeinsparungen gegen Komfort, in der Annahme, dass die Steuerelektronik auf Dauer weniger Energie braucht als die geschalteten Geräte.

                      Das ist ja sicherlich sogar richtig. Aber gar kein Energieverbrauch ist doch immer noch besser als wenig Energieverbrauch, oder? Hier ist sicher noch _einiges_ an Einsparpotenzial vorhanden. Man muss nur wollen ...

                      Rein theoretisch könnte ich das (E)PROM aus dem Bedienteil herausziehen, auslesen, die Software disassemblieren, anpassen, compilieren und in ein neues EPROM brennen, und den Fernseher mit der angepaßten Firmware von der Schaltbox befreien. Der Bedienprozessor iste in gängiger Mikrocontroller, Datenblätter und Software sind legal im Web zu haben.

                      Ähm ... hast du sonst nichts zu tun? ;)

                      Schönen Sonntag noch!
                      O'Brien

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                      Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                      1. Hallo,

                        Ja, in Sachen Energiesparen schlägt nichts eine mechanische Netztrennung, sprich ein Netzschalter.
                        Leider ist das nicht mit allen Geräten möglich. Mit meinem Kühlschrank zum Beispiel klappt das irgendwie nicht recht, der nimmt mir das übel  ;)

                        der Kühlschrank selbst eigentlich nicht. Ich wollte gerade sagen, den dürfte das kalt lassen - aber genau das wohl eher nicht. ;-)

                        Aber mal ernsthaft: Es gibt leider Geräte, bei denen das Abschalten nicht so sinnvoll ist, wie z. B. bei meinem Sat-Receiver, der vergisst dann die Uhrzeit und auf Dauer auch die Programmierung.

                        Ja, ist bei meinem Videorecorder (den ich nur noch ganz selten nutze) ähnlich blöd gelöst: Die Kanäle und sogar die vorprogrammierten Timer-Aufnahmen behält er auch über einen Netzausfall hinweg, nicht aber die tatsächliche Uhrzeit. Damit ist die Timerprogrammierung danach natürlich auch witzlos.

                        Ich frage mich schon seit Jahren, warum es nicht möglich ist, die Uhr und die Programmierung zu puffern und die Netzspannung gezielt wieder einzuschalten, wenn z. B. etwas aufgenommen werden soll. Das bisschen Strom, dass die LED in einem Optotriac braucht, sollte kurzzeitig auch aus einer Batterie oder meinetwegen einem Goldcap zu beziehen sein.

                        Ach, das Prinzip, das im PC seit über zwanzig Jahren üblich ist, wäre ja schon in Ordnung: Ein Echtzeituhr-Baustein und ein CMOS-RAM (mit 32k könnte man schon recht weit kommen) tut's doch wunderbar. Eine Lithium-Zelle reicht viele Jahre, um diese beiden Chips zu versorgen. Anstatt des CMOS-RAM könnte man natürlich auch einen EEPROM- oder Flash-Baustein nehmen.

                        So aufwändig und teuer kann das doch gar nicht sein, oder?

                        Nein, wirklich nicht.

                        So long,
                         Martin

                        --
                        "Hier steht, deutsche Wissenschaftler hätten es im Experiment geschafft, die Lichtgeschwindigkeit auf wenige Zentimeter pro Sekunde zu verringern." - "Toll. Steht da auch, wie sie es gemacht haben?" - "Sie haben den Lichtstrahl durch eine Behörde geleitet."
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                        1. Moin Moin!

                          Ach, das Prinzip, das im PC seit über zwanzig Jahren üblich ist, wäre ja schon in Ordnung: Ein Echtzeituhr-Baustein und ein CMOS-RAM (mit 32k könnte man schon recht weit kommen) tut's doch wunderbar. Eine Lithium-Zelle reicht viele Jahre, um diese beiden Chips zu versorgen. Anstatt des CMOS-RAM könnte man natürlich auch einen EEPROM- oder Flash-Baustein nehmen.

                          So aufwändig und teuer kann das doch gar nicht sein, oder?

                          Nein, wirklich nicht.

                          Aber den Aufwand nicht zu treiben und stattdessen Dauerstrom vorauszusetzen ist noch billiger. "Geiz ist geil" gewinnt immer noch.

                          Die Li-Zelle reicht in etwa 3 Jahre, dann ist das Gerät im blödsten Fall schlicht tot (siehe unten). Soll der Kunde die Zelle selbst wechseln können, wie das z.B. in PCs durchaus möglich ist, muß recht viel Aufwand getrieben werden, das Innenleben des Netzteils auch bei geöffnetem Gehäuse bzw. Batteriefach vom Benutzer zu trennen. Außerdem muß die Zelle in eine Halterung montiert werden; eine Zelle mit Lötkontakten kommt dann nicht in Frage. Goldcaps halten übrigens auch nicht ewig.

                          Was die Ganggenauigkeit von PC-CMOS-Chips angeht: einige Minuten pro Monat mehr oder weniger sind da durchaus üblich, insbesondere wenn der PC wirklich bis auf die Stützbatterie spannungsfrei ist. Jede Billigst-Armbanduhr aus ostasiatischen Ausbeuterbetrieben ist da besser.

                          Entweder muß man also einen recht guten Taktgeber haben, oder man gleicht das per Software dadurch aus, dass das Gerät einige Minuten früher einschaltet und sich aus irgendeiner sicheren Quelle erst einmal die wahre Uhrzeit besorgt. Letzteres machen bei mir alle Sat-Receiver, ein Fernseher und ein Videorekorder, indem sie stumpf aus dem Videotext des auf Platz 1 gespeicherten Programms die Uhrzeit herausfummeln. Die restliche Unterhaltungselektronik hat keine Uhren, bis auf die Stereoanlage, bei der die Uhrzeit-Anzeige stumpf ausgeschaltet ist.

                          Lustige Geschichte am Rande zum Thema Puffer-Batterie: Mein Radiowecker hat, wie viele Geräte seiner Gattung, eine 9V-Batterie als Gangreserve, bis vor etwa einem Jahr immer noch das Original aus der Packung bzw. eine nach dem Kauf frisch eingelegte Batterie. Irgendwann hatte der Wecker dann leichte Probleme mit dem DCF77-Empfang, und vor knapp einem Jahr half nicht einmal mehr "Stecker raus, Stecker rein", um dem Wecker wieder Manieren beizubringen. Irgendwann fiel mir dann ein, mal die Stützbatterie abzuklemmen, um einen richtig harten Reset zu bekommen. Und oh Wunder, ohne die Stützbatterie benahm sich der Wecker wieder. Die Stützbatterie war tot wie ein Stein, 6V oder noch weniger an 10 MOhm. Mit einer frischen Stützbatterie läuft der Wecker seit einem Jahr wieder völlig unauffällig. Offenbar hängt die Stützbatterie so unglücklich in der Stromversorgung, dass sie irgendwann die reguläre Stromversorgung bis zum Zusammenbruch belastet.

                          Ach ja, und dann gibt es noch das VPS, das mit Abschluß der Programmierung bis zum Ende der letzten programmierten Sendung einen permanent laufenden Tuner, VPS-Decoder und Bedienteil-Prozessor voraussetzt, damit die Sendung unabhängig von der Uhrzeit, nur über das VPS-Signal gesteuert, aufgezeichnet werden kann.

                          Alexander

                          --
                          Today I will gladly share my knowledge and experience, for there are no sweeter words than "I told you so".
                          1. Hi.

                            So aufwändig und teuer kann das doch gar nicht sein, oder?

                            Nein, wirklich nicht.

                            Aber den Aufwand nicht zu treiben und stattdessen Dauerstrom vorauszusetzen ist noch billiger. "Geiz ist geil" gewinnt immer noch.

                            Klar. Wobei der Geiz hier wohl eher bei den Herstellern zu suchen ist, wo es nur um Gewinnmaximierung geht. Denn ob ein Fernseher im VK für 395 oder 399 Euro über den Ladentisch geht, ist dem Kunden vermutlich relativ egal.

                            Goldcaps halten übrigens auch nicht ewig.

                            Aber richtig eingesetzt mit Sicherheit länger als die durchschnittliche Lebensdauer eines Braune-Ware-Geräts.

                            Entweder muß man also einen recht guten Taktgeber haben, oder man gleicht das per Software dadurch aus, dass das Gerät einige Minuten früher einschaltet und sich aus irgendeiner sicheren Quelle erst einmal die wahre Uhrzeit besorgt.

                            Wo ist das Problem dabei? Das macht den Aufwand auch nicht viel größer. Es ist einfach nicht gewollt. Solange du einen Hersteller nicht dazu zwingst, etwas besser zu machen, was _nicht_ super-werbewirksam ist, wird er es nicht machen.

                            Schönen Sonntag noch!
                            O'Brien

                            --
                            Frank und Buster: "Heya, wir sind hier um zu helfen!"
                          2. Hallo,

                            So aufwändig und teuer kann das doch gar nicht sein, oder?
                            Nein, wirklich nicht.
                            Aber den Aufwand nicht zu treiben und stattdessen Dauerstrom vorauszusetzen ist noch billiger. "Geiz ist geil" gewinnt immer noch.

                            ja, leider.

                            Die Li-Zelle reicht in etwa 3 Jahre

                            Wie meinen? Das ist dann aber ein worst case. Eine CR2032 hält in den Geräten, wo sie typischerweise verbaut wird, meist mehr als fünf, manchmal bis zu zehn Jahren. PCs werden beispielsweise meist ausgemustert, lange bevor die Li-Zelle aufgibt.

                            Soll der Kunde die Zelle selbst wechseln können, wie das z.B. in PCs durchaus möglich ist, muß recht viel Aufwand getrieben werden, das Innenleben des Netzteils auch bei geöffnetem Gehäuse bzw. Batteriefach vom Benutzer zu trennen.

                            Ein ins Gehäuse integriertes Batteriefach würde schon genügen, von außen zugänglich etwa an der Stelle, wo auch der Empfänger für die IR-Fernbedienung sitzt. Das wäre eine kleine Änderung eines Plastik-Spritzgussteils, praktisch keine Mehrkosten, wenn man das bei der Entwicklung gleich berücksichtigt.

                            Was die Ganggenauigkeit von PC-CMOS-Chips angeht: einige Minuten pro Monat mehr oder weniger sind da durchaus üblich, insbesondere wenn der PC wirklich bis auf die Stützbatterie spannungsfrei ist.

                            Ich weiß. Aber das ist ja auch völlig irrelevant. Die Geräte, bei denen sowas in Frage kommt (wir sprachen von Receivern, Videorecordern und ähnlichen) haben ja eine zuverlässige Quelle für eine präzise Uhrzeit, sobald sie eingeschaltet sind. Digitale Empfänger kriegen eine Uhrzeit aus dem DVB-Stream, analoge können es immerhin aus dem Videotext-Signal decodieren. Mein erwähnter Videorecorder tut das - aber natürlich erst, wenn er wieder voll eingeschaltet wird, nicht im Standby.
                            Es geht also nur darum, einen Zeitraum von ein paar Stunden bis maximal ein paar Tage zu überbrücken.

                            Entweder muß man also einen recht guten Taktgeber haben, oder man gleicht das per Software dadurch aus, dass das Gerät einige Minuten früher einschaltet und sich aus irgendeiner sicheren Quelle erst einmal die wahre Uhrzeit besorgt. Letzteres machen bei mir alle Sat-Receiver, ein Fernseher und ein Videorekorder, indem sie stumpf aus dem Videotext des auf Platz 1 gespeicherten Programms die Uhrzeit herausfummeln.

                            Oder aus dem Kanal, der momentan gerade eingestellt ist, ja.

                            Lustige Geschichte am Rande zum Thema Puffer-Batterie: Mein Radiowecker [...] Offenbar hängt die Stützbatterie so unglücklich in der Stromversorgung, dass sie irgendwann die reguläre Stromversorgung bis zum Zusammenbruch belastet.

                            Das ist leider kein Einzelfall. Eigentlich sollten Stützbatterien mit einer Diode von der primären Spannungsversorgung entkoppelt sein - aber diese Diode, ein 1-Cent-Artikel, wird gern auch noch eingespart.

                            Ach ja, und dann gibt es noch das VPS, das mit Abschluß der Programmierung bis zum Ende der letzten programmierten Sendung einen permanent laufenden Tuner, VPS-Decoder und Bedienteil-Prozessor voraussetzt, damit die Sendung unabhängig von der Uhrzeit, nur über das VPS-Signal gesteuert, aufgezeichnet werden kann.

                            Aber nur dann, wenn du auch garantieren willst, dass das Programm korrekt aufgezeichnet wird, selbst wenn es gegenüber der VPS-Zeit vorverlegt wurde. Und, mal ehrlich, wann hast du das zum letzten Mal erlebt? Ich noch nie. Es kommt zwar vor, dass Sendungen ein paar Minuten früher beginnen, als in den Programmzeitschriften veröffentlicht. Aber ein paar Minuten kann man ja leicht kompensieren, indem man (als Hersteller) das Gerät ein paar Minuten vor der programmierten VPS-Zeit einschaltet und dann anfängt zu horchen.

                            So long,
                             Martin

                            --
                            Irgendwann in grauer Vorzeit benutzte einer unserer prähistorischen Vorfahren ein Schimpfwort anstelle der Keule.
                            Die Zivilisation hatte begonnen.
                            Selfcode: fo:) ch:{ rl:| br:< n4:( ie:| mo:| va:) de:] zu:) fl:{ ss:) ls:µ js:(
                        2. Hello,

                          Leider ist das nicht mit allen Geräten möglich. Mit meinem Kühlschrank zum Beispiel klappt das irgendwie nicht recht, der nimmt mir das übel  ;)

                          der Kühlschrank selbst eigentlich nicht. Ich wollte gerade sagen, den dürfte das kalt lassen - aber genau das wohl eher nicht. ;-)

                          Meinen muss ich derzeit eher heizen, damit er anspringt und das Tiefkühlfach nicht auftauen lässt.
                          In der Küche fehlt mir immer noch der Heizkörper für meine neue Zentralheizungsanlage. Ich habe also nur noch 3-4°C dort. Langsam wird es Ernst.

                          Liebe Grüße aus dem schönen Oberharz

                          Tom vom Berg

                          --
                           ☻_
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